Episode 229 - Norge som utstillingsvindu for klimaløsningene

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Du, vi sitter i glasshus igjen. I glasshus igjen, og vil jeg si at vi er nesten i mekka. I miljømekka. Ja, og vi er rett og slett på årets seriokonferanse. Vi har en del av oss som er i klassen, i Oslo. Det må være ut i dusine i rekken. Det har pågått i mange, mange år. Men, Rikard, vi er jo her også fordi at du er jo klimapessimist. Jeg er det. Jeg tror at det der to-gradersmålet ryker med ganske god margin. Det tror jeg. Av de 686 favorittområdene dine, så er det jo mange av de som er på løsninger som kunne vært tatt i brød. Ja, ja, ja. Du har ikke noe tro på at det kommer i tide? Nei. kjernekraft er ikke noe folk har lyst på. Det er deg og Bill Gates som kjemper for kjernekraften. Ja, tydeligvis. Og vi taper. Det er et godt selskap da. Når vi er her på seriekonferansen så har vi fått med oss et par som jeg tenker kunne snakke litt om løsninger, kanskje vi kan få overbevist om at her finnes det håp. Ja, jeg er åpen for det. Og da er det selvfølgelig må vi ha med Marius Holm, som er leder av CERO. Velkommen, Marius. Jo, takk. God morgen. Og Bjørn Haugland, som vi har snakket med tidligere, men som nå leder Skift. Velkommen. Takk. Vi må bare ta en kjapp intro av hva dere holder på med. Folk kjenner jo navnene og sånt, men Bjørn, kan ikke du starte kjapt? Hva er Skift? Skift er jo en samling av næringslivets klimaledere. Her samler vi de næringslivslederne som har en fundamentalt tro på at de som går først lærer mest. Vi er ca. 20 selskaper nå på tvers av bransjer. Topplederdrevet Vi er en gjøretank og ikke en tenketank, så vi gjør initiativer sammen. Men for å bli medlem da, er det et filter som jeg må gjennom? Absolutt. Så her skal vi kun ha med de som har tydelige klimaambisjoner, gode klimastrategier, er villige til å være åpne om både utslipp, egenutslipp, ambisjoner og strategier, Men det viktigste av alt er at det er godt forankret på toppen av selskapene. Vi vil ha med topplederne, vi vil ha med de selskapene som virkelig vil noe. Er det flere som er på søkelista som dere vurderer nå? Det som er morsomt er at etter vi har kommet i gang og fått litt momentum rundt dette, så er vi ikke akkurat i det kuet i døren, men det er stadig folk som banker på. Det er veldig gøy. Så det er ikke noen begrensning på størrelse på selskapet her. Som sagt, vi vil ha med de som har ambisjoner. Vi må ha med både de som har stor utslipp, men ikke minst de som har teknologier, løsninger for å få ned utslipp. Jeg lurer på om jeg annen tenker på medlemskapet, men da må du faktisk selge båten inn igjen. Eller kanskje du må slutte? Vi må begge dele. Nei, Bjørn, det er veldig spennende, og det er klart at det vi gir, og det er ikke at det er mest nysgjerr på, er de som helt vilt på avslag. Det er jo der vi er. Men veldig spennende, og det har jo gått fort. egentlig. Ja, men vi har dårlig tid i klimakampen, men perspektivet fra vår side er jo mer at her er det masse løsninger. Her er det løsninger for næringslivet. Vi tror underliggende på at dette klima oppmerksomheten og krisen rundt klima er en kjempe mulighet for norsk næringsliv. Fordi at her bygger vi konkurransekraft. Her får vi ned utslipp hjemme. Og her kan vi sammen bygge Norge som et utstillingsvendu for gode klimaløsninger. Ja, altså de bedriftene som blir med dere, det er jo ikke som å hoppe ombord i en livbåt. Det er jo ikke defensivt. Dette er jo fordi de vil opp og frem også. Her er det fordi at vi skal være en akselerator. Vi skal få ting til å gå fortere. Vi skal få ting til å gå fortere i bedriftene. Og så gjør vi fellesinitiativ, så gjør vi at vi får fart på Norge, og så jobber vi tett mot myndighetene, slik at de også kan hjelpe oss å akselerere mer. Men det viktigste i dette er at her kan næringslivet gjøre veldig mye selv. Fort. Du ser han se på deg når han sier det. Ja, kanskje skal jeg rebele det, men jeg var jo nødt opp i Singapore, og jeg ser at selv i en så avansert by, De er fyrt med kullkraft og de kjører bare stempelmotorbiler. Og rundt omkring i verden så ser jeg jo det. De er kommet bra i gang i Norge. Men som du sier, vi skal jo være et utstillingsvidd da. Her er det muligheter for Norge virkelig til å ta en større posisjon i verden rundt dette, til å ta lederskap, til å vise frem løsninger. Og nå er vi jo midt i himmelen for gode løsninger her på C-Hopperfangs. Og det er klart det tok ikke toget til sin alder. Hva er neste spørsmål? Marius, vi må få høre litt om CERO. Vi vet jo egentlig godt hva det er, men det er jo mange sånne NGO'er der ute som kjører på, og dere har jo vært i Breschen lenge. Kan du ikke ta en kjapp oppdatering til de som trenger det? Ja, CERO er jo en ideell stiftelse som jobber for nullutslipsløsninger, og det er derfor vi heter CERO. Vi jobber kun med det. Det er mange utfordringer man kan gripe fattig der ute, men vi har valgt å spesialisere oss for å få til mest mulig. Klima er den største utfordringen verden står utenfor. Vår metode er å gjøre Norge til en verktøykasse for å få til global endring. Det tror jeg Norge kan gjøre med hovedsakelig tre typer grepp. Det ene er å skape markedsfri løsninger, som vi har gjort med elbil. Det bidrar til at elbilen har blitt industrialisert. Ja, for vi har jo hatt påvirkning ute i verden med det som har skjedd i Norge også. Tesla ville jo ikke ha klart seg. Det ville antagelig blitt solgt til Google hvis ikke de hadde fått denne store ordren fra Norge akkurat det kvartalet den gangen for noen år siden. Ja, og da Volkswagen begynte så smått å lage elbiler, så solgte de 80 prosent av det i Norge. Og det er klart at det har betydning for de investeringsbeslutningene som er tatt. i bilindustrien. Jeg tror ikke EU hadde tørt å stille de kravene de nå innfører på utslipp til bil, hvis ikke det var for sånn at bilindustrien i Europa allerede hadde et marked og så at de klarer å få solgt disse bilene. Jeg tror vi har hatt stor betydning både på bilindustrien direkte og på politikken i landet rundt oss. Det skal vi jo være stolte av. Det samme har skjedd i andre land som har gjort det samme med sol og vind. Ja, det er jo tristraner et foregangsland. Vi har bevis på at det er det mest effektive klimagrepet, å skape marked sånn at vi industrialiserer disse løsningene. Det andre vi har fokus på er teknologiutvikling. Det er en del teknologi vi ikke har enda. Det er mange klimagassutslipp fra industrien særlig som vi ikke har helt klart for oss hvordan vi skal kutte det. Og der tenker jeg at Norge har en mulighet til å være et foregangsland, fordi vi har alle de typene industri stort sett som har stor utslipp globalt, de finner vi også i Norge. Og de har vært vant til å være på en måte i spiss på teknologi og spesialisering og sånt, fordi Norge har aldri alltid vært et høykostland, så de har måttet finne, være i fronten for å overleve. Så jeg tror Norsk Industri er veldig godt egnet til å gå og teste ut nye teknologier og utvikle de. Og det tredje, det er jo å for vi er jo verdens største investor i Norge, og det å bidra til at vi fremskynder den utfasingen av kull, du nevnte jo Singapore, og det er jo nettopp i vekstøkonomi i Asia, så går dette skiftet sent, der bygges det fortsatt ny kull, og her på Sør-Kofransen så legges det jo nå fram nye virkemidler, garantiordninger for eksempel, som utviklingsministeren legger fram utenfor her nå, for å redusere risikoen i fornybar investering og få fart på det skiftet i ulandet. Så de tre tingene, marked, teknologiutvikling og investeringer, det er det jeg tror Norge har har muskler til, og til å gjøre en forskjell på globalt. Men hvor har dere sett utviklingen positivt de siste årene? Det var jo innom noen av dem. Hvis vi ser på hvordan verden skal kunne bli utslippsfri, så er det jo egentlig to hovedgrep. Det ene er at kraftproduksjonen må bli regn, og dobbelt så stor. Ja. Og så må vi bruke strøm til alt mulig som vi bruker bensin og diesel og gass og sånt noe til i biler og i hus og hjem og i prosessindustri og andre steder. Så det er to skritt. Mer strøm, reddere strøm og bruke strøm til nye ting. Og hvis vi ser på utviklingen da, så er jeg mer optimistisk enn du og Rikard. Og det er jo fordi hvis vi ser på historien, så er det jo sånn at Alle teknologiskift skjer i en S-kurve, hvor det kanskje går 10-20 år fra 0-10 prosent markedsandel, og så går det veldig fort fra 10-90 prosent markedsandel. Og så flater det kanskje litt ut, men da har vi jo egentlig kommet veldig langt på vei. Og det tror jeg vi er i ferd med å se på elektrisk transport og på fornybar energi, og kanskje også etter hvert på flere klimaløsninger. Så jobben vår er å få den S-kurven til å gå fortere, til å komme i gang fortere, få den til å gå brattere, og gjøre klimapolitikken ikke overflødesviktig, for det er politikk som skal drive det fram. Men vi må komme dit at vi får utslippskutt også i land som ikke har klimapolitikk. De som har andre ting, fattige land, Trump, vi skal få utslippskutt der også, og da må vi få de løsningene til å bli konkurranseviktige så fort at de klarer seg ut med så mye politikk. Det som er fantastisk nå er jo at dette er i ferd med å skje på enkeltområder uten at vi trenger å rope på klimaendringer. Dette med at en elbil har 5% veglige deler i forhold til en fossilbil gjør jo at det blir billigere å produsere, og det blir den naturlige veien å gå. Ja, det er den overlegende teknologi i utgangspunktet, men vi hadde ikke kommet dit at det var i ferd med å skje hvis det ikke var for politikk, fordi det var jo ikke en elbil som ble solgt i noen land uten insentiver før... Nei, de prøvde vel ved 1900-tallet, Rikardt? Ja. Ja, jeg vil jo si at min buddy solgte godt en periode, men jeg skal ikke gripe mer oppi det. Jeg hadde også buddy, og det synes jeg er et artig eksempel, fordi den var jo to seter, kort rekkevidde, var liksom, ikke sant? Tre seter, ja. Og nå også fløy jeg dette elektriske flyet i fjor, som det er egentlig som en luftens buddy, ikke sant? Fordi alle ler av det flyet, for det er bare knøtt litt og to plasser og sånt. Men ikke sant? Jeg kjørte buddy, det var den beste elbilen om 30 i verden for 10-12 år siden. og nå kjører jeg 31 bussen med 110 passasjerer elektrisk og det samme kommer til å skje i andre deler Bjørn du må hive deg på her du har jo hatt hånda oppe her ja, nå har jeg holdt hånden høyt for jeg ser og drikker akkurat så jeg føler at hvis vi kan ta en en til så har vi en da jeg skal svare på det ja Men det er jo det som Mario sier, og det som jeg var så opptatt av, det er jo disse smitteeffektene som finnes i et samfunn. Når vi har snakket om elbilene, men når vi ser at det fungerer, så begynte vi på Maritimes side, fordi at våre ingeniører, de på en måte forstod litt av dette. Og så nå snakker vi, forrige uke så kom det nyhet om at nå skal vi ha en elektrisk fly fra Bergen til Stavanger. Så det at vi blir inspirert fra ulike sektorer, det at vi blir et land som blir rike på ideer og visjoner, det tror jeg er så utrolig viktig. For det at vi Det er nå 100 år siden vi lagde Bergensbanen. Da hadde vi en stor visjon. Og siden så har vi blitt et kjemperikt land. Men jeg er ikke sikker på om vi er så rike på visjoner lenger. Nei. Igjen, det å drive dette frem sektor for sektor, det å ha sånne møteplasser som vi har, så vi viser frem løsninger, og få den positiviteten og se at dette er mulig, for det er det. Ja, du er jo inne på et tema her. Vi har jo vært med på å få løse elbil- som kommer fra det store fabrikantet, men vi har ikke så mye av verdiskapingen av den i Norge. Så vi må passe på at vi ikke blir for mye nyttige idioter. Ja, men kanskje hvis vi tenker oss om to ganger, kanskje vi har fått en ganske høy verdiskapning innenfor det maritime området. Ja, jeg ser det. Men vi må gjøre flere av de tingene. Vi må gjøre flere av de tingene. Og Rikard, er du overvist nå? Ja. Jeg er ikke uenig i noe av det dere sier. Og jeg tror den der S-kurven er helt riktig, Marius. Det er bare at naturen, atmosfæren, er ikke i synk med den kurva. Det er jo sånne langtidseffekter som kommer til å gjøre at det tolgrade båret går fløyten. Dessverre. Det kommer ikke fort nok. Det er jo derfor vi er her, og det er derfor jeg jobber med det. For jeg tror ikke vi er på vei til å klare målet. Nei. For det trengs mye... For ti år siden spodde vi av at vi skulle doble utslippene fra fossile energi inn i 2050. Det skulle jo være over 60 gigaton. Nå tror de fleste i analysmiljøene at det kommer til å flate ut omtrent nå, og så kommer det til å falle med kanskje en tredjedel. Da får vi 2-3 graders oppvarming, og det er i seg selv ganske ille. Men det er likevel et annet scenario enn det vi trodde. Det er en enorm forandring på ti år, og det er drevet frem av ganske dårlig, svak og fragmentert klimapolitikk som bare har vært hovedsakelig i Europa. Så det er jo et bevis på at politikk virker, at man kan skape endring. Vi må ha mer politikk for å få nok endring. Men nå møter du da solenergi som du kan få kontrakter på nedi, er det tre valgkjent? Ja, rekordene er vel under to, da har det skjedd faktisk. Og da begynner jo å bli det opplagte valget, sånn at du har arealet. Ja. Og dette tenker jo jeg på da. Det viser seg jo at industrien og næringslivet sitter jo i mye større grad på løsningen her. Jeg sier ikke at politikk ikke er viktig, men... Det er noe uforløst her da. Man kan jo faktisk levere løsninger sånn som når innkjøperne vil ha elferie på Vestlandet eller Oslo kommune vil ha elgravemaskiner i byen. er vi flinke nok her? Det er jo her dere går foran. Jeg tror vi har fått noen gode eksempler i Norge på hvordan ting kan gjøres. Elfergen er et glimrende eksempel på det. Men vi må ha mer av det. Vi må bruke innkjøpsmakten mye mer. Vi må etterspørre de nye løsningene, stimulere innovasjon i næringslivet, og gjennom det på en måte også risikoavlaste de investeringene som må tas. Men Man har noen nasjonale satsninger, jobber på lag, enten det er noe mer innenfor det maritime, mer innenfor transport. Jeg tror jo tungtransport er det neste som vi virkelig må gjøre noe sammen på mellom myndighet og næringsliv for å få løse det markedet. Jeg tror det er viktig å innse at en gjennomgripende samfunnsendring blir ikke vedtatt på Stortinget i et vakuum. Det er kombinasjonen av at velgerne, for eksempel det store klimaopprøret nå fra ungdommene, at de føler at nå er velgerne opptatt av det. Sånn er jo politikere, faktisk. Det er markedet deres. Men det er en sånn treenighet her, for det er velgerne, så er det politikerne, og så er det næringslivet, som er alle utgjørende maktfaktorer i samfunnet, som må dra i samme retning for å få stor endring. Så det er en vekstvirkning, hvor hvor staten bestemte seg, politikerne bestemte seg for å stille nullutslippskrav til en ferie for å se av hva det blir. Og så klarte næringslivet å bygge den ferien, selvfølgelig. De klarer jo det, de får det bestillingseffekt. Ja, men det er jo fantastisk. Ja, og så kommer jo neste bedrift og sier at ja, dette skal vi satse på, dette skal bli en ny norsk næringsklinge. Og så tør politikerne å stille enda større krav, og så begynner de å lage insentiver for at gods, altså næringslippsfart med gods kanskje skal over på hydrogen eller batteri, ikke sant? Så Så det er en vekselbrytning da, hvor politikerne sier litt om hvor vi vil, og så kommer næringslivet og sier ja, vi vil gå enda lenger, og så kommer politikerne og tørrpolitikerne går lenger. Men en ting vi må diskutere i dette bildet, og som jeg vet du har vært opptatt av, Marius, er jo disse, det eksisterer jo en del fake news i denne diskusjonen. Jeg sier ikke at alt er feil heller, men vi har snakket om balansering av nettet, mer fornybart. Du trenger noe for å opprettholde frekvensen i nettet. Du har selvsagt fortsatt klimaskeptikere. Du har norsk olje og gass som skal redde verden. Argumentene står mot hverandre. Det som er viktig for sånne som dere er å avkle noen av disse slik at vi får færre... Det burde jo være konsensus. Det burde ikke være politiserende å diskutere hvorvidt vi har en klimautfordring eller nei. Men noen sliter jo fortsatt med det. Hvor stor grad bruker du tid på det? Jeg bruker irriterende mye tid på det. Men det er klart vi kan ikke svare på alle Facebook-innlegg. Men det er klart at når man opererer med en virkelighetsforståelse om at fornybar energi ikke virker nærmest, ikke sant? Jeg leser på Facebook nesten daglig at det går med mer strøm til å lage solceller og vindmøller enn det de produserer gjennom levetiden. Det gjentas daglig. Sannheten er at de er nedbetalt energimessig fra noen måneder til maks. Ja, enda dette er dokumentert i rapporter. Godt dokumentert, men fakta biter liksom ikke på fakta, for de har bestemt seg, og det er klart at Klimadebattene har blitt veldig polarisert. Det er litt som de nye innvandringsdebattene, hvor det er skarpe fronter. Jeg tror det er utrivelig at man blir skikanert eller får hatmeldinger når man jobber med klima. Det er klart det er. På en annen side, hvis vi ser bort fra det ytterliggående som er nesten skremmende, så tror jeg det er bra at klimadebatten har blitt mer polarisert. Fordi når det er konsensus, så skjer det jo ingenting. Hvis alle politikere er enige om at klima er viktig, så er det jo ikke noe forskjell på dem. Da er det ikke noe vits i å gjøre det. For politikken er sånn at du må ha konflikter for at det skal skje endring. Så jeg tror egentlig at når MDG gjør det bra på den ene siden, og så er det noen andre som gjør det bra på å mobilisere mot grønn politikk i Oslo for eksempel, så får klimasaken mer traction faktisk. Det blir litt hardere. Det kan være litt utrivelig noen ganger, men det er gjennom brytning vi endrer samfunnet. Hva sier du til det, kjernekraftentusiast Valmont? Jo, jeg er helt enig med Marius omgjørn, men jeg skulle gjerne sett at Norge stilte seg på Bill Gates sin side og utviklet fjerde generasjons kjernekraft. Det viktigste Norge gjør er jo at vi er tydeligere på hvor vi skal være den nasjonale historien vår for fremmede. Så vi må på en måte... Ja da, men der kommer du inn på det Bjørn. Vi er nødt avslutningsvis til å se litt i krystalkula. Og det vil jo hjelpe, Rikard, for deg at du får sove i natt hvis du hører hva disse har å si. Jeg regner med at det er litt. Så får vi en til to grader. Dere får ta dette tur, men hva ser dere i Kristallkula? Jeg er jo optimist. Jeg reiser også mye rundt i verden. Jeg ser det som et riket ser. Men jeg ser også noe annet der ute. Jeg består av mye universiteter. Jeg ser hvor mye forskning, hvor mye dette blir lagt vekk på i skoler. Jeg ser ungdommens engasjement. Så jeg er på en måte optimist om at vi er på rett retning. Og så går det ikke fort nok. Men jeg er underliggende optimist. Så tror jeg nok vi kommer til å se mer endringer på natur og vær fremover. Det kommer til å få fart på dette skiftet videre. Og så er det hele den dialogen rundt løsningene. Være konkret, teste ut, gjøre Norge til en testarena, gjøre Oslo til en testarena. Kraften som ligger i de store byene er interessant. Ja. Og da handler det jo liksom ikke bare om å gjøre byene mer klimavennlige, det handler om å lage bedre byer. Ja, det også. Akkurat som det gjelder å redde artsmangfoldet. Men jeg tror det der språket rundt at denne bærekraften i fremtiden er noe bedre, det tror jeg er utrolig viktig. Sånn at vi ikke skal se på en fremtid som er mindre, men vi skal se på en fremtid som er større og bedre. Marius, hva synes du om kulden din? Jeg er optimist, altså. Verden blir jo bedre og bedre. Ja. Og grunnen til at verden blir bedre og bedre for stadig flere mennesker, det er at man har fått tilgang til energi. Og den har vært fossil. Men når fornybar energi er billigst, så skjer dette fort. Hvis vi ser liksom, vi skal få til store endringer på 30 år fremover, ja, det er store endringer. Enorme investeringer. Men hvis vi ser motsatt vei, hvis vi ser 30-40 år tilbake i tid, så er de forandringene vi har sett de siste 30-40 årene, de er egentlig større enn de forandringene vi trenger for å komme i mål med klimapolitikken. Det er helt sant, men er det sånn at Odd Rikard kan komme på en uke internship hos deg og en uke internship hos Bjørn, sånn at jeg får den tilbake som utstilling. Vi kan rytte, hvis jeg kan skrive lederartikler. Jeg er jo optimistisk på mange områder. Batterier er vel nå det største forskningsområdet i verden, samlet sett. Og det skjer også utrolig mye på utviklingen av ny teknologi på solceller. Når vi får tosiktceller og bedre virkningsgrad, så kommer vi jo til å få rett inn i S-kurva. Det er ikke til om. Det er bare det her med natur. Vi må helt avslutningsvis få to ord fra dere. Vi kommer jo derfra vi kommer, og norske teknologer, vi synes jo de er veldig flinke. Hva er norske teknologers største mulighet her? Jeg tror teknologi vil gjøre det de alltid har gjort, det er å finne opp løsninger på problemer som samfunnet trenger. Og en av de som jeg tenker at mange norske ingeniører kommer til å jobbe med om ti år, det er jo hvordan vi utnytter havets energi. Ikke den som er under havet, men den som er oppå havet i form av havvinn og Vi så nettopp at Verdensbanken pekte ut at havvinn kan dekke energibehovet til veldig mange av de store vekstøkonomiene. De har mye kyst, mye hav. Det er en enorm mulighet for norsk leverandørerindustri som alltid har vært flinke til å bygge ting som skal tåle dårlig vær i havet. Bjørn? Også er det mitt kjønn en kjempeflott fremtid for norsk teknologi og norske teknologer. Her er det masse utfordringer som skal løses. Vi er verdensklasse innenfor mange områder allerede. Marius nevner det maritime, lett å overføre til havinn. Men tenk inn for bygg, anlegg, alle disse områdene her, så har vi kjempe muligheter der. Så må teknologer bli litt mer interessert i generell samfunnsutvikling, for da tror jeg all den teknologi og den kunnskapen blir enda mer anvendbart fremover. Det skal vi ta med oss videre, Odd-Rikard. Jeg blir jo i godt humør når jeg hører det her. Ja, det er bra. Vi må jo snakke mer med disse herrene når ting har skjedd. Marius Holm, Bjørn Haugland, takk. Takk. Teksting av Nicolai Winther