Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Vi sitter her ved Norges Teknisk Vitenskapsakademi, Lerkendal går i Trondheim. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Valmål. Hei, Jan.
Enda et besøk her. Ja, det er flott her også. Mye stramme menn på bilder rundt omkring. Ingen smiler. Ingen smiler, men det gjør dagens gjest. Vi skal snakke om det nye digitale Norge, eller det nye digitale verdensordnet. Vi får se hva vi kommer til. Velkommen til deg, Aspern Rolstad Aas. Du er professor emeritus ved NTNU.
Det stemmer, tusen takk. Ja, og Rikard har kommet til at du må være en av de med mest operativ erfaring i Norge. Du er fortsatt operativ og har vært med på hele IT- og datautviklingen.
Jeg har en lang historie bak meg, det føler jeg automatisk skal være gammelt. Det var lenge etter at hullkortene var kommet. Jeg startet med hullbånd. Ja, hullbånd var det. Men det vi faktisk tenkte vi skulle gjøre i dag, Asbjørn, er jo å se litt inn i krystallkula. Og det er noe du har bidratt til også ved å skrive et kapittel i en bok som heter
Kapittlet heter «Det nye digitale Norge», og nå må jeg lese innledningen til det kapittlet. Fordi dette er jo ganske mind-boggling, Odd-Rikard. «Mens det tok 65 år fra det første flyet lettet til flyselskapene fløy 50 millioner passasjerer, brukte Pokémon Go 19 dager på å nå 50 millioner brukere.»
Mye tyder på at den neste ultra smarte ideen vil være jorda rundt på noen få dager, kanskje timer. Asbjørn, dette er litt av et...
Ja, det er drøy kost. Men før jeg svarer på det, så må jeg jo si at det kapittelet du refererer til, det er det flere som har skrevet, og akkurat den passusen der, det er en som heter Arne Krokan som da står bak, og som har bidratt veldig mye til det kapittelet. Ja, det er flere forfattere av det kapittelet. Men du er inne på den digitale hastigheten. Ja.
Det er jo helt utrolig hvor fort det går. Vi kan jo nesten ikke tenke oss det. Jeg kan jo huske tilbake at man regna jo med at nå er det ikke mulig å få raskere datamaskiner lenger, fordi at nå begynner det å nærme lysets hastighet i de elektroniske kretsene. Men da kommer jo dette med parallellprosessering, ikke sant? Og vi har jo de barrierene.
Så det er ingen av oss som aner hvor dette kommer til å ende. - Nei, noe av det jeg synes er mest fantastisk er den krympingen som foregår. Jeg var jo nesten overbevist om at særlig under fem nanometer kom man ikke på grunn av materialteknikker og fysiske barrierer, men nå jobber Samsung med tre nanometer.
Jeg er ikke elektronikkmann, så det er akkurat det jeg vet. Denne virale hastigheten har jo skapt en virkelighet som er ganske annerledes enn hva det var bare for få år siden. Ja, jeg husker jo tilbake i gamle dager, så kom jeg på kontoret etter ferien, så lå det en stor bunke med brev, og det kunne jeg da bruke to uker på å svare på.
I dag så får jeg e-post under ferien, og de får vente svar i løpet av noen timer. Vi har liksom bruttende alle barrierer tid når det gjelder å kommunisere. Vi kommuniserer i mange kanaler, kontinuerlig, dag og natt.
Ja, avisen er ikke din kilde til hverken både innhold eller annonser lenger. Nei, jeg og de få som da fortsatt leser papiravis, for jeg synes det er veldig godt med en kopp kaffe på morgenen, og akkurat det der papiravisa, i stedet for skjermen. Men jeg ser jo det at avisene, de blir digitale. Men det som er problemet, det er jo at folk er ikke villige til å betale for aviser lenger.
Nei, vi håper jo at folk er villige til å betale for teknologinyheter, Rådrik Hart. Så langt får vi håpe det. Men hva spør du når vi skal se inn i fremtiden? Og der har jo du en unik posisjon som har fulgt med så lenge at du kan bruke historien til å tenke litt på hva som skal skje fremover. Hva står vi overfor? Fremtidens arbeidsmarked, jobber?
Vi står jo for en total endring. For det første blir produktbegrepet fullstendig annerledes. Jeg er vant til å forholde meg til et fysisk produkt. I dag er hovedprodukten tjeneste. Du kjøper tjenester hvor produktet inngår i tjenesten. Leverandører selger ikke produkter lenger. De selger tjenester som du har bruk for. Så er de ansvarlige for teknologien, det fysiske og det som følger med det.
Jeg har merket at Toyota nå lanserer en elbil. Der så jeg annonsen at dette er bilen du ikke skal kjøpe. Det er en bil som du ikke skal eie, du skal kjøre den, du skal bruke den. Og tankegangen er vel at vi deler på biler på samme måte som vi i dag deler på sparkesykler. Du finner en bil et eller annet sted og taster inn en kode og får en regning på hvor du har kjørt og setter den ifra deg.
Jeg tror ikke det tar lang tid før vi ikke finner den. Du bare sier at nå har jeg behovet, og så finner bilen deg. Ja, men dette er jo forretningsmodeller som er ganske nye. Jeg tenker på hvor over natta omtrent disse el-sparkesyklene dukket opp i hovedstaden. Det kom jo som, jeg kan ikke ha hatt julaften på Kjæringa, men det kom veldig overraskende på
Mange. Men det er vel typisk for mange av disse distributive nyskapningene som kommer over natta. De finner behov som du ikke visste at du hadde. iPhone er et godt eksempel på en sånn utvikling. Det er jo flere av disse her.
Og hele delingsøkonomien er jo basert på det. Se på Uber, det er jo også den type produkter. Ja, og det kommer ofte og lanserer seg uten at lovgivningen er klar for det. Ja, det ser du for eksempel på Airbnb.
Nå er det jo liksom boretslag og sånt, strever jo med personer som bruker leilighetene sine som hotell. Det var jo ikke meningen. Vi har ikke noen lovgivning som fanger opp dette her. Hele den teknologien er jo godt i forkant av lovgivningen. Men det viser jo også en del av utviklingen. Du nevnte iPhone, og etter hva jeg skjønner, dette kan du mye mer om enn meg, men dette app-universet,
så ikke for seg hvordan det skulle ta av. Her er det også selskapene som innoverer underveis, plutselig finner i gull og går en helt annen retning enn hva de tenkte. Det interessante er jo at begrepet app har skapt det markedet. En sånn app-
For de som har delt med dataprogrammering så vet vi at det er egentlig bare et program. Og de enkleste av de programmene, de bare leder deg til en webside hvor du kan foreta ting. Men app har jo blitt et begrepp. Alle har jo nå sine apper. Ja, nå kaller de programmer også for apper. Ja, ja. Applications. Ja, det gjør jo det. Hvis du ser på Microsoft, de har sluttet å... De snakker ikke om programmer. De snakker om appene. Ja, da.
Men hele den utviklingen da, og vi vet jo ikke helt hva vi står overfor, hva som kan komme til neste år eller allerede i høst. Nå tenker jeg ikke på pandemien, det var også en sånn hendelse som kom over oss uten at vi var klare for det, og antagelig førte til ytterligere digitalisering. Men hvordan skal vi da...
enten vi er ledere eller arbeidstaker, eller hvor vi er. Hvordan skal vi tenke og forberede oss på dette? Løsningen der er at du må skaffe deg kunnskap om hva dette er. Du må lære, rett og slett. Du må inn i en læremodus. Det blir som å lære seg å gå når du var baby. Du må lære deg de nye teknikkene. Der er det veldig interessant å se på min ...
generasjonen som er gått opp i årene, vi ble jo fosteret opp med visse virkemidler og hjelpemidler og sånt. Hvis du ser på dagens ungdom, dagens unge, de er jo datalern, de er jo vokst opp med nettbrekt og internett og de tingene der.
Fordi det er naturlig på en helt annen måte. Jeg har vært igjennom akkurat sånne reiser. Og det gjør også at de behersker jo de teknikkene mye mer. I dag så er det jo problemer med å få eldre til å forstå og bruke hjelpemidler. Det er eldre som ikke vil ha smarttelefon, ikke sant? Det er eldre som trenger hjelp til å komme inn i nettbank og sånne ting. Mange av dem, ja. Fortsatt, ja.
Men det er klart at de dør ut etter hvert, og de som kommer etter, de har det her i fingrene. Det gjør at vi får et helt annet samfunn. Ja, du ser jo stadig debatten om skal vi bruke kontanter? Det er nesten ingen som bruker kontanter lenger. Nei.
Det er jo ikke det. Jeg har en 200-lapp som nå ligger i lommen og kan gi tre år, tror jeg. Akkurat. Når du tok ut den ene gang, du kan sikkert huske det. Jeg tror jeg fikk den igjen. Jeg leverte den til et produkt jeg ikke likte. Ja, et tjeneste du ikke likte. Nei, men altså, det er jo sånn arbeidsplassmessig, da. Så
Er det vel et delt ansvar? Jeg ser at det du og dine medforfattere har vært inne på, er at den digitale transformasjonen også er et lederansvar. Hva kan vi som ledere gjøre? Nei, vi må forholde oss til den nye teknologien og innrette oss etter det og ta grep. Dette innebærer endring, og det gjør at du som leder må i mye større grad være endringsagent samtidig.
For de fleste av oss er konservativt innstilt. Vi synes det er greit at andre endrer seg, men vi vil helst ikke endre så mye selv. Et godt eksempel på det nå er jo hva som skal skje etter at koronaen er over, og vi kan samles igjen på arbeidsplassen, hvor kanskje forventningene hos ikke alle, men store deler av arbeids- eller ansatte er at vi skal være mer fleksible, mens andre, ikke bare ledere, men kanskje ledere forventer at man skal være mer på kontoret.
Jeg er ikke så sikker på akkurat det. Jeg tror at denne koronaen har satt oss i en posisjon hvor næringsliv og forvaltning tenker annerledes. Jeg så organisasjonsdirektøren på NTNU uttale til deg særlig nydelig at NTNU under pandemien har bespart 180-190 millioner kroner i reisutgifter. Ja. Ja.
Det er klart at dette er store tall som synes i regnskapene, og folk har funnet ut at det ikke er nødvendig å sette seg på flyet til Oslo fra Trondheim og bruke en hel arbeidsdag for å kunne være med på et møte på en time i Oslo.
Nei, den biten av det er vel... Så den tror jeg har forandret seg, og samtidig så tror jeg også at mange har funnet ut at kanskje er produktiviteten minst like god hvis de jobber hjemme tilbake. Sånn at du får da litt veksling mellom dette her, det tror jeg er sunt. Altså det som har slått meg er at vi har jo hatt video på PC og mobil i mange år, men det har ikke tatt da. Og så tok da
Å si over natta? Ja, fordi du ble tvunget. Og så kommer det en sannsynlig sikkerhet å gå over. Nei.
Nei, fordi man har innsett fordelene med det. Men fortsatt er det jo sånn at hvis du sitter på en annen digitalt møte, så er det jo «Kan dere se meg nå?» «Tommel opp!» «Kan dere høre meg?» «Kan dere se presentasjonen?» Det mindre nå enn i starten. Jeg synes det er fortsatt mye. Men det er kanskje systemene som bare må bli tryggere på. Det kommer til å gå over. Jeg husker jo i starten når vi begynte med sånne
type nettmøter og sånne ting. Vi hadde jo internasjonale forskningsprosjekter på partner i mange land og brukte telefonlinjer for å koble opp for å snakke sammen. Halve møtet gikk jo til å sjekke ut teknologien. Jeg synes fortsatt at alt for mye av møtet går med til det. Men det har jo vært en tid hvor man har fått en slags sjokk utbredning av kunnskapen og bruken. Det har det jo absolutt vært.
Men det jeg lurer på er, hva blir konsekvensene for alt dette, resultatene av AI-robotisering, all informasjonssteknikken som velter over oss, maskinlæring, for arbeidslivet på litt sikt? For det vil jo fjerne mye jobber. Det vil det, for du vil endre typen jobber som skal gjøres. God del jobber vil forsvinne, og så vil det komme andre i stedet.
Hvis du ser innenfor produksjon, hvis du ser på utdanning, eller hvis du ser på hvordan du opererer en fabrikk, kan du si at du har maskin, og så har du arbeideren over maskin, og så har du ledelsen, og så har du ingeniøren på toppen. Det bildet der forandrer seg. Det som operatøren av plastmaskinen gjorde, det forsvinner. Det blir automatisert. Og det å passe på maskin, det blir en ingeniøropgave.
Sånn at du øker tersken, du får god for mer kvalifisert arbeidskraft. Jeg likte første scenariet hvor ingeniøren satt over ledelsen. Det var fint. Spørsmålet er hvilket nivå. Jeg vet ikke om du har noen gang gått igjennom en bilfabrikk. Hvis du går igjennom en bilfabrikk i dag, så ser du for eksempel en karosserilinje, så ser du et hav av roboter som står og sveiser og gjør det. Så går det en person oppå nye og spasserer og passer på
og alt det der. I gamle dager så var det tjukt at folk kunne i en sånn fabrikk. Og du kan si mange av de jobbene, de er trivielle, de er enkle, de er ikke meningsfulle. Det gjør jo at vi går over i en fase hvor de fleste kan få mer meningsfulle jobber.
Men i Norge har vi jo ikke hatt så mange av de jobbene, for vi har vært flinke til å... Jo, vi har jo hatt masse av de jobbene i Norge, men akkurat den automotivindustrien har jo automatisert, men du har jo innenfor bygg og anlegg, så har du jo fortsatt veldig arbeidssynlig. Der er det jo stor mulighet for automatisering. Jeg tenker på den norske industrien har vært flinke til å ta i bruk automatisering. Norsk industri har vært veldig flinke til det.
Norsk industri har vært veldig flinke til å ha i bruk datateknologi. Jeg tror noe av forklaringen er samarbeidet du har i arbeidslivet. Jeg husker på 70-tallet, når jeg begynte å jobbe med innføring av datateknikk i produksjon, så hadde vi samarbeidet med LO.
Da var de engelske fagforeningene, de la breisja til for å stoppe den utviklingen, for det fjernet jobber. Eller også mulighetene. Og det tror jeg er typisk norsk. Vi har blitt ganske gode på det der, å se de mulighetene. Ja, det er jo fascinerende, og dette kan kanskje bli et fortrinn vi har nå da.
i forhold til andre nasjoner, sammenlignet med kontinentet kanskje. Ja, nordmenn er kreative. Ja, vi skal ha opp Aspern, vi har snakket om det tidligere her i dag, med Paraner, men vi skal jo bygge en industri nå som skal
produsere batterier, blant annet, battericeller. Og da kan vi jo starte helt fra scratch, da. Da kan vi designe dette fra starten, og det må jo være en gyllen mulighet. Absolutt. Akkurat som vi gjorde med oljeaventyret. Hvem er det som er verdensledende på undervannsteknologi i dag? Ja, det er oss i Norge. Så her må vi overføre kunnskap om batteribygging fra å bli Asia, det da, Rikard, til Norge. Ja, Asia og til helst USA. Ja.
Nei, dette er utrolig spennende. Odd Rikard har forsøkt å bytte ut meg med en automatisert prosess, men han finner ikke noen prosess som krasjer like mye som meg, så jeg får fortsatt sitte her. Det er roboter som skriver artikler i aviser. Det er det, og det blir jo mer av det.
Det må vi regne med. Konklusjonen er vel på dette at vi er ingen som har en posisjon som er beskyttet over lang tid. Nei, og det er vel egentlig ganske karakteristisk for dagens situasjon. Det er at du må regne med å bytte jobb. Du blir aldri ferdig utlært. Du må hele tiden omstille deg, endre deg. Verden er blitt mer dynamisk, og godt og vondt. Og raskere dynamisk.
Nå har vi for så vidt snakket litt om det. Hvis du ser ytterligere inn i krystalkula, hva er perspektiven over de neste fem til ti årene? Jeg tror nok at dette er en utvikling som vi tar start av. Vi kommer til å stå overfor masse nye produkter som vi aldri har visst at vi trengte, og som kommer til å snu opp ned på måten vi jobber på, på måten vi arbeider,
vi lever på og informasjonsanførende er kommet forbi. Også er det noen sånne faremomenter rundt dette her. Det ene er jo at kriminaliteten har oppdaget disse verktøyene og bruker de for alt det er verdt. Og en del av i hvert fall de eldre er lett lurte på sånne ting.
Også er det jo en trussel at en del av de store multinasjonale selskapene overtar omtrentlig ansvaret for kommunikasjon. Da har du et begrep som heter filterbobler, som er lansert, som betyr egentlig at
at disse store selskapene de siler den informasjonen du skal ha, sånn at du får det du opplever som meningsfylt informasjon, og det gjør at du får stadig mer av det du liker, men du blir utestengt fra de andres synspunkter, og blir dermed mer gjensporet. Ja, det har vi sett på Facebook og Netflix og så blir jo noen av disse multinasjonale blir jo så store og så dominerende at nasjonalstaten blir litt, får ikke så mye makt lenger da. Nei.
Det er skumle tanker dette her. Avslutningsvis, Aspern, vi må spørre deg, fordi når vi skal ha litt rysere og grøssere, så går vi inn på Boston Dynamics og ser på videoene av de robotene de har lagd. Og jeg tenker, hva med kunstig intelligens og disse robotene sammen? Det er også en frykt vi har da.
- Ja, jeg deler ikke den trykten. Fordi at det er mennesker som lager disse robotene og vi ligger stadig foran dem. Men det vi aldri klarer å slå robotene på, det er repetisjon og hastighet. Men det kan vi vrite vår fordel.
Det var et bra avslutende ord, Asbjørn Rolstadås. Takk skal du ha. Det er jo så mye mer vi kunne snakke om, det håper jeg vi kan få komme tilbake til. Takk til Ådreikard Valmått, og mitt navn er Jan Moberg. Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DGNO, anbefaler vi at du blir abonnent.
Det vil gi deg tilgang til alt vårt innhold innen energi, elektrifisering, forsvar, fly, samferdsel, byggenæring, industri, maritime næringer, karriere og mye, mye mer fra vår kjendige redaksjon. Du vil da også få tilgang til alle sakene Odd Rikard skriver om sine 687 favorittområder. Vi har også egne avtaler for bedriftsabonnement, og, som om ikke det var nok, medlemmer av NITO og Tekna for halvpris.