Hei og velkommen til Skifters podcast. Ukens gjest har lang fartstid fra ulike mediereskaper. Det er Jan Toresen. Han var første ansatt i Aftenposten.no og var med å bygge det. Han var også med å bygge Dagblad.no og ikke minst så var han med å bygge Klikk.no og så reiste han til Danmark hvor han var med å
for vekst hos de danske nettavisene til Egmont. Og så kom han tilbake til Norge, og da ble han addendir i Skandinavien Online, som blant annet står bak Solot.no og en rekke andre merkevarer. Så velkommen, Jan! Tusen takk, Lukas! Du, bare helt sånn, du har jo jobbet mye med vekst av ulike medieselskaper. Hva er det du har skjønt som ikke andre har skjønt?
Jeg tror det er mange som har skjønt hvordan man skaper vekst og har ingen monopol på det. Det er utrolig mange flinke ledere som jobber med vekst i media nå, men
Men jeg tror det jeg kan er jo en kombinasjon av hvordan man kan bruke teknologien til å skape nye ting som folk vil ha, tenke langt frem. Og i tillegg bidra med å tenke at måten vi skaper vekst på skal være bærekraftig.
Det du bidrar med skal være noe som gjør verden litt bedre i din lille hjørne av verden. Du startet karrieren din i Aftenpossen.no. Hvordan havna du i journalistikken?
Jeg var journalist allerede fra Lokalavis, men grunnen til at jeg ble drengt og spurt om å begynne i Aftenposten enda, var fordi jeg kunne maskinkodeprogrammering. Plutselig kom nettet, og man trengte journalister som kunne teknologi, og det gjorde jeg. Jeg kunne kode, og det var viktig, fordi da kunne jeg forstå hvordan vi kunne få
skrudd sammen de første nettavisene til å være effektive. Ja, for du var jo vant til konkurranser, gjorde du ikke det, i koding? Jo, vi jobbet med demo-koding og noen konkurranser. Ja, for du kom fra demomiljøet, det er en ganske hardparket miljø, og det er jo noen startups som rekrutterer kun fra det, fordi de er så jævlig flinke, disse koderne. Var du en del av det demomiljøet som eksisterte på den tiden?
Det var ekstremt nørdete, og jeg kaller det gjerne harbarka. Jeg vet at Fuse Tools blant annet har en trakt fra dette demomiljøet. Men du var i Aftenposten, der etter Dagblad. Hva preget den tiden? Da internett kommer, man skal lage nettavis,
Når det skjer nye teknologier, så bruker man jo den teknologien med de eksisterende brillene, som man skal ha avis på nett. Fortell litt om den tiden der. Det er et veldig bra spørsmål, fordi
Dette var jo på den tiden hvor information wants to be free, og det var nettet bobla opp rundt MRT, og det var Wild Magazine som var bibelen i, og man prøvde å ha en sånn liberal holdning til informasjon og kunnskap, og forstå at nettet kom til å endre verden fullstendig.
Og det var veldig som vi og dem. Det var de som jobbet i media, og vi som kunne internett.
Og denne grunnholdningen om at man skulle være åpen og liberal endret også journalistikken i den formen at man gikk fra å se på seg selv som en formidler av sannhet til en mer ydvik holdning der man forstod at leserne kan jo tilsammen mye mer om det jeg skriver om enn jeg kan.
Så jeg må ha mye mer åpent innnærming til både første artikkel og kritikken som kommer etterpå, og prøve å samle mest mulig av det som finnes. Så det var en helt ny måte å tenke på. Det går fra aksjon til interaksjon. Du får en vei tilbake fra leserne dine.
Helt riktig. Og det innebar for så stikken var jo at man ønsket å være mer fluid, mindre postulerende, sitte mindre på sannheten. Det kan jo diskuteres hvorvidt oppdraget er utført. Vi har mye å gå på der. Vi var mye mer interaktive i nettavisene før enn det vi er nå. Nå har jo de fleste fjernet kommentarfeltet.
og overlatt det til Facebook. Diskusjonsgruppene er lagt ned, og videoplastning er overlatt til YouTube og TikTok. Så vi var mye mer interaktive før. Hva skjedde med tett på nett?
Tett på nett, det husker jeg ikke faktisk. Nei, altså disse nettmøtene, husker du ikke disse nettmøtene? Det var kjendiser som svarte på spørsmål direkte på nett. Det husker jeg også. Super populært. Jeg jobber i VG, VG Nett, og da heter det Tett på Nett. Det heter forskjellige ting i forskjellige steder.
Men det er jo ikke bare å slippe opp for at brukerne skal kunne kommentere og bidra, fordi det er jo alltid mange flere som vil ødelegge enn som faktisk vil bidra. Så det er kanskje et problem for mediebransjen fremover, hvordan får de det til på en god måte i og med at ting har blitt så veldig polarisert også?
Jeg vet ikke om det er noen som dere jobber med i Skandinavien Online, men den der, hvordan får en fornuftig interaksjon ut, og noe som ikke skaper splid, og noe som ikke skaper polarisering? Ja, jeg tror alle som jobber med nett, jobber med den type planstillinger, og det med polarisering, det er jo egentlig en effekt av algoritmestyring, at
Det er jo fantastisk å kunne klare å lage algoritmer som klarer å optimere levering av innhold til deg, ikke sant? Gjette litt mer av hva du er interessert i, og få opp klikkeretten og lesetiden på deg som person. Men det har jo en enorm nedsitte hvis jeg blir for god til det.
Det er derfor vi på Sol. Sol.no tenker at løsningen er hybrid. Vi trenger menneskelige hender og maskiner i samarbeid for å levere et ordentlig produkt, og det er derfor vi tror
Vi er jo størst i Norge på nyhetsaggregering, og det er derfor vi tror at det kommer til å fortsette å være det, selv om det er press fra Apple News, Google News, FD og hva det måtte være. Fordi vi har norske journalister som kan håndverke og vet hva du er interessert i, i tillegg til dine interesser. En definisjon på nyheter er at du ikke visste at du ville lese. Ja, exakt. Nettopp. Ja.
Hvordan skal algoritmen vite det? Ja, nettopp. Du var med å bygge Aftenposten.no på midten og slutten av 90-tallet, og så går det over til det som da blir kalt for Klikk.no, som er Egmonts satsning på nett.
Kan ikke du fortelle hva var mandatet? Hva skulle du gjøre der? I hvilken grad lyktes dere? Og hvordan lyktes dere med det?
Vi var en stor gjenge klikk, og jeg er på en eller annen måte den som har æren for det, bare som det er sagt. Men det vi lyktes med, det var jo flere ting. For det første var det jo det å samle alt innholdet under en stor merkevare på nett. Vi skal stille en...
En ganske stor jobb som var gjort internt der før jeg kom inn på å få forankre det hos redaktørene at her skal vi lage noe nytt som er større enn det den enkelte merkevare får til.
Og nærmest var det jo at vi hadde en veldig hard, altså Egmont hadde på den tiden ganske mange år i gjeld i forhold til vekst på nett som man skulle ta igjen, som man hadde i mange år ikke vært god nok, og hadde det ganske travelt på å bli store.
Så det vi fant ut at her kan vi bruke Google og søke motoroptimalisering i kombinasjon med journalistikk, så vi dro inn SEO og søkemotorplanlegging inni de arbeider i journalistikken. Så vi begynte å planlegge for å finne ut av hvilke problemer er det leserne våre prøver å finne svaret på, og hvordan kan vi svare på det i form av en artikkel.
Ja, for det er en ganske ny måte å tenke journalistikk på den tiden. For da var det nok det sånn, journalisten tenkte, hva er det jeg tror leserne mine vil lese om? Fordi det handler jo bare om hvem er det vi skriver for, og det vi i hvert fall er enige om er at det er ikke noe vits å skrive artikkel hvis ingen leser den. Og du må enten skrive en artikkel fordi den er viktig,
eller fordi den forsvarer seg selv i form av distribusjon. Hvis den ikke gjør noen av de tingene, så skal den kanskje ikke skrives. Elbil.no er jo som Kode24, det er jo et sub-brand som dere har lansert de senere årene, og det går veldig bra. Det går også veldig bra med Scandinavian Online og Sol, som er snudd fra et underskudd til et overskudd nå.
Hva er det viktigste du har lært? Du har jo hatt mange reiser. Hva er det viktigste du har lært i denne reisen, som nyttig å vite om det å snu noe som eksisterer fra et dårligere nivå til et godt nivå? Det viktigste jeg har lært i Scandinavian Online er at du må tro på det du ser.
Og når jeg kom inn så det ut som om man ikke helt visste hvor man skulle eller hva man lagde. Og det var det, når jeg snakket med alle ansatte, så var det den historien som gikk igjen. Og det var tydelig at det var egentlig mangel på en sånn felles mål og felles retning og reason to be da, som var...
og straks vi fikk stablet det på beina, så begynte det å gå bedre. Det vi sa var at vi skal bidra til at det skal være mindre tull på nettet, og gjøre nettet i Norge litt bedre. Vi gjorde en rekke grep for å få til det, og det var en stor del som vi blant annet løftet kommentarer for meninger og sier
Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden.
Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no. Vi jobber også, vi har fem mann av deskstaben hver dag, jeg er i kontakt med alle nettavisen i Norge og
tar avgjørelser om saken er god nok til å være på trykk eller ikke. Vi projekter saker som ikke for eksempel har kildekritikk i norden, eller identifiserer når vi mener det er feil, eller den type etiske vurderinger.
Og vi er på en måte en slags overordnet trafikkpoliti for nett som vi har tatt på oss selv. Det er motiverende for de som jobber her å være med på, og annonsørene liker det. Og ikke minst leserne liker det. Altså det er et filter, ikke sant? Eller en kurator? Ja, akkurat.
Aktiv redaktør, ikke bare en distribusjonsmaskin. Og verdien deres ligger i, det ligger jo ikke i produksjon, men det ligger jo i redigering, det vil si det ligger i kurateringen. Det er verdien deres. Når du sier at dere manglet mål, altså felles mål og retning, det var jo det tidligere også. Det var jo det sol.no for eksempel var kjent for, var jo nettopp en samling av ulike ting fra ulike nettaviser.
Så hvordan var det annerledes da enn nå? Jeg vet ikke så mye om hvordan man jobbet før jeg kom inn, men det var tydelig at man ikke visste om man skulle. Man sitter på en skute som er ganske stor, og så seiler det går, men det er ingen som har sagt hvor man skal.
Så det å få liksom samlet alle sammen målte, det er det her vi skal få til, det skapte enorme effekter på alt. Det gjorde det lettere å prioritere, tar du oss nærmere mål eller ikke.
Det gjorde det lettere å både prøve å gjøre saker, men også teknologisk. Hvilke implikasjoner får dette for plattformen vår, for softwaren? Hvordan hva slags algoritmer kan hjelpe oss her? Hvordan kan vi få denne tankegangen inn i crawleren som vi bruker for å analysere artiklene vi plukker opp? Det er jo ikke sånn at vi klipper og limer fra nettaviser for å lage nyhetsfiden vår. Det er en crawler som vi har bygd som
som scanner hele norske nettet for nyheter og gjør semantisk analyse og automatisk forarbeid som legger til rette for oss. Så alle disse tingene
parameterne kunne vi bruke da mye bedre til noe når vi var samlet om å prøve å lage nettet i Norge bedre. Ja, dette her er jo endringsledelse, og hver gang man innfører en endring, uansett om det er til det bedre, men ikke så ofte så er det til det bedre, men ikke sånn tydelig retning, men møter du noen motstand
Når man skal innføre noe nytt, eller en ny måte å jobbe på, eller et nytt mål, møter man motstand, og hvordan takler man den motstanden? Det kan godt være man møter motstand, men jeg pleier å si at man må stole på gravitasjonen. Det er ikke så viktig at alle kommer med samtidig. Det viktigste er at retningen er riktig, og at noen trenger litt mer tid på seg enn andre for å være med. Det er helt greit.
Men jeg tror at det folk sier at de liker er jo å svare på spørsmålene selv. En ting er hvilken retning vi skal i, men en annen ting er hvordan vi skal komme dit. Så det å være enablet, få lov til å si ja til alle gode ideer som tar oss til denne målet, det tror jeg er utrolig viktig på en måte.
Ja, ikke sant? Så det handler om å sette en retning, altså primære oppgaven til ledelsen er å sette en retning som man tror på, og så er det egentlig opp til de ansatte å finne ut av hvordan vi kommer oss dit, altså ideen til hvordan vi skal komme oss dit.
Det er det som er, ja. Jeg bare prøver å gjenta det du sier, så det er bra du er enig. Hvis du skal ta fatt på en ny ting da, som du skal bygge på nytt, er det sånn, altså er grunnprinsippet, hvis jeg forstår riktig, er grunnprinsippet, at vi må ha en tydelig retning, og det vi bestemmer oss for å gjøre, må vi bare være best på. Hvis vi ikke er best på det, så trenger ikke vi å være her, for da er det noen andre som egentlig fortjener den, fortjener de kundene, et cetera. Er det steg 1?
Ja, det er jeg enig i, men det er også sånn at du må se på den ideen du har, for du skal jo gjerne starte noe basert på en idé, og så må du se på den ideen og se, tar du den langt nok? Det er utrolig lett å være fortidlig ute. Alle kan det, liksom. Det er lett å komme på ideer som kommer til å være populære om ti år, men ikke i dag. Så du må se på det problemet du prøver å løse her, eller være best på,
Er du god nok? Det holder jo ikke å være like bra som markedsleder, hvis det finnes en markedsleder da. Det holder jo ikke. Det må være mye bedre. Og så hvis du klarer å tenke hva det mye bedre er, så må du tenke jeg bygger det med en gang. Jeg setter meg ned og koder det, fordi da kan jeg hoppe over, akkurat som
som Japan nærmest hoppet over brevbånd og gikk rett på mobil, så kan du hoppe over konkurrentens posisjon. Du er klar til å tenke lenger. Sett deg ned. Tenk. Ikke se på hva de har bygd. Tenk hva de planlegger nå. Da kommer du mye lenger. For det er akkurat den samme kostnaden. Men er ikke dilemma der at du er for tidlig ute med noe for markedet?
Så kunsten er å prøve å treffe deg. Neste situasjon, ikke den som er om to-tre runder. For deg, hva er en god idé? Hva må man sjekke av på? Du nevnte en ting, at det må ligge foran en markedsleder, vesentlig foran en markedsleder. Hvilke andre ting? Og så må den være stor nok, vil jeg tro. Det må være nær nok i tid til at det er et marked for den.
Så det kan ikke bare være langsiktig, du må jo tjene pengene du må. Så hvilke andre, hvordan kategoriserer du en god idé? Løser det et ekte problem? Er dette problemet egentlig et problem? Eller løser det bare noe som du har lyst til å bygge? Så
Et godt eksempel er PublishLab, som jeg er styreleder i. Der har vi løst problemet med å lage nettavis. Labrador, som dere også bruker, og vi bruker. Det har løst problemet med at publiseringensystemet ofte er i veien med masse forms og skjemaer for det du egentlig vil. Det du egentlig vil er å lage sak.
Ikke forholdet til alle mulige bells and whistles. Så når man får det av veien, så oppnår man noe helt annet enn at det er enklere system. Man opplever at systemet forsvinner for journalisten. Og det er jo en ganske kul ting å få til. Så nå er det en SAS som vi jobber med internasjonale skalering av. Ja.
Nå har du snudd fra positiv til negativt resultat. Hva er veien videre nå for Scandinavian Online? Veien videre nå er å prøve å se på det vi snakket om til å begynne med. Hva med å få litt mer...
Hva er neste iterasjon nå? Det er at algoritmene fungerer ikke helt. Polariseringen er tydelig. Folk er misforlønne med Facebook. Google kommer ikke å få dette til, for det har ikke norske journalister på norsk grunn. De forstår ikke hva som er nyhet i Norge med sine algoritmer, mindre de bemanner en desk. Hvordan skal vi få tilbake interaktiviteten?
Det er de viktigste tingene som vi jobber med nå. Jeg kan jo ikke si akkurat hvor jeg tenkte å løse det, men det er hvertfall det som er utfordringen. Ja, nettopp. Så du ser på interaktiviteten som den neste frontieren for journalistikken, å få den tilbake. Det er den viktigste tingen som journalister eller medieledere bør fokusere på i tiden fremover? Nei, jeg vet ikke hva som er riktig for andre, men det er riktig for oss. Jeg tror bare at det må gjenoppfinnes.
Fordi verktøyene som ligger der nå er ikke gode nok. Men tenker dere da en løsning for det, eller et produkt? For du har jo PublishLab som lager et CMS. Tenker dere den SAS-veien, eller tenker dere innholdsveien
Det er en interessant vei med den fasen. Hvis du ser på, vi har min bifamilieinstitusjon fra kinesiske Tao Tiao, blant annet, som er en gigantisk solplattform i Kina, og de har jo mye mer sånn diversifisert plattformtankegang, da er ikke sant for...
Vi er kanskje litt for konservative da. Vi er veldig opptatt av at innholdet skal være den ene eller andre kategorien. Menslig medie har jo på en måte overladd alt av sosiale medier til influensere. Ja.
og er opptatt av hvor mange følgere man har på sin egen konto i stedet for å finne ut av hva disse influensene faktisk er publikum kan gjøre, og så videre. Så her er det jo, her er man i en sånn distruksjonsfase hvor det kommer til å oppstå både nye selskaper og produkter og brukermønstre da. Jan Thorisen, alt for nøyelig å snakke med deg. Tusen takk. Gratulerer med gode resultater i Skandinavien Online, og masse lykke til videre.
Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh.
Cefalo's spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden. Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.