‹ Tilbake till podcasts ‹ Bitcoinsnakk

7/18/2024

Tysklandsalg, Mt. Gox og bullishness med Torbjørn Bull Jenssen

Torbjørn Bull Jenssen, en norsk Bitcoin-ekspert, diskuterer Bitcoins fremtidige prisutvikling og potensialet til å bli en trygg havn i kriser. Jenssen mener at sommerens prisfall var forventet, men at høsten kan bringe ny all-time high. Han diskuterer også påvirkningen av konkursen til Mt. Gox, med salg av nesten 150 000 Bitcoin, og ETF-enes potensiale til å drive prisvekst. Jenssen er optimistisk om Bitcoins langsiktige potensiale, men advarer om at verden står overfor en turbulent tid med økt politisk spenning og inflasjon. Han fremhever K33, et norsk selskap han leder, som en trygg og profesjonell løsning for å investere i Bitcoin.

00:00

Eksperten er optimistisk om Bitcoin-prisen, forventer høyere verdier til høsten, til tross for nylige markedsustabilitet og konkurrerende faktorer.

21:38

Bitcoin er på vei mot en potensiell superboble, drevet av økt institusjonelt engasjement og forbedret infrastruktur.

27:55

Bitcoin kan bli en trygg havn i kriser, men trenger en større hendelse for å bekrefte denne rollen i løpet av 2020-tallet.

33:14

Podcasten tar opp den voksende økonomiske kløften mellom generasjoner, jobbforhold og risikoen for økt fraflytting av unge arbeidere.

39:10

Talerne diskuterer overgangen til en multipolar verdensorden og K33s tjenester for trygg oppbevaring og handel med Bitcoin.

Transkript

Nämnd i episoden

Bitcoin

en kryptovaluta, som blir diskutert i podcasten

Bitcoin-prisen

prisen på Bitcoin, som er et tema for diskusjon

Mt. Gox

en børs for kryptovaluta, som gikk konkurs i 2014

Tyskland

et land som solgte Bitcoin, noe som påvirket prisen

Q3

tredje kvartal, som ofte er et svakt kvartal for Bitcoin

Q4

fjerde kvartal, som Jenssen mener kan være positivt for Bitcoin

ETF

Exchange-Traded Fund, som kan gjøre det lettere å investere i Bitcoin

Larry Fink

sjefen i BlackRock, som har blitt en Bitcoin-tilhenger

BlackRock

en stor finansinstitusjon, som nå støtter Bitcoin

inflasjon

økning i prisnivå, som Jenssen ser som en trussel

eldrebølgen

en demografisk trend med mange eldre mennesker, som kan føre til økonomiske problemer

USA

et land som Jenssen mener er i ferd med å miste sin verdenshegemoni

K33

et norsk selskap som Jenssen leder, som tilbyr tjenester for Bitcoin-handel

Bitcoin-ETF

en ETF som er spesialisert på Bitcoin

Mika

et europeisk regelverk for kryptovaluta

Gull

et edelt metall, som Bitcoin kan konkurrere med

Bretton Woods-systemet

et system for internasjonal valutahandel, som Jenssen mener er i ferd med å kollapse

Anna

et norsk fond som bruker K33 for å handle Bitcoin

Coinbase

en børs for kryptovaluta, som ble en konkurrent til Mt. Gox

Kraken

en børs for kryptovaluta, som ble en konkurrent til Mt. Gox

CME

en børs for futures-kontrakter, som begynte å tilby Bitcoin-futures

Fidelity

en stor kapitalforvalter, som nå tilbyr Bitcoin-ETF

Paul Tudor Jones

en hedgefondforvalter, som investerte i Bitcoin

Tesla

et bilselskap, som kjøpte Bitcoin før de solgte det

Elon Musk

sjefen for Tesla, som støttet Bitcoin

Trump

en tidligere president i USA, som støtter Bitcoin

Republikanerne

et amerikansk politisk parti, som støtter Bitcoin

Deltagare

guest

Torbjørn Bull Jenssen

host

unknown

Lignende

Laddar

Jeg så vel at du i april gikk ut og sa at bitcoinprisen skulle være opp i 100 000 utover mot høsten. Er du fortsatt trua på det, eller? Jeg tror fortsatt at vi absolutt kommer til å få en ny all-time high ut på senhøsten. Og at vi ikke blir overrasket hvis vi går forbi 100 000.

Det at sommeren har vært litt choppy, hatt litt tilbakefall, var egentlig ganske forventet i det store og hele. Q3 pleier å være et daft kvartal for bitcoin, men for Q4, høsten inn mot starten av vinteren, er jeg like optimistisk som jeg var tidligere i år.

Ja, det har vært litt choppy. Jeg tok jo kontakt med deg for et hasteintervju her etter nedgangen etter Tyskland hadde begynt å selges inn. Var det 40 000 bitcoin? Ja, var det snart 50 000 drøyt. Jeg husker ikke nøyaktig tallet, men der omkring. Så det er jo en anselig mengde bitcoin som vi solgte på relativt kort tid.

I et sommermarked med alt annet like mer begrenset likviditet, så var vel en del som ble litt stresset av det. Og det kom jo samtidig med informasjonen om at man skal opp konkursbordet. Nå begynte å overføre og flytte midler til sine gamle kunder. Ja, endelig. Det har jo gått rykter om det lenge.

Men denne gangen ser det ut til at det er korrekt. Det kommer til å skje. Ja, det har begynt å skje allerede. Ja, og da stiller jo de som ble litt engstelige over at prisen flyttet seg så mye da Tyskland solgte sine i overkant av 40 000, underkant av 50 000 coins. Hva skjer når Montbogox-coinsene treffer markedet? Eller kommer de til å treffe markedet?

Det er jo det store spørsmålet, hvor mange av disse kommer til å treffe markedet. De har vært låst fast i ti år, så de har steget noe voldsomt i verdi siden tidspunkt konkursen skjedde tilbake i 2014. En del av de fordringene på konkursbordet som kunder opprinnelig hadde har jo blitt solgt til hedgefond.

En del av de fondene har gått ut og sagt at de ikke har tenkt å selge. Samtidig er det nok mange OGs som var inne tidlig, og som nå får en ganske stor formue i form av bitcoin, som nå kommer til å ønske å selge det. Totalt er det snaut 150 000 bitcoin. Så

Det er en vesentlig større bolk her som skal ut hvis alt hadde blitt såkt enn det Tyskland såkte.

Men når det er sagt, så er det grunn til å tro at en betydelig andel ikke vil bli såkt, og antageligvis ikke vil bli såkt raskt. Mange av de som var i linje med bitcoin, ikke alle, men mange, er nok folk som fortsatt har sterk tro på bitcoin, som hadde mulighet til å kjøpe seg inn i markedet på nytt, og som antageligvis kanskje kommer til å vente med å selge, eller kanskje til og med holde ut livet som enkelte bitcoinere gjør.

Så jeg forventer at det kan nok få en del sånn... Det er vanskelig å se for seg at det kommer til å få en kraftig oppgang nå når disse midlene blir frigjort. Samtidig så kan det jo være at man får en sånn optimisme i markedet hvis kursen ikke faller, hvis det ikke blir den panikken mange har fryktet. Veldig mange tradere har jo tatt short-posisjoner i forkant av dette her.

Det ligger nå til rette for at du kan få en short skvift i markedet. Med et positivt moment oppover kan du faktisk få at prisen hopper opp ved at aktører som har værd på en prisfall stenger posisjonen sin hvis kursen går den andre veien.

Og så har vi jo et par konkursbord til, særlig da FTX-konkursbordet. Det gjøres jo opp i cash, mens da man kåper konkursbordet gjøres jo opp i bitcoin. Så har vi da også bitcoin cash og bitcoin SV.

FTX-konkursbordet har en ganske anselig størrelse og kommer til å betales ut senere i høst. Der er det en grunn til å tro at de investerende som hadde penger på FTX når de får cash, så er det en grunn til å tro at en andel av det vil gå tilbake inn i markedet og kunne være en positiv katalysator.

Så det er sånn overordnet, så er det ikke urimelig anpatt at de to effektene egentlig kanskje kunne nullet hverandre ut, men så kommer de ulik til timing med at man også nå kommer før, og FTX kommer senere. Av KTTC3 eller andre du har oversikt over, har det gjort noen guestmets på...

Ja, så vi har jo Vetteløs oss som er analytiker har jo fulgt disse konkursbordene veldig tett i hvert fall sin startende åre og skrevet om det i den ukentlige rapporten Head of the Curb og gjort estimater på hvilken effekt dette kan få. Det er vanskelig å si precist. Han forventer nok at en ganske begrenset andel kommer til å bli solgt og i hvert fall raskt.

Som jeg leser rapporten, og du skal få lov til å si noe for deg selv, - - men jeg deler nok hans syn på at du kan få en skrell på kort sikt. Det er mer usikkerhet, samtidig som det ser ut som vi har truffet bunnen - - etter at Tyskland har solgt ut sine bitcoins.

Men høsten og inn mot intern ser fortsatt lovende ut. Det som er spennende er å se på hvilken effekt det kan ha på balansen i markedet på kort sikt. Det å ha 50 000 bitcoin i tysk statens tilfelle, eller nesten 150 000 i Antwerps konkursbord, er voldsomt mye.

Men når man zoomer litt ut, lar tiden løpe litt, så er dette egentlig svært begrenset. En HOKS-konkurs blir vel 0,6 prosent av mengden bitcoin som er i omløp. Da skjønner man at når man begynner å se på kvartaler og år som horisont, så har dette begrenset effekt. Men siden det er så mye som treffer markedet på kort sikt, så kan det bli nedtøy. Men når du sier en begrenset andel,

begrenset andel av det konkursbåret? Kan jeg si 20 prosent for eksempel? Jeg tror, hvis jeg ikke husker feil, i den siste rapporten eller før det, så så vi på ulike scenarier. Den høyeste andelen vi hadde scenarier for var vel på rundt 50 prosent, som da treffer markedet relativt raskt. Hvor mange points det da vil være.

Men det er jo vanskelig å vite. Fondene som har sagt at de ikke skal selge, er jo ikke forpliktet til å ikke selge. De kan jo bruke kontrakter og derivatmarkedet og komme seg ut av det. Det kan en de gjort allerede, så det er mange grep de kan ta som gjør at det ikke blir lett å spore at de er bløffet. De har jo alt å vinne på å prøve å roe markedet.

Så mye av spenningen her ligger jo i hvor mange som er store og profesjonelle og dermed vil passe på. Det er jo ingen som har lyst til å gå glipp av penger. Det er ingen som har lyst til å selge veldig raskt hvis de tror at markedet skal opp igjen senere. Så du vil få en naturlig utspredning i tid fra det som vil være rasjonelle selgere. Men så har du da det som var småsparere.

som putter inn noen tusenlapper som nå plutselig er ganske mye. Og hvis det er mange nok av de, etter ti år, som plutselig får disse penger, og som ikke er veldig motivert på å bette på om Q4 blir bedre eller ikke, men heller kanskje har lyst på en hus akkurat nå, så er det nok en del av de som kommer til å selge. Det er kjøpsmuligheter fortsatt, forhåpentlig, for oss som overgår lavere priser.

Det er en fare for det, eller en mulighet for det, men man skal ikke si noe for sikkert. Markedet tålte, jeg vil si personlig overraskende godt, den raske salgstakten til Tyskland her. Og vi har jo sett at etter F-flyten, som har vært veldig drivende for kursen gjennom hele året etter at de ble godkjent, har tatt seg betydelig opp igjen, og vi har fått innflyt på...

Siste har sikkert nått tre dager med en tredagersperiode med en milliard dollar. Da tar det en måned å absorbere hele konkursboet i Mt. Cox, men så er det jo ikke heller hele som treffer markedet med en gang heller.

Det overrasker egentlig meg også. Og så har du jo flere hendelser her. Bitcoin har blitt en essensiell del av den amerikanske valgkampen. Trump har blitt forsøkt likvidert. Hans odds for å vinne valget anslås nå som vesentlig høyre. Og hans veldig positive holdning til bitcoin og kryptovaluta er jo da med på å akselerere hele sektoren.

Han kommer jo og skal jo holde tale på en større Bitcoin-konferanse midt i valginsputten. Og det, og selv om Trump ikke skulle vunnet, eller vinne, så er bare det at republikanernes presidentkandidat har dette så seriøst og så positivt, ekstremt legitimerende. Samtidig så har du Larry Fink, sjefen i BlackRock, som...

Han går på TV om igjen og om igjen og om igjen og bursler bitcoin, som ikke bare en legitim aktiv av å investere i, men forklarer hvordan han hadde et syn der han var en stolt skeptiker tidligere, leste seg opp, skjønte at han tok feil.

Og nå er Osteen, han utdanner tradisjonell finans på hvordan bitcoin kan fungere som en hedge, en forsikring mot at myndigheter vanner ut verdien på egen valuta gjennom for eksempel på stor gjeldsgrad. En forsikring for de som trenger å gjemme penger unna myndighetenes lange arm fordi de lever under totale regimer.

Det er jo egentlig en forsikring som du kjøper når du tror at verden er i ferd med å bli mer ustabil. Når du mister litt håpet og blir litt pessimistisk, så er bitcoin veldig godt å ha i portoføljen, ifølge Larry Fink. Og det at den tyngste mannen på Wall Street om og om igjen dytter dette budskapet, har store effekter. Jeg kan jo se for meg at hvis du er rådgiver i et selskap,

At du føler at du har fått litt ryggdekning for å kunne anbefale bitcoin til klientene, ikke bare vente til de etterspør? Ja, og det er det som er så interessant her, at grunnlaget for anbefaling, den langsiktige ukorrelertheten, det at du får en bedre risikovektet avkastning historisk, hvis du har hatt litt bitcoin i porteføljen, hvordan det kan være en systemhedge og så videre, alle de argumentene har vært der i årets vis.

Men det har noe å si hvem det er som sier det. I stedet for å evaluere argumentene for hva de faktisk er, så er det noe av de fleste mennesker som evaluerer i større grad hvem det er som sier det. Så når du da har stadig mer anerkjente personer som sier det, så vil det akkurat som du sier bli lettere for rådgivere å kunne legge til dette her.

I tillegg har jo selvfølgelig ETF-ene som produkter gjort at spesielt for amerikanske rådgivere så blir dette lettere. Og det er jo her kanskje kilden til hvorfor jeg er så optimistisk for senhøsten ligger. Og det er jo i det at ETF-ene fikk en kjempeinnstrømning da de ble lansert, men det var ikke fra den forvaltete kapitalen.

Det var primært fra individuelle investorer. Mange av dem kan være profesjonelle, men individuelle investorer som måtte storme til å kjøpe bitcoin-ETF'er. Det man tradisjonelt tenker på som institusjonelt kapital, det som er under rådgivning, der har det enda ikke kommet. Grunnen til det er at en rekke av disse meglerne, rådgivende og så videre, de må jo da

De må utarbeide alt materialet, de må bestemme seg for å kunne råde i klientene sine, de må bestemme seg internt om de faktisk skal råde i klientene og investere i dette her. Og større fond, blant annet, må jo også søke om godkjenninger for å få lagt til Bitcoin ETF-en som en del av portoføljen i det store fondet. Det er det en del aktører som har gjort. Dette arbeidet ble startet i våres. Nå er det sommerferie.

Og det er først ut på høsten egentlig disse prosessene hos mer tradisjonelle forholdningsbiljøene begynner å bli klare. Sånn at det er først ut på høsten at jeg forventer å se disse portoføljeallokeringene. De som da tar 1-5% av portofølje og investerer i det, og har rådgivere som har anbefalt dem å gjøre det. Ja, vi som har vært nede i bitcoin-kaninhullet vet jo at det tar litt tid å forstå

så det har vel tatt litt tid å lære opp rådgiveren også, vil jeg tro. Ja, så er det lange godkjenningsprosesser internt i finansielle foretak, og selv så enkle ting som å bare klargjøre regnskapsføringen, verdifastsettingen, NAV, altså Net Asset Value rapporten til investorene, altså all logistikken rundt har månedsvis

og selv om man kanskje kunne sett for seg at man kunne vært klar rett før sommeren, så er det veldig få som sitter godt plassert, gode, stabile jobber i tradisjonell finans, som er kjempegiret på å rulle ut et helt nytt produkt rett inn i sommeren, hvor en, kundene dine er på ferie og utillengelig, så de kommer ikke til å gjøre noe uansett, og to, du risikerer at et eller annet blir feil, et eller annet må fikses oppi mens du er på ferie. Da er det mye mer fornuftig å

Det er klart til ut på høsten, hvor kundene dine er tilbake. Du kan vise dem noe nytt å stemme, og du har folk på jobb til å deale med de utfordringene som måtte dukke opp. Du nevnte at det var relativt få institusjonelle aktører som har brukt de CTF-ene. Jeg har lest et sted at det er rundt 20 prosent av inflås som kan knyttes til institusjonelle investeringer.

Det er institusjonelle aktører, og så er det en vanskelig definisjonsspørsmål. Hva er en institusjonell aktør? Her rapporterer ulike børser ulikt, og i mange tilfeller blir du klassifisert som institusjonell hvis du er et finansielt foretak.

Og i kryptosammenheng så er det mange finansielle foretak som egentlig ligger mer imot hedgefondstrukturer, mer imot nesten egentlig prop-trade, at du trader med egne midler. Så det jeg egentlig henviste til, når jeg sa at det hadde vært begrenset, det er forvaltet kapital. Altså den kapitalen som er i pensjonskasser, som er forvaltet og under rådgivning. Men det har skjedd, det er for alt, det er like null.

Det er også forvaltet kapital som har vært investert direkte i bitcoin lenge før etter FN kom til. Men de store innstrømmingene har på en måte enda så lenge utblitt relativt til hvor store de kan bli. Jeg så at det var et pensjonsfond av en viss størrelse som hadde gått inn. Og du forventer at flere nå, med Larry Fink og andre, som...

som er autoriteter i feltet etter hvert som bitcoin blir legitimt, at de vil følge etter? Ja, jeg forventer at over de neste fem årene så kommer nesten alle som har en bredt eksponert portofølje i dag også til å holde bitcoin enten direkte eller gjennom et børsnotert produkt eller tilsvarende. Så du kan nesten si det sånn at jeg

Det er vanskelig å si akkurat tidslinjen, men jeg ser ingen grunn til at bitcoin ikke skal ta den samme finansielle posisjonen som gull har. Gull har en market cap på rundt 16 trillarder dollar. Bitcoin ligger nå på en tiendel av det, cirka. At det skal kunne spille seg ut over de neste fem årene er ikke usannsynlig. Altså en drøy ti ganger for bitcoin fra dagens kursnivå da.

Er det bare meg, eller er det veldig mye? Du har vært i game mye lengre enn meg, så du får svare på dette, men jeg føler det skjer veldig mye om dagen. Det er en sånn følelse man har hele tiden, og dette er det som er så spennende med eksponensiell vekst, eller i hvert fall noe som vokser akselererende.

Fordi når du ser bakover, om du er på priskurven eller hva enn du ser på, så ser du som det ikke skjedde noe i den tidlige fasen. Med mindre du ser på logaritmisk aksje, og hvor du ser at det faktisk skjedde utrolig mye selv da. Og noe av det spennende er jo at for de som fulgte med tidligere, så så man jo store navn inne veldig tidlig. Jeg kan gå tilbake fem-seks år og se på PowerPoint-sliden jeg hadde, og se på hvilke logoer som var

For de slagene, hvilke selskap som var som har eksperimentert med dette, jeg tror det var i 2015 eller 2013, Fidelity begynte å mine bitcoin for eksempel. Selvfølgelig er ikke det hovedstrategien, Fidelity er da verdens nest største kapitalforvalter. De som nå har en spot i ETF. Så det har alltid skjedd innmari mye.

Og jeg er jo enig med deg, nettopp det at det nå skjer fortsatt innmari mye, og det som gjør det så tydelig for meg er at denne snøballen har ikke tenkt å stoppe. Til tross for de stadig tilbakefallende erforibobler som sprekker, altså vi bygde jo opp en del erfori tidligere i år, derivatmarkedet ble veldig

Det ble mye belåning. Man så memecoins gikk til himmels. Man trengte å få vasket ut det. Man trengte å få den skrellen. Men til tross for at man får alle disse skrellene, så kommer det hele tilbake. Nettopp fordi det er så mye som skjer. Og du er jo rett på i den forstand at det skjer jo da stadig mer på stadig større arena. Større skala. Større skala. Sånn som når et snøskred

rase nedover. Det er formlikt, altså en liten snøball er formlikt et stort skred, men på en helt annen skala. Ja, for meg som det oppleves, så er det sånn at det har vært mye over visstid, men det er på en helt annen skala at krypto ble en del av valgkampen i USA, bare overraskende kjapt. ETF-er åpner over hele verden,

Det føles liksom som det er noe stort som skjer. Dette er jo kjempesvært. Fordi det er en bekreftelse at vi fortsatt er på den kurven. Det var også kjempesvært da Elon Musk første gang omfamnet bitcoin og var positiv, og Tesla, som er et av verdens største selskap, og i hvert fall et av verdens aller mest populære selskap, kjøpte bitcoin før de da solgte det siden. Så poenget mitt er egentlig at

Ja, det er kjempe mye som skjer nå. Dette er det som driver sektoren fremover. Men det føltes også sånn tidligere. Og det betyr at jeg forventer at det kommer til å bygges opp mer og mer forventninger. Mer og mer kommer til å skje. Du kommer til å ha høyere og høyere kurs, og så kommer du til å få noe som strekker boblen på et høyere nivå i fremtiden. Og selv om boblen strekker neste gang også,

og vi er langt unna det jeg tror er en topp for denne gang, så kommer momentet fortsatt til å ligge under, og utviklingen går rundt og fortsetter. Jeg har jo sagt i en del podcaster, og jeg mener jo at dette potensielt kan være den siste superbobbelen til bitcoin. Og det jeg legger i det er at ved hver tidligere runde med kraftig prisoppgang, så har prisoppgangen...

ledet til at nye aktører har kommet til, nye produkter har kommet til, nye løsninger som har gjort at enda flere kunder klarer å investere i neste runde. Så hvis man tar tilbake i 2013, da var det bare Mt. Cox, som stod for 70 prosent av verdenshandelen, hadde et par andre coinbase og kraken og sånn, de var ikke så store, men bitcoin suste oppover, nådde...

1000 dollar i stykket, og på grunn av det så kunne Coinbase, Kraken og andre virkelig akselerere og bygge seg om. Bitcoin krasjet sammen, Coinbase og andre fortsatte å bygge, og da var det plutselig mulig å bruke kreditkort og raskt omborde i neste runde som var da 2017-bobbelen kom. Det var lett for småsparere i 2017, det var umulig for profesjonelle. På grunn av 2017-bobbelen

Så fikk du disse futures-kontraktene på CME. Du fikk Fidelity som bygde ut en køstregeløsning. Du fikk infrastruktur som gjorde at de profesjonelle hedgefondaktørene, de større profesjonelle aktørene, kunne komme inn i neste runde. Markedet krasjet i 2018. Det var først midt under covid at markedet virkelig snudde ordentlig opp igjen og fikk dra hjelp av hedgefondforvalter, som Paul Tudy Jones og andre.

Det som har manglet har vært den siste institusjonelle infrastrukturen, spesielt eksemplifisert med fraværet av ETF-er, men også fraværet av veldig klar regulering. Med Mika på plass nå i EU, trilsvarende regulering egentlig verden over, med nå konkurranse mellom ulike EU-distriksjoner om å tilpasse seg denne nye verkligheten og lage bra ramverk. ETF-er på plass, så ser det for meg ut som at den siste...

begrensende faktoren er i ferd med å forsynne. Nå er dørene fullt åpne, som gjør at dette kanskje blir den siste superbobbelen, fordi det kommer alltid til å være kontinuerlig videreutvikling, og apper blir bedre og så videre. Men nå har absolutt alle tilgang for første gang i Bitcoins historie. Jeg blir minnet litt om...

Gull-ETF-en. Jeg har sett noen charts fra man åpna gull-ETF-en og videre ut, og der var det vel i starten så var det ikke så mye som skjedde, men det tok jo ganske kraftig av etter hvert over litt tid. Så denne superbobbelen, tror du at det skjer denne syklusen, eller tror du at den kan vare over en viss tid? Det er vanskelig å si. Det kommer til å ha andre eksterne faktorer som spiller inn. For eksempel

så er særlig rentefasthet viktig. Om man har en finanskrise som popper opp et sted, så vil i første respons kryptovaluta og bitcoin få seg en skrell, fordi det behandles i stor grad som en risikoaktiv av at du vil få et nedsalg. Samtidig vil ofte respons på finanskrisen være å

senker remten, åpner slusen og printer penger som aldri før, som historisk har vist seg være positivt for bitcoin. Det er veldig vanskelig å vite hvor lenge oppgangen varer før det snur. Jeg tror nok at ting ligger til rette for at det kan være i denne runden. Jeg forventer at 2025 kan bli...

et knallsterkt år, at det er egentlig først mot slutten av 2025 vi virkelig begynner å få full eufori i markedet og at det begynner å bli for flottig. Men det er sånn det ser ut nå. Dette er et landskap man må monitorere i samtid mens det spiller seg ut, og

Det å si noe veldig presist om relativt korte tidshorisonter som 1-2 år er veldig vanskelig. Lengre kan man male med litt bredere pensel, litt mer konseptuelt, diskutere hvilken rolle bitcoin kan ta i internasjonal finans, hvilken rolle det kan ta i porteføljer for eksempel. Men akkurat sykeldynamikken er vanskelig å anslå presist, men jeg er i hvert fall veldig optimistisk.

Når er det bitcoin kommer til å gå fra å være sett på som et risikoaktiv til å være en trygg havn i kriser? Jeg bare tenker tilbake på da tidligere president Trump ble skutt her, så styrket gullet seg, og så styrket bitcoin seg. Så styrket for så vidt aksjemarkedene seg også. Men det var jo spått på forhånd at det kom til å være finansiell uro på mandagen, men det ble det egentlig ikke. Nei, altså...

Det kommer nok til å være noen slags formen. Bitcoins mulig rolle som trygghavn for eksempel, er jo noe som krever en sosial enighet. Alle trygge havner eksisterer kun som trygge havner fordi det er en sosial enighet. Og den sosiale enigheten til en viss grad er i ferd med å vokse fram, sakte men sikkert. Men jeg tipper det kommer til å behøves noen sånne eksistensielle milepeler. En større hendelse

der et eller annet går til helvete og bitcoin virkelig står seg. Og at det befester et sterkt narrativ om bitcoins viktighet i en sånn type kontekst. Samtidig så ser man jo at dette spiller seg ut i liten skala gjennom mange, gjennom tusenvis av små fremskritt

en person av gangen som holder litt bitt på en en som lever i et totalitært regime tar med seg i hodet når han forlater landet men jeg tror nok det trengs en større definerende hendelse for å nå sånn sikkert tippingpunkt men at det er det som er ferdig med å skje er at det bygger seg opp mot en det ligger på en måte latent det bygger seg opp for å være klar til å kunne agere eller treffe på en sånn hendelse

Og så er det bare et spørsmål om tid før en sånn hendelse finner sted, slik jeg ser det. Kan det skje de neste fem årene, tror du? Eller må det lenger tid til? Dette er vel sånn klassikeren hvor man overvurderer hvor langt man kommer på to år og undervurderer hvor langt man kommer på ti. Fem sitter sånn deilig midt i mellom.

Det kan skje i løpet av de neste fem årene. Jeg personlig tror at verden står overfor en kjempeendring i løpet av 2020-tallet, og ikke en hyggelig en. Vi har hatt en verdensorden som har vært ekstremt spesiell i historisk kontekst, der USA har sikret at alle har kunnet handle med alle ved å være verdenspoliti. Shipping har kunnet foregå verden over og

gjort at landet har kunnet spesialisere seg på den smaleste delen i en internasjonal verdikjede. Jeg tror den tiden er i ferd med å ligge bak oss, og at man kommer til å få en mye mer turbulent tilstand når global handel reduseres, friksjonene økes, du får en mer fragmentert verden,

Og at i et sånt bilde så kommer Bitcoin til å dessverre, fordi jeg ønsker ikke den fremtiden, det er ikke noe hyggelig fremtid, men Bitcoin kommer til å skinne som den grenseløse apolitiske digitale gullet det er. Og det tror jeg kommer til å spille seg ut i stor grad gjennom 2020-tallet. Også gjennom 2020-tallet at eldrebølgen virkelig kommer til å sette inn, og man virkelig kommer til å føle effekten av det økonomisk

Hvordan er det det kommer til å påvirke, tenker du? At det er stor heltebølge? Det er jo grunnen til at det er veldig mye gjeld i samfunnet. Det er jo fordi det er veldig mye sparing. All den gjelden som er, er det noen som eier. Og det er de som snart skal bli pensjonister. De kommer til å ønske å begynne å tære på den sparingen de har. Og kommer til å oppdage at de sparepengene, den kjøpekraften de trodde av det, ikke er der.

Det betyr i praksis at en rekke pensjonssystemer er konkurs. Sosiale kontrakter, i den forstand at du skulle få når du skulle bli pensjonist, kommer til å brytes, og du kommer nok til å få en del press for å prøve å øke offentlig budsjettunderskudd, for å prøve å bøte på dette her, for å prøve å proppe opp hullet, som da kommer til å lede til betydelig inflasjon.

I tillegg så tror jeg det kommer til å kunne bidra til mer politisk spenning, mer konflikt. Og dessverre så er det det hele skyndet med Larry Fink at bitcoin er en eiendel som kan stå seg godt når det er konflikt og når du har mindre håp for verdens fremtid. Jeg har et skikkelig mareritt scenario på Norges fremtid og det går nettopp av det. Vi har

Eldrebølge, de unge får aldri råd til å kjøpe bolig. Altså forskjellen mellom generasjonene blir så store. Og når de eldre blir gamle og skal ha pensjonen sine og ikke ha penger, så må man da beskatte de som arbeider. A.k.a. de som egentlig ikke har mottatt noe særlig av fellesskapet eller blitt med på oppturen. Og så må du ikke glemme at de som jobber, de har jo færre barn igjen selv.

som gjør at hele den driveren av masseforbruk på tvers av Vestland, hvis vi ikke ser Norge, men som har vært at generasjonen, at man har hatt vekst, demografisk vekst, blir jo snudd. Så veldig mange kommer til å oppleve at de står uten jobber, internasjonalt i hvert fall.

I tillegg, og veldig mange som har jobbet i deler av verdikjeder som har vært internasjonale, hvor plutselig økte kostnader for frakt fordi du har fått mindre

internasjonal sikkerhet rundt prakt gjør at det plutselig ikke du får mer merkantilisme mer nasjonalistinsourcing av hva som produseres plutselig gjør at flere vil da kunne til og med stå uten jobb i en sånn kontekst da hvor skattetrykket øker på de få som da blir stående i jobb Ja, og så eldrebølgen treffer jo ikke bare Europa den treffer jo nesten hele verden plikt

Ja, og ikke helt likt, men ja, gjennom det ti året vi står om for, eller har begynt på. Ja, og hvis jeg bare spinner videre på det jeg sier da, hvis du har en ung generasjon som ikke føler de har fått noe av samfunnet, og som blir bedt om å bidra mye mer, så vil jo de som har muligheten til å flytte, fordi de har jobber som kan smeltes bort til andre land, jeg tror til og med at noen land kommer til å prøve å

liksom tiltrekkelsekapital eller arbeidere, ikke sant? Og så er det veldig lukrativt for noen type jobber, hvor arbeidskraften din er etterspurt å flytte dit, og så får du fraflytting fra de arbeiderne som kunne, som hadde generert mest skatteinntekter og hadde vært mest nytte, og så sitter resten igjen. Jeg vet ikke hvordan synlig det er, men det er bare et scenario jeg driver leklet med.

Ja, det er et ekkelt scenario. Jeg tror nok Norge er i en bedre situasjon enn veldig mange andre land, fordi vi er så innmari små, vi er så få, så det er mulig å få til sosial koordinering mye mer effektivt. Pluss at vi har relativt mye mer fleksibilitet enn andre med å ha alle fondene som gir oss en buffer til å kunne

på en mykere tilpassning. Så jeg er ganske optimistisk for Norge. Norge er jo også et sånt land som kan bli en sånn type, jeg kaller det nesten en bystat, men en sånn nasjon som litt aktivt prøver å tiltrekke seg de vasseste og bygge kompetansekløster og sikre det. Det vil jo kreve en kursendring. Men fordi vi er så få og så små,

så tror jeg at Norge vil være et land som er i stand til å gjøre kursendring når realitetene melder seg. Det vil være mye tyngre i større land som egentlig er veldig forskjellige innen de landene. Ja, det er gode poenger. Jeg tror det som er viktig, at disse tingene her er langt fra sikkert, og det er jo ingen som vet hvordan det vil spille seg ut. Det er masse...

Man kan jo trekke frem masse produktivitet frem av AI og så videre, og man kan få til fordeling, og du kan få roboter som kan ta av deg. Det er mange andre motscenarier man kunne valgt å trekke frem. Men det jeg tenker er jo, jeg hadde ikke turt å belage meg på at jeg kom til å skape problemer. Når du sitter som en norsk forbruker og prøver å se rundt deg i leiligheten, eller se inn i kjøleskapet og begynne å finne ut av

hvor mye av dette er egentlig lagd innenfor Norges grenser. Den iPhone jeg sitter nå og prater igjennom, er ikke en komponent. Og det er ikke sånn at alt er lagd i Tyskland, og så lenge vi har god relasjon til Tyskland så går alt bra. Alle komponentene er fra ting verden over, og hvis vi går hele veien ned til råvarene, så er det ekstremt den arbeidsfordelingen man er klart å få til under hele denne perioden hvor USA har

verdenshegemon under hele Bretton Woods-systemet, og egentlig var det USA som har gjort at handel er litt billig, fordi alle skip kan basically seile hvor de vil. Trekker USA seg vekk fra den rollen internasjonalt, som det ser ut som det gjør, så kollapser denne optimaliseringen av handel. Da begynner du å fjerne store deler av det som er importert

fra leiligheten din, så kan du få en visuell bilde av hva du kan risikere å sitte igjen med i en verden med mindre handel når du da sitter i Norge. Ja, så det jeg hører er at du er optimistisk på bitcoins-veiene, litt pessimistisk på verdensveiene, i hvert fall de neste ti årene. Ja, og jeg tror det ligger som disse tre grunnlagene.

Jeg tror ikke dette er noe som man spiller seg ut. I dag skjedde det, og nå skjønte jeg at dette skjer. Dette er noe som historikere vil se tilbake til. Men jeg tror en av de symptomene vi vil få er mer populisme og mer militær konflikt og mer spenning. Ikke den kule formen for spenning, men den stressende, enerverende formen for spenning.

mellom land. Sablerasjling og potensiell kris. Det er jo tråd med statsvitenskapens teorier det, når man går fra unipolart system til multipolart verdensorden. USA har nok holdt ganske mange konflikter at bay, men de har nok vært litt latente under overflaten. Avslutningsvis, Torbjørn,

Du er jo CEO av K33, og jeg har vært bitcoinere litt over et år nå. Jeg har jo hørt om dere. Dere er en børs, og dere driver med research. Det er kanskje i alle fall som jeg ser det, at dere har gjort dere mest gjeldende, eller i alle fall er mest kjent internasjonale. Så var jeg innom nettsidene, og nå har dere en vault-løsning for trygg oppbevaring av

Bitcoin. Og hva kan du si litt om... For jeg hadde egentlig inntrykk av, dette er mitt gamle inntrykk da, at dere, K33, var egentlig for veldig bemidlede kunder. Det var liksom dere sikta ikke på massemarkedet og sånn, men så så jeg en tweet fra deg for ikke så lenge siden, hvor du sa at det går an for andre folk å bruke K33 også. Kan du si litt om...

Hvem K33 er til for? K33 er en vekslingstjeneste. Vi har teknisk sett ikke en børs, det vil si kundene våre matches ikke med hverandre. De kjøper ikke og selger av andre kunder, slik du gjør på en børs. De kjøper og selger fra oss. Vi snur oss rundt og kjøper og selger internasjonalt. På denne måten er vi i stand til å sikre at kundene våre får den beste mulige prisen.

I tillegg er vi også rigget til å håndtere veldig store ordre. Du kan komme med 100 bitcoin i en enkelt ordre. Du logger deg på på brukeren din, legger inn en salgsordre, så får du et tilbud, en request for quote. Du ber om å få en pris. Med å bare trykke får du den der og der.

Og så aksepterer du den eller avslår. Og vi kan stille den prisen med minimal slippage, altså veldig nært det som er markedsmitt, selv for en stor ordre. Men du kan jo nyte godt av den samme gode prisen, selv om du handler for mindre beløp. Du trenger ikke å handle for 100 bitcoin, eller 1 bitcoin for den saks skyld, av gangen. Det vi har sagt er at vi ønsker å kunne tilby

en mer personlig tilpasset oppfølging når det er ønskelig og vi har prioritert i vår handelsløsning å ha sikkerhet på plass og funksjonalitet og ikke minst da denne likviditeten og prisingen, det har vært det viktigste for oss den er relativt brukervennlig men hvis du forventer det sånn enklikk bank i det kunne enklikk kjøp og det står på norsk så har ikke vi det

Vi har sett at en del av de minste kundene har gjerne vært de som har stilt flest spørsmål og hatt flest problemer, og vi har ikke vært rett plattform for dem. Når jeg da sier minste, så er det sånn at hvis du forventer å handle for minimum noen hundre tusen, egentlig helst 500.000 i løpet av et år, så har du godt egnet. Det behøver ikke være at du tar 500.000 og kjøper en gang og så er ferdig. Det kan være det. Det kan også være at du handler for...

30 000 ganger, men du kjøper og selger frem og tilbake mange ganger. Eller det kan være at du tar noen enkelbeløp litt jevnt og trutt. Så du behøver ikke ha det supermyndig litt, men vi er ikke den beste løsningen hvis det er snakk om hundrelapper og noen tusenlapper. Da er det andre som er bedre. Det er for eksempel bare bitcoin. En knallsgod løsning, sånn jeg ser det personlig.

For å komplementere vekslingstjenesten vår, hvor vi da har Norges beste priser, og det er noe som har vært viktig for oss, vi synes det har vært alt for dyrt å handle bitcoin i det norske og det nordiske markedet, så har vi da analysene til K33 Research, som komplementerer og gjør at det er lettere å følge med på markedet, følge med på utviklingen. Vi gjør også disse bransjerapportene,

Og vi har voldtjenesten. I voldtjenesten så får du din helt egen wallet, som du kan da monitorere på blokkkjeden, så det er segregert fra andre kunders midler og selskapet, så du kan se dine en eller fem bitcoin eller hva det måtte være.

Og du kan sette opp akkurat de utaksreglene du selv ønsker. For eksempel at det kreves at du møter opp i person med passet ditt på kontoret for å få tatt ut. Du kan sette opp at det skal være en tidsperiode fra du initierer et utak til at det faktisk prosesseres. Dette er for å gi deg en økt sikkerhet, samtidig som du på transparensen til blokkjeden kan vite samtidig at dine bitcoin står der,

og også at de vil være helt holdt utenfor skulle det foregå en konkurssak eller tilsvarende. På voldprodukter så tar vi 99 dollar i måneden platt uansett hvor mye du holder. Så hvis du holder veldig lite så er jo ikke det den beste løsningen. Men hvis du holder betydelig beløp så kan det være en ganske god løsning. Jeg har holdt selv

tidligere i en sånn multisignatur wallet med presor, altså hardware wallets, mine bitcoin, men har flyttet det til wallet av egentlig to grunner. En, jeg har satt opp en kontaktliste som gjør at hvis jeg får en stein i hodet, så vil K33 ta kontakt med min kone og forklare hvilket skritt som skal til. Da jeg hadde min egen multisignatur set-up,

så var problemet at hvis jeg skulle gjøre det enkelt for familien å få tilgang, så hvis jeg ble truffet av buss, så ble det fort en risikofaktor. Med mindre jeg hadde en sånn rullende tidslås at jeg hele tiden måtte signere på nytt, og så hvis ikke så ville jeg ta imot etter en periode, og det ble for mye styr. Og det andre er at

Jeg kan ikke få tilgang til de midlene hvis du står og prøver å rane meg. Jeg slipper det stresset, det psykisk er. Det er ikke så store penger, jeg skulle ønske jeg hadde mer. Men det var fortsatt nok til å kunne, eller i hvert fall hvis min optimisme for kursen skulle vise seg å stemme, så er det nok til at det kan bli ganske stressende. Så det er de kjerneproduktene vi har, og så har vi et hedgefond for profesjonelle investorer. Så hvem er vi for?

Vi er for de som er opptatt av å få best mulig pris hvis de kjøper og selger bitcoin eller andre kryptovaluta, som ikke er veldig opptatt av at det skal være det peneste brukergrensesnittet med avrundte hjørner og lilla grafikk, men er opptatt av akkurat hva du får og ikke får. Vi har jo ingen uttaksbegrensninger på beløp, det er ingen avgifter for handel eller for

Uttak, eller til og med uttak på blokkjeden, så betaler vi blokkjedeavgiften. Vi jobber med privatkunder nå. Vi har også andre nordiske meglere som er kunder av oss, og er i dialog med banker. Målet vårt på sikt er i stadig større grad å bli en tjenesteverandør til andre finansielle foretak, som de kan trade gjennom oss. Et av casene vi har på hjemmesiden er Anna.

som er et norsk fond. De har utviklet en algoritme for å tradere bitcoin og har gjort det kjempeskarpt så langt. De bruker oss når de kjøper bitcoin før de sender ut og trader på de strategiene de har. Spennende. Jeg så også på nettsiden at dere skulle drive med å utlade den.

Vi jobber med å pilotere en løsning for at du kan ta lån med sikkerhet i bitcoin. Så var bitcoin eller andre kriptovaluta som pant, og så kunne låne med sikkerhet i det. Der er det noen regulatoriske spørsmål som er litt uklare, og særlig inn mot Mika, som er et europeisk regelverk som trenger kraft i forfull fra starten av neste år. Så vi kommer nok til å

Tråd sakte frem for å ikke gjøre noe galt. Kjerneproduktene har vi, men vi forventer å legge til det å kunne få låne sikkerhet til Bitcoin som en tjeneste på sikt. Det var fint å få en gjennomgang. Da står inntrykket mitt litt av Call33 da.

At det ikke er for de som skal investere 20 kroner her og kjøkkenet der. Nei, det er vi den ikke beste løsningen til. Og der vil vi heller være en underliggende tjenesteleverandør til de som optimaliserer for det, sånn at vi på en måte tilsammen kan dekke markedet og ta ulike deler av verdikjeden.

Men vi er et norsk selskap, selv om nettsider er på engelsk. Du kan kjøpe og selge direkte mot norske kroner, eller svenske, danske, punn, euro, frank. Og du kan også gjøre uttak og innskudd av dette her direkte. Du, for å verundre, er det noe du vil legge til? Nei, det er jo bare alltid risk-leveren. Jeg er kjempeoptimistisk for bitcoins kursutvikling ut året. Og jeg er jo stort sett optimistisk

bortsett fra enkelte perioder historisk hvor jeg har sagt nå ser det veldig bobblet ut og det har vært når det har truffet men selv da har jeg ikke helt kunnet si når det snur det er kjempestore svingninger det er masse positivt som skjer nå men det er utrolig viktig å behandle investering i bitcoin med respekt det er stor risiko og man bør

Vær forsiktig med å bruke gearing og belåning. Man bør være forsiktig med å ta penger som man trenger til andre ting og putte inn i bitcoin i håpen at det skal kaste av seg raskt. Og min personlige anbefaling er å bygge en langsiktig eksponering, og det mener jeg som du planlegger å holde i flere år, og bygge opp det å være langsiktig. Det er det jeg personlig gjør i hvert fall. Og

Selvfølgelig må jo folk gjøre det de selv måtte ønske, men ikke ta mine ord for at det kan bli en bra høst, en sannhet i hvert fall. Med den disclaimeren så tenker jeg vi runder av samtalen. Tusen takk for at du tok deg tid fra hytta midt i sommerferien, Torbjørn. Det var veldig hyggelig. Jeg klarer ikke å holde kjeft, men hvis jeg får invitasjon til å prate om Bitcoin så dukker jeg opp. Det er godt å høre.