Hei og velkommen til Skifters podcast. I ukens episode skal vi snakke litt om økonomiens utsikter. Med meg har jeg Joachim Birkeli Jakobsen som er Skifters eminente journalist som blant annet har fokus på makroøkonomi. Velkommen Joachim. Takk for det.
Du, det som skjer i verden nå, hva vet vi om hvordan det kommer til å gå? Jeg vet ikke så veldig mye. Det er mange som mener mye, og sannheten er at ingen vet. Det er veldig stor usikkerhet akkurat nå. Men vet mange mye når det ikke er stor usikkerhet?
Det er tider hvor det er lettere å trendforsyve enn i disse overgangene fra en type verden til en annen. Vi er litt der nå. Vi går fra lavere renter til kanskje høyere renter, og da er det litt usikkerhet rundt hvordan det vil utspille seg. Hva betyr det egentlig at man går fra lavere renter til høyere renter?
Nei, altså nå begynner jo folk å kjenne historien om at priser har økt en del da. Inflasjon har kommet inn på veldig mange områder. Det er fortsatt litt debatt om hva som er hoveddriveren bak det. Enten så kan en si liksom at ja,
Da blir det dyrere å frakte ting, fabrikker stengte ned, det er en haug med rynker i økonomien som må flates ut for å få ting til å flyte sånn som det gjorde før, og det kostet, så ting har blitt dyrere. Og plutselig begynte råvarer å bli veldig dyrt, jern var liksom kjempedyrt den perioden, og sånn, og så
Så litt avhengig av hva som skjer i verdensøkonomien, fabrikken i Kina kanskje stoppet opp under pandemien, og når de da startet opp igjen, så fikk du enda mer av disse forskyvningene som er for dyrene. Det er det vi kaller for tilbudsideeffekter. Det spiller egentlig liten rolle hva du har av penger i lommeboken, du får bare ikke kjøpt varer.
Og da kan det jo hende at du må by ut noen andre, og dermed så får du høyere priser. Så det er på en måte ikke min skyld som konsument at det har blitt sånn? Nei, det er egentlig ikke det. Men så er det også flere sider av denne inflasjonen. Det er også en etterspørselside, som har med om at folk plutselig fikk veldig mye penger mellom hendene. For det de sparte, de brukte mindre og hadde mer til å bruke på noen ting.
Så vi fikk et voldsomt etterspørsel etter varer mens vi satt hjemme. Og så plutselig så sluttet vi å kjøpe det, og nå skal vi kjøpe tjenester. Så flybilletter har plutselig blitt kjempedyrt, nå skal alle ut og fly. Og antagelig vil du se ganske store salg i mange av butikkene denne sommeren her. Men hva betyr egentlig inflasjon? Ja, det betyr prisstigning.
ting blir dyrere. Inflated, tenker jeg på. Det høres ut som det blåser seg opp en boble. Ja. Det kan du kanskje si. Det er en viss mengde penger som flutter rundt i økonomien,
som kan brukes til å kjøpe varetjenester. Vanligvis står det i forhold til aktiviteten i økonomien på et visst nivå. Så hvis den aktiviteten blir større, så trenger vi mer penger, så utvider vi antall penger.
Og når økonomien krymper, så krymper kanskje også pengemengden for å få dette til å passe litt bedre opp. Og det som har skjedd er jo at pengemengden har økt veldig kraftig under pandemien. Ok, så det er mer penger i omløp i markedet enn før pandemien?
Ja, det var det. Og da blir penger mer mindre verdt, er det sånn der? Ja, det er mer komplisert enn som så, men det sentralbanken i USA har gjort for eksempel er å utvide pengemengden ved å la bankene ha større, og her blir det teknisk, større på en måte innskudd i sentralbanken som gjør at de har mer i reserve. Og det vil jo da også gjøre det mulig for dem å låne ut mer tanken da.
Dette har reversert nå når inflasjonen plutselig ble mye høyere enn det sentralbanken hadde som mål at den skulle bli. Så har de begynt å trekke dette tilbake igjen. Så effekten snur. Så når de trekker tilbake, hva gjør de da? Nei, de reverserer mange av disse tingene som de har satt i gang. Det kan være at de for eksempel
La oss ikke bli alt for teknisk her. Tilbake til inflasjon og renter. Hva vil skje fremover nå, sies det der ute? Vil inflasjonen gå ned, eller vil den gå opp, eller hvordan ser det ut?
Ja, nei, den som vet det vil jo selvfølgelig kunne tjene mye penger. Men det er de som tror at det kanskje nærmer seg en topp, fordi prisen på en del sentrale råvarer har falt ganske kraftig den siste måneden. Jern er halvert i pris på det siste året. Bommul har falt med 35 prosent siste måneden.
Og en del andre landbruksprodukter også har begynt å stabilisere seg litt. Et eksempel på noe som har gått andre veien er egg, som plutselig har blitt to og en halv gang så dyrt som det var for et år siden borte i USA. Nå kan det se ut som det kanskje skyldes en full influensa også i tillegg der borte. Men hvorfor er det nær en topp? Det er de som mener at
Nå når sentralbankene har begynt å øke rentene, så vil folk få mindre penger å rute med, mer må gå til å betale på gjeld i renter, og du vil få «demand destruction», kaller de det.
Altså etterspørselen blir lavere etter varetjenester, fordi det er mindre penger man bruker på det. Ja, og er ikke det litt sånn klassisk, er ikke det ofte det virkemiddelet man hører mye om, at man øker renta, og da går det rett på bolånet, og så har man mindre penger til overs, fordi man må betale mer på bolånet, som gjør at økonomien stiger.
kjølene litt ned da. Ja, og det kommer jo helt klart til å skje. Og det er noen som tror at det til og med vil kunne føre til en økonomisk tilbakegang i flere land. Resesjon. Spørsmålet er jo om hvis mesteparten av inflasjonen skyldes ting som vi ikke har med et spørsmål å gjøre, hvor effektivt vil det være å få ned inflasjonen med å sette opp rentene? Det vil vi jo kunne finne ut av ganske snart, for rentene er på vei opp.
Så får vi se om det når etterspørselen blir svakere, om det også vil kunne gi
for eksempel lavere shippingkostnader, som har vært en viktig del av inflasjonen så langt. Ja, man snakker jo om at det er veldig liten arbeidsledighet nå. Er det sånn at hvis man har mindre penger å bruke, så bruker man mindre penger ute i et marked hvor folk er ansatt? Det vil si at da må man kutte ned på antall ansatte, som gjør at man får en høyere arbeidsledighet, som gjør at man får en mindre stigning i lønnen, for eksempel.
Ja, det er jo den mekanismen som sentralbanken kanskje håper å få brukt av, håper i gårdstegn, fordi det innebærer jo at folk mister jobben på grunn av disse grepene her. Ja, men nå er det veldig lav arbeidsledighet. Hvilke negative konsekvenser har det at det er veldig lav arbeidsledighet? Nei, det er jo overopphetning av økonomien og kanskje en lønnspiral som ...
ikke til å leve med på litt lengre sikt da. Men tyder det meste på nå at vi er i ferd med å nå en slags topp? Det får vi tidligere si, tror jeg. De analytikerne som sitter og følger børsen tett, de sier at nå har vi priset inn cirka en halv recessjon. Så akkurat nå er markedet i hvert fall veldig usikker på om det blir eller ikke.
For det kan jo tenkes at sentralbanken ser akkurat dette her med at det nytter ikke å ødelegge etterspørselen hvis det er tilbudet som er hovedårsakene. Det tar i hvert fall litt lengre tid å bruke den kanalen.
Så vi er i en litt sånn fase nå at det kan fortsette ned, og det kan også være bunnen dette her. Ja, for det henger det sammen med frakt, du var inne på det, at varene ikke kom ut, så det var færre varer, så det ble en høyere pris. Ja, det som skjedde under pandemien var jo at alle skulle ha varer plutselig.
Og fabrikkene stengte, og du fikk alle disse her forsinkelsene, og havnene ble fulle og alt dette. Det er det som er grunnen til at shippingkostnadene steg så mye. Nå har shippingkostnadene for eksempel falt ganske mye, relativt sett i hvert fall, de siste tre månedene.
Kan man tørre å ha en sånn feeling på om det går opp eller ned, eller er det så usikkert at det er umulig å ha en feeling på det? Jeg ville vel vært forsiktig med å være veldig bombastisk i hvert fall. Det som du ser på i hvert fall techselskapene som har falt mellom 60 og 90 prosent på børsene,
det virker som de har nådd en slags bunnen forløpig. Så nå har det stabilisert seg. Jeg så litt på for eksempel Nasdaq. Bunnen i 2018, forrige gang Fed trua med å heve rentene, det var på 6000 poeng. Og så bunnen under koronakrasje i 2020, det var 7000 poeng, så fortsatt ganske mye høyere enn den forrige bunnen.
Og nå er det 12 000 poeng. Ok, sånn kan gå ned... Som er ganske langt unna den der 2020-bunden. Toppen i fjor høst var 16 500. Så man har falt ganske mye fra det. Og så hører det med at de såkalte fang-aksjene, Facebook og Amazon og Google og disse, de utgjør jo en veldig stor del av den indeksen i dag.
Og de selskapene er ikke relativt sett så veldig dyre lenger. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh.
Cefalo's spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.
En analytiker som mente at du trenger egentlig bare å regne inn 5% vekst for Google år etter år fremover for å forsvare den prisen du har på selskapet i dag. Vet du noe om hva de tradisjonelt ligger på i vekst? Ja, det vil jo variere helt etter prisen, men Google har typisk...
Altså, du kan... Veksten deres er jo høyere enn det. Det kan jeg si. Så du trenger egentlig bare å forutsette at de vokser med minst 5% per år for å forsvare den prisen som er på selskapet i dag. Og det er klart, er det...
er det noe man kan gjøre? Hva er det Google lever av? Annonser. Ja, og da er realøkonomien viktig. Så hva skjer med markedsføringen hvis USA skulle gå inn i en restriksjon som tydeligvis analytikerne anser som 50-50 nå, eller kanskje, da finnes jo de også som mener at det er helt, helt sikkert, sånn som Anne Fredlida på Oslo Børs.
Fordi, altså, ok, vi kan komme tilbake til det senere, men ting tyder på at vi nærmer oss en bunn på tech-aksjer på børs. Ja, det er fortsatt, som jeg sier, rom for å falle veldig mye mer hvis vi skal ned til bunnen i 2020. Vi er altså på 12 000 poeng på Nasdaq, da var vi på 7 000 poeng. Hva kan skje da hvis man faller så mye?
Nei, det skjer egentlig ikke så veldig mye. Det er jo et papirtap før det blir realisert. Det skaper jo en viss stemning, selvfølgelig. Ja, så det er ikke en superkrise i seg selv, men det gir jo indikasjoner. Det er veldig symbolisk. Det som typisk skjedde etter .com var at du fikk en kapitulasjon blant investorene, hvor det tok mange, mange år før de tok i et tech-selskap igjen. Ja, så det blir mindre penger i omløp til...
blant annet techselskaper. Ja, og for vår del av kapitalmarkedet så er det noe veldig interessant med at rentene er på vei opp, og inflasjonen er høy, og da vil ikke penger egentlig stå i obligasjoner. Det er jo en mye større del av markedet enn aksjer, men nesten like mye som alle eiendom.
Så veldig mye penger har gått fra obligasjonsmarkedet og inn i alternative investeringsklasser, også venture. Og ok, nå kan du da sette pengene dine i en amerikansk statsobligasjon som løper i ti år og får sånn fem prosent eller noe sånt. Og så klart, det er jo sikkert veldig trygt og fint det, men hvis inflasjonen er høy, så taper du penger på det. Mhm.
Det nytter ikke å sette pengene vekk og tjene 5% i året, og så taper du 10% fordi inflasjonen er høyere. Ja, for da er det en nedgang hvis inflasjonen er høyere enn... Men hvis rentene nå er så høye, og folk begynner å tro at inflasjonen har toppet seg og skal ned ganske fort til og med, sånn som et tegn til at en del priser faller raskt nå, så vil mye penger strømme tilbake til obligasjonsmarkedet. Nettopp.
Hvis vi nærmer oss en bunn, du sier på den ene siden at det er ting som tyder på at vi nærmer oss en bunn, på den andre siden er det fortsatt rom for å falle mer hvis vi skal se på 2020-tallet. Disse poengene. Men hvordan står det til i den generelle økonomien? Er det
Ja, altså utgangspunktet vårt har jo vært at det står veldig, veldig bra til. Altså realøkonomien har jo sett kjempebra ut i USA, i alle fall, med den laveste ledigheten de har hatt omtrent noen gang. Nå ligger de omtrent som rett før koronafallet, og det var også en veldig sterk periode i arbeidsmarkedet.
Og så har du for eksempel sånne som investoren Warren Buffett, som er kjent for å ha investert i 70 år eller noe sånt. 80 tror jeg. Så han har gjennomlevd en del inflasjonsperioder. Han kjøper masse nå. Og han er veldig opptatt av hvordan realøkonomien oppfører seg.
Hva betyr det at han kjøper masse? Han tror jo at dette er en god tid å kjøpe. Aksjer er billig, sånn han ser det. Så selvfølgelig kan du spekulere i at han kanskje også ser på det som mer lukrativt å sitte i aksjer enn i cash da, når inflasjonen er høy. Han har ikke uttalt seg så mye om det. Men ekonomien har sett veldig bra ut. Så har vi noen tegn som peker litt lenger frem, og de er kanskje ikke så positive.
Konsumentene i USA er rekordpessimistiske. De har ikke vært så pessimistiske på svar på spørsmålet om hvordan de tenker om fremtidig økonomi siden bunnen av finanskrisen i 2009. Og tall på nybestillinger fra selskaper, som PMI-tall og sånne ting på valglaget, peker også ned over kvartal for kvartal akkurat nå. Hvor mye betyr psykologi i dette her?
Ja, ti? Jeg vet ikke. Det betyr sikkert ganske mye. Men jeg tror tallene er viktigere. Altså hva som faktisk skjer. Når butikkene bestiller inn færre varer, så får de jo konsekvenser. Du sa tidligere at det vil bli salg på en del varer. Hvorfor vil det bli det? Det var Vostut Journal som hadde en sak om dette, at en del av de virkelig store retailene der borte, de hadde
fått inn enormt med varer som de bestilte opp ekstra, etter spørsmålet om at varer var kjempehøye under pandemien. Nå står dette på distribusjonslagene og tar opp plass, og det går ikke, for de er også sesongstyrt, så dette må bort. De spår at det vil bli tidende salg denne sommeren, på en haug med ting som utesofa, for eksempel, eller grill, eller...
Ja, nettopp. Så nå burde vi følge med på diverse produkter. Totalt sett må vi gjennom en stor smerte nå fremover, uansett hvilken vei det går, vil det være krevende. Rentene skal jo opp nå, bare sånn, norske renter gikk jo opp nå 0,5-0,5%.
største heving på syv år. Alle snakker om at det blir tøft fremover. Men er det sånn at man tror man klarer å styre seg gjennom det, ved å klare man med de virkelighetene man har å styre seg gjennom det? Eller er det så mye usikkerhet at
Det er vanskelig å styre med de virkemidlene man har. Jeg har ikke kjempetro på noen stor kollaps, men at det vil bli en sakte skvis, det er ganske sannsynlig. For nordmenn i hvert fall, så vil det jo bli en reallønnsnedgang, trolig. Inflasjonen vil være høyere, altså prisveksten vil være høyere enn det de fleste får i lønnsvekst.
Og så kommer høyere rentekostnader, som vi er med på nå, 90 prosent av husholdningene eier sin egen bolig. Belåningen er beskjeden internasjonalt sett, men høy nok til at det vil, ja, da finnes det jo en høy med regnstykker som peker på hvor mye av forbruket som må ned da. Men man har jo også hatt veldig god økonomi, så
Sånn krise er vanskelig å si at det vil bli i Norge. Altså, oljesektoren har gode tider. Det pleier å holde julen i gang i Norge i hvert fall. Hvordan har dette med energi, hvordan spiller det inn her? Det har vært tidenes høyeste strømregning. Bensinprisene nå er på, vet ikke, 27-28 kroner.
Er det noe som bidrar til å svekke den økonomiske evnen til husholdningene? Ja, absolutt. Det er jo også en viktig del av inflasjonen. Europa stiller seg litt annerledes enn USA, fordi disse gassleveransene fra Russland har blitt et problem da.
Så der snakker vi om at 40% av inflasjonen bare er høyere strømpriser gjennom gass og olje og annen strømproduksjon.
Ja, og hvis vi nå skal runde av, jeg er litt interessert i hva du personlig tenker da, har du en sånn optimistisk syn på det som skjer fremover, eller har du som personlig en pessimistisk følelse på det som kommer til å skje fremover nå?
Jeg tenker at personlig skal jeg føle litt om økonomien. Det føles som at vi er nok så nær en topp i inflasjon. Det store spørsmålet er om det blir en lønnsspiral.
Og det er klart, det skal ikke veldig mange knepp i renten oppover før det i hvert fall ikke skjer, fordi da begynner det å bli mange som må si opp ansatte. Så hvis vi nå topper inflasjonen, så kommer kanskje også rentene heller ikke til å bli satt opp så veldig mye mer.
Så jeg føler vel at vi nærmer oss et sted hvor det går an å fortsette sånn omtrent som i dag. Ja, så et best case scenario er at vi er på toppen nå. I inflasjon? I inflasjon.
Ja, det er definitivt best case. Og worst case er at den skal fortsette å stige. Joakim, tusen takk for at du kunne komme, og for de av dere som vil lese alt fabelaktig som Joakim skriver, så kan man gå inn på skift.no, hvor han gjør en del makroanalyser og skriver om diverse ting med et ganske unikt perspektiv. Så tusen takk, Joakim, og se frem til å jobbe videre med det. Takk, Gleie.
Hei, hvis du likte denne episoden, så abonner på den og gi den gjerne en 5-stjerners rating med dine tanker. Hvis du er interessert i temaene vi tar opp på denne podcasten, så anbefaler jeg deg å gå inn på skifter.no. Og hvis du mener vi fortjener deg, så kan du gjerne støtte oss ved å abonner på Skifter. Takk for at du hørte på, så ses vi neste uke.
Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden.
Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.