Det du trenger å vite om Web3, NFT og status på kryptovaluta

Hei og velkommen til Skifters podcast. I dag har vi med oss Torbjørn Bull Jensen som er CEO og medgrunner av Arcane Crypto. Velkommen, Torbjørn. Takk, takk. Hyggelig å være her. Hyggelig at du er her igjen. Du er jo vår go-to-guy når det gjelder krypto og alt dette nye som er på veien, som man ikke helt skjønner. Så takk for det. Men du, alle snakker jo nå om Web3. For meg så var web 3.0 noe annet enn det vi snakker om nå innenfor krypto. Men for meg var web 3.0 at du bare konsumerte. Og så web 2.0 var jo da man begynte å blogge og bidra. altså inn på webben, og så Web 3.0. Jeg husker ikke helt hva det var, men jeg husker det var en konferanse som het Web 3.0. Men det var det etter iPhone, altså mobil, altså den der mobile internett. Men nå hører jeg altså at Web 3.0 er innenfor krypto. Ja, altså disse begrepene hvor man prøver å dele det i poker har jo ikke noen sånn klar definisjon. Men det er jo litt som du sier, det første var det åpne internett hvor folk, hvem som helst, drev å satte opp nettsider. Web 2 knyttes jo veldig i stor grad til sosiale medier og plattformene og egentlig samhandlingen. Og web 3-begrepet, sånn som det brukes nå... henger veldig på den der internet of value, at du kan håndtere verdier på internet, og da gjerne det desentraliserte aspektet, der du kan håndtere verdier uten disse plattformene, uten mellomleddene. Kryptovaluta er jo en del av det. Så er det jo andre som måtte vektlegge, særlig det at du nå kan ha desentraliserte brukernavn, brukeridentitet, domenenavn, Det er ikke så mange som går rundt og tenker på dette til vanlig, men det er en organisasjon i USA som heter ICANN som styrer alle verdens domennavn. Og gjennom organisasjonene på mer regional nivå, men alle domennavnene er sentralstyrt. Og en del av Web3-bevegelsen, altså den rundt self-sovereign identity og decentralized identifier som det så fint heter, de er veldig på den at nå kan vi desentralisere vekk ICANN. Mens du har jo da de som er veldig innenfor såkalt non-fungible tokens, NFT'er, disse kunstverkende billetter, de er veldig på det aspektet at nå kan vi utveksle verdier, og ikke bare kryptovalutære og penger, men også eiendomsrettigheter over internett. Så det er en litt sånn sekkepost, men som fanger opp et paradigmeskift, der man ser for seg at man hadde en epoke der internett var veldig åpent og fritt, hvem som helst kunne gå ut på det åpne nettet, så har du hatt en periode hvor det har blitt snevret inn, det har blitt plattformene som dominerer, det er Facebook, det er Google, og nå går det på en måte ut igjen til en redesentralisering. Og det som gjorde at man fikk sentralisering på web 2, var jo nettopp det at det manglet desentralisert infrastruktur for verdiontering, og det bringer disse blokkkjedene i kryptovalutaene litt sånn i brett da. Men hvordan får man? tillit til et sånt system? Altså det jeg lurer på, hvis noe går galt, hvem er ansvarlig? Altså det er veldig tydelig at Facebook er ansvarlig hvis noe går galt med Facebook, eller noe går galt i samfunnet som skylder alt på Facebook, og det med rette. Men altså, hvem stilles til ansvar? Her er det jo et spørsmål med mange svar, avhengig om du spør en jurist eller en ingeniør. Det enkle, litt sånn banale svaret er at du har ansvar. Med den desentraliseringen som gir deg full kontroll over dine egne verdier, din egen identitet, din egen tilstedeværelse, også i den digitale sfæren, så følger det et fullstendig eget ansvar. Litt som når du stiller spørsmål, hvem er det som har ansvar for å passe på pengene i den fysiske lommeboken din? Hvem er det som har ansvar for å passe på deg når du går rundt på gaten og at du ikke blir påkjørt? Det er deg selv. Når det er sagt, så er det jo plattformer som folk bruker. Og en del av disse prosjektene er desentralisert i navnet, men ikke i praksis. Så i mange tilfeller så har du både mulighet til å identifisere aktører som står bak, og noen av de som står bak har også mulighet til å bruke det at de er semisentraliserte til å influere systemet. Og det skaper mange juridiske interessante problemstillinger. som er for å bli veldig uavklart. Men er ikke det et paradoks? Jo, det er et paradoks, og det er jo det som gjør det så vanskelig å navigere. Så når du spør hva er det som skaper tillit, så er det ikke det at folk faktisk kan sette seg ned og finne ut av og utlede hvem er det som egentlig kan sitte bak, og hva er det som er desentralisert, og hva er det som ikke er det. Det er erfaring som skaper tillit. Når brukere dag etter dag har kunnet gå på apper og nettsider, som er så enkle at de får til å bruke dem uten å være veldig kyndige, så vet de ikke helt hva som skjer under panseret. Men de blir fornøyd med noen aspekter som disse systemene kan gi dem. Hvis det var fordi de var desentraliserte, så er det ikke brukerne som er opptatt av at de er desentraliserte for det sake av det, men de er opptatt av at de får det i tjenesten som leveres. Risikoen med dette er at det er mye lettere å levere en god brukeropplevelse som sentralisert, og så klistre på litt klistermerker og si at man er desentralisert. Og det kan da ta flere år før de systemiske svakhetene som kan være knyttet til single point of failure ved sentralisering viser seg. Så du kan ha fått bygget tillit med millioner eller titalls av millioner brukere og så plutselig så rakner det hele. Så det er noe av risikoen som ligger i det. Så det er erfaring som skaper tillit? Det er erfaring som skaper tillit. Hvor mye vet du om, når man snakker på internett, det er ikke så mange som egentlig skjønner hvordan i huleste vis samtid fra den ene siden av verden til den andre får både bild og lyd. Så det å tro at du ikke kan stole på noe annet enn det du er vant til, er egentlig litt rart. Man tenker jo det, ikke sant? Jeg husker bare når vi skulle kjøpe elbil for veldig mange år siden, Så var jeg litt usikker. Rekkeviddeangst var et begrepp. Men med bruken så forsvant det fullstendig. Så fikk jeg tillit til den hele tiden. Det er to ting som skjedde der. Det ene var at de første bilene hadde jo helt elendig rekkevidde og dårlig monitorering og dårlig informasjon til deg. Så hvis du ble veldig erfaren med den, da kjente du bilen din. Så visste du hvordan den var i kullegrader og hvordan den var i plussgrader. Men det andre, og det kunne funke for noen elbilentusiaster, men det som har skjedd er at elbilene har fått lang rekkevidde, de har fått bra rapportering på avstand, og de håndterer kullet ganske bra. Så brukeropplevelsen har blitt så mye bedre som har gjort at et bredere spekter av befolkningen kan ha tillit til elbil. Det samme skjer vi innenfor kryptovaluta. Det var veldig vanskelig å bruke disse appene, det var ikke så intuitivt, og du måtte gjøre masse manuelt, og du måtte ha masse systemforståelse for å skjønne den informasjonen du ble presentert. Nå er både flere som har blitt vant med det, det er flere mennesker som nå vet hva det vil si å ta en backup, skrive ned tonnord på en lapp og putte i en safe. Men enda viktigere så er applikasjonene du bruker blitt så utrolig mye bedre. De har fått lengre rekkevidde, og de har fått bedre kjøreegenskaper. Ja, ikke sant? Og da, når man bruker den bilen, så erfarer man jo at det går bra, og derfor bygges det også tillit. Det er ikke mange som ikke har tillit til at bilen skal ta dem dit de skal, når de vet hvilken rekkevedde den bilen har. Det er ikke sant, jeg kjører liv hver dag, 15 kuldegrader og freser inn til byen. Du nevnte desentralisert finans, det er en motsetning til sentralisert finans, hvor du har sentralbanker, et tradisjonelt system, hvor alt er sentralisert. Men er dette nye med Web3, betyr det at man tar finans ut av det? Det blir mer desentralisert ting? Så det er begge dele. Finans er en veldig viktig del av Web3, altså systemer for å låne, spare, investere, forsikre, så tradisjonelt finansierlige tjenester. Men det interessante er at den infrastrukturen i disse åpne blokkjedenettverkene er en generell infrastruktur for å håndtere digitale verdier. Derfor ser man at dette nå brukes i tilknytning til kunstverk, musikk, åndsverk og mye bredere spekter av digital eierskap. Ja, altså digitale assets. Hvordan fungerer det da i en fysisk verden? Det kommer jo litt an på. Noen digitale Aktivak kan jo potensielt bare handle i digital form. For eksempel, bitcoin eksisterer jo bare i bitcoinsystemet, og eierskap kan da selvfølgelig håndheves innad i bitcoin. Når du lager en eierskapstoken som representerer et fysisk bilde, så er det egentlig det du har gjort at du har tatt eierskapssertifikatet, der du skriver inn opphavet, hvem er det som har skapt det og hvem er det som eier det. Du tar sertifikatet og gjør det digitalt. Selve kunstverket er ikke det som er digitalt, men det er sertifikatet som har blitt digitalt. Og da har du en separering mellom den fysiske verdenen og den digitale, hvor bildet kan henge et sted, og det kan fortsette å henge det stedet, selv om du skulle selge token til noen andre. Her har vi også et stort problem med åndsverksloven. Så vidt jeg vet, og jeg har snakket med noen jurister, jeg er ikke jurist selv, men når du kjøper sånne NFT'er, du kjøper en eller annen søt pingvin som har blitt generert, som du har lyst til å ha som profilbilde, eller du kjøper en eller annen greie i et dataspillunivers som har en NFT-token, så tror du jo på en måte at du eier også det bildet, ikke bare tokenet. Du tenker jo kanskje at du også eier en rettighet til det bildet, slik at ikke hvem som helst kan få lov til å ta en kopi av bildet og begynne å kommersialisere det. Men så vidt jeg har forstått, så er da åndsverksloven slik at NFT-salget, så tokensalget, ikke ses på som en overtakelse av den opphavsretten. Så du kan i ytterste konsekvens risikere en situasjon der du for eksempel tar din NFT-pingvin og begynner å tjene penger på den, så kunne kunstneren eller den som eier opphavsretten til og med saksøkt deg for brud på det. Det ville jo vært selvfølgelig å skyte seg selv i foten for troverdighet innenfor dette systemet, men det viser at det er ikke de tradisjonelle lovene som håndhever dette. Det er mer en blanding av spiltiaveri og felles enighet om at man bruker disse regnskapssystemene som det egentlig er til å holde eierskapsoversikt. Det er jo en utrolig interessant problemstilling som er generell. I hvilken grad henger regulering med teknologisk utvikling? Ja, og den er jo nå i ferd med å bryte sammen veldig fundamentalt, fordi veldig mye av lovgivningen vår har blitt spisset og optimalisert for et moderne industrisamfunn. Skatteloven vår er drøyt 100 år gammel og formet for en type samfunnsoperasjon. Ta kunstverk da, hvor det å ha kunst til eget forbruk, altså du henger på veggen hjemme, Da betaler du ikke skatt av verdistigning hvis du selger det dyrt etterpå. Men en NFT, når er den til eget forbruk? Er det sånn at hvis jeg har en skjerm som skyffler gjennom alle bildene, så er det til eget forbruk? Og så får man sånn 10 000 sånne spørsmål. Den loven tar utgangspunkt i en fysisk begrensning, ikke sant? Ikke sant? Og designet for den gamle verden. Og man ser dette på veldig mange områder, ikke bare innenfor krypto- og webtre, men ser du innenfor, altså ta Netflix. La oss si du er på ferie i Tyskland, og så ser du en Netflix-film i Tyskland. Du er norsk, så du har abonnementet ditt ut fra Norge. Det sendes fra Irland, og så er åndsverket amerikansk. Hvor er det du egentlig har konsumert hva, og til hvem er det du skal skatte? Hele den digitale, grenseløse økonomien er på det dypeste nivået mulig, nesten i total konflikt med det regelsettet, de institusjonene, de lovene vi har, det pengevesene vi har. Og det er der det nå begynner å knake. Dette her er jo egentlig utgangspunktet for en utrolig interessant diskusjon, og det må vi ta en gang, altså sette av tre timer, fordi å se på hvilken påvirkning den har på Alt det vi er vant til, alt fra demokrati til institusjoner og you name it, det påvirker jo hele systemet og hele vår virkelighetsforfattelse. Det ser jo ut som det, og uten at vi skal gå inn i hele diskusjonen, så det jeg har blitt veldig fascinert av de siste halvårene nå, det er nettopp det å se på historiske paradigmeskift. Når samfunnet gikk fra å være primært i eget sjanker til landbruk, hvordan endret da institusjonene seg? Når vi gikk fra landbruk til et mer modern industrisamfunn, hvordan endret institusjonene seg? Jeg har veldig det synet at det ser ut som faktorer som teknologi, klima, sykdom, disse typer store eksogene faktorer, er det som endrer hva slags intensjon vi har, ikke menneskets vilje. Altså det var dampmaskin, boktrykkekunst og krutt. som endret samfunnet fra middelalderen til modern industrisamfunnet. Og alle de systemene vi har i dag er jo bygd for den type samfunnsorden du får når du har krutt, boktrykk, kunst og dampmaskin. Men er det etter å styre en utvikling hvis du ikke har demokrati? Altså, for det du ikke har med i disse transisjonene, eller i paradigmeskiftene, er jo demokrati. For det er en ganske ny oppfinnelse, relativt ny. I den formen vi har nå, og det som er den, det som, jeg håper kanskje jeg tar litt feil, men det ser nesten ut som det er den moderne formen av demokrati, nesten er biprodukt av det at med den type fabrikkproduksjon, hvor du avhenger av en OK utdannet, forsikret befolkning, hvor fabrikken har veldig stor verdi, så du trenger å holde dem rolig. Arbeiderne kan drive ned enorme verdier hvis de brant fabrikken, så du måtte passe på at de hadde det bra nok, at det var det som tvang fram felles utdannelse, alle disse institusjonene. Nå beveger vi oss til en situasjon der Hvis du er en sygelskarp utvikler som skriver kode i verdensklassen, så kan du være hvor du vil i verden. Du kan flytte til den bystaten som gir deg de regulatoriske rammebedringelsene du liker, og likevel utøve jobben din. Du kan være nesten en nasjonalstat av kraft i din egen evne til å kunne hacke eller styre. Det ser ut som den grenseløse kommunikasjonen På den ene siden så gir det jo total overvåkning som Kina prøver seg på, på den andre siden så gir det en ekstremt individualisme, og det er ikke noe tvil om at den ekstrem individualisme står veldig i kontrast til den typisk norske modellen. Ja, og du dekoppler jo, som du er inne på, du dekoppler jo, altså verdi fra en nasjon. Verdien knyttes til enkeltindivider. Og ikke til naturressurser. Det er ikke lenger elven. Det er ikke lenger fabrikken. Det blir stedløst. Ja, det er det som er sagt. Det må vi sette tid til å gå dypere ned i. Men tilbake til NFT, hva er det egentlig det står for? Non-fungible token. Hva betyr fungible? Hvis noe er fungible, det er ikke om det finnes noe godt ord på norsk egentlig, så betyr det at det er helt likt. En klump med gull er like en annen klump med gull, hvis de har samme renhet og samme størrelse. En hundrelapp er like en annen hundrelapp. De er helt likeverdige. En pose med kaffe er helt like en annen pose med kaffe, så lenge det er samme bønner og samme kvalitet. Noen streker på et ark er ikke det samme som noen andre streker på et ark. Hvis jeg prøver å tegne et skrik, så er det ikke det samme som når Munch tegnet et skrik. Så når det er non-fungible, betyr det at det er ikke utbyttbart, det er ikke commoditized, for å bruke et fremmede ord. Men altså det er da unike ting, unike tokens da. I motsetning til bitcoin, i utgangspunktet skal jo da bitcoin helst være så fungible, utbyttbart som mulig. Så hvis jeg sender deg en bitcoin, så er det eneste du lurer på, har jeg fått bitcoin? Ikke om jeg har fått bitcoin 1 eller bitcoin 2. Hvis jeg sender deg eierskapet til et eller annet kunstverk som en non-fungible token, så er du veldig opptatt av at du har fått det rette eierskapsbeviset, en unik token. Så det eierskapet er noe unikt. Det unike er et poeng i seg selv. Og så behøver det ikke være, og token er da identifiserbar, så de kan jo egentlig være like i den forstand at det kan være tusen konsertbilletter. som seg imellom er fungible. Men det er da en delmengde av liksom en... Men plass nummer 27? Plass nummer 27 er liksom helt unik, og er noe annet enn plass 28. Og da, du var inne på det, men dette med kunst er jo en ting da. Vi har inntrykk av at NFT er likt Digital kunst, er det så enkelt? Det er det absolutt ikke, fordi det er veldig mange ting, du nevnte jo billetter, som du kan ønske å spore på med en unik tilhørighet. Men det er jo da særlig i kunst at det har tatt av digital og fysisk bildet kunst. Særlig digital, hvor det er forskjellige små animasjoner. Man har hatt en periode med sånne autogenererte NFT'er, altså du Du setter opp en algoritme som skal lage da 10 000 forskjellige bildekombinasjoner, hvor det for eksempel er en ape som er grunnbildet, og så kan han ha med hatt, eller du bare har masse deler som du da genererer. For meg høres det ut som en svær skam. Hvor mye har du sett på vanlig kunst da? Det er bananskallet som er tapet på veggen. Hvor dyrt er ikke det? Det er ikke noe mindre skam det. Men folk vil bedras, er det ikke det? Spesielt når det er autogenerert. Du lager en programvare som lager kunst, og så sitter du og hover en Altså 100%-margin, da. Men det det egentlig avslører, da, det er at kunst sin verdi har i veldig liten grad vært knyttet til de estetiske kvalitetene, og i veldig stor grad knyttet til hypen, til etterspørselen, til det å få gjort noe, få noe fokus på det. Men kommer det til å bare ødelegge det? Altså, fordi kunst har jo vært, eller eksisterer i en fysisk verden, hvor det har vært naturlige begrensninger, ikke sant, på ting. Mens i det digitale så er det jo, altså, du har jo... Men det har jo ikke vært begrensninger på hvor mange lærhet du kan få med kladdemerker. Nei, men... Men det har vært begrensninger på hvem som har klart å skape nok fokus rundt seg selv til at man kan slenge rumpa i et malingsband og så ned på lærhetet og så få masse på deg. Ja, ikke sant? Men det har ofte blitt etablert i en setting hvor det har vært relativt god oversikt. Og det er alltid noen få, et annet eksempel er dette med hva skjedde med de store superbandene innenfor musikk? Alt har blitt fragmentert. Du har ikke Beatles lenger. Du har ikke ny Michael Jackson. Det trekkes ned til et lavere nivå fordi det er så ekstremt mye. Og alle blir jo youtuber og alt. Det snirer du nesten som noe negativt. Dette er jo en av de ordentlig positive aspektene med dette. det er at hvis du er en nisjekunstner, enten la oss si musikk eller bildkunst, eller en eller annen uttryksform, der marker det ditt, det er kanskje noen få følgere i hvert land over hele verden, All den tid du hadde hatt en kunstform som var fysisk begrenset, du måtte sende platen eller noe sånt, så var det vanskelig for deg å kunne leve av kunsten din, fordi ingen av delmarkene var store nok. Så har internett gjort det mulig å sende bildefiler, sende lydfiler, men det har vært fryktelig dyrt og vanskelig å prosessere betaling fra hvor som helst. Hvis du skal kunne prosessere betalinger fra både Norge og Sør-Korea og Ghana og Kanada, Da har du en startup bare for å løse den betalingsfloken. Men med kryptovaluta, og da koblet med NFT'er, så kan plutselig disse nisjaktørene finne sin nisje, og du får faktisk et ekte metavers. En ikke-fysisk verden, en digital verden, der denne geografisk avstand er... borte, finnes ikke lenger da. Altså jeg sier ikke noe negativt i det hele tatt, jeg bare sier det devaluerer den kunststrukturen vi har i dag da, hvor det er noe som er veldig mye verdt, fordi det er veldig mye verdt, fordi veldig mange vil ha det, så får du nå en helt annen tilbud, fordi man kommer til å se en vekst av vanlige folk som er flinke til å lage noe, som kommer til å lage noe, fordi de kan tjene penger på det. Men det handler ikke om hvor flinke de er til å lage noe fint, Nei, fordi det er akkurat den samdynamikken. Den som helst kunne slenge rumpa sitt på et leirer. Og det er minst like vanskelig da, i den digitale verden. Eller kanskje vanskeligere, fordi du må konkurrere med hele verden om å få oppmerksomhet. Du må være den som klarer å gjøre det crazy nok til at alle verdens øynene ser på din pikselert pønker. Ja, ja, men kun så har jeg aldri handlet om at det skal være fint. Det har handlet om at mange andre vil ha det, derfor skal jeg ha det. og derfor stiger prisen på det. Ja, og det er jo en ting her at her har du jo priser som du både ser i samtid. Før så har du liksom måttet ta kunstverk på aksjoner, og det er litt sånn seire kunstmarked. Det er liksom ikke helt hyperaktivt, mens på NFT-fronten så har du jo fått den der 24-7 tradingen som du har i krypto-ruta på disse tokene, så du får hele tiden prising, og i tillegg så har du da de handelsplassene der det omsettes mest, anonym motpart Og det gjør det jo veldig enig hvis jeg hadde hatt en veldig stor pengesekt da, og du hadde lagd et NFT-kunstverk, så kunne vi da kjøpt og solgt det frem og tilbake anonymt. Vi hadde fått det til å se ut som mange bø på denne her, bare «Shit, denne her var verdifull!» Og bare det at prisen blir så høy gjør at vi får forskjeden på alle norske aviser og europeiske aviser dekker oss. som gjør at, ja, men dette her, wow, så dyrt, og så kan vi dumpe den ut på første reelle kjøper som ikke bare var å selge som prisen mellom hverandre. Så du krever egentlig en sånn kaldet man har nettvett, men også NFT-vett eller webtrevett. Webtrevett kreves absolutt, og det er kjempevanskelig. Det er jo nettopp det at hvis du har passordet til din egen bitcoin, og noen får tak i det, så er ikke de dine lenger. Nei, verdien ligger på kredo. Det er så volatilt, det er så mye... måter å kunne bli lurt på. Så det er folk som kjøper NFT'er nå, det er en hype, det er en boble, det er ingen tvil om det. De må være klare over at dette bør fra et spekulasjonsperspektiv ligge i gambling-bøtta deres, altså det de er villige til å kunne risikere å tape. Og det man ser er at det er utrolig mange som reinvesterer gevinstene sine. Folk tjener masse penger på at verdien på en eller annen kryptokunst stiger, Og i stedet for å selge og så ta de penger ut og bli gjeldsfri, så tar de veldig mye av de pengene, og så kjøper de enda mer kryptokunst. Og når hele bransjen gjør det, så løfter de seg selv opp til helt skyhøye verdier. Men den dagen noen skal trekke ut penger, så kommer vi til å se som vi gjorde etter initial coin offering-bobbelen i 2017. Det meste vil falle 90% eller mer. Ja, ok. Så det er ikke ditt råd å investere i NFT for å tjene penger? Men da må du gjøre det fordi du liker kunsten. Fordi du liker kunsten, eller fordi du har et bevisst forhold til det å kjøpe lottokuponger. Og det er fair, det er fair da. Men man må liksom... Er det forskjell på bevisst og ubevisst forhold til å kjøpe lottokuponger? Det er veldig få som har et bevisst forhold, det er veldig mange som tror de har det. Men det jeg mener er at man... Man lurer seg selv. Fordi hva er det folk gjør? De følger med på et forum. De ser litt tidlig. De tenker kanskje dette her. Sånn et prosjekt som har blitt kjempepopulært. Og så lurer de på hva er det neste som skal gjøre sånn Bård Monkey Yacht Club bli utrolig populært. Og så sitter du og snakker sjekk i forum. Du bruker hele fritiden og hele arbeidstiden på å sjekke dette her. Og så, ja, her tror jeg det er. Og når du da treffer der, så er vi skrudd sammen sånn da. Da føler du deg bare så smart og så flink. Det er som å plukke en aksje, så går den. Og særlig den går fordi du trodde det og det kom til å skje. Da føler du deg jo dødelig. Og så tar folk mer og mer av Og så det som da startet som lottokuponger er plutselig BSU og boliglånene. Så i dette tilfellet gir erfaring tillit til egne evner, som egentlig er ubegrunnet. Ja, og så er det nettopp det at særlig når du har en periode hvor alt stiger, altså alt i helmetegn, nå har du jo også fått en god skrell gjennom helgen her, men så er det ekstra farlig da, fordi folk måler ikke hvor mye de gjør det bedre enn markedet generelt. Ja. De bare ser at de går opp, og så er det veldig lett å glemme at den musikken kommer til å stoppe et eller annet tidspunkt. Men NFT da, er det riktig å si at det representerer noe annet enn finans? Er det det som er det nye her? Tidligere var det om at man kunne overføre pengeverdier, ikke sant? Mens nå så ser vi at det kommer inn også på andre, altså unike ting da. Er det det som overfører det? Ja, sånn som Det er mer på å finansialisere kunst. Altså du får en måte... Det blir en del av trading du bruker det inn i finans, men det er helt åpenbart at NFT har anvendelse langt utenfor tradisjonelle finansielle tjenester. Hvilken påvirkning vil du ta på gaming? Ja, det tror jeg du kommer til å ha. Forløpig har de ikke hatt det, men vi har jo Axie Infinity, som er en sånn Pokémon-aktig univers. En av grunnerne er norsk, Alexander Larsen. Og i dette Pokémon-universet så eier du disse dyrene dine, de er en egen token, du har kjærlighetspotions og objekter i spilluniverset som da du eier som NFT'er. Og det skaper spennende måter å koble spillverden sammen med penger, og skape nye måter for både bruker å samhandle seg imellom, og spillutvikler og bruker å samhandle. Men det er ikke interessen til Epic Games, for sånn. Jeg har en sønn som spiller Fortnite, og i helgen kom det en ny sesong. Og så viste meg traileren, og så bare kjøp Battle Pass. Han bare, den skal jeg ha. Og det er jo en helt sinnssyk margin på det. Det er en underbetalt fyr som lager noen nye skins, og så selger dette til alle verden selv. Det ene er å da introdusere det inn i kjernen av selve spillmonetariseringen. Det kommer da veldig, veldig vanskelig for etablerte aktører, fordi de har en etablert monetaristikksmål. Men NFT-er, fortalt, kommer sikkert til å komme med NFT. Jeg lurer på, what's in it for Epic Games med NFT? Det vil jo ødelegge deres businessmodell. Det kommer an på hvordan de introduserer det. De kan jo surfe hypen. De kan jo ta skins, limited edition. De kan benytte nettopp det at de er 250 millioner spillere. De kan benytte sin posisjon. til å da like billig lage noen skins, men selge det som NFT-er, og så kan de ta 10-gangeren. Jo, men de som lager skinsene, de vil jo slutte Epic Games. Men det er jo ikke de, det er Epic Games som gjør det. Så Adidas har jo nå beveget seg inn på NFT-feltet. På hvilken måte da? Jeg er ikke helt sikker på hva de har. Jeg har bare sett dem på sosiale medier, så jeg har ikke rukket til å se. De har noe av en sånn apekatt, jeg tror de har skapt noen NFT'er da, som de selger. Adidas har jo veldig mye status. De selger jo sko i limited edition med den og den designen. Sånne joggesko som selges er jo kjempedyrt. Du har vært et samlerobjekt som perfekt match med hypen du har i NFT-spacet. Så det du ser er jo at etablerte aktører som har folks attention, fjellspillere, finne enda en kanal for å monetarisere, og de kan få en enda høyere premium på det de gjør ved å surfe den NFT-hypen. Men det er noe veldig annet enn DXInfinity prøver på, som er å bygge det inn i spilldynamikken. Men at Epic Games kan finne på noen av dem har en limited edition av skins som NFT'er og da tar 100 ganger høyere pris Jo, men det er bare sånn de har en forretningsmodell den utfordres nå direkte det er jo disse salgene av disse skinsene som er det de tjener penger på Ja, ja. Ikke sant? Og det kommer en konkurrent til det, og så kan du si at de har en eksisterende distribusjon, så det er spørsmålet om den er relevant da, i et nytt univers. Og det som er litt fascinerende her, her kommer det veldig an på både hvordan det ender opp med å spille seg ut, men også hvem som klarer å henge med i svingene der. Twitter har nå rullet ut NFT-validering, så hvis du har en NFT som profilbilder, så kan du få en sånn type liten, liksom som du har en blå hake, hvis du er en kjendis og er verifisert at dette er faktisk den ekte kjendisen, så kan du få en liten grønn hake i ledet tilsvarende, som sier «Ja, denne her personen eier denne NFT-en». Og det da, mulighetene her rundt skins er jo, altså Epic Games kan plutselig infiltrere utenfor sitt eget univers potensielt da, hvis de lykkes med å få disse skinsene til å kunne gå lengre da, eller begynne å selge andre objekter også. Se for deg, altså influensere må jo få en sinnssyk makt her. Se fra Ryan Reynolds, som alle digger på internett, lager sin egen NFT. Da kjører det ikke jeg, Ryan Reynolds, men influensere har jo fått en kjempeinfluensere. Logan Paul, han som bokser. De kan jo bare lage whatever, og så kjøpe folk det. Ja, men det er jo derfor influenserne er all over this. Du husker jo i 2017, da var influensere av de største kjendisene, de var inne i initial coin offerings, for eksempel Floyd Mayweather, Oxeern skulle ut og promotere, det var Paris Hilton. Paris Hilton har fortsatt blitt værende i kryptospacer, og var på Bitcoin-konferansen i Miami for et års tid, jeg sier. Men, men, men, akkurat det du sier, disse internett-influenserne har fått en helt annen mulighet til å faktisk tjene penger, og de kan tjene pengene direkte fra brukbasen sin. De er ikke lenger avhengig av å legge inn pengene hos mellomleddet. Du ser det jo også, det kommer inn mot camming, og det selger nakenbilder og porno også. Ja. Hvor da det å være et dyrt mellomledd som tar betalt for å legge til rette blir vanskeligere og vanskeligere for disse artistene kan ta betalt direkte. Så hvilke implikasjoner er dette for? Altså hvis man skal tjene penger på dette, så er det jo da åpenbart at man kan jo lage ting. Hvis du har en eller annen måte at folk vil kjøpe dine ting på. Men ofte så har det vært mellomledde som har tjent pengene. Det er der businessen ofte har ligget. Så hvordan, hvis man skal prøve å bygge noe business på et dag, kan man ikke det? Er det bare å lage ting? Det er jo fortsatt mange former for mellomledd. Du trenger et sted å matches og møtes. Og selv disse desentraliserte protokollene kan til en viss grad ta en liten kutt, men da av et stort volym. Men håpet her er jo at det blir vanskeligere å være mellomledd, og at det blir lettere å ha direkte samhandling. Og at mellomleddene må tilføre en verdi utover det å bare være et mellomledd for å kunne ta seg betalt. De kan da kunne ta seg betalt for den tilleggsverdien de gir, ikke bare fordi de ble en portvåkter. Bare i dag er det alt for mye mellomledd som kan ta seg veldig godt betalt bare fordi de for eksempel er nødvendige for å kunne prosessere betaling. Når du kan betale direkte til den som lagde, så må en plattform som skal ta seg betalt forsvare hvorfor det blir bedre enn å bare gå direkte. Ja, men du mener at det alltid vil være plattformer da, eller alltid vil være noen ledd imellom, men de må ta seg mye større... Det må ikke være ledd imellom, men hvis du tar e-post da, du kunne kjørt din egen server, og hoste din egen e-post. Men de fleste av oss velger likevel Gmail eller Outlook eller sin tilsvarende hosted tjeneste. Det fine er at vi behøver ikke å sende til samme plattform, så jeg kan sende fra Gmail til Yahoo uten å spørre hvilken e-postklient du har, fordi selve e-postprotokollen er åpen og delt, og jeg kan ganske sømløst switche mellom tjenesteleverandører avhengig av hva jeg liker. Men selv om du kunne hostet helt selv, så har de fleste av oss endt opp med en tjeneste som er levert. Men e-post er jo da til innhold også ekstremt billig. Det er i hvert fall veldig få e-posttjenester hvor du betaler direkte. Og selv nå så har det kommet ganske sterkt krypterte e-posttjenesteleverandører, hvor du heller ikke betaler med datene dine. Men du må enda lengre ut, hvor de som får deg inn finner måter å markedsføre til deg og kapitalisere andre steder. Så det at e-post gjorde det mulig med gratis meldingsutveksling, gjorde at porto forsvant fra digital. Du har ikke noe porto på digital post. Er det riktig å se det slik at vi får nå et mer transparent... En mer transparant verden, hvor vi ser hva som egentlig har verdi og hva som ikke har verdi. For lenge har man kunnet tjene penger på ting som egentlig ikke gir verdi, men fordi man har hatt den rollen. Nå er det i ferd med å... Jeg tror kanskje ikke mer transparant, men du får lavere etableringshindre, altså lavere barrier to entry, så du kan raskere etablere deg. Og du får også muligheten til å ha global distribusjon. Det er veldig interessant med X-Infinity. De har vært globale fra dag 1. Facebook startet jo på en skole, og så vokste det ut. Mens en liten startup-spillunivers, uten å være backet av noen av de svære husene, kunne plutselig gå globalt fra dag 1. En YouTuber kan gå globalt fra dag 1. Så du får mye lavere etableringsbarrierer som gjør at du får ikke i like stor grad monopolmakten. Og så kan du tjene penger på ting. Før tjente du ikke penger, men nå kan du tjene penger, så da blir det faktisk en viable ting å gjøre. Og så får du jo i tillegg av det som er så... Men på transparens så er det for at du kanskje til og med kan få enda mindre av hva ideellet ditt er, fordi... tidligere så har man i land som Norge og sånt hatt ganske strenge krav på at du må markere ting hvis det er markedsføring sin hold. Og i all den tid vi liksom har hatt nasjonale medier så har du på en måte kunnet være veldig streng på akkurat den type kontroll. Nå går du på nett, og så eksponeres du for enkeltindivider verden over, som vi hverken har hørt om eller bryr seg om den type regler. Og du kommer til å bli eksponert for masse personer som pumper en eller annen prosjekt, eller et eller annet, hvor de selv har kjempeinteresse av deg, hvor de bruker sin influensestatus. Og ytterste konsekvens kan være scam, som er en akse her hvor du kan ha skjult intensjoner. Men du, hvis man vil tjene penger på dette her. Det er en ting å tjene penger på det, en annen ting er å ikke fullstendig glippe av noe. Du er med i det på en eller annen måte. Hva gjør man da? Skal man starte et selskap som gjør noe inni dette her, eller skal man investere i NFT, eller hva skal man gjøre for noe? Men min generelle råd er at man bør jo følge det man selv synes er spennende. Det som er litt interessant er at dette feltet er så bredt, at hvis det du er opptatt av er opphavsrettsjust, så er det å skaffe seg kompetanse på dette noe som vil gi deg en enorm fortsinn i tiårene fremover. Hvis du er utvikler, så kanskje du ser et problem med den svakheten med en app, og kanskje det å starte et selskap, eller i hvert fall starte å proggese, eller sjekke om dette kan bli løst. Det er jo tusenvis av ting du kan gjøre, så det er litt vanskelig å gi et svar. La oss si du er en businessperson som ikke vil gå som har FOMO. Hva gjør du da? Ja. Jeg vil jo alltid kjøpe litt bitcoin i hvert fall. Og bitcoin passer i sparebøtten. Så jeg kan kjøpe litt hjemt og trutt kanskje. Men du kan jo da teste ut å kjøpe en sånn NFT. Hvis du er ordentlig rik, og det er småpenger for deg, men det er betydelig beløp. På Kaupang, hvor kryptomegler er nå en konserservice for å bistå folk som kjøper digital kunst i stor beløp, og gjør det til en sømløs opplevelse, og kan gjøre det for dem å hjelpe til med hele prosessen. Kan man lage NFT selv også? Ja da. Hvordan gjør man det? Kan man lage noe i Windows Paint? Du kan lage i Windows Paint, og så kan du bare google NFT generator, og så kommer du på masse forskjellige nettsider. Du laster opp jobbpeggen, og så Det kjipeste er at du må betale for litt sånn transaksjonshifter for denne såkalt smart-kontrakten, altså det som genererer token. Og de er for øyeblikket veldig, veldig høye. Typisk 500 kroner for en transaksjon. Og det er fordi det er så utrolig mange som gjør disse transaksjonene. Og det er jo litt interessant, fordi akkurat nå så er det Så hele desentralisert finans, for eksempel, alt som er bygget på etteringsånd, er jo blitt ekstremt dyrt med transaksjonsavgiftene, fordi alle prøver å gjøre det på en gang, og grunnen til at det likevel flyr, her jo fordi vi er inne i denne boblefasen hvor avgasen, hvis du forventer 100-gangeren i return uansett, så er du villig til å slenge. Du bare må med, du bare må ha den neste NFT-en, du må ha den nå. Ja, ikke sant? I NFT så er vi inne i boblefasen, men er vi det også i tradisjonell kryptovaluta, man kan si det? Så... Så veldig mye av det som skjer rundt desentralisert finans, veldig mye av det som skjer rundt NFT-er, ser for meg ut til å være en boble der FOMO, Fair of Missing Out, skaper. Jo lengre det varer, så ser det ut som det blir skjørere. Jo mer av pengene som da kun er reinvestering av høye verdier, altså du resirkulerer og resirkulerer, og du får blåst det helt ut av proporsjoner, blir det litt som å bygge et kort hus, og jo større det blir, jo mindre det vindpuss skal til for at det faller. For bitcoin spesielt, så er det jo også en sånn type dynamikk, og bitcoin er jo veldig preget av det at det er så mye penger som slørser rundt i finans generelt. Samtidig så er det en litt annerledes dynamikk fra FOMOen i bitcoin, der FOMOen i bitcoin resulterer i at Citybank nå holder på å rekruttere opp et team på 200 ansatte. Det kommer til å sikre mange feilansendelser der. Men det bygges ut infrastruktur, det kommer inn i fondsmandater, jo lengre FOMO for bitcoin varer nå, jo mer det som kalles grunnlaget for fremtiden. Grunnlaget for fremtiden, og det er liksom man begynner å nærme seg en såkalt escape velocity. Altså når noen går i bane rundt en planet på grunn av gravitasjonen, men hvis det er for stor fart, så vil det bare bli slinget ut. Og for bitcoin så er det nå en veldig sånn at farten øker. Sånn at det er mer og mer påfallende at bitcoin, jo lengre FOMO varer nå, jo mer integrert i hele samfunnet kan bitcoin bli. Kan bitcoin bli 100 ganger den jeg er i dag? I dollar? Ja. Men det er jo også et spørsmål, kan dollaren bli en hundredel av verden jeg er i dag? Og det er jo også et svar på det som er dessverre at det kan absolutt skje. Ja, du tror det? Altså ikke i morgen da. Nei, nei, det skjønner jeg. Men Men ingen nasjonalvaluta har stått seg evig, og alle nasjonalvaluta har liksom i jevne mellomrom blitt decimert. Hvor er ørene? Hvor er femøren? Hvor er tiøren? Hvor er femtioøren? Det er en grunn til at disse ikke er i omløp lenger. Og det har vært selv uten hyperinflasjon. Ja, men ok. Det siste vi skal snakke om er jo nettopp den påvirkningen krypto har på nasjonalstaten, alle sentraliserte valutaer. Og du nevner nå at valuta som dollar kan devalueres ganske kraftig over tid. Ja, og rundt 40% av alle dollar i omløp har blitt skapt sånn cirka det siste året. Ja, for hvorfor er dollaren mye verdt nå? Det er fordi noen tror at den er verdt nå. Er det litt sånn? Ja, alle penger har verdi fordi noen tror det har verdi. Og så er det en veldig vanlig feireslutning som er å trekke fra det, og det å tro at noe er verdig, det kan skje med hva som helst. Og det er selvfølgelig ikke tilfelle. Det er en rekke forutsetninger som må være på plass. For dollarens tilfelle så har jo dollaren vokst fram da den var verket av gull, mens USA var vel dominerende. All olje har blitt handlet i dollar. Nesten all betalingsinfrastruktur har vært bygd opp med USA som nasjonen forendelig oppgjør. Så det er fortsatt sånn til mange land, for eksempel i sør. Hvis du skal sende mellom to land i sør, så vil du i mange tilfeller måtte gå gjennom banksystemet opp til Europa eller USA, og så ned igjen. Så dollaren hadde en ekstremt dominant posisjon i kontrakter, i faktisk betalingsinfrastruktur, og som et verdianker. Først sikret av gull, men da Frankrike sendte skip i 1971 til USA for å hente gull igjen, de var lei av det Charles de Gaulle kalte «exuberant privilege», altså at USA kunne printe gjeld og backe det med seddelpressen. så sa Richard Nixon at det er noe midlertidig. Midlertidig stenger vi konverteringsretten til gull. Jeg hadde ikke noe lyst til å gjøre opp gjelden etter Vietnamkrigen. Og den midlertidigheten har jo da blitt stående, men dollaren forble dominant. Og det var fordi alt var bygget rundt dollar. Nå er energimarkedet flyttet stadig mer over til fornybart, som er lokale markeder. så dollarens relevans i energimarkedet, som er et av de viktigste markene man har i økonomien, er verdtfallende. Tilliten til USA som verdensener er på vei til å falle. Og med kryptovalutaer så er det en helt ny betalingsinfrastruktur som virkelig decimerer den etablerte dollarinfrastrukturens relevans. Nå står vi ovenfor en situasjon der Kina allerede piloterer i flere byer digital kinesisk sentralbankpenge. USA ser på det samme, EU ser på det samme, og det som kan finne på å skje, det er at i denne kampen om pengene, hva er det som skal være en global valuta de neste hundre årene, eller så kan man se for seg en situasjon der Kina absolutt ikke har lyst til å ha det som dollar. Der USA absolutt ikke har lyst til å ha det som kinesisk. Og ingen har noe tiltro til at EU skal klare å holde sammen. Og at bitcoin kan seile opp som en minstefelles multiplum. Det er ingen av dem som kanskje har lyst på bitcoin. Men de har mindre lyst på alternativet. Og at det kanskje blir som gull. Den verdiankere som du tyr til når du ikke kan stole på en annen nasjonalstat. Ja, men ja, ikke sant? Det blir en spillteoretisk konklusjon. Ja, og jeg aner ikke hvor stor sannsynligheten er da. Men det er jo veldig interessant å se at det der I starten av utspringet til bitcoin og disse cypherpunksene, så var det liksom, man snakket om at dette kunne vært et alternativ til dollaren, og alle lo, hva er det du rører med? Mens nå er jo Christine Lagarde, som er europeisk kontralbanksjef, ute og advarer om at bitcoin kan destabilisere det etablerte systemet. Hillary Clinton var nøylig ut og sa at hvis bitcoin fortsetter å bli stort, så kan det... svekke dollaren, og Kina faktisk, altså kommunistpartiet i Kina har sett seg nødt til å holde på med dette her siden 2013, og til slutt stramme så mye inn at det i praksis er forbudt. Og det er jo fordi de ser det som en reell trussel da. Men kan bitcoin ha en sånn rolle når den er så volatil, eller tror den vil bli mer stabilisert? Og når vil det skje? Altså hva må til? For den er jo veldig ustabil. Ja, ja, men det er jo også, hvis du bare for min tilskyld sier at bitcoin kommer til å bli den dominerende valutaen i verden, det kommer til å bli den nye verdensvalutaen. Og så tenker du, ok, hvordan kommer reisen fra åtte sider på dokumentet på e-postlister som nerder, fram til dominerende verdensvaluta til å se ut? Du hadde jo aldri i livet sett for deg at den enten skulle gå rett opp og så horisontalt, eller liksom linjært opp. Det er jo soleklart at det er liksom en fødsel er brutalt. Ja, ja. Men hvor lenge var fødselen? Så nå har det jo vært i 13 år da. Det er kommet ekstremt langt på 13 år. Så verdien er over en trilliard dollar. Vi slutter ikke å snakke om det. Alle de store bankene som sa de aldri skulle røre det konkurrerer om å ta det inn. Alle sa det skulle være Blockchede, alle sa det skulle være Facebook sine Libra, alle de andre feilet. Og likevel så dorer den bitcoin på videre mot all odds da. Så det som er med... Det som er med å si det er en eksponensiell eller en doblingsprosess, og hvis du har en prosess som dobler seg i hver tidsperiode, og så holder på i 20 år, så vil jo da halvparten av totalutviklingen ha skjedd det siste året. Og det er jo det som gjør at Bill Gates sier at vi hele tiden driver å overvurdere hvor langt vi kommer på et til to år, og undervurdere hvor langt vi kommer på ti. Så i dette drøy ti år til da, så Hvis det fortsetter i nærheten av den takten det har hatt nå, så vil det ha blitt en viktig internasjonal valuta. Hvis det blir det da, hvis det scenarioet slår til, hva betyr det for de nasjonale sentralbankene? Hva heter de fiat-valutene? Hva betyr det? Ikke det samme for alle. Hva vil du si for Norge? Det er interessant. For Norge er det en mye større trussel at vi har så enkel tilgang til alle mulige andres nasjonalvaluta. Vi skal ikke glemme at den norske krona befant seg i en situasjon uten en eneste kjøper i markedet da covid traff for fullt. Kursen mot dollar og euro stupte over en tredjedel på en uke. Norges Bank måtte inn og støtte kjøpet. Det var ingen som kjøpte norske kroner. Vi er en miniland, og den valutaen vår er utrolig sårbar. Vi har et oljefond, men hvis verdensmarkedet virkelig ikke har lyst på kroner, og oljesektoren stadig blir mindre her i landet, så må vi reprises til en situasjon der norske frisører har samme kjøpekraft som frisører i resten av verden. Ikke som i dag, hvor de kan leve som fyrster de fleste steder i verden. Og dette er en har realitet som er en risiko. Men det er bitcoin som er den største trusselen. Jeg tror det er andre nasjonalvalutaer. Så hva er Norge? Jeg har tenkt mye på det du sier nå, men jeg lurer på hva er løsningen på det? Hva er veien ut for Norge? Det som er veldig interessant med Norge er at Norge er et veldig lite land, og det gjør oss veldig fleksible, og det gjør at vi kan følge med, både som næringsliv, individer og deler av det offentlige apparatet, på trendene som skjer rundt oss. og potensielt vri oss enda mer mot å bli enda mer som en, hva skal vi si, tenke som en bedrift. Altså vi ser jo dette fra land som Estland, vi ser det nå fra El Salvador, vi ser det fra små stater, vi ser det fra bystater som tenker som en bedrift, og ser på innebyggerne sine som en startup som ser på innebyggerne sine og næringslivet sitt som kundene. Så du kan se på dine innebyggere som ansatte? Vi har kanskje vært i den fasen, men du kan få et skift i det man ser på kundene. Man ser det i noen bransjer, hvor Norge er veldig aktiv. Hvordan skal vi trekke til oss den næringsaktiviteten på dette fronten? Det er som et kooperativ, det er som Tine og Coop, hvor alle kundene eier selskapet. Ja, så Norge har en mulighet til å... Men hva skal til? Jeg føler jo ikke at politikerne henger helt med. Det er veldig langt til at Julian Garstøre snakker om kryptovaluta, eller at... Så det jeg er litt bekymret for er hvilken grad har vi disse visjonene, ser vi hvilken fremtid i horisonten, ser vi hva som kommer, og i hvilken grad tar vi de riktige grepene i dag som vil være viktige for oss om ti år? Og der er jeg litt redd for akkurat det du sier, at jeg tror jeg får lite kunnskap, og så er det veldig synd fordi de eneste stemmene vi hører er de få som er veldig negative, Og det får på stortinget landpolitikerne, mens de som er for eller er nysgjerrig, tør ikke å stå opp. Og det tror jeg handler om at alt for mye av den informasjonen som genereres om kryptovaluta, genereres av kryptovaluta, for kryptovaluta. Og det mener jeg at argumentene kan godt være interessante og relevante, men de er så far out. at norsk politiker vet ikke helt hvordan de skal begynne. Nei, altså, dette er litt som, jeg nevnte startup, men det er ikke startup. Norge er jo et, hvis vi er et AS da, så er vi et interpellert selskap som tenker på dagens cashflow, ikke sant? Og du ser jo det, altså, oljesektoren er jo blitt Det blir jo konsekvensen av å gå over til noe annet. Alt har en kost, hvis du skal gå over til noe annet. Og det betyr jo at du må bevisst svekke det eksisterende systemet, Med så mye som er knyttet til velferdsstaten, et cetera. Man må egentlig ikke det, altså. Men man kunne startet med å ikke skape unødvendige hinder for det nye, bare fordi man synes det er litt skummelt, da. Jo, men ja. Men det begynner med kompetanse, kanskje, da. At politikerne våre må ha kompetanse til å forstå hva som skjer. Og næringslivet vårt og byråtiet vårt. Nå har jeg ikke sjekket på en liten stund, men for et par måneder siden holdt jeg et innlegg hos en bankgruppe som hadde strategimøte i ledelsen. Det er selvfølgelig bare et engangsbilde på stillingsutlysningen på finn.no. hvor mange stillingsutlysninger har bitcoin eller kryptovaluta som en del av utlysningen. Liksom bare sånn en setning som sier, har du interesse for det? Hadde vært interessant. Og da var det tre, og alle tre var i en norsk kryptobørs. Det var ikke én hos politiet på det tidspunktet. Det var ikke én i en eneste direktorat. Det var ikke én i en eneste finansinstitusjon. Så hvordan i huleste skal de bygge kompetanse? Men jeg tror det stikker hodet i sanden. Men tror du ikke de bare ser på... Når du holder foredrag for mange etablerte overalt, og så ser ikke du på deg som en søt liten gutt, som snakker om dette her som «Ja, ja, det kan skje». Vi er litt i en sånn boble her oppe i Norge og i Sverige, hvor vi ikke har fått med oss hvor svært dette har blitt. Ser du til USA, så har du en veldig aktiv debatt i parlamentet. Det er de som er mot, det er de som er for, men det er en reell debatt. Man har fått med seg at dette er kommet til å bli, og at det har blitt svært Men mannen i gata skjønner jo ingenting av dette her. De har jo nok med sitt. 10% av norsk befolkning er jo allerede kryptovaluta. Det er ikke sikkert de skjønner av den grunn. De gjør det nok fordi de tenker at prisen skal gå opp. Men dette er blitt mer mainstream enn det. Men igjen, i Norge så er vi litt bakover her. Men Norges Bank skal jo lage en digital valuta, eller utforsker det, ikke det? Ja, og Norges Bank, der er vi faktisk utrolig heldige, fordi veldig mange andre sentralbankinstitusjoner i verden er veldig territorielle, og jobben deres er å kjempe for deres valuta. Norges Bank er nesten unikt faglig forankret. De har sammen med det norske finansstilsynet, både Norges Bank og Finansstilsynet i Norge, er veldig positive og åpne til krigsvaluta. Det at de sier at aspekter av dette må inn under regulering og de antivitrasjonene, det er ikke noe overraskende, men de ser ikke på det som en hard konkurrent. Og Norges Bank har ved flere anledninger sagt at det Dette kan potensielt også være noe som komplementerer markedet for effektiv betaling. Mandatet til Norges Bank er blant annet å sørge for et effektivt betalingssystem. Hvis det er en privat løsning som leverer det, så synes de det egentlig er utmerket. Det kan være svakhet der, og de må ta ansvar også hva som skjer i krisetider og så videre. Men Norges Bank er faktisk en skjærri på bitcoin og kruppvaluta og I motsetning da, for eksempel den europeiske sentralbanken under Legard, som måtte se på dette som en reelt russel, og se på det som en maktpolitisk spill. Hvem er det som skal kontrollere pengene? Vi må avrunde, Torbjørn, og jeg skulle gjerne sitte her mye lengre. Men før vi begynte å snakke, før dette opptaket, så snakket vi om hvordan å gå ned i vekt. Ja, ja. Og så sier du at for å gå ned i vekt, så må man gjøre seg selv i stand til å gå ned i vekt. Ja. Og så hvis vi skal bruke den analogien på krypto, og jeg tror mange egentlig ikke bryr seg så veldig mye om krypto. Det er en sånn greie, og så er det noen som tenker, ja, kanskje kan tjene litt penger på det. Men hvis man ser på de viktige aspektene ved krypto, og den utviklingen vi er i nå, Hvordan gjør man seg selv i stand til å bli en del av det? Ikke sant? Det er et veldig godt spørsmål. Poenget mitt med vekt er at hvis du spiser færre kalorier enn det du bruker, så går du ned. Fysikkens lover er veldig enkle. Så er mitt poeng at den ligningen er også livsfarlig, fordi det gjør at mange tror at de kan bare kontrollere akkurat hvor mye de spiser. Så glemmer de å stille seg spørsmålet hvordan i huleste skal jeg gjøre meg selv i stand til å faktisk spise mindre? Det er faktisk en del som har lyst til å prøve å forstå kryptovaluta, men som ikke aner hvor de skal starte. Og det er jo litt tungt hvis du skal måtte, ok, nei, men det jeg skal gjøre nå, det er jo faktisk lese tre timer hver dag, eller to timer hver dag. Jeg skal bare begynne å lese, og så kommer jeg til å lese et eller annet sted som er helt feil først, men jeg skal bare over tid lære meg det. Så hvordan blir man i stand? Men det er akkurat det som går inn. En måte å bli i stand er jo da, og det er jo det som er litt sånn synd, men også sant, det er å investere litt. Fordi med en gang du har litt penger i dette her, Når du følger den prisen, så har du noe som utløser endorfiner hver gang du tenker på det. Og dette er jo en av kryptovalutaens store styrker, det er at det suger folk inn, de kommer for penger, mange går på veien eller blir for penger, men den pengeinteressen gjør også at du får motivasjonen til å nøste deg videre. Du plutselig havner inn på Twitter og begynner å følge folk, og så synes du noen har noe spennende. Så det kan være gateway-drug, er jo å gamble på tusen år opp. Jeg prøvde jo på det. Jeg kjøpte Ethereum i mai, fordi jeg trengte 100 000. Det skulle jeg aldri gjort. Men det som skjedde, det var at jeg satt og følte meg på den her hele tiden. Og det er jo idiotisk, og jeg har ikke tid til det. Jeg blir gæren, så jeg solgte det med litt tap. Hadde jeg sittet på noe, så hadde jeg fått de 100 000. Så det er litt som smart teknologi som gjør at du kan trekke all maten du spiser og bli senere på den grafen hver bididag, men det hjelper deg egentlig ikke med det underliggende. Du bare blir stresset av det. Så hvordan kan du få en større forståelse for det som skjer? En ting er at du har rett. Investere et steg. Men jeg har inntrykk av at alle disse kildene til krypto ofte er enten mainstream media, som handler om at prisen går opp eller ned, eller så er det disse kryptogreiene som er bokstavltalt kryptisk. Jeg må bare anbefale igjen Andreas Antonopoulos, som er en ekstremt dyktig formidler som har holdt på i veldig mange år nå. enten YouTube-videoene han har, eller nesten enda bedre, lese den, det er vel tre volymer nå, ganske tynne renskrivninger og sorteringer av foredragene han har hatt, som heter det Internet of Money. Det gir i hvert fall en sånn dypere og bredere forankring av hva slags fenomen er det vi står om for. Jeg tror veldig mye av det handler om å ta innover seg at dette er kommet for å bli. Det kommer til å bli større. og liksom starte med en nysgjerrighet ikke Alt for mange skeptikere i hvert fall, for eksempel nå, så er det ikke noe de klarer ikke helt å, en periode kunne de avskrive det som lattelig og lite og smått, så kunne de avskrive det som boble som skulle gå over, men nå har den boblen kommet tilbake for mange ganger, så nå er miljøargumentet, plutselig ser du folk som til vanlig ikke bryr seg om miljøet det hele tatt, være kjempeopptatt av miljøet, fordi det er den siste krykken som gjør at de kan avskrive dette her og slippe å sette seg inn i det. Men det er litt sånn vanskelig hvordan får man ned garden? Og det betyr ikke at man skal være entydig for garden, Jeg vet ikke. Jeg tror kanskje svaret på det er som med alt mulig annet, hvis du vil bli bedre på noe, så må du spise den bittere pillen og investere. Du må faktisk investere litt i det. Det er friksjon. Det er tid og ledelse. Ja, det er det jeg mener. Du må investere deg selv i det. Det er friksjon, og lære nye ting er jo friksjon. fordi det er en ny ting. Så det er liksom ikke noe vei utenom, det er ikke en Snapchat-vei inn, eller kanskje det er det, jeg vet ikke, men det er liksom ikke en sånn... Og så er det jo vanskelig, for det var på et fordøy jeg holdt for en stund siden, hvor det var en næringsdirektør som sa liksom, men hva kan dette jeg gjøre for min bedrift? Og så er det litt sånn, vi er ikke der at svarene på det nødvendigvis ligger i dagen og er liksom ferdig polerte. Og vi har blitt så bortskjemte, fordi nå kan du liksom, som en bedriftsleder, kan du signe opp på G Suite, så kan du ta alle dine ansatte inn, og så kan du bestille en tofaktornøkke. Altså, det har blitt så enkelt da. Og ja, nå skal vi ha den tjenesten, så bare legg ut i den. Det kreves ikke noe, liksom. Og alle er på igjene, snakker sammen, out of the box. Men sånn var det ikke. Så hvis du våkna på slutten av 90-tallet, startet av 2000-tallet og stilte deg spørsmål om hva internett kan gjøre for mindre drift, så er det faktisk din jobb som fremadrettet næringslivsleder å gå ut og finne ut av. Det kommer til å være vanskelig og klønt å kreve innovasjon, og det er ikke klart. Om ti år er det klart. Men da ligger du også godt bak kurven. Ja, det er en lang sikt. Du får ikke den kortsiktige verdien ut. Du får ikke en verdi ut på kortsikt, men du får den på lang sikt. Og det gjør det krevende. Fordi en bedrift må leve på kortsikt. Ja, og det gjør at for mange kan det skje at det riktig er å overskjede. Men være veldig fokusert på de problemer man har i sin bedrift, og den dagen plutselig gjør betalingen din enklere eller løser problem for deg, så så bytter du da. Det er jo ikke sånn at alle må vite om dette her, men vi trenger liksom mer enn Sveinung Rotvaten på Stortinget som på Bitcoin-podkastet sier at han synes det er nysgjerrig. Når 10% av befolkningen eier, så trenger vi litt bredere representasjon da. Hvordan får vi til det da? Skal vi starte en bevegelse? Jeg jobber faktisk med dette her og prøver å finne ut av hvor gapet er. Jeg tror det er, som sagt, for lite fordøyelig informasjon. Jeg tror en del av de som er nysgjerrig ikke helt tør å stå frem, fordi de kommer til å få 10 000 kritiske spørsmål mot seg som de ikke helt hvordan de skal svare på. De er ikke klare til å bære alt ved kryptovaluta på kryptovalutas vegne. Men endelig, nå for første gang så har jeg blitt invitert tilbake til UiO på samsøkning i Monetary Economics for å holde en dobbeltforelesning neste vår om kryptovaluta. Ja. Jeg gikk ut i 2014, skrev masteroppgavene om bitcoin, og det er nå først 2022-2021 De påkoster seg igjen gjesteforelesning. Verden går fremover, mener du? Men sagt det. Torbjørn, det er alltid en glede å diskutere disse tingene med deg, eller jeg vil si lære om disse tingene fra deg. Vi må ta den tretimmersamtalen om konsekvensene på samfunnet en eller annen gang. Igjen, tusen takk Torbjørn, og lykke til videre med Arcane. Tusen takk. Ha det godt. Hei, hvis du likte denne episoden, så abonner på den og gi den gjerne en 5-stjerners rating med dine tanker. Hvis du er interessert i temaene vi tar opp på denne podcasten, så anbefaler jeg deg å gå inn på skifter.no. Og hvis du mener vi fortjener deg, så kan du gjerne støtte oss ved å abonner på Skifter. Takk for at du hørte på, så ses vi neste uke. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg, så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.