Hanne Skartveit: Om Magdi i Karpe, Støre, UD, Kongen, VG, Antisemittisme i Norge og 7.10. Ep. 57.

Hei kjære lytter, og tusen takk for at du lytter til Henrik Beckheim podcast. Du kan nå bli medlem av denne podcasten, og fremover nå vil alle de som er medlemmer få tilgang til de nyeste episodene først. Det koster 49 kroner om måneden, samme som en kaffe omtrent, og du bidrar da også til å støtte arbeidet med denne podcasten. Så trykk på lenken under her i beskrivelsen og bli medlem i dag. Jeg setter stor pris på det. Tusen takk. Denne episoden er sponset av Kristent ressurssenter. De jobber med kulturendring ved å løfte fram tradisjonell kristen virkelighetsforståelse på familie, kjønn, seks og identitet inn i den norske samfunnsdebatten. Truls Olufsen Meus, som var på podcasten min her for en liten stund siden, er på kort tid blitt landets mest kjente kristne samfunnsdebatant, og han skapte nasjonale overskrifter fra podcasten her da han kalte pressens hus for en «rottebolig». Hør gjerne på denne episoden med Truls og bli kjent med Kristentressurssenter sitt arbeid på k-ressurs.no. Truls har 15 000 følgere på Facebook, så ta en kikk på hva han driver med rundt dette med å sette kjønn på dagsorden. Sjekk ut nettsidene deres ved å klikke på lenken i beskrivelsen under her, eller gå til k-ressurs.no. All set? Ja, det tror jeg. Her ser vi på. Hanne, velkommen. Tusen takk. Hyggelig å ha deg her. Takk for at du kommer opp til Skullerud Park og blir med på en prat. Ja. Du, det har skjedd veldig mye i det siste i verden og alt mulig, så det er nesten vanskelig hvor man skal starte den. Men jeg vil starte litt med deg, med din karriere og... Hvordan du ble journalist, og jeg har jo lest litt om deg. Du har jo både grad i JUS og i statsvitenskap. Jeg har en masse internasjonalpolitikk. Ja, en masse internasjonalpolitikk i USA. Kan vi ta litt fra starten? Hvem er du? Hvordan startet du? Hvordan ble du interessert i verden og journalistikk og alt? Hvor vokste du opp igjen? Så mangler det i Oslo. Ikke så langt herfra. Ja, ja. Riktig. Ja. Hvordan kom interessen din for alt dette her? Jeg var alltid interessert i politikk. Begynte med at jeg ble veldig opptatt av likestilling. Jeg var vel feminist før det var begrepet. Da var jeg kvinnesakskvinne, som jeg kalte meg for da. Jeg husker jeg gikk i femteklasse og fikk en stort kvinnesymbol i tin fra en tante fra København. Det gikk jeg med hver dag på skolen og var veldig aktivist. Riktig. Og hvordan gikk du videre til justen og internasjonalpolitikk? Jeg holdt på mye med, jeg ble med i AUF, ungdomspolitikk, det var veldig, jeg synes jeg var kjempegøy da jeg kom inn der, og så holdt jeg på med studentpolitikk en stund, og så begynte jeg på justen. Og halveis, når jeg var halveis på husen midt på tredje avdeling, da var det fem avdelinger, da fikk jeg det for meg at jeg kanskje skulle søke på sommerjobb i en avis. Jeg søkte på alle redaksjonene i Oslo, og hadde egentlig ikke trodd jeg skulle få noe. Men så fikk jeg da sommerjobb i det som da heter Arbeiderblad, i dag Dagsavisen, og skulle være der den sommeren, og så var jeg om et halvt år til og fikk det, og så var jeg om enda et år. Og da er vi, jeg begynte sommeren 1990, så da er vi mars 91. Da var jeg i Arbeiderbladet, og da holdt de på å gå kunk. Og så tenkte jeg, ok, nå går jeg tilbake til just, og så fullfører jeg, blir jeg jurist. Men så var det en som heter Torre Pedersen, som da var leder for politisk avdeling i VG, som ringte meg, og fikk meg over til VG, og siden har jeg vært der. Nå er det altså i 33 år i VG. Så gikk jeg tilbake på et tidspunkt da jeg hadde fått barn nummer to, så begynte jeg litt tilfellig å lese i justbøkene til lydbordet min, som da størte, og så tenkte jeg, just er jo morsommere enn jeg husker det. Så gikk jeg tilbake og tok ulån av permisjon og fullførte justen da i 2001. Og hva er det som appellerte deg med justene? Hadde du tenkt et forløp på å bli advokat, og var det det du så for deg da du studerte det, eller? Ja, jeg hadde jo lyst til å bli forsvarsadvokat. Ja, jeg hadde helt klart planen om jeg skulle bli forsvarsadvokat. Og sommeren før jeg begynte i Arbeiderbladet så jobbet jeg en sommer i Oslo Krestfengsel som fengselsbetjent. Og ble egentlig enda mer ivrig på at det var dette jeg hadde lyst til. Hvordan var det? Veldig interessant, veldig intenst. Det er en sommer som egentlig sitter litt i fortsatt. Jeg ble veldig glad i en del av de gutta. Jeg hadde fast avdeling hele sommeren, femte avdeling på Bayern. Og ble kjent med dem, fulgte dem på biblioteket, snakket mye med dem. Det er ikke tilfeldig hvem som havner hvor i dette livet, i stor grad. Jeg satt på regnseng med en som lå på regnseng i noen uker. Sånn satt vi, jeg og en annen betjent, og passet på der i perioder. Det var en veldig sterk inntrykk den sommeren. Det var veldig interessant. Og det var på den tiden hvor det var intens debatt om kriminalpolitikken. Helen Bøsterud var justitsminister, kjørte veldig hardt. Jeg og en veldig god venninne som jobbet der, vi hadde hver vår avdeling, jeg hadde 50 av det fjerde. Vi var veldig engasjert i kriminalitetspolitikk, krimpolitikk, og mente nok at man kjørte ganske hardt den gangen. Vi var softe på krim. Det er interessant, jeg tror det er viktig å se samfunnet fra forskjellige perspektiver. Jeg husker da jeg leste X-FIL også, så var det, jeg husker ikke hvem av de greske filosofene var, var det Aristoteles eller Sokrates som sa at et samfunn kan vurderes ut fra hvordan vi behandler våre laveste, eller de innsatte, de fengslede. Jeg husker ikke hvem av dem det var, men det er en av de. Og det er mye sant i det, på en måte. De som ikke syns, de som er bak lås og slå. Hvordan behandler vi de da? Så det er nok viktig. Jeg føler at det er noe likhetstrekk mellom å jobbe med just og journalistikk. Man er liksom... man forsvarer på en måte, man fremhever ulike perspektiver. Er det noen paralleller der? Jeg har aldri jobbet som jurist, men jeg tror jeg har hatt veldig nytte av det tankesettet «pro» og «contra», «se fra begge sider», «argumentere begge sider». Og så er det jo, just er samfunnsfag. Det handler om alle felt, alt fra eiendomstransaksjoner, strafferett, familierett, trygderett. Alt i samfunnet handler om just, og rettsstaten og det som hele demokratiet vårt hviler på. Just gjennomsyrer egentlig det meste. Ja, og så kan du si journalistikken, man sier jo at det er fjerde statsmakten. Føler du at det er det? Er det det i praksis? Ja, jeg tror det. Ja. Og det er klart at det handler mye om det samme også i metodikken, det å lete etter informasjon som kan belyse en sak fra ulike vinkler, systematisere. Jeg hadde veldig glede av journalistikken da jeg gikk tilbake og fullførte den andre halvdelen av justen, for det var noe mer å organisere kunnskapet i hodet ditt, få den ut, så det var mye lettere og mye gøyere andre gangen. Det er viktig det kontradiksjonsprinsippet, å vise begge sider på den måten. Da kan du jo si at journalister og medier er med på å opprettholde rettsstaten også for enkeltindivider. Hvis noen for eksempel blir hengt ut i medier og sånn, så er man flink til å belyse begge sidene og få det frem. Men hvordan gikk du videre til å bli politisk redaktør i VG? Jeg var jo politisk reporter i mange år, fremtiden da jeg fullførte Jyssen og hadde permisjon, og da kom jeg tilbake som kommentator, og jobbet som det en stund, til vi dro hele familien til USA, var der i tre år. Da jeg kom hjem da, så ble jeg avdelingsleder for kommentaravdelingen først, Og så trakk jo da min foregjenger, Ola Verstod, gikk til siden, og da ble jeg politisk redaktør. Det var i 2009. Hva vil du si å være politisk redaktør, egentlig? Hva er ansvarsområdet ditt da, versus hva selve redaktøren for hele avisen gjør? Hva er fordelingen der? Det er ansvaret for meningsjournalistikken, altså for kommentarer, for hva som står på lederplass. Delegert fra sjefredaktøren, så er det politisk redaktør som på en måte forvalter lederne, hva avisen skal mene. Og det står jo da en tradisjon hvor det både historien og hva vi har ment før, også VG er jo hjemmefrontens avis, kom ut av mai-dagene 1945. Så du skal sørge for at vi mener de riktige tingene, altså for internasjonalt samarbeid, EU, NATO, ansvarlig økonomisk politikk, stert forsvar, at du legger linja og forvalter den linja som alltid har ligget der historisk, og fornyer den i tråd med den tida du lever i. Står man veldig fritt som politisk redaktør, er det hierarki at man underordnet sjefredaktøren, at den personen kan komme og si nei, ikke gjør det, eller er det en lateral struktur at du står fritt til å ta dine avgjørelser? og kan trosse sjefredaktøren også. Nei, du kan ikke trosse sjefredaktøren, men du har jo det delegerte ansvaret, og sjefredaktøren har jo veldig mye annet å drive med. Så du vet jo hvor de linjene går. Da jeg fikk jobben, så var Bernt Olefusen, som da var sjefredaktør, opptatt av hva vi skulle mene på abort, selvfølgelig, som hadde vært litt omstritt. Forrige politiske redaktøren hadde et litt annet ståsted, kanskje, så da var han opptatt av at «jeg lå riktig der, det gjorde jeg». Og da Torre Pedersen tok over, og jeg skulle på fornyet tillit, så sa Torre at det er to ting bare, du kan mene hva du vil, men vindmonopol er vi for, og abortloven er vi for. Og jeg sa det er jeg helt med på. Og utover det så hadde jeg ganske fritt spillerom. Men du står jo i en tradisjon, hva VG mener det skal være forutsigbart og konsistent. Og det er viktig å være tydelig på da, slik at leserne vet hvor man har avisen hen. Absolutt. Og vi er en tabloidavis. Ja, ja. Hva vil du si egentlig å være en tabloidavis har betytt? For meg er tabloid et veldig fint ord. Det betyr at du skal gjøre ting lettfattelig, tydelig, litt rampet av og til. Vi var kanskje mer rampete før når vi bare hadde den forsiden og hadde en avvis i døgnet. Nå er vi blitt mer som døgnkontroller, eller folk kommer til oss først nå, da må vi liksom være litt mer nyhetene som nyheter. Mens i gamle dager da jeg begynte, så var det jo, visste vi at folk skulle lese aviser ettermiddagen etter alt hadde skjedd. Etter de hadde sett Dagsrevyen, lese morgenavisene, så da måtte vi finne mer våre egne litt gøye og tabloide vinklinger. Så det tabloide er egentlig å gjøre ting mer lettfattelig, og litt mer interessant, og kanskje litt mer spissa. En sånn tilgjengeliggjøring av vanskelig informasjon, kanskje også? Absolutt. For det har jo en sånn negativ klang i samfunnet, og det er bare en tabloidavis, men jeg tror vi trenger et tabloide, fordi ikke alle kan sitte og lese forskningsartikler på tusenvis av sider, bare for å få med seg hva som er sistendyrt. Man må jo forenkle. Man må jo gjøre ting raskere og bedre, så det behøver egentlig ikke ha en negativ klang. Tror du det er viktig å ta tilbake den positive klangen av tabloid? Jeg er glad i tabloid. Men hvordan ble VG den største avisen i Norge? Var den i hele veien, eller hvordan har de gått opp og ned mot Dagbladet og Aftenposten? Det skjedde jo før min tidvalg på 70-tallet at VG virkelig økte ordentlig De var jo veldig fattige, de var jo litenavis lenge, var i broadsheet før det ble tabloid. Og så var det på 70-tallet hvor det økte veldig og spredde seg til hele Norge, og da var det ingen andre aviser som gikk ned, det var bare langt flere i Norge som leste aviser. Så det er et veldig folkopplysningsprosjekt verdenskant. Mhm. Riktig. Hvordan var det forresten å studere i USA? Hvordan synes du det var? Det var helt fantastisk. Beinhardt. Jeg har aldri jobbet så hardt i hele mitt liv. Jeg måtte lese tusen sider i uka, kanskje. Presentasjoner, eksamener, oppgaver. Nei, det var... veldig interessant, veldig krevende, utfordrende, og jeg lærte masse. Er det litt annerledes studiekultur der, versus i Norge? Føler du at utdanningen er annerledes der? Veldig, og det er mye mindre grupper, og vi var jo, hvert semester så inviterte professoren hele gruppa hjem til seg på middag. Det er mye nærmere, professoren er mye mer tilgjengelig, det er klart at det er mer kommersielt på en måte, at du betaler veldig mye penger for å gå der, så det vil jo ha noe igjen, men det var en helt annen nærhet mellom studenter og professorer, og så var det, jeg vil si det var mye bedre. Var det veldig sånn kultur at det finnes ingen dumme spørsmål, snakk om alt helt åpent på en måte mellom professoren og studentene? Ja, det var gode diskusjoner, og som sagt få i gruppa ofte, så du fikk en brynt deg med både på medstudenter og på professoren. Det var veldig, veldig, veldig gøy. Ja, ja. Og så har du vært politisk redaktør i, hvor mange år var det? 15 år. Hva sitter du igjen med etter det? Hvis du skulle oppsummere 15 år som redaktør? Jeg er veldig takknemlig for at jeg har fått ha en så spennende og meningsfullt jobb. Det har jo vært en tid hvor det har skjedd veldig mye. Jeg tror alle tenker at den tiden vi lever i akkurat nå er den mest spennende og utfordrende. Men det har jo faktisk vært det med internasjonale forhold 22. juli valg i USA det å få lov til å være med og forme VGs mening og få lov til å være med og være stemmen i samfunnsdebatten og jeg er jo fortsatt i nyrollen min og jeg synes det er veldig meningsfullt og jeg føler meg privilegiert jeg tenkte på det her om dagen hvor mye som har skjedd bare siden jeg føler at det var et skille fra 2001 vi hadde Vi hadde liksom det glade 90-årene, tenker jeg, og så 2001 med 11. september, og så bare følte det på med alt mulig rart, og tsunamier, og Irak, og Afghanistan. Men føler du også det at 90-tallet var på en måte det glade 90-tallet? Det var en roligere tidsperiode i verden. Ja, det var en bitteliten lomme både i tid og rom, hvor vi trodde at nå var verden blitt et bedre sted, demokratiene skulle vinne, fred og frihet og alt skulle være bra. Og de som, jeg har diskutert mye med ulike generasjoner, de som, jeg hadde jo min ungdomstid gjennom 1770, eller gjennom hele 80-tallet, og det var jo kald krig, vi frykte atomkrig, mens de som hadde sine formative år på 90-tallet, de var var mye mer bekymringsløse, glade, et annet verdensbildet, mens de som igjen da, neste år tusen, inni år 2000-tallet, det tiåret, da var det angst og terror. Altså hvordan det tiåret du blir ung voksne, former egentlig verdensbildet ditt, tror jeg. Virkelig, ja. Jeg vokste jo opp på 90-tallet. Du var sikkert mye gladere enn meg. Det var liksom Oerlil Lillehammer, og hopper og floker, og det var en helt annen sånn glad tid med masse farger. Jeg tror det var et veldig privilegiert ti år. Og vi har jo ikke sett den typen ro siden da. Da føler jeg det bare akkumulerer og eskalerer mer og mer og mer, spesielt etter koronaen. Da trodde vi at da er koronaen ferdig, da fikk vi sånn puster om, bokstavlig talt. Og så kom jeg, ja, Putin, hvorfor ikke dra i en krig der, og eskalere der, og så skjer alt dette her med Israel og Palestina. Det har jo skjedd hele tiden, men en enorm eskalering med alt det som har skjedd. Så det er litt sånn hvor vi skal starte med. Jeg tror kanskje vi burde starte med det som er mest umiddelbart akkurat nå, bare nå i løpet av helgen, så skjedde jo dette med at Iran valgte å kaste seg på å angripe Israel direkte. Det er jo ganske uhørt, det har jo ikke skjedd så mye av, ikke som jeg vet om i hvert fall. Er det ganske nytt at de gjør det så konkret, og ikke via proksigrupper, at de gjør det selv? Apropos, dette er et dramatisk vendepunkt. i denne historien. Iran har jo alltid, etter at Khomeini og islamistene tok over, ønsket å utsette Israel. Men det at de angriper direkte, ikke via sine stedfortredere i Yemen, Libanon, Irak, Syria, det er nytt, og det er en dramatisk eskalering. Så gjenstår å se hvordan Israel svarer på dette, om dette blir en sånn ut av kontroll, eller om de begge nå har markert seg og sier at ok, ingen av oss er tjent med storkrig, nå må vi bare kule. Hva tror du det betyr at de nå velger å gjøre det selv, og ikke outsourcer, kan du si nesten, til andre grupperinger? Hva er det det er et uttrykk for? Kan man si at det er noe uttrykk for noe? Det er vanskelig å svare på, synes jeg. Iran sier at dette er svar på at Israel angrep dette konsulatet i Damaskus, som jo da et internasjonalt lov jo er iransk område, diplomatisk område, at de hadde ikke noe alternativ, de måtte svare. Ja. Og så er spørsmålet om det at de tok det... Ja, det var jo slått. Jeg trodde jeg hadde skrudda med bølgen min. Hvor var vi? Ja, Iran. Ja, at Iran angriper så direkte. De har jo ikke gjort det før. Nei. De har ikke det. At de tør liksom. Det synes jeg er rart at de tør, fordi de vet jo at både... Altså, de tør på mange måter. De vet jo at Israel er veldig gode kamerater med USA. Det er jo en enorm supermakt mot dem. Og hele verden vet jo i praksis at Israel har atomvåpen. Jeg har aldri erkjent det offisielt, men man vet det jo. Og så har jo Iran mest sannsynlig Russland på sin side. Muligens også dette, det vet jeg ikke. Men bare det at de tør for risikoen for den eskaleringen, at det kan, hvis det skulle eskalere da, så er det jo enorme konsekvenser. Men de vet jo også at USA har ingen interesse av å bli blandet inn i en krig med Iran. Og Iran varslet jo på forhånd veldig god tid at de skulle komme. De ga jo varsler via Tyrkia, blant annet. Så du kan jo se for deg at de visste at veldig mange av disse rakettene, 99 prosent visste det, ble tatt ned av Israel og deres allierte. at de mente at dette var såpass de måtte svare med etter angrepet på deres område i Damaskus. Så vi må jo håpe og tenke at dette roer seg nå, men det er klart det er en dramatisk eskalering. Jeg var redd i helgen, det tror jeg veldig mange var. Ja, ja. Og spesielt også de som ikke minst bor i Israel. Altså man har jo tiltro til dette systemet, som heldigvis virket veldig bra, også i samarbeid med amerikanerne, skjønte jeg. Ja. Men du vet jo aldri, spesielt hvis de skulle overvelde systemet deres helt, så plutselig slipper de inn 1, 2, 3, 10, kan gjøre massiv skade. Så er det jo bare helt utrolig hva slags teknologi israelerne har til å beskytte seg. Men det er jo ikke gitt det. Det er ikke så mange andre land som har et sånt system, og hvis de skulle møte på en sånn type rakettregn, så er jo det, det ville jo vært voldsomt skadeverk på et land. Og der tenker jeg hvilken etikk man skal legge til grunn. For jeg synes for tiden så er vi så fleksible i hvilken etikk vi velger. Om vi velger konsekvensetikk, eller eller intensjonsetikk da. Hvis vi skal bare se på konsekvensetikken av dette, så er jo ingen skade skjedd, et barn ble skadet, det er forferdelig det, men ingen ble drept og sånn og sånn. Mens hvis du legger intensjonsetikken til grunn, så er det med den intensjonen der, så kunne de risikere å drepe mange hundre eller tusenvis av mennesker. Så det er litt sånn hva man skal velge å vektlegge der. Men Dette her, er det litt sånn æreskultur iblant til det i Midtøsten, at Iran er nødt til å svare for de, eller så føler de at de ser svake ut overfor andre land. At det er en sånn type kultur at hvis de blir angrepet, så må de angripe tilbake. De har ikke noe valg, sett fra deres perspektiv. Det har ikke vært perspektiv fra Vesten, men i Midtøsten. Jeg tror begge parter har det sånn. Israel vet at hvis ikke det er sterkest, så går det gæren. Så de må bevise overfor verden at de står opp og svarer. Derfor lurer man på hvordan de vil svare nå. Og de har behov for å vise det egne befolkningen at vi kan beskytte dere. Så Israel kjemper for sin overlevelse. Regime i Teheran. De har for det første, deres viktigste ting er å overleve som regime i et land hvor det er veldig upopulært og hvor ting er veldig skjørt. Og de må også vise resten av verden at de er sterke og kan slå tilbake. Derfor gjør de det nå. Og de må vise for sitt eget folk at de kan beskytte dem. Så begge parter, lederne i begge land, har et behov for både å vise verden at de er sterke og å vise sitt folk at de kan passe på dem. Ja, nettopp. Men med begge de to innsiden, hvordan kan man da unngå en... En konfliktspiral som kommer ut av kontroll. Ja, det er det man ikke kan, og det er det som er veldig farlig nå. Og vi vet jo, historien er full av eksempler på kriger som blir storkriger uten at noen egentlig ønsker det. At det ene tar det andre, man skal svare motsvar, må svare såpass for å kunne bevare avskrekkende effekt. Så vi vet ikke. Kanskje vi vet ikke hvor vi er om noen uker, om noen måneder, om noen dager. Det er trolig... tid vi lever i. Det føles som under 60-tallet. Jeg levde jo ikke da, men sånn som jeg har skjønt på filmer og bøker, å leve under den kalle krigen. Jeg vil tro at det var nesten litt sånn, for da satt jo hele verden også spent for hva som skulle skje mellom Russland og USA, og de dagene med Kubakrisen, og hvordan det skulle gå. Jeg føler at vi er nesten litt der igjen, jeg vil jo si det, at vi er på det nivået. Det er i hvert fall en mye farligere verden nå enn det var da du var ung. Blev ungdom og ung voksen da på 90-tallet, hvor alt var fint, for synlattende. Ja, det er en farlig verden, og jeg kan ikke huske at jeg har vært så urolig noen gang som jeg er nå. Nei. Ja, det sier litt. Du som har sånn fartstid og har fulgt med faktisk i politikken. For det er også litt interessant, for du har sikkert fulgt med på Israel og Palestina over lang tid også, i din tid i VG og politisk redaktør. For det er sånn som jeg skjønte, med å sette meg litt inn i det, så har det jo hele tiden vært sånne opplussinger av konflikten med intifader, og palestinerne har angrepet, og arabiske land har angrepet, så har det alltid blusset opp, men så har det roet seg litt sånn igjen, så det har gått litt sånn i bølger. Men vil du si allikevel at denne siste... Dette angrepet den 7.10. Al-Aqsa-flodd, at det er noe annet enn det vi har sett før i sånne bølgetopper og angrep? Ja, absolutt. På hvilken måte? Brutaliteten og det at det faktisk kommer folk over grenser og massakerer sivile, barn, gamle, menn, kvinner, tar med over 200 gisler tilbake til Gaza. Det var en helt annen bestialitet over det. Og alle, Benjamin Netanyahu har jo på en måte forsikret sitt folk om at jeg holder dere trygge, vi har store murer, vi har disse murene rundt Gaza som går langt ned i bakken, vi har kontroll, og så viser han at det har de ikke det helt tatt. En sånn massakre som det vi så den 7. oktober, det er noe helt ut av, det har jo traumatisert det israeliske samfunnet gjort at det er sorg og traumer og raseri på en måte vi ikke har sett hvordan kunne det skje tror du? Israel er så avansert overvåkning etter retning, militært Jeg nesten ikke skjønner hvordan kunne det skje? Glipper kan jo skje i alle land, tror jeg. Har du noen tanker om det? Har du hørt noen kilder som har snakket noe om hvordan dette kunne skje? Jeg har jo skrevet mye også om Benjamin Netanyahu, som jeg mener er en katastrofe for Israel. Han har gjort flere ting. For det første har han indirekt styrket Hamas, svekket palestinske selvstyremyndigheten i Ramallah. Han har sett seg tjent med at de er splittet og at Hamas har kontroll på Gaza. For han ønsker ikke en tostadsløsning. Han og Hamas har felles mål med at de ikke ønsker en tostadsløsning. Og så har han til at på grunn av disse gærne partiene i regjeringen i Smotrich og Ben-Gvir intensivert bosetningen på Vestbredden og støttet ganske gærne settlere der. Og veldig mange av militære styrkene var jo flyttet til Vestbredden bort fra Gaza forut for dette. Og disse redske samfunnet har jo blitt veldig splittet gjennom hans tid, og særlig disse rettsreformene, hvor det har vært demonstrasjoner hver uke i ni måneder forut for 9. oktober, hvor folk er rasende på Netanyahu. Og det var jo både lederforretningstjenesten og andre politikere som sa at vi er svekket, vi blir splittet, dette er farlig, det var advarslet lenge om at nå er vi mer utsatt og sårbar enn hvert noen gang. Så jeg mener at det er også indre forhold i Israel som har gjort at dette ble mulig. Og så er det en gedigen etterretningsvikt at man ikke har fått med seg dette. Vi trodde jo at de var gode på både digital etterretning og annen etterretning, og så har de bare ikke fått med seg hva som var en oppbygging. Kanskje det er litt sånn at man hviler på laubærne, for man har så tiltro til egne systemer og egen kompetanse, at det blir litt sånn, og også det at de ikke tør, at de aldri vil våge. Også blir en kombinasjon av det og det som du nevner, med at det er flyttet mye militære og Og det er nettopp til kanskje at Hamas så sitt snitt nesten, på grunn av at det var så mye interne stridigheter, at nå hvis vi skal gjøre det, så er det liksom timingen nå på en måte. Men jeg vil også si det at det var jo nesten på datoen for 50-årsjubileet til Jomkepur-krigen, så det burde jo ha ringt noen bjeller kanskje også, og tenke at hvis de skulle gjøre noe, så er jo det en veldig spesifikt dato. Ja. Så jeg synes at det er helt utrolig. Jeg har jo snakket med mange forskjellige gjester her om det. Jeg har jo hatt Ami Ayalon, tidligere skinnbettleder, og snakket om det. Det er mange ulike perspektiver på det, men det er mye av det du sier også fra Israel og Og Hamas var jo dessverre veldig smarte, fordi jeg har hørt fra litt forskjellige gjester at de da dro til nærmeste politistasjoner og begynte å angrepe dem også, slik at ikke de rakk å komme så veldig raskt ut til områdene der hvor folk ble massakrert, så de tok seg av de områdene også, så de har jo veldig strategi rundt dette her da. Man kan si at det var godt planlagt. Veldig godt planlagt, så det... Men det er et helt nytt nivå av brutalitet, det er jeg enig i der, for det er derfor jeg har reagert så mye i Norge på sånn som palestinakomiteen og sånt, og feirer det som en slags frigjøringskamp, og det er jo absolutt ikke det, for det er jo... Hvis det skulle vært sånn som man har forsøkt å portrette i Norge, som om det er soldat som soldat, det er jo en ting om det hadde vært soldater som hadde angrepet IDF-soldater, men det var ikke det engang, og det er heller ikke bare soldater som angrep sivile, men de gikk jo inn for å gjøre mest mulig smerte og tortur og mest mulig meningsløs lidenskap mot, ikke lidenskap, men lidelse overfor barn og kvinner og familier. Det er jo ikke en gang, det er jo ikke strid på noen som helst måte. Det er bare sadisme og tortur for å skape mest mulig smerte. Hva tror du målet deres var med det der? Hva var hensikten for Hamas med å gjøre det på den måten? Så de ville ha et massivt angrepp som skapte stor, stort sjokk og stor uro. Jeg tror også bakteppet her er jo dette normaliseringsarbeidet mellom Israel og Saudi-Arabia, at det på en måte plutselig så at Israel var i feil måte å strekke seg ut av Palestinas børsepåle og få en mye bredere allianse i Midtøsten. Så det er klart det var nok også det saklige bakteppet her. Men målet med selve aksjonen, De har i hvert fall fått skapt uro rundt det. De har fått demonisert Israel veldig ute i verden. De hadde nok håpet på, det er ditt uttrykk for også, at det skulle bli en mye større krig hvor Hezbollah skulle engasjere seg, andre skulle engasjere seg mye mer. Hotina har jo gått inn i Rødehavet, men ellers så har jo de andre holdt seg ganske rolig. Det har Hamas-lederne vært skuffet over, åpent uttalt skuffet over. Så det de kanskje håpet mest var kanskje å få en stor krig, mens det de har fått som de sikkerhetsmessige sikkert er veldig glad for nå, er at de har fått en demonisering av Israel, de har fått palestinernes sak, Gazas sak på kartet, mye mer enn det var Så de har oppnådd mye med dette. Det var jo det de antagelig ville å gjøre mest mulig skade på sivile, sånn at Israel ikke har noe annet valg enn å forsøke å utslette Hamas. Og det visste de, og da visste de at Israel måtte gjøre det ordentlig denne gangen, og da visste de at de ville bli fordømt i internasjonale medier, spesielt i Norge da. Jeg tror ikke det var Norge de tenkte på, men det er jo også det de ønsket å oppnå for Fordi deres overordnende mål er vel å bli kvitt i Israel, og utslette staten i Israel og alle jøder. Og det virker ikke som folk har fått med seg i Norge, egentlig, at det er på en måte hensikten. Det virker som man alltid pakker det inn i et sånt bakteppe av at... Nei, nå måtte Israel, dette må de forvente etter så mange år med okkupasjon og undertrykkelse, så er dette bare en trykkoker som på et eller annet tidspunkt måtte smelle. Det er det narrativet. Og de skjønner ikke, føler jeg, at dette handler om å utslette staten Israel og Israel. og hat mot jøder da. Hva tenker du rundt de ulike måtene som Norge ser på dette her? Stort sett da, ikke alle, men mye, i forhold til hva som egentlig er tilstanden. Jeg synes jo det jeg skrev også, at mange snakker alt for litt om Hamas. Det er absolutt grunn til å kritisere Israels krigføring, måte å føre krig på. Og problemet der er jo igjen, Netanyahu, at mange mistenker at han er vel så opptatt av sitt eget politiske liv og sin egen fremtid som av Israels ved og vel. Men en annen statsminister, type Benny Gantz for eksempel, så ville tilliten ute i verden vært mye større. Og du hadde fått en annen troverdighet, et annet forhold til USA og disse tingene. Men samtidig, det at vi snakker så lite om Hamas og hva som faktisk skjedde, og den ondskapen, og som du sier, hva de ønsker å oppnå, det hører også med. Det er en del av det bildet som mange i Norge ser helt bort fra, og det synes jeg er trist, egentlig, og feil, og veldig... Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er sånn. Hva tror du det kan handle om? Hvis vi skal tenke høyt her, da. hvorfor avviker Norge sånn? For det er et ganske sær norsk fenomen, i hvert fall i denne situasjonen, at vi har et helt annet bilde på dette enn mange andre vestlige land. Den israelske avvisen som heter Ynet News kåret jo Norge som det mest anti-israelske landet i Europa. Så jeg vet ikke om vi burde være stolte over å få en sånn pallplass. Men hva tror du det kan handle om? Hvorfor har vi så annet blikk på det i Norge stort sett? Jeg tror det er sånn at jeg tror... Da Israel ble opprettet, så var Norge skikkelig heia land. Da hadde både vestlandskristene og Arbeiderbevegelsen som begge så at dette var det man hadde drømt om. Håkon Li, Arbeiderpartiets legendariske partisekretær, var jo veldig god venn med Golda Meir, statsminister i Israel. Det var veldig tette bånd. Det var kibutsene som var det sosialdemokratiske fellesskapet, og så hadde de kristene som følte at nå fikk Det var en lovende land, så det var ingen kritikk. fra Norge mot Israel i utgangspunktet. Og det var grunn til å kritisere mye ved Israel i de årene, men det var ingenting. Og så har man bygget alt for langt, du kan si det var for lite kritikk den gangen, så man har bygget helt andre veien. Nå er det bare bare kritikk og helt underansert andre veien. Og begge deler blir jo gærent. For det er ingen som er verken helt perfekt, som man da trodde på de første årene, eller fullstendig dæmon, som mange mener nå. Og jeg tror det handler om den, kanskje svart-hvit tenkte grunnen til det. Og så tror jeg også det handler litt om Osloavtalen, at mange føler at her serverte vi på et fat. Vi ga jo muligheten til fred og tostadsløsning, og hva Norge har fått til på dette her, stått på plenen ved det hvite huset foran Bill Clinton, så vil de ikke ha det. Det er utaknemmelig. Så jeg tror det er noe med den der at vi føler oss litt snytt for en eller annen sånn annen pallplass, for å si det sånn. Litt prestisje? At Norge liksom, vi er, for vi ser jo på oss litt sånn i Norge, opplever jeg at vi er liksom fredsnasjonen. Vi har Nobels fredspris, vi er dyktige meklere, vi inviterer Taliban på privatfly til å komme hit på luksushotell og snakke sammen. Vi er veldig opptatt av dialog i Norge på godt og vondt, tenker jeg. Det er bra med dialog, men det løser ikke alt. Du kunne ikke snakket Hitler til å legge ned våpenet på en måte, altså til en viss grense. Men tror du det er litt det at Norge vil se på seg selv som en fredsnasjon, meklernasjon? Ja, det tror jeg kanskje. Vi er en humanitær stor makt og mye bistand. Jeg tror nok at det ligger noe der, ja. Og så er det klart at det er... Jo lenger unna du er, jo mer tenker du kanskje at det er svart-hvitt. Men i Midtøsten og i Alderskopfidt så er det jo bare gråtoner. Det er ikke mange helter. Alle har... grunn til å frykte noen andre alle har gjort store feil det er bare grått ja, men jeg har også hørt sånn uttrykk som heter jo lenger unna konflikten du er jo bedre løsninger har du det er veldig lett å sitte og etter en lenestols filosof i Norge og si hva løsningen er ja, det er mye lettere å løse vennersproblemer enn problemet i eget liv jeg synes du skal gjøre sånn men ok Det er helt sånn. Men jeg synes det er veldig spesielt akkurat Norge, for vi er jo egentlig ganske like land som resten av Skandinavia, men vi ser en helt annen tilnærming i Danmark bare til dette her, hvor de støtter mye mer opp om Israel, spesielt statsministeren der, og hvordan den var veldig tydelig ut. Jeg synes ikke vi har hørt så mye fra Jonas Karstøre om dette her, og Jeg husker jeg så bilder tidlig i oktober, for eksempel Tysklands rikskansler, jeg husker ikke hva han heter igjen, er han... Han var ute og tente lys. Olashuls. Ja, med jødene med kippa på hodet. Veldig mye sånne fine, symboliske gester som ble gjort, som vi ikke så noe særlig av i Norge. Ikke det helt tatt. Så derfor er det en underliggende antisemitisme i Norge. Hva tenker du om ordet antisemitisme kombinert med Norge? Jeg synes det er et vanskelig begrep. Det er ikke tvil om at det er antisemitisme i Norge. Det er antisemitisme i alle land. Og så er jeg litt redd for å gå inn i den at kritikk mot Israel og antisemitisme, det er det jo slett som er ikke. Og så tror jeg det handler veldig så mye om en veldig sterk sympati for palestinerne. Palestinernes sak, hvor særlig fagbevegelsen AUF har knyttet veldig, veldig sterke bånd til palestinere, både på Vestbredden og i Gaza. Det har fått en veldig stor emosjonell plass hos mange av dem. og ikke så mye Israel, så tror jeg det er noe med å holde med underdoggen at Israel er den store, sterke militærmakten, vellykket økonomisk, og så ser man bare at det er de som er god i at, mens palestinerne er David, samtidig som israelerne selv jo føler at de er David i et landskap, i et område hvor alle Jordan og Egypt har jo da avtale med det, men ellers så er det veldig mange som har ønsket å utsette fra dag 1, så har det vært krig med naboer, fiender overalt, så de opplever at det er de som er underdog, så det er noe med, jeg tror ikke alle i Norge klarer å si at det er et dobbelt bilde, at her er det mange, både David og Goliath i dette området, Og det gjør at om du ser, du kan ikke se bare David eller bare Gord, at du må se at det er et ganske sammensatt bilde. Det er så vanskelig for folk å tenke på at flere ting kan være sant samtidig. Det er vi ikke vant til. Vi tenker at enten er det riktig eller feil, er det ikke sånn da? Men nei, det kan være mange sannheter på en gang. Jeg tror det handler om det som du sier, paradigmeskiftet, at hvilket verdensbilde har du? Ser du på situasjonen veldig lokalt med bare Israel og Gaza, eller klarer du å zoome ut? å se på Israel som et bittelite land omgitt av 23 arabestater hvor veldig mange av dem har en anti-israelsk holdning ikke alle, men spesielt Iran som gjerne vil utslette hele Israel altså hvordan hadde vi følt det hvis vi hadde hatt naboland her i Norge som det viktigste målet i livet deres er å utslette Norge og alle som bor her jeg tror vi også hadde følt det litt annerledes enn vi gjør det nå da men så er det å sette seg inn i andre sko tror jeg ja, jeg tror mange i Norge hadde hatt godt av å sette seg inn i denne affæren. Jeg er veldig sterkt også på at folk går ut i gatene med plakater med «From the river to the sea, Palestine will be free». Jeg tror mange av dem, hvis man skal gi folk «the benefit of the doubt», som jeg liker å gjøre, er at de ikke vet hva de sier. Jeg tror du har rett i det. Det er veldig mange som ikke skjønner hva det innebærer. Ja, de synes det høres fint ut, og frihet er sikkert bra. Folk burde jo være fri, ikke sant? Og så er det jo unge folk, de leter etter en «cause», en sak å kjempe for. Og så vil man være en god person, og så ser man frihet for de undertrykte. Det er den kampen jeg vil ta. Og så tegner man den plakaten sin med spritus, og så står man ute og tror at man gjør noe bra. Men jeg føler at man også har et ansvar på den andre siden. Hvis man skal stå og forfekte noe så sterkt og tydelig, så har man et ansvar for å sette seg inn i hva det er jeg egentlig sier. Absolutt, og der er nok bevisstheten for lav, tror jeg. Og så får jeg en følelse av at Gaza-krigen, nok for mange i dagens unge generasjon, er litt som Vietnam-krigen var for den tidens unge på 60-tallet. At det er en veldig viktig definerende ting som du må mene om, og du må være på riktig side av historien. Det er også en fin egenskap ved Norge, at vi er veldig på de svake side, de som ligger nede. Vi liker ikke at noen sparker de som ligger nede. Det liker jo ingen, men jeg tror det er en veldig sterk del av norsk kultur at vi Vi liker ikke mobbing på skolen, vi liker ikke at noen tråkker på de svake, vi vil være på offrende side. Det er noe som gjennomsyrer norsk kultur, som er et fint trekk, men det kan misbrukes hvis noen later som at de er de det er synd på, på en måte, mens det er egentlig de som... De gjør skaden, men de kamuflerer seg som offere. Og da kan den fine egenskapen med norske kulturen misbrukes, føler jeg, og bli utnyttet. Så derfor synes jeg det er interessant hvordan det norske ordskiftet har vært i etterkant, for jeg føler at det er helt fint med alle mulige stemmer, og det må være lov å være både på palestinernes side og kjempe deres sak og Israel, men Men i Norge har det vært et veldig skjevhet i ordskiftet, i media, i debatten fra politikere, om at det er veldig ensidig. Veldig sånn, nei, vi skal være for Gaza og på alle sider, og imot Israel. Det er den eneste riktige meningen man skal ha. Hva tror du det kommer av? Hvordan ble Norge sånn? Jeg trodde at Norge var sånn. Hvis du ser på rangeringen av ytringsfrihet i verden, så er Norge nummer én på pressefrihet av alle land. Hvordan ble det sånn at Norge ble så skjev balanse i ytringsrommet vårt? Jeg vet ikke helt. Problemet er ikke at folk demonstrerer til støtte for palestinerne, som jo er en helt forferdelig situasjon på Gaza. Men problemet er at det ikke er noe særlig evne til å se se og forstå også israelsk side, altså se for å klare å forstå denne konflikten så må du se hvordan verden ser ut fra begge kanter og forstå frykten på begge sider og det er det jeg føler mangler ja, fordi jeg tenker at det er sånn som du sier, helt greit, det er kjempe palestinernes sak, men det er nesten blitt uglesett å si noe som helst positivt om Israel eller å stå med et israelsk flagg det har vi sett konkret bare i ref den Sannefjordsaken hvor det parer ble banket opp og av motdemonstranter. At det er ikke bare blitt uglesett og ikke lov å si, men farlig å si. Det er farlig å gå med jødiske symboler, farlig å gå med davidsstjerne, farlig å gå med israelsk flagg. Politiet, det er jo flere eksempler på at politiet har sagt til folk i demonstrasjoner og sånn, ikke ta med deg israelisk flagg, ikke bære sånne symboler, for da kan vi ikke garantere for sikkerheten din. Jeg tenker at det er jo en forlitterklæring for ytringsrommet og ytringsfriheten i Norge når det blir sånn. Det blir farlig å ha en annen mening. Hva føler du, hvordan har medienes rolle vært der? Har mediene vært gode på å få frem ulike synspunkter? Nei, jeg vet hvertfall at det er veldig mange som er veldig kritiske og mener at det har vært ensidig. Det du sier nå, jeg kjenner jo Jeg blir helt fortfila når jeg ser og hører hvordan jødiske nordmenn nå opplever det å være jøde i Norge. Vi har jo en ikke spesielt stolt historie på det. Og når da jødiske landsmenn ikke føler seg trygge, Så er det bare, det er et sånt nederlag for Norge, som jeg synes er veldig vondt, altså. Ja, det er det. Jeg er jo jødisk selv, og har vært ganske tydelig fremme med det i VG, blant annet, og i forskjellige aviser og intervjuer og sånn, i etterkant av syvende tiderne. og når jeg liksom, jeg bør jo merke med davidsstjerne på da får jeg høre fra andre jødiske hvordan tør du det, du er tøffest, du er modig som tør det synes jeg er så trist da for jeg har hørt at folk som har gått med davidsstjerner hele livet, som er jødiske, de har begynt å ta den av seg nå, og det synes jeg er så trist å høre og da vet jeg jo at en del jøder også opplever at at regjeringen ikke har vært nok på plass, at i motsetning til Ulf Kristersson i Sverige som gikk i Varslitsynagogen med kippa både nyttårstaler, både Sverige og Danmark har vært lagt vekt på en helt annen måte enn nyttårstalene her. Hvis ikke vi klarer å ta vare på den bitte lille jødiske minoriteten vi har i Norge, særlig etter vår historie, så er det, jeg vet ikke hva jeg skal si om det en gang, jeg bare synes det er helt fryktelig. Hvor ligger det ansvaret hen? Stopper ikke det oppe ved store sjefen i Norge, altså statsministeren? Jeg synes han burde ha vært et sterkt symbol for å ta vare på spesielt en av de minste minoritetene i Norge, men han har ikke gjort det. Da spør jeg meg, hvorfor ikke? Hvorfor gjør ikke statsministeren i Norge det? Spesielt som du sier med historien vår, med svike mot jødene som ble deportert. Min egen oldemor ble jo deportert på den båten. Det er S-dona til Auschwitz fra Oslo, ble hentet her i Nils Jules gate i Oslo, og sett avgåret med norsk politi som agerte på vegne av tyskerne. Så for meg så sitter det veldig tydelig, for jeg har alltid tenkt i familien min at det er lenge siden, det er svart-hvit-bilder, det er gamle dager, heldigvis er vi forbi det nå. Men med alt det som har skjedd nå, ikke bare syvende tiende, for det er jo Israel, men hvordan Norge har reagert, kombinert med hvordan man ser bare sånn de siste dagene med ingen sionister i våre gater og folk får tagget ned butikkvinduene sine med sionist og Og det er veldig spesielt, da føles det ikke så lenge siden utlenger, da. Det føles som det kunne vært i går. Og det er jo en ting at det der skjer, men når man heller ikke hører noe opposisjon fra våre ledere, da burde jo Støre vært ute med en gang i media og sagt «Dette her skal vi ikke ha noe av. Dette er ikke det Norge jeg kjenner. Her i Norge tar vi vare på jødene». Altså, vært en symbolsk leder for dette her og sagt noe, men vi har ikke hørt noe om hva noen det fra han, heller ikke fra 8. mars-toget hvor jødene ble nektet å gå i tog. Jeg har fortsatt ikke hørt noe fra Støre om det. Og det er jo det mange jøder jeg snakker med sier at det er rett og slett den største forskjellen, for du har mye av de samme strømningene i våre naboland også, men der er landets lederskap helt tydelig på at vi skal ta vare på våre jøder. Og det tror jeg mange jødiske nordmenn savner her hjemme. Hva tror du det kommer av? Jeg tror... Gaza-krigen har ikke bare blitt innrikspolitikk i mange land, også i Norge, men i Norge tror jeg også at det har blitt indrepartipolitisk, at Arbeiderpartiet er så preget av AUF og fagbevegelsen, som er, ikke sant, de er på det og fagbevisene vil ha boykotta i Israel, de er veldig, veldig opptatt av palestinakonflikten. Så jeg tror at det ligger også et press, intern politisk, i Arbeiderpartiet på det, at de må balansere det. Men det er klart, dersom... dersom Norge hadde gjort som en del andre europeiske hovedseder dagen etter angrepet i oktober, hatt strelkeflagget på bygninger, eller vært mye tydeligere, dersom kongen hadde kondolert, altså da hadde de hatt en helt annen plattform å stå på når de også kritiserte Israel videre, at vi mangler liksom den balansen. Ja, for et argument er jo at Norge vil gjerne være en sånn fredsmøkkelnasjon, og det er jo argumentet at ja, men da skal vi være litt sånn nøytrale, vi skal ikke ta side. Men vi tar De tar jo side. Fordi det at UD instruerer kongehuset om å ikke sende kondolenser til Israel, det er jo ikke å ikke ta side. Da har jo du tatt side. Du kommer ikke unna med å prøve å argumentere for at man er nøytral. Det var jo veldig spesielt. Hva tenker du om den situasjonen? At UD gjorde det? Jeg synes det er helt natta. Virkelig helt natta. Jeg kan ikke skjønne at det er mulig. spesielt med liksom 1942, det er ikke så lenge siden og kongen på en måte det er jo om man har noe makt i Norge så er det jo nettopp en symbolsk makt han har jo nyttårstaler og prøver å oppfordre oss til å være moralsk og tenke om hvordan vi burde agere og være mot hverandre og så da bare, nei vi skal ikke kondulere med Israel de kondulerte jo med oss etter 22. juli de var veldig rask på ballen der med Simon Peres som sendte kondulanser Hvordan hadde vi følt det etter 22. juli om Israel av alle land hadde valgt at nei, vi skal helst ikke kontrollere med Norge. Hvordan hadde vi tatt det? Det hadde vært veldig spesielt. Og der føler jeg meg skuffet over kongen. For en ting er jo at UD instruerer mens han er kongen. Jo, men han kan ikke det. Hva hadde skjedd da? Da går han inn og driver utenrikspolitikk på tvers av norsk offisiell utenrikspolitikk. Det kunne han ikke gjort. Det hadde hatt konsekvenser for ham, tror jeg. Nei, men han kunne ikke gjort det. Han kunne ikke gjort det. Men det har jo også vært et sånt ordskifte mellom deg og han, Megdi, fra Karpe i etterkant, med offentlig, med kronikker. Hva tenker du om den sett i etterkant? At det der skjedde, og hva han skrev? Jeg synes det er sterkt å beskylle en enkeltperson for ren ondskap i den konflikten. Hvordan... Jeg skjønner liksom ikke hvordan man kan gjøre det heller. Spesielt i en sånn konflikt som vi snakker om her, at det er veldig gråsoner. Og så da plutselig si at det er ondskap. Hva var det han sa at det var ondskap i forhold til deg? Hvilke meninger? At du prøver å nyansere debatten? Hvordan tolket du det? Det er aldri godt å si, for det blir aldri noe debatt mellom han og meg. Så jeg vet det. Og han utdypet jo aldri. Han har jo ikke stilt til noen intervjuer eller debatter eller noe sånt. Så jeg vet ikke. Han fulgte jo opp med enda en kronikk, hvor han prøvde å nøste opp i At man må holde tunga rett i munnen nærmest med sionist og en jøde og hva er det da for noen? Semitter eller noe sånt. Men det er også veldig spesielt da at det er greit å ha ytringsfrihet, men det får veldig stor plass, masse spalteplass. Og han er jo ikke noen ekspert på det, så han skal komme og fortelle nordmenn hva man må holde tunga rett i munnen med for alle disse begrepene. Og det synes jeg er veldig rart. Bare den holdningen da, at jeg skal belære Jeg føler at er det en ting man aldri blir utlært på, så er det denne konflikten her. Det er utrolig komplisert. Veldig, veldig komplisert. Jeg tror det er veldig få som har full oversikt om noe. Jeg tror ikke det er noen i hele verden som har full oversikt over hele konflikten. Jeg tror det er mange eksperter på enkeltemner. Enkeltemner av Israels historie, noen kan palestinske historier, arabiske lander. Så man trenger jo alle stemmene liksom, og da er det jo veldig, for det er jo å stenge ned debatten og kalle noen for ondskapsfull liksom, si at du er ren ondskap, for da sier du samtidig at da bør jo ingen lytte til henne, hvis det er ren ondskap så har du ikke noe verdi. Og det er jo veldig spesielt å skulle si noe sånt, men gikk det inn på deg på en måte, var det tungt å oppleve det der? Jeg fortsatte jo å skrive, det har jeg jo fortsatt med hele tiden etterpå. Nei, jeg får mye rart, det tror jeg alle som er meningsbærer eller er kommentatorer eller noe sånt får i mailboxen og i andre sammenhenger, og det er liksom en del av jobben. Det hjelper at du er en garbet journalist, at du hadde mange år bak deg å oppleve sånne ting. Jeg tror det er en helt ny, fersk journalist å bli blåst opp så stort i media. For han er jo en veldig kjent artist, og har veldig mange følgere, så det blir jo et veldig fokus på en person, selv om du er en offentlig person i ditt yrke, og du skal jo stå i sånne stormer, men likevel da. Jeg tenker at jeg er ganske heldig som er såpass gammel. Jeg kom inn i journalistikken da vi fikk sånne håndskrevne brev med litt sånn skjelvende skrift, og det var kanskje, etter en veldig kontroversiell kommentar, så var det kanskje fem brev i posten maks. Så jeg har begynt litt sånn gradvis med fra brev i posten til etter hvert så kom det e-post. Som vi kalte det. Og så jeg kom jo inn i dette lenge før de sosiale mediene. Så jeg har fått en mye mer sånn gradvis inngang. Jeg tenker på de som kommer inn nå, helt nye, og får den stormen i sosiale medier. Det er noe helt annet. Så jeg har vel gradvis vokst meg inn i det, tror jeg. Hvordan klarer du å stå i det? Hva slags forsvarsmekanismer har du på en måte utviklet? La oss si, jeg vet ikke hvordan det er det. I e-postboksen din får du mye trusler og sånt. Og mye sånn, ja, jeg skal finne deg, og typen sånn konkrete, direkte trusler. Er det mye sånt? Jeg har aldri snakket så mye om det heller. Vi har systemer som tar seg av det, og det er ikke noe... Du klarer å skille det og legge det i irrelevant, holde fokus på en måte. Du klarer å plassere det i forskjellige kategorier, kanskje? jeg hører så rart ut jeg snakker nesten aldri om det det går ikke så inn på meg egentlig hvis folk har et poeng så er det bra hvis det er folk som bare kommer med eder og galler så er det liksom ikke noe å forholde seg til Og hvis det er reelle motsetninger, så er det alltid interessant å høre hva andre folk mener, hvis de har noe ordentlig på hjertet. Jeg sier til unge folk som kommer inn og sier at de som bare kommer med og drog alle, det er ikke de som er de viktigste, det er gjerne folk som har det vanskelig selv, som vil ha et eller annet sted å ha ut aggressjonen sin. det er ikke så mye mer å si om det man må velge hvem man lytter til hvem har en verdi man har bare begrenset tid man må velge hva man skal bruke energien sin på hvem har en verdi det er akkurat som med en rettsak hvis dommerne skal lytte til vittner så er det på en måte sånn, det vittnet der har ikke noe verdi for det er ikke relevant, eller det er inhabil eller det er bare usakelig så man må velge hva skal vektlegges så det blir man sikkert god på etterhvert vil jeg tro Men videre liksom i denne føler jeg at mediene har vært gode på å få frem ulike synspunkter. Jeg hørte jo for eksempel Sylvie Listei var jo ute i mediene for en stund tilbake og sa, eller på sin egen Facebook-vegg, at hun har prøvd å skrive om antisemitisme i Norge og reaksjonen i Norge etter 7. oktober, men jeg føler at hun ikke får inn engang en kronikk i aviser på en måte. Er mediene flinke nok til å balansere bildet, eller har mediene sin egen interesse for hva slags narrativ som skal komme frem? Jeg tror ikke vi har noe egen interesse i hva slags narrativ, det tror jeg ikke. Og så kan det hende, som vi var inne på i sted, at det er mange som synes det er vanskelig å fronte den andre siden, fordi det er så hardt. Så jeg tror det kan vel så mye handle om det. Nå aner ikke jeg om VG har avvist noen innlegg fra Syrien, eller det vet jeg ikke. Jeg bare så han skrev det på Facebooken. Men vi er jo opptatt av å få i debattspaltene våre, å få flest mulig syn frem. og prøve på det. Om vi lykkes i det, det er jo en diskusjon da. Ja, ikke sant? For jeg føler at det er mye av de samme personene som går igjen. Det er veldig mange på Gaza-Palestina-siden, og så har du noen kjemper som prøver å få et mer balansert bilder på Israel, blant annet deg, du har en viktig stemme, og så har du Torkel Brekke, han var jo ute i Wall Street Journal, det er en litt interessant greie å oppfordre amerikanerne til å boykotte Norge. Jeg så det! Litt artig da, for da hadde vi fått merke hvordan det er å sy, hva tenker du om den ideen hans, at det Du sa burde boykotte Norge, sånn som vi boykotter Israel. Det var vel som et svar på den akademiske boykotten fra flere universiteter, hvis jeg husker riktig. Og jeg synes jo det at universiteter skal gå inn og boykotte akademikere i andre land, synes jeg også er veldig, veldig rart. Det handler både om akademisk frihet, at forskere må få samarbeid med hvem de vil, men det handler også om at man skal liksom demonisere et land og gjøre det, og hvis du ser hvem hvilke andre landuniversiteter samarbeider med. Jeg skrev en artikkel for et par år siden, kanskje, om reven inn i Hønsegården, hvor universitetet i Oslo har en egen avdel, opprettet en egen avdeling, Fudan-universitetet fra Kina, hvor det er de som legger rammene. Norske universiteter samarbeider med mange regimer som virkelig, altså Kina er jo virkelig... der har du plikt til å rapportere til staten det du måtte se, ikke sant? Det er ikke bra regime. Og hvis man da, samtidig som man inviterer dem inn, går inn for boykott av Israel, som er at det er så inkonsekvent, inkonsistent og feil at det ligner ingenting. Det er der jeg synes det er så rart at vi har en veldig spesiell forhold til akkurat Israel. Det synes jeg vi ser også i, det er jo masse andre kriger og masse drap og terrorisme i andre arabiske land overfor hverandre, blant annet med Yemen og Syria og sånt, men det vekker ikke så stor harme og reaksjoner i Norge. Det er jo derfor mange drar inn dette her med at Det kan handle om antisemitisme, for det er det ene unike med denne konflikten, at det handler om jøder også. Det gjør ikke de andre konfliktene. Hva tenker du om det skille der, eller det argumentet at dette handler om jøder versus andre, og at vi derfor er veldig opptatt av det? Tror du det er noe i det? Jeg vet ikke, jeg tror en veldig så god forklaring tror jeg er at det er de tre verdensreligionene som er der. At det er, nå har vi Jerusalem, med eller kristendommen, islam, jødedommen, nordmenns sterke forhold til Israel, bibelhistorien vi har hatt på skolen, altså det er så mye det er så mange lag at det kan ikke finne en enkelt forklaring tror jeg men det er ikke tvil om at vi er mye mer opptatt av Israel og Palestina og den konflikten enn det som skjer i Yemen, Sudan Uguren i Kina det skjer jo fæle ting overalt hele tiden Ja, det gjør det. Vi er veldig selektive. Vi har selektiv empati, føler jeg. Ikke bare i Norge, men det gjelder jo alle. At vi velger oss ut noen ting, det er vi opptatt av. Så får vi sånn tunnelsyn. bare det og ikke noe annet. Og så skjer det et eller annet annet, så er vi bare opptatt av det. Det er veldig menneskelig kanskje at vi velger oss en ting av gangen, for hvis vi skulle vært kanskje like opptatt av alt i verden, så hadde vi blitt helt sprø. Vi hadde ikke klart det, kanskje. Jeg tror det er noe med hvordan vi er bygget, at det er sånn det er. Og nå er vi jo mindre opptatt av Ukraina, dessverre vil jeg si. For nå er det krigen på Gaza som tar alt. Og det er jo, igjen, krig av gangen. Det kommer jo ofte sånne undersøkelser, alle de glemte konfliktene hvor noen sier, men vi får skrive litt om det og det og det og det. Nei, det kan du si, men... Det er noe med menneskets evne til å ha oppmerksomhet mange steder på en gang. Å ta inn ondskap og ta inn lidelse fra mange steder på en gang, det går, det er liksom, hvor mye orker du? Ja, men hva tenker du om den norske boykotten av Israel, sånn som vinmonopolet bare da? Det er et fint eksempel, for det er jo statlig, og det er staten som går inn med politisk styring og sier at nei, de produktene Først så var det å fjerne flaggene og greier, og så skal de selge dem i det hele tatt. Hva tenker du om det der blanding politikk i det? Nei, jeg er mot boykott. Og palestinere selv ber jo heller ikke om det. Så det er på en måte, det er ikke noe krav om det noen sted. Du kan si mange sammenligner med Sør-Afrika i sin tid. Da var jo det et ønske, og det var et virkemiddel som også de som kjempet mot apartheid ville ha der. Så nei, jeg er ikke noe for boykott. Hvis man skulle begynt med en sånn politisk boykott, det er klokka forresten. Den er litt kort på, så vi har halvtime til. Hvis man skulle begynt med en sånn politisk boykott, så er det veldig mange land som måtte bli tatt bort fra vindmål og politiske skylder. Det er veldig mange land som blir anklaget for å være okkupasjonsstater og for andre stater. Det hadde ikke blitt noe vin igjen hvis man skulle... Frankrike og Italia hadde fortsatt vært der Spania, Argentina, jo da Ja, men Italia var jo nazistisk under krigen og Mussolini og det var ikke det, altså de må bort det går i historikken til alle land nå hvor skal man stoppe, det er sånn slippery slope alle har noen svin på skogen liksom, hvis det skulle skal begynne sånn Så det synes jeg er veldig spesielt også. Også siden vi har et monopol, så folk får ikke tak i det ellers. Og det går jo også utover, la oss si, jøder for eksempel, som er avhengige av å kjøpe korserprodukter som følger et veldig strengt kosthold. De kjøper israelsk vin for de har korser, de får ikke tak i det lenger. Og du får jo ikke lov til å importere selv, du kan ikke kjøpe det i butikken i Norge. Så det er jo veldig sånn Det er veldig inngripende for mange. Det tenker man ikke på. Det er som hvis du skulle tatt bort all halalmat, for nå skal vi boykotte halalprodukter. Hva skulle muslimene gjort i Norge da? Så jeg synes det er veldig spesielt det der. Men videre i denne konflikten, hva føler du? Det er jo også et skift i dette som skjedde nå med Iran som planer seg inn. Nå er det jo plutselig... Israel som nesten blir offer kanskje i folkets opinion i Norge, fordi det er de som er mottakere av masse missiler og raketter kanskje det vil snu folkets opinion om Israel? Jeg tror ikke. Nei, det er jo ikke det. Du skulle nesten tro det for et øyeblikk at, nei, det er merkelig, men antisemitisme i seg selv har løsrevet fra dette her i seg selv, så jeg snakket jo med Torkel Brekke vi snakket om at Det er jo en undersøkelse som heter ADL, en veldig stort selskap, organisasjon, som undersøkte verdens survey i 2014 på nivå av antisemitisme i verden. Norge er jo det mest antisemitiske landet av alle i Skandinavia. Vi ligger på 15 prosent, versus, tror Danmark er på 5 prosent, og tror Sverige er på 11, rundt der, men i hvert fall diverse da, av de skandinaviske landene, og det var allerede 2014, så lenge før den siste tiden nå. Hva tenker du om det, at vi er verst i Skandinavia? Vi har jo en historie da, med grunnloven, 1814, jødparagrafen, med vår historie som var veldig forskjellig fra Danmark under krigen, Det ligger jo noen strenger bakover i tid. Jeg har ikke noe bedre eller annen forklaring på det. Hva tror du det handler om, antisemitisme i seg selv? Hva er det for noe? Dette er jo mange som har forsket mye på det. Jeg husker da jeg studerte i USA, så hadde jeg en professor som het Elliot Cohen, jødisk. Vi snakket om Al-Qaida og terroren. Han sa at mitt folk, eller vi har lært at hvis noen sier at de ønsker å utsette det, så kan det faktisk komme til å skje. Hele historien til jødene rundt i verden er jo antisemitisme, pogromer, forfølgelse. Og hva det er, det kan mange mye mer om enn meg. Jeg synes det er vanskelig selv, for det er så vanskelig å sette fingeren på. Jeg prøver å lese mye bøker om det også, og Men det er vanskelig å komme til bunns i. Det jeg begynte å skjønne er at det handler mye om missunnelse. At det er veldig rart å forholde seg til en suksessfull minoritet. Minoriteter skal ikke være suksessfulle, de skal jo være offere. De skal slite og gjøre det dårligere enn seg selv. Og så kommer de og får de til ting bedre. Så det er en fremmed frykt der. Jeg prøvde å lese i grunnloven vår, 1814, og jødeparagrafen, og samtidig. Og samtalene rundt det, jeg leser nå boken til Bjørn Vestli om de mørke år, om den vanlige hverdagsantisemitismen på 30-tallet, før krigen, hvor vanlig og utbredt det var, spesielt på sånn som bondepartiet og i diskurs på en måte generelt, hva skal vi gjøre med dette jødeproblemet, nå kommer de og tar de jobbene våre. Det var mye av den klangen, tror jeg, at folk var redde, mye frykt, for at de skulle komme, før det ble ordet så har de tatt over kulturen og åndslivet og politikken og det merkantile og salg det virker som det er en stor fremmedfrykt der xenofobi, at de skal ødelegge samfunnet liksom Før Israel ble etablert så var jo jøderminoritet overalt i hele verden og vi vet jo at særlig når man stiller en trøbbel så vil man majoritetssamfunnet belaste minoriteten. Så det at jøden har vært minoritet i alle land, eller alle de siden jeg har vært, så har de vært minoritet, jeg tror kanskje det også på et eller annet vis har spilt inn. Ja, ikke sant? For da får man sånn sort får, så greit å ha. For da slipper man å belaste seg selv, velhemmere seg selv med ting, sånn som vi var litt inne på i stedet med at det er alltid lettere å løse venners problemer enn sine egne. Jeg tror noe av den improviseringen, at i stedet for å ta tak i seg selv og hva man selv sine egne feil og sitt eget ansvar, så er det mye lettere å si at det var dem sin skyld, de der. Og spesielt hvis det er en gruppe folk som ofte får til ting, at de ofte klarer å bygge opp bedrifter, eller handel, eller nettverk, eller Da blir det sånn mye lettere også å skylle på dem, for de hadde ikke fått i det hvis ikke det var for noen hemmelige forbindelser. Så jeg tror det er mye av det der. Så er det en veldig læringskultur, det er en veldig kunnskapskultur, læringskultur. Man vet at det man har i hodet, det er det man kan ta med seg videre, ikke sant? Og yrkesforbudene og steder som vi jobber på, finans eller den type ting man kunne drive med, det er... Jeg tror det er mye som du sier, at det både skaper frykt og møsundelse på et eller annet vis. Hva tenker du om det, den siste utviklingen i Norge i forhold til det med jøder, hvordan vi ser at butikker blir tagget ned, og jøder går rundt og frykter for sikkerheten. Synagogen i Oslo er et av de mest bevoktede stedene i landet, med 24-7, med politi, med automatvåpen. Det er ingen andre steder omtrent i Norge som har det. Det er en bitteliten synagoge midt i Oslo sentrum i 2024. Hva slags tanke gjør du da om det? Jeg synes vi tar det alt for lite på alvor. Jeg synes det er noe som bør angå hver og en av oss, alle vi som bor jøder, ikke-jøder i Norge, at det faktisk er en liten minoritet som må ha 24-7 vepnevakt. Det mener jeg er et stort problem som vi alle bør føle oss berørte av. Hva tror du det kommer av at i Norge vi må ha vakter med automatvåpen? Det har jo vært skyting mot synagogen, og ble jo ikke det erkjent av domstolen som terror, noe som også er helt vilt. Jeg har lest den dommen. For det var Arfan Batti som ble dømt for det. Og begrunnelsen i dommen var at terrorpedagrafen er hvis du kan skape frykt til en befolkning, og det var ikke mange nok jøder i Norge til at du kunne kalle det en befolkning. Hvorfor ikke det, man tror. Så det er enda et eksempel på at ting ikke alltid er så bra. Ja. Det er veldig spesielt. Bare det at det er ingen andre grupperinger som har den typen vakt, jeg tror ikke det snakkes nok om. Det er for jeg føler at vi går i feil retning. Man skal jo tro at jo lenger unna 2. verdenskriget vi er, jo mer har vi lært. Det var jo veldig viktig, også da jeg gikk på skolen så lærte vi mye om dette her. Aldri igjen, never again. Men så ser man da at på en måte mye av det gjentar seg. Og jeg føler at sånn som det er syvende i tiden og Hamas, jeg føler at det er et stort element av antisemitisme i det. Føler du også det, at det er antisemitiske elementer i det? terrorangrepet mot jødene. Fra Hamas-siden? Ja, ja, er du gæren? Ja, ja. Jeg er ikke noe glad i jøder. Nei, de vil jo utslette jøder og Israel. Og jeg føler at det perspektivet blir ikke anerkjent så mye i Norge. At det var nettopp for hat av jøder og for å utslette jøder, konkret da. Men at det blir heller sånn pratet om sånn, nei, dette var friøringskamp, eller ikke nødvendigvis det heller, men at det er dette må Israel forvente seg, og sånn og sånn. At det Har vi litt sånn berøringsangst for antisemitisme? Ja, det kan hende at historien fra annerledes ikke er så massiv at at i det du tar fram begrepet antisemitisme, så ansvarliggjør det på et eller annet vis folk også for Holocaust på et vis, at det ligger en sånn så tung historie i det begrepet at man kanskje blir litt for redd for å bruke det også på lettere tilfeller da. Jeg har hørt folk som den dag i dag blir overrasket når de hører om det som skjedde 1942, at vi hjalp til å deportere jøder og sånt, som er helt nytt for dem når det blir skrevet om nå. Og der føler jeg vi har et viktig arbeid å gjøre med å fortsette å fortelle om vår egen mørke historie. Det selges jo veldig mye andre verdenskrig litteratur i Norge. Jeg husker jeg bare fikk det bladet Mamutsalge her om dagen. Og det er liksom fire-fem av fire sider av det med andre verdenskrig. Og liksom historien. Vi er veldig opptatt av det. Vi liker veldig godt, men jeg tror vi liker å lese oss selv inn i i hjemmefronten og vi var liksom motstandskamp og vi var gutta på skauen og ja, vi var stolte av oss selv gode nordmenn, vi liker å lese oss selv inn i historien som den gode det er ikke noe unikt norsk fenomen men da burde vi jo også huske historien vår sånn men man liker kanskje ikke å lese om det det svike og Det tok jo veldig lang tid før vi snakket ordentlig om det, og da var det en stolt meg av statsministeren, han var den som ba jøden om unnskyldning. Det var jo veldig lenge etter krigen. Det tok tid. Og så hadde jo Martin Mislet sin bok om det, og det blir veldig mye debatt når man skriver om det der. Men jeg håper at det blir bedre i Norge fremover, ikke verre, at ikke dette her utvikler seg enda mer i gal retning. Men hva med deg fremover? Vi skal runde av her snart, vi skal til et møte, men avslutte litt med deg. Hva er planene dine fremover? Kommer du med noe bok, eller hva tenker du fremover? Nei, jeg tenker ikke bok i første omgang. Kanskje hvis jeg får veldig lyst, men nå, jeg tar kanskje opp podcasten min etterhvert, den har ligget brakk en stund. Men jeg har jo da, trådt i side som politisk redaktør, er nå redaktør i fri stilling, som gjør at jeg ikke lenger er personalansvar, sitter ikke lenger i ledgruppe. Jeg har mer tid, jeg har en mann som har blitt syk, så jeg får mer tid til å på en måte, at vi kan gjøre hyggelige ting, så lenge han er i ordentlig form. Det vet du jo hvor lenge han kommer til å være, han har fått Parkinson. Hvordan går det med mannen din? Det går ganske bra, det er stabilt. Det er jo det beste vi kan håpe på. Så det var jo det å... få en litt sånn wake up call i livet og tenke at vi vet ikke hvor lenge han er i god form så vi kan gjøre hyggelig ting reise sammen, ha tid sammen så det å da gå over en stilling med faktisk for større frihet da til å kunne styre tida med Det er veldig deilig. Fint. Livet er godt akkurat nå. Hva betyr det egentlig fri stilling som redaktør? Eller hva er det du er redaktør for? For meg selv. For deg selv? Greit da. Editor at large kaller jeg det gjerne i utlandet. Det betyr at jeg er fritatt fra alle ledelsesoppgaver, personalansvar for kommentaravdelingen. Jeg kan lese, skrive, reise. Ja, ja. Ja, litt sånn seniorstilling egentlig. Jeg nærmer meg jo 60 år. Det er veldig greit da. Ja, så det er helt fint. Det er litt sånn som når professor får sånn tenure, som det heter i USA og sånn, at man er liksom, da er du nesten uangripelig, en litt sånn embedsperson. Det er litt... Nei, det er veldig takknemlig for at jeg har fått den muligheten nå til å kunne... bruke mer tid på journalistikken og på hjemmefronten. Jeg synes det er veldig viktig stemme spesielt i dette Israel-Gaza-greiene, fordi du tør å ha et annet perspektiv. Og det synes jeg det er ikke veldig mange andre som gjør det. Det er noen andre også, men det er ganske få, det er langt mellom dere, så det er veldig fint, det setter jeg pris på, jeg vet at veldig mange andre setter pris på det, at du er en veldig viktig stemme. Så det er synd, nesten synd, å skulle karakterisere deg som modig for det, for det burde være selvsagt i Norge 2024 å ha et annet standpunkt. Men det er jo nesten sånn at man tenker på det som mode, som at du tørrer å si det du mener. Det er både fint og synd samtidig. Det hender at folk sier at det er mode, men jeg kjenner faktisk ikke sånn på det. Jeg er i en veldig trygg posisjon. Jeg har en solid plattform, jeg har et avishus i ryggen, sånn at det er for frie stemmer der ute. Jødiske ungdomsjøp på skolen hver dag, de er modige. Mens det å gjøre jobben sin og skrive, Det er en del av jobben, og jeg opplever ikke at det er noe farlig for meg. Det er andre som er mye mer utsatt. Ja, det er jo samfunnsoppdraget å nettopp vise frem skyggesider av samfunnet. Det er viktig, men... Jeg skulle si at, jo, jeg håper at du fortsetter med det. Også er jeg sikker på at du gjør. Det blir spennende å se hvilke prosjekter du har fremover, og med podcasten din, og videre også. Så vil jeg takke deg for at du kom hit. Tusen takk. Tydelig å være her. Takk for at jeg fikk komme. Takk selv. Og så vil jeg si tusen takk til alle de som har hørt på og lyttet til denne episoden.