Episode 285: Norge kan havne bakerst i hydrogenkappløpet

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg står her med Odd-Rikard Valmått. Hei, Jan. Fint å være tilbake i studio, Odd-Rikard, og slippe de der videosamtalene. Ja, det er det. Men vi har jo funnet en ny metode som funker da. Ja, ja, visst. Det funker absolutt. I dag skal vi snakke om et tilbakevendende tema. Ja, hydrogen. Og så tenkte jeg på det her, da vi forberedte oss litt for noen minutter siden, at det er jo vanskelig å finne temaer som vi er veldig uenige om, Rikard. Kanskje vi må prøve å finne det også. Så vi får opp litt krangelenivå her. Ja, vi er enige om det meste. Men vi skal ta en liten oppdatering på hydrogen. Og ikke minst fordi at regjeringen la fram sin hydrogenstrategi. Hva synes du om den, Rikard? Det med hydrogen har jo gått frem og tilbake hele min tid mens jeg jobbet her i 23 år. Det var det første jeg virkelig var interessert i. Det var veldig høyt på din favorittliste. På midten av 90-tallet, ja. For da var jo hydrogen i redningen. Og så kom... Så etter hvert så kom litt så mye oljebatterier og gjorde det rangens tidlig på biler og en hel sånn ting. Nå er jeg tilbake igjen. Du trodde ikke på hydrogen-PC, liksom? Nei. Ja, men vet du hva? Det har vært forsøkt, Jan. Har det det? Ja, det har det. Spennende. Så det er ikke umulig. Men vi har med oss et par gjester i studio i dag som jeg er veldig takknemlig for, for der skal vi nemlig få noen av disse svarene, tenkte jeg. Vi kan begynne med å introdusere Ingebjørg Telnes Wilhelmsen, som er generalsekretær i Norsk Hydrogenforum. Velkommen. Tusen takk for det. Hyggelig å være her. Jo, hyggelig å ha deg her. Og i og med at jeg nevnte dette med regjeringens hydrogenstrategi, så tenker jeg jo, selv om du har skjønt deg ganske fersk i stillingen, så er det jo naturlig at dere har en kommentar til den. Ja, det har vi. Først vil jeg jo si at vi er veldig glad for at den har kommet. For dette er en strategi som bransjen faktisk har ventet på i flere år. Så det var veldig gøy når Tina Bru og Sveinung Rotevatten faktisk la den frem på hydrogenkonferansen vår 3. juni. Så det setter vi veldig pris på. Og jeg som er relativt ny, som du sier, i jobben, synes jo strategien er en veldig god faktabeskrivelse. av status på hva som skjer på hydrogenområdet. Og den er skrevet på en god måte i den forstand at det er mulig å forstå det og henge med for de som ikke kjenner til hydrogen. Så jeg vil oppfordre alle som har lyst til å lære mer om hydrogen, om å lese strategien. Litt voksen opplæring, vet du det? Ja, det er det. Det er jo vi opptatt av. Ja, det er vi absolutt. Men når det er sagt, så må jeg jo si at vi synes jo den er lite ambisjøs. Og den mangler konkrete mål på hvordan vi skal få mer hydrogen og verdiskapning og grønne arbeidsplasser i Norge. Så de har i strategien tatt inn de helt overordnede klima- og miljømålene som Norge har forpliktet seg til. Men så er det jo da et gap mellom det og den statusbeskrivelsen. Så det vi som bransje har som jobb å gjøre nå, det er jo å fylle det gapet med konkrete tiltak og virkemidler for hvordan vi skal lykkes med å få utløse hydrogen. Og da må vi jo nevne da at Norsk Hydrogenforum, det er jo da en... et forum som består av forskningsmiljøer, institutter og bransjeforeninger og bedrifter som leverer innenfor området. Ja, det er riktig. Det er en medlemsmasse. Vi er vel 56 medlemmer per i dag. Det jeg har lagt merke til så langt er at Her er det høy kompetanse og mye ståpåvilje. Men det du forteller om reaksjonen på strategien, er det en rimelig enstemmig? Den er det bred enighet om, og jeg tror nok hele bransjen er utrolig skuffet. Det er jo gjerne sånn når man venter på noe godt, og så blir ikke leveransen helt som forventningene tilsier. Men for meg som kommer utenfra, så ser jeg også noen lyspunkter. Det var litt sånn inngangen min til dette også, for jeg tenkte at alle vil lete etter det som ikke er bra. Men jeg ser jo at i strategien pekes det på at regjeringen er veldig opptatt av å se nærmere på virkemidlene. og at de ønsker å tilpasse virkemidlene i forhold til de behovene man har. Ja, rett og slett øke innsatsen på området. Ja, og da tenker jeg at denne strategien velger jeg da å se på som en god start for det videre arbeidet. Det er kanskje verdt å merke at vi har en veldig lang hydrogen tradisjon i Norge, nærmest 100 år. Det at vi nå lager hydrogen på hydro for å bruke i gjødsel, det har virkelig tatt de siste årene uavhengig av strategi eller ikke. Se på aksjen til Nell, den går som en kule. Hydrogen er jo blitt stort på lastevilsiden i USA, og det tjener de på. Jeg tror det kommer til å ha mye spin-off effekter, både innenfor båter og fly og tog og mye rart. Dette kommer vi nærmere inn på. Nå står det en annen kar og tripper her som vi må introdusere. Nemlig forskningsleder Magnus Thomassen fra Sinte. Velkommen. Takk skal du ha. Nå har vi jo hørt hydrogen... forumets reaksjon på denne strategien, men først må jeg bare stille deg et spørsmål. Er det sånn at vi misforstår at vi tenker at her ligger det for mye som skal løses langt fram i tid i forhold til hva vi faktisk kan løse i dag? Jeg mener det. En av de tingene som jeg er mest skuffet over i denne strategien er beskrivelsen av hvor teknologien er i dag. De skriver mye om at den er fortsatt ikke moden, og at man må kutte kostnader gjennom pilotering og demonstrasjonsprosjekter, mens for veldig mange områder er det mer markedsakselerasjon som skal til. Det er Det er det å legge til rette for utrudling i samfunnet. Og det er da man får de virkelige kostnadsreduksjonene som gjør at man kan få dette inn på markedets storskala i flere... Rett og slett skalering, som det heter. Ja, det som for eksempel, hvis vi nevnte lithium-batterier, det er det som vi har sett der, er jo det at når du får opp volumet, så går prisen ned. Og det er der brennselseller, for eksempel, og hydrogenlagringstanker er i dag. Teknologien er fin, den er moden, den er bevist å fungere i mange applikasjoner allerede i ti år. Man har biler og busser som kjører rundt. Det er noen små barnesykdommer kanskje i noen applikasjoner, men det som skal til for å få ned kostnadene er å få oppholdet, og det får man gjennom et par demonstrasjonsprosjekter eller piloteringsfaser. Hva er det som er fremst i din hjernebark, hvis du skal nevne hvor vi allerede kan begynne å... Jeg tror det at hvis vi får til en kombinasjon av flåter på store biler og lastebiler, så har vi kommet langt å få en planmessig utbygging der. Mellom de største byene i Norge, så vi ønsker å satse på hydrogen for eksempel i tungtransporten. og velger ut visse korridorer og har en liten planmessig utbygging og ikke overlater alt bare til tilfeldige markedsaktører, men sier at det her vil vi satse på og passe på at denne infrastrukturen har fler bruk og at den kan brukes av flere ulike segmenter i transportsektoren, så tror jeg man har kommet langt. Det har vel utkrystalsert seg en mening om at, spesielt etter at alle bilene ble elektrifisert, at tungt og langt er tingen for hydrogen. Altså tunge biler som skal kjøre veldig langt uten å stoppe og lade hele tiden. Skip, kanskje fly i fremtiden. Og tog, hadde ikke vært. Ja, og tog. Ja, og tog, ikke minst. Ja, det er jeg enig i. Det går en grense. Det er ikke et steg der, det er mer en glidende overgang. Men jo større og lenger, jo mer energi man trenger å ha med, og jo mindre tid man har til å fylle på energien, jo bedre er det for hydrogen. Jeg er veldig enig i det Magnus sier. Jeg har bare lyst til å legge til, for du nevnte det med flerebruk, og det er utrolig viktig. Hvis man for eksempel tenker seg en havn, etablert hydrogenfyllanlegg der, så vil man kunne fylle både på båt, på tunge kjøretøy som du nevnte, men også på personbiler. For det er jo det som er fordelen med hydrogenanlegg, at man kan kombinere dette, slik at man får flere kunder, og i tillegg hvis man da har en industribedrift i nærheten som kan bruke hydrogen i prosessen, man tenker litt helhetlig og det er også noe vi kanskje savner i strategien og myndighetens tilnærming til det at man kanskje ser mer sånn segment for segment mens vi mener det er kjempeviktig å se hvordan kan man få en hub altså hvordan kan man få sluttpunkt bruker flere kunder rundt. Ja, den er jo det. Men der kommer vi også inn på, det er noen sånne elefanter i rommet som vi er nødt til å snakke om når vi har denne kompetansen her. En av dem er jo at dette med utbredelsen av hydrogen som energivære står å falle med personbilmarkedet, det tenker jo jeg at det stemmer ikke. Det gjør det ikke. Nei. Og selv om vi har vært, som Odd-Rikard var inne på, det har ikke tatt markedet som litium-ion-elbilene har gjort. Men er det så farlig da? Kan vi ikke satse likevel? Jo, jeg mener det at man bør absolutt satse. Det er vanskelig å se for seg en overgang til et nullutsliftsjampun uten hydrogen. Og innenfor industri så er det i dag umulig. Der må man jo ha molekylet. Altså atomhydrogen må man ha. for eksempel i gjødselindustrien. Så der kommer man ikke langt med litiumbatterier. Man kan ikke gjødsele gården sin med litiumbatterier. Så der er det noe som trengs. Og så akkurat hva som fremtiden bringer når det gjelder hvilke segmenter og hvor mye og hvilke regioner som vil ha mest elektrisitet eller mest hydrogen, det vet vi ikke. Men at vi trenger begge deler, det er helt sikkert. Jeg har en liten hang-up når det gjelder bruk av hydrogen i bil, og det er jo på hybridbiler. Jeg har en Mitsubishi Outlander som er fin, og som ikke går veldig langt på batteri. Og så synes jeg helt idiotisk at jeg har en bensintank og en svær bensinmotor. Det er jo så stupid det hele. Man kunne hatt en liten brennselselle og en hydrogentank. Jeg har jo to elektriske motorer. De kan få... Det spiller ingen rolle for de om det kommer til å dra batterier. Ja, altså det er åpenlig som er at hybridisering må ha foregått på hydrogen. Men der, vi må jo slippe deg til, Ingeberg, for at du... I hydrogenformen har dere også oversikt over hva som skjer på dette personbilmarkedet? Ja, og det jeg registrerer er at det er personbileiere der ute som er veldig opptatt av hydrogen og som vil gjerne kjøre bilen sin. Hvor mange fyllestasjoner er opptatt av? Her i dag har vi en på Høvik. Jeg var der på mandag. Det var en samling med hydrogenbilforeningen. Jeg merker at engasjementet er til å ta og føle på. Det er veldig mange som mener at nå må vi komme i gang og få både åpnet de stasjonene som er lukket, og ikke minst bygge fler, som Agnes var inne på, for å rulle ut. Man trenger kanskje ikke mer enn 25 stasjoner, nettopp i de hovedområdene og i korridorene, før vi er i mål. Vi vil veldig gjerne ha myndighetene med på laget og særlig Enova som vi kunne godt tenke oss at mandatet til Enova ble noe mer spissa enn det er i dag sånn at de lager programmer og utlysninger som gjør at vi nå får fortgang på å bygge hydrogenstasjoner i tråd med det som Stortinget faktisk har bestemt i energimeldingen at vi skal rulle ut og der har jeg lyst til å kommentere det som ble sagt i forhold til bilen din, fordi at En hydrogenbil er jo en elbil. Ja. Ikke sant? Så det er jo noe med det at det er litt sånn synlig hvis man bare snakker om hydrogenbil. Hydrogenelektrisk. Det er akkurat det det er. Ja, brevforskjell det. Ja. Det er et veldig viktig kommentar. Ja, bare når det gjelder hydrogenstasjoner og markeder og sånt, så kan man bare se for eksempel i Kalifornien. Nå var det en nyhet for et par dager siden, tror jeg, at nå gikk det inn et et stort japansk selskap, og skulle investere 230 millioner kroner i et selskap som bygger ut hydrogenstasjoner i Kalifornia. Der er det et marked, og du ser at privatkapital investerer og bygger ut, og det har kommet fordi at man har hatt en langsiktig planmessig utbygging fra myndighetene sin side. Vi må pense inn på elefant nummer to i rommet, og du har en kommentar over, men siden vi snakker om dette, Elefant nummer to er jo at dette er farlig. Vi husker stasjonen som gikk til Himmels. Da vi hadde podcast med samferdsministeren den forrige, så var det snakk om profilen på togtunnelene. At man ikke kunne bruke hydrogentog, for i tilfelle det laks, så ville det samlet seg lommer oppi tunnelene. Men Magnus, hvor stor er den elefanten? Jeg tror den kanskje er litt større enn den trenger å være, men ja, altså hydrogen som alle andre energibærere er jo har jo mye energi i seg og den kan absolutt finnes absolutt farlige scenarier i den, samme som bensin og diesel og litiumbatterier og propan og hva som helst. Det viktige er at man behandler den på en riktig måte og at At man har de riktige scenariene bak seg når man planlegger og bygger ut. Og så vil det jo være sånn at man kan ikke unngå at det skjer ulykke. Det vil alltid skje et eller annet sted så vil det skje en ulykke. Og jeg tror det at den største faren du har når du setter deg i en enten om det er en elbil eller en elektrogebil, er faktisk det at du kjører den på veien. Ikke hvilket drivstoff det er. Nei, nettopp. Om du har riktig airbag eller ikke. Ja, eller om du sovner bak råtta eller ikke. Risiko og opplevd risiko er veldig forskjellig. Men man skal ikke... Man må ta det på alvor. Bruker dere i Sintef tid på akkurat den biten av det? Vi jobber med sikkerhet på flere ulike områder. Blant annet er det en god kollega av meg, Anders Ødegård, som leder et kompetanseprosjekt for næringslivet på sikkerhet, blant annet for fylling av flytende hydrogen. Så det er et viktig tema. Det er kanskje grunn til å kommentere at det brenner jo bensin- og dieselbiler daglig, men de er jo så vant til det. Altså, vi ser på at det brenner en elbil, så er det katastrofe, ikke sant? Det brenner jo så mye vanlig bil, at det er ikke en måte å... Men det er vi vant til. Så det har vi blitt blind for. Og det er vel kanskje litt sånn, sammen med hydrogen, så skjer det en ulykke, så er det katastrofe, ikke sant? Det er jo mye verre på fossilsiden enn det er på alternativet. Vi har sagt mange ganger, hvis først det kunne blitt oppfunnet i dag, så er jeg tvil om den hadde kommet til salg. Ja, det tror jeg. Men vi må innom elefant 3 også, før vi tar en liten runde for å oppsummere. Det er nemlig virkningsgrad. Og her må jeg innrømme, og det er ikke klart at jeg blir ordentlig lei av å høre på mase om virkningsgrad. Fordi hvis vi skal produsere hydrogen, og om de der vinterurbinene står og surrer, og det er overkapasitet, hvorfor kan de ikke like godt lage hydrogen da? Det er jo det samme hva virkningsgraden er omtrent. Eller sol. Altså solpanelene ligger der. da får du over i en lagerbar form som for øvrig har 20% viktighetsgrad og fotosyntesen enda lavere så de som klager for det bør i hvert fall ikke spise gullerøtter men nå har vi kapasitet på området, Magnus du må kommentere dette jeg har servert en hypotese som jeg vet jo ikke helt hva du kommer med nå men dette er et helt tema for våre lytter og lesere ja, det opplever jeg også at det er veldig mye diskusjon og det er kanskje fordi at det er litt å regne på. Det er lett å se på det og se at det er en verdikjede og hva man kan se på. Men verden er mye mer kompleks, så det er en faktor, og man har veldig mange andre ting som man ser inn i dette her. Og så er det veldig lett at når man ser på sånne virkningsgradsregnskaper, så ser man på en idealisert versjon. Man ser på at dette her er drivlinjen, og så er det så mange tap her og her. Og så ser man ikke på systemet i totalt sett. For eksempel, som du sier, hvis vi har 100% fornybar kraft, så må man kanskje lagre den kraften. For man skal ikke bruke den akkurat nå. Eller så går det til å spille. Så hvis man skal gjøre det med elektrisitet, så må man jo lagre den på en eller annen måte. Og da er det litt tatt der. Det er ofte ikke tatt med. Og så har man det at hvis du har et, i hvert fall hvis du ser på litt større kjøretøy, så er ofte kjøretøy tyngre. Og da må du bruke mer energi. Så du må ha mer energi på hjulet for et tungt kjøretøy. Mens et hydrogenkjøretøy vil være lettere. Så det trenger mindre energi. Det er ofte ikke tatt med i sånne beregninger. Og så har du ting som varmeproduksjon. I hvert fall her i Norge så må vi jo ha varme i bilen. Det er ofte ikke tatt med i sånne energibetraktninger. Så det er veldig mange ting som da ofte ikke er med. Du må da oppdate regnverket ditt. Ikke sant? Og det er veldig mange som for eksempel, jeg jobber jo veldig mye med elektrolyse, og det er det veldig mange som sier er veldig ineffektivt. Men ser du på hvis man virkelig går til litt større skala, så er det ikke sånn at den energien som går til varmen nødvendigvis er tapt. Vi har jo eksempler på steder der du bruker varmen til oppvarming, ikke sant? Og district heating, hva heter det på norsk? Fjernvarme, ja. Og da kan man ikke si at det er den er borte. Så det er veldig mange ting her som gjør at dette bildet er mye mer komplekst enn en enkel verdikjede og betraktning. Hvordan er virkningsgradsdiskusjonen i Hydrogenforeningen? Det vet jeg rett og slett ikke så mye om akkurat nå etter to uker i jobben. Da skal vi snakke om virkningsgrad. Ja, ikke sant? Men det jeg registrerer da er jo at i strategien til regjeringen, altså hydrogenstrategien så trekker de jo frem virkningsgrad som et argument mot. Så dette er noe vi definitivt vil følge opp i dialogen med myndighetene, fordi vi er opptatt av at de politiske beslutningene som tas baserer seg på riktig faktum. Så vi må nok justere litt i forhold til det som står der i dag. Og jeg synes det hadde vært fint hvis vi kunne ta litt sånn Jon Almås tilmeldning og så legge den ballen død. - Odd-Rikard, et par avsluttende kommentarer fra mens vi har disse to. Har du noe å spille inn? - Nei, jeg synes det har tatt veldig lang tid, ikke bare i Norge, men i hele verden. For meg er det åpenlyst at dette kommer, i utviklingsgrad eller ikke. Alt det du sa om lastebiler og sånt, det er jo helt riktig. - Da ser jeg på aksjekursen til Nikola. Du nevnte... Jeg er mer interessert i aksjelusten Nell, som er norsk. Det går jo... Du speiler jo markedet. Ja, det gjør det. Dette skjer nå i Internasjonalt, og det er jo fantastisk. Endelig, etter 25 år snart. Det er bare synd at alle de flotte pantografene kanskje ikke kommer til liv i rett. Litt en runde til dere, Magnus og Ingeborg. Avslutningsvis, hva bør lytterne få med seg? Jeg synes det at vi skal se på både hydrogen og elbiler som et godt alternativ, og at vi skal heller se på hvordan vi fort får disse inn på markedet, slik at vi kan redusere CO2-utslipp, og ikke diskutere de opp mot hverandre hele tiden. Det tror jeg er det viktigste. Ja, jeg har lyst til å si at akkurat nå tror jeg vi må se til Europa faktisk, EU er krystallklare på hydrogensatsingen sin. Flere land satser stort. For eksempel Tyskland la i forrige uke 95 milliarder kroner på bordet i en konkret hydrogensstrategi med et tydelig mål. Og de sier at de vil bli ledende på det. Og det er flere land i Europa, og EU skal legge frem en hydrogensstrategi i sommer. Så det vi er opptatt av nå, det er at vi er redde for at Norge rett og slett havner i baksetet Norge er en energinasjon. Det ønsker vi at vi skal fortsette å være. Ja, den blir utfordret nå da. Ja, det er det den gjør. Så jeg tenker at nå er det viktig at norske myndigheter tar innover seg den hydrogenfarten som nå settes i Europa og at vi blir med på det. For her har vi et kjempefortrinn i forhold til industrielle erfaring og potanse. Vi har miljøene og mulighetene, vi har gass, vi har fornybar energi, vi har alle forutsetningene i verden for å lykkes med hydrogensatsningen i Norge, så nå håper jeg bare myndighetene er med oss på det. Det er nesten rørt, ja. Ja, jeg skulle si noe for å si amen. Ja, og det skal vi gjøre. Denne podcasten varte jo mye lenger enn det vi pleier å gjøre. Og så, Ingeberg, det kommer europeiske hydrogensstrategi i sommer. Du sier fra til oss når den kommer, og så tar vi en ny podcast når den har kommet, fordi det vi ikke har snakket om er blåhydrogen hos SS for eksempel. Det tar vi da, for her er det så mye å snakke om. Tusen takk for at dere stilte. Tusen takk til dere.