Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Wallmoth. Hei, hei. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er sjef her i TU.
I dag, Odd Rikard, skal vi snakke litt om energirevolusjonen. Det skal vi. Den står vi med begge beina midt oppi. Ja, vi har jo egentlig vært innom det veldig mange ganger. Men noen ganger så kan det være greit å få inn noen utenfra som kan mer enn oss. Ja. Det har vi gjort i dag. Velkommen, Martin Kirkingen. Takk, takk. Du er avdelingsleder i energisystemet på IFE. Dette er veldig spennende, og...
Jeg liker jo dette med hvordan du setter anslaget i den liten prat vi hadde på forhånd her. Du sier at Norge som privilegiert nasjon på energi står i fare, og at det vi må forstå nå er at energi blir mer teknologisystemer som er produktene. Kan du forklare? Jeg oppfatter at norsk energitenkning er mye preget av at vi har hatt vannkraft, og vi har hatt olje, to unike naturressurser,
som vi har en fordel av geografisk plassering til å kunne utnytte. Oljen har hatt en vanvittig margin, som veldig få andre næringer har vært i nærheten av å kunne matche. Mens vannkraften har vært nullutslips, fornybar energi som kommer med ferdig lagringsmulighet på ganske lange tidsskaler. Dette er to fantastiske produkter nasjonaløkonomisk sett.
Men vi ser jo nå at prismessig kan det godt hende at kombinasjonen av solceller og batteri blir billigere enn norsk vannkraft. Innen overskuelig fremtid. Da snur vi virkelig ting på hodet. Da er det en del land som i dag anses som ganske dårlig stilt på naturressurssiden, som plutselig ser mye mer gunstig ut. Nærmere ekvator, ja. Ja.
Og spørsmålet er jo om disse landene har en politisk struktur til å klare å utnytte fordelen de er i ferd med å få. Men jeg tenker jo at land som India, Kina, Texas, Meksiko,
har jo noen enorme solressurser og kanskje tilstekkelig god politisk organisasjon til at de kan utnytte dette her på en fornuftig måte. Det kan bli billigere å lage aluminium nærmere ekvator enn i Norge. Vi transporterer boksitten opp til Norge og holder på. For å finne på noe mer lurt på aluminiumsiden. Men hvor er vi hen i denne
Dette skrekscenario for Norge, vi kan kalle det det. Hvor står vi igjen i dag da? Er det sånn at vi ser at det kommer, eller er det en spågånd? Jeg vil vel si at vi ser at det kommer. Vi ser ikke helt enda hvor langt det går, og vi ser ikke helt hvor fort det går. Spesielt fra Norge så ser vi ikke hvor fort det går. Det er relativt få i Norge som følger med på at det skjer noe. Vi har ikke trengt å gjøre det.
Nei, det begynner å bli ganske aktuelt for en del norske næringsfaktører. Nå så vi jo i fjor at Statoil kom med sin første prediksjon av at verden er nær toppen på olje etter spørsel. En ting er kapasitet for produksjon, men de snakker faktisk om etter spørsel. Så Peak Oil har på en måte endret av fartegn?
Det har gått fort. Det er ikke så mange år siden vi snakket om peak oil. Nei, og det var evnen du produserer olje, og nå er det etterspørselen som har peaka. Og så er jo, som fysiker så er jeg veldig glad i logaritmiske plott, og det å se på denne energirevolusjonen med en log-skala i stedet for en linjær skala, det er ganske informativt. Hvis vi ser på solen,
så har solen hatt en mer eller mindre kontinuerlig markedsvekst på 50 prosent i året siden 70-tallet. Fra veldig, veldig lave nivåer, naturligvis. Fra veldig lave nivåer, og til det som er et fryktelig stort tall. Vi går fra én lommekalkulator til verden i energiforbruk. Det er klart at det er ganske mange størrelseordner mellom deg. Det er det. Det er ganske mange markedstoblinger. Men i den prosessen har jo da også prisen falt.
Hver gang du dobler markedet for et produkt som dette her, så er det en del beslutninger som kan tas på vegne av litt flere. Det er litt større forhandlingskraft, det er litt mer effektive fabrikker. Du bygger en egen fabrikk for solcelleglass i stedet for å kjøpe glass fra en vinduesfabrikant som må stoppe fabrikken sin for å lage solcelleglass. Du kan optimalisere alle de små tingene fordi det er verdt det å gjøre den innsatsen med å finne ut nøyaktig hvor tykt det belegget skal være.
Så du kan spare et øre der, et øre der, et øre der, og tilsammen så blir det ganske mange kroner. Og det har gjort at siden 70-tallet så har solcelleprisen blitt halvert fem ganger. Faktor 32, da jeg litt sånn bare grovt regnet på det, den har falt med siden da. Og det er ikke noen umiddelbar grunn til at det prisfallet skal stoppe nå. Det er veldig sjelden at man får tilbake marginer som først i et så konkurransutsatt marked. Hvis du først mister marginen,
så skal det godt gjøres å forhandle den opp igjen. Så er det klart at med Trumps handelskriger og sånn, så vet vi, det er vanskelig å spå om fremtiden, når så store endringer kan skje. Vi ser at verdens mest energieffektive silisumprodusent, de er å se i USA, de blir utkonkurrert fra de kinesiske markene på grunn av straffetålen som kineserne har lagt på amerikanerne, som respons på at amerikanerne har lagt straffetål på kinesiske moduler.
Så faktisk så har proteksjonismen i USA og i solmarkedet har straffet USAs teknologisk kanskje ledende solcellerbedrift. Og det var nok litt uventet for noen aktører i det bildet, ja. Ja, du skal vite hva du gjør når du trykker ned et sted, så popper det ofte opp et annet.
Det gjør litt mer å logger litt med skadene, det jo. Ja, og det er jo en gang sånn at hvis markedsstørrelsen blir begrenset, så blir også prisfallet litt begrenset. Det er så tydelig korrelasjon mellom de to. Og alle skjønner jo at når produkter blir billigere, så blir markedet større. Men det å skjønne at når markedet blir større, så faller prisen, og ikke bare med litt, men med vanvittige mengder.
Fordi det er så mange størrelsesordner i markedsekspansjonen. Det er den faktoren som de aller fleste, både politiske og journalistiske synsvinkelene, overser fullstendig. Når vi snakker om at det skal være fri konkurranse i markedet her, det er ikke fri konkurranse mellom en teknologi som har verdensmarked i ryggen, og en teknologi som så vidt har fått av seg barneskoene.
Det å hevde at man kan komme noen vei med teknologineutralitet da, det er bare å heie på eksistent teknologi. Men er det ikke sånn at du er pessimist på de nye energiformenes fremvekst? Jeg tror vel nå at disse nye energiformene har det man kaller en vinnende allianse bak seg. Det betyr at selv om det er sterke motkrefter, og selv om det er mange som prøver å holde igjen,
så tror jeg ikke at de har kraft i seg til å kunne stoppe det som skjer nå. Trump får jo ikke i gang kullkraftverken igjen. Nei, det er jo fortsatt ikke god økonomi i kullkraftverk, og det var jo heller ikke sol som knekte kullkraftverkene, det var jo skjeldgass. Men nå kom jo sol opp som en konkurrent i mellomtiden. Ja, og der ser vi jo at i Texas for eksempel så har jo sol vunnet kontrakter på rene...
Altså på ren pris. Kanskje det var den i Texas som jeg hørte om sist hadde kanskje noen subsidier eller tax breaks eller noe sånt i seg. Men hvis vi ser for eksempel i Chile eller Dubai og sånne markeder, så er det jo sånn at Sol vinner auksjonene på ren kWh pris. Nå ja. Uten subsidier. Det skjedde i løpet av de siste par årene. Vi ser også at
Jeg nevnte tidligere i diskusjonen vår dette med S-kurver, som har et tak. Eksponensiell vekst, det beskriver tidligfasen av en markedsutvikling. Og så når man begynner å nærme seg at man har fått betydelige prosenter av markedet, så kan ikke den eksponensielle veksten fortsette. Det er ikke rom for så mange doblinger lenger, så da flater veksten ut, og så avtar veksten, og du når taket, og du har flatet ut i markedet. Sånn som bilmarkedet eksploderer ikke lenger.
Det er bare elbilmarkedet som er det nye markedet som eksploderer. Og så må du skjønne hvilket marked du er i. Det tyske subsidierte markedet av privatkonsumenter som visste at det var mer lønnsomt å kjøpe sol i år fordi subsidiefallet var raskere enn prisfallet på solselving. Da blir det kjønn det kjøper. Det er et ganske smalt marked. Det flatet ut rundt sånn 2017.
Ja, noen år siden i hvert fall. Men heldigvis, da det tyske markedet platet ut, så sto jo en del andre markeder, først Spania, Italia og Hellas, de sto jo klare til å overta. Og så konferanskrisen. Så det er klart at den smalt stykt, det skapte drama i solcellerbransjen, og forrykket veldig mange ting. Men først og fremst gjorde det at alle marginene forsvant. Noe som gjorde at prisene falt dramatisk.
På det tidspunktet. Dette gir seg også inn i bildet med hvorfor IEA bomber noen ganger i sine fremskrivninger. IEA hadde to feilantakelser. Det ene var at de trodde at solcelleprisen kom til å bli begrenset av silisjumprisen i verden, og undervurderte at det som skjedde var bare at du kan bygge en modulfabrikk på ett år, en cellefabrikk på to år, mens en silisjumpabrikk tar fem år.
Så det tok litt tid for den nye solcellesilisiumkapasiteten å komme på banen. I den perioden så det ut som om prisen hadde flatet ut. Ja, utgang der rapporter er basert på en antakel som utflating i solcelleprisen. Og det er klart at de bommet jo dramatisk da den nye silisiumproduksjonen kom på banen og prisen falt med faktor 2. Så her har man i hvert fall en delforklaring.
Og det skyldtes jo da konkurransesituasjonen i kjølvann og afferanskrisen, da det neste markedsegmentet, altså Søreuropa, ble borte over natten. Men så var jo Kina på banen. Fordi Kina hadde jo da installert en masse solcellerproduksjonskapasitet, og de måtte redde den industrien ved å starte sitt eget marked. Så det var plutselig en helt annen motivasjon, men også en stadig økende erkjennelse om småproblemer i kinesiske byer,
som gjorde at kineserne plutselig måtte ta et miljøansvar, delvis for å redde egen industri og delvis av miljøhensyn. Og så når kinesiske markedet når en slags politisk bestemt utskiftningstaktsgrense, så ser vi at da er det India som plutselig kommer på banen av det nye store markedet. Her har vi en masse S-kurver som ligger oppover hverandre, og som tilsammen igjen danner noe som kan minne om en eksponensialfunksjon, eller kanskje bare en stor overordnet S-kurve.
Og detaljene, det kan være litt vanskelig å gjennomskue og spå. Og det å skjønne hvordan dette kommer til å oversette seg i en markedsutvikling, der skal man være litt forsiktig med veldig bastante spådommer. Men at prisene vil fortsette å falle, ja. At de vil fortsette å overraske folk som ikke følger med på dem, ja. Men vi ser nå den neste utfordringen, og det er at sol må kombineres med lagring. Så lenge sol kombineres med aircondition, så er det ikke et problem. Nei, nei.
Da er det perfekt match. Perfekt match, det ser vi. Og der er det mye å gå på. Der er det veldig mye å gå på. Men når sol skal begynne å kombineres med lagring, så får du et annet prisbildet. Og det første du vil få da er jo lønnsomhet der du konkurrerer mot dieselgenerator. Det er lett for sol og batteri å konkurrere mot dieselgenerator. Spesielt i solrike strøk. Det er vanskeligere å konkurrere mot kullkraftverk eller gasskraftverk i nett. Det er et helt annet markedsegment.
Samme hvis du skal bruke sol pluss hydrogen, så er betalingsviljen veldig mye større hvis du kan bruke det hydrogen i transport, enn hvis du skal bruke det hydrogen til å skape ny strøm på nettet. Det er to helt ulike business case, to helt ulike forretningsmodeller. Sånn at det vi må få til, er at vi får til en kontinuerlig stige av stadig mer marginskvisede, men større, markeder. Men dette er en av grunnene til at du er optimist på hydrogen i transportsektoren? Ja.
Men det er også en av grunnene til at folk har vært overoptimistiske på batteri. Fordi batteri har hatt hjelp i form av noen helt unike markeder i mobiltelefon og i PC. Solcellepanelene hadde også noen unike markeder i fyrlykter på norske øyer, hyttetak, satellitter. Dette var en helt unik markeder med en ekstrem betalingsvilje. Ikke sammenlignbar med...
mot moden vannkraft. Sånn at her, i den der oppskaleringen mot stadig større og større markedyr, med stadig billigere og billigere produkt, så er det viktig at du klarer å finne den neste trinnene i stigen hele tiden.
For hydrogen har det neste trinnet vært mindre betalingsvillig enn for batteri, og derfor har vi hatt en overraskende rask utvikling av batterimarkedet. Batterier har utviklet seg på en måte som ikke har vært teknologisk overraskende, men tempomessig overraskende. Markedsmessig, drakraft, så det holder. Ja, innovasjonsraten som har vært utløst av teknologioptimismen i IT-markedet.
Den har skapt så mye batteriforskning at det har utløst så mye... Det er så mange som ser etter om produktene deres passer inn i en batteriverdikkjede, at det skaper en enorm dynamikk. Men det har skapt litt overoptimisme for oss vanlige. For oss legfolk og beslutningstagere så skaper det en tro på at dette kan fortsette inn i hemmingen.
Det kan de ikke. Nei, for her er jo et av dine poenger, nemlig at innenfor paderiteknologi så er du mye nærmere kjemiens og fysikkens lover enn andre steder. Sånn at hvis du skal bruke milliarder av atomer til bare noen få tusen atomer på å håndtere en bit, det er kanskje mulig å se for seg. Men det å gå fra å bruke 10-20 atomer til å håndtere et litiumatom til å skulle bruke bare halvparten,
Det er krevende. Et tema vi også må innom her er offshore vind. En kjempespennende utvikling. Dette kan du også mye om. Vi skriver jo om det en gang iblant, men vi snakker veldig mye om batterier og disse tingene, men hva er status på offshore vind? Det har hatt en enorm økning siste året, Martin. Outshore vind har...
Det har også vært noen markedsinnovasjoner som har vært veldig viktige for den økningen. Det er noe teknologiutvikling, men fortsatt er det sånn at det meste av det som bygges av offshore vind, det bygges så lik som mulig det som lages på land. Altså bunnfast på grunne havbunner og med kranløft av en type som man har lært av alle industrien. Så det er fortsatt et vanvittig kostnadsreduksjonspotensialet.
i en del ting der. Men så er det noen andre viktige ting som har skjedd, og det er at man har fått nye formater på anbudsrundene, altså auksjonsformatet for å tildele kontrakter, som har presset marginer ganske kraftig. Du har fått flere store aktører som har kommet på banen og skaper sin egen dynamikk ved å ta med seg sine kostnadskulturer. For eksempel når Statoil satser offshore vind, så har jo de en offshore kompetanse med seg,
men de har også en kostnadskultur fra offshore som de må få gjort noe med. Mens når Vattenfall satser offshore-vind, så har jo de en mentalitet som kommer fra en vanvittig marginskviset utility-bransje,
som kanskje kan gi mer nøysomhet, som har gjort at de har vunnet en del kontrakter. De er litt forberedt. De er forberedt på kostnadsspillet. I dette spillet her, mellom de som har en teknologikompetanse og de som har en slags forretningskultur som er egnet for akkurat dette problemet,
så vil det komme til å skje mye interessant utvikling fra begge sider. Så der er det mye forretningsutvikling på offshore-vin. Men så er det også en del veldig spennende teknologiløp. Da tenker jeg særlig på Statoils high-win-satsing utenfor Skottland, men også noen ting som er på tegnebrettet nå som kan forandre kostnadsspillet ytterligere. Jeg har jo stor tro på masseproduksjon, og jeg har stor tro på å lage ting der det er lett å lage dem.
Og det å lage flytende strukturer og prøve å gjøre mest mulig av jobben på land og taud ut, sammenlignet med å skulle drive byggeplass ute på sjøen, der har jeg kanskje mest tro på å bygge mest mulig på land. Men med disse innspillene, Martin, hvordan ser du for deg da, hvis du ser de neste fem årene, hva blir utgangspunktet?
utviklingen i verdens energisystemer for vi snakker jo ikke vi snakket om innledningsvis, vi kan ikke se på Norge lenger som unikt, vi kommer til å få konkurranse på dette utenfra hva er par spådommer for de neste fem årene? neste fem årene?
Mer av det samme, selvfølgelig. Mer grønt? Mer grønt. Større problemer på kort sikt i nettet med å håndtere den ukontrollerte energien. Dette vil tvinge frem noen nye forretningsmodeller i måten man håndterer spesielt lagring. Nett har vært vant til å være å flytte energi i rom. Nett må også bli å flytte energi i tid. Samtidig må vi få forbruket flyttet i tid.
og balansen mellom de to blir vanskelig. Koblingen mellom mobilitet og nett blir veldig viktig, både på frøtningsmodell og teknologisk. Og så tror jeg at vi må bare skifte mindset fullstendig. Energi skal ikke dreie seg om å forvalte begrenset ressurs. Energi må dreie seg om å utvikle eksportprodukter til verdensmarkedet. Og den mentalitetsendringen må Norge som nasjon ta inn over seg. Og da har jeg snakket om teknologisystemer.
Da snakker jeg om alle aspekter ved teknologi. Verdikjeder. Solcellen er ikke et produkt. Solcellen er en masse ulike bedrifter som sammen i en form for organisk symbiose skaper en fantastisk forretningsmulighet. Og Rikard, her fikk vi ideen til flere podcaster. Det gjør vi. Jeg tror rett og slett bare vi må komme tilbake. Tusen takk til deg, Martin. Vi må ha energi på agendaen.
Teksting av Nicolai Winther