Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er på Lerkendal gård i Trondheim hos NTVA med Odd-Rikard Wallmott. Hei Jan! Odd-Rikard, gratulerer. Du har akkurat blitt medlem av NTVA. Ja, det er fantastisk. Står litt ekstra rett i ryggen. Det er den nye nåla mi. Ja, det gjør du. Jeg har på nattværten nå. Hva tror du den er laget av?
Ja, det er noe Emanuels, og det er noe sølvlins i bakgrunnen. Er det noe sjeldne jordarter i den, tror du? Det vil jeg ha på. Men vi skal snakke om sjeldne jordarter blant annet. Vi står foran publikum, så lytteren vet det. En 40-50 i salen, og det synes vi er kjempestas.
Vi skal snakke om hvordan vi skal greie det grønne skiftet, og ikke minst med verdens, Europa og Norges behov for mineraler. Med oss til å snakke om det har vi Henrik Schellerup. Velkommen Henrik. Du er avdelingsdirektør for ressurser og miljø i NGU. Da må vi først begynne på toppen. Vi må snakke om verdens behov.
Vi vet vi kjører elbiler og vi forbruker, vi hører om sjeldne jordarter og Kina som kontrollerer ressurser, men beskriv det for oss.
Vi er jo vant med å se på mineralproduksjon som en næring i sin egen rett. Det handlet om lokale arbeidsplasser, det handlet om lokal verdiskaping, gjerne i distriktet og så videre. Og det er for så vidt også tilfellet i dag, men i dag er det en pakke, et knippe av nye forhold som gjør at mineralproduksjon er blitt mye mer viktig og har mye mer oppmerksomhet. Vi hørte litt fra et foredrag tidligere her om...
fjernekraft, og det er selvfølgelig veldig fint hvis fjernekraft kan redusere noen av behovene for mineralske ressurser, men faktum er at det grønne skiftet, det er mye mer materialintensivt enn vår fossildrevende økonomi har vært, og vi trenger en mye større og bredere produksjon av mineraler og metaller i verden i dag. Det er liksom et bilde av de ting som dirigerer oss i dag,
Det andre er at vi ønsker at de ting vi produserer, de ting vi putter inn i våre mobiltelefoner og så videre, inn i våre elbiler, skal være produsert på en noenlunde bærekraftig måte. Det skal ikke være folk som har blitt... Det skal ikke være noen overgrep. Vi skal ikke ha...
forrettet unødvendig skade på klima eller miljø. Og der er det en viss fordel i å ha kontroll på produksjonen. Men det helt store bildet, det er selvfølgelig det som du sier, det er de geopolitiske forholdene
Kina fremstår som en stor skurke i mange av diskusjonene, men de er ikke alene. Men det er en tendens i verden til at landet med råvareproduksjon, de prøver å utnytte deres råvareproduksjon til å monopolisere verdisjetter og sikre seg at de teknologier og den teknologiproduksjon som skal komme frem,
vi også skal leve av de neste 20-30 år for deres inntjening. Det er en utvikling som er en trussel hvis vi ikke er oppmerksom på den, fordi vi ønsker også å kunne utvikle grønne teknologier. Vi ønsker også de industriarbeidsplasserne som er knyttet til det her i fremtiden.
Ja, og der har EU kanskje blitt tatt litt på senga. Vi har importert veldig mye og ikke vært klare over at dette bringer oss i en vanskelig situasjon. Og nå er det jo den nye Critical Raw Materials Act som sannsynligvis vi også vil bli rammet av. Inkludere de kanskje? Nei, for så vidt har EU vært oppmerksom på dette forholdet i riktig mange år.
Det var egentlig tysk bilindustri som først gjorde oppmerksom på at vi har faktisk et problem. For vi trenger noen av de her ting, og vi ser at alt blir mer og mer outsourcet, spesielt til Østasia. Og vi må være sikre på at vi har ressurser til de tingene. Velkommen, det snakker vi om også sånn sett. Ja, det snakker vi. Skal vi si starten av 2000-tallet. Ja, så er det lenge siden. Det er lenge siden. Og den første gang EU begynte å gjøre tiltak mot det her, det var i 2008. Da fikk vi nærmest det første europæiske
råvarestrategien heter Raw Materials Initiative. Så har det gått slak i slak, altså ting har aldri blitt bedre i den perioden, det har tvert imot blitt verdere, og ingenting har sett, Europa produserer ca. 2% av verdens råvarer, og vi forbruker 2-3%, og vi forbruker kanskje 7-5%. Så har vi hatt
Utviklingen underveis, vi har hatt konflikter rundt over, vi har hatt en russisk invasjon av Ukraine som har satt ting enda mer på spissen. Det er kanskje der Europa så, eller EU så, at nå må vi faktisk gjøre noe for alvor. Men bare for å være tydelig på dette, det er ikke for lite eller for få mineraler i verden. Det er mye.
Pildegangen som er vanskelig? Det er ikke geologien i utgangspunktet. Det er ikke geologien som er tom? Nei, det er ikke geologien. Vi har ressurser nok. Det er helt andre utfordringer som ligger inne i systemet. Gryvedrift har sine utfordringer. Men også den her med monopolisering og...
Begrensninger av markedsmekanismer og så videre er en stor trussel mot vår forsyning. Så vi vil få flaskehelser, men vi går ikke tomt for vårt geologiske ressurs. Det er faktisk et veldig viktig premiss som det er mange som misforstår. Men det er vel et faktum at vi har plukket de lavt hengende kirsebærene. Så det er de enkle malmene. Og det vi har nå, de ligger dypere, de har mindre galt.
Selv om det er mye av det. Vi vet jo ikke om de har mindre gehalt enn vi finner i fremtiden, men det er klart at det har vært teknologiutviklinger som gjør det også lønnsomt å fortsette å utvikle forkomster med lavere gehalter enn de vi fant i gamle dager. Det har vært en utvikling også i hvilke typer ressurser man utnytter. Alt det som var enkelt å finne, det har vi nok funnet.
Det som er utfordringen nå, det er at vi trenger alle de verktøy vi har til å lete dypere, til å forstå geologien mye bedre, så vi kan, skal vi si, når jeg snakker fra den institusjonen jeg representerer, altså Norges geologiske undersøkelse, så det vi forsøker å kartlegge for å legge til rette, så industrien
kan målrette deres undersøkelser og redusere risikoen i det de gjør. Vi må hjelpe dem med å treffe de forkomstene. Men i disse siste ti årene, bare jeg tar elbilrevolusjonen som et eksempel, den har slått virkelig inn her i Norge,
massevis av gode mineraler som ruller rundt på veien. Det kommer jo et annet ansmarked, et gjenbruk, resirkulering. Det er jo ikke sånn at dette blir borte. Vi resirkulerer vel 90-95% av aluminiumen ved
Altså er det det sirkuleringsmodus? Hva har det for betydning? Det har stor betydning, og vi må bli bedre og bedre på å resirkulere. Og det er riktig, det er noen av metallene vi er veldig flinke på å resirkulere. Altså vi resirkulerer stål og kobber og aluminium og så videre. Vi snakker egentlig om vi snakker
egentlig i geologien om at vi skal mine the gap, altså, skal man si, det er lyken som er mellom behovet og det vi klarer å resirkulere. Men det gapet, det går veldig sent med å få det mindre, for i en ekspanderende økonomi, det har vokst så behovet, så det tar riktig mange år før vi er i sted til å resirkulere. Jeg er enig litt på det med hva det betyr med norske elbiler, og
fant ut at ca. 40 000 tonn kobber ruller rundt på norske veier nå i de 600 000 elbilene vi har nå. Det er ca. 2,5 millioner bilkjøretøy i Norge. Når alle de skal elektrifiseres, og det skal de i løpet av noen år, så er det veldig mye kobber som er låst
i en 10-20 års periode. Og så skal verden med også. Så vi kommer til å bondlegge verdens kobberesurser i veldig mange år.
Og så har vi vindturbiner, der går det tonnevis med kobber i kabler, og alle de tradisjonelle brukene av kobber i hus og elektriske... Ja, for en av utfordringene her, Henrik, som dere ser på, også litt av grunnen til at du sitter midt oppi, det er jo den store elektrifiseringen. Alt som skal til for batterier og overføring, så jeg vet du har regnet litt på hva en Nord Stream-kabel inneholder, og det er ikke småtter i det heller.
Nei, det er jo stort, det er 10 000 tonn med kopp, ikke sant? Så hvis den kommer i produksjon, så vil det svare til cirka, den kunne produsere to kabler i år, tenker jeg. Vi skal komme til Norges rolle, og ikke minst hva vi kan tilby, og hvilken press vi kan bli utsatt for. La oss ta det siste først, fordi Odd-Rikard og Henrik, dere snakker om European Critical Raw Materials Act, og denne skal da behandles i EU.
Og dette kan jo da medføre at vi i Lille Norge nok en gang blir påført noe som vi egentlig ikke har vært med å utforme, eller? Nei, det er ikke riktig. Vi har fått lov å gi innspill til Critical Raw Materials Act. Det har vært to høringsrunder.
Norsk Industri har faktisk vært veldig på. Det har kommet mange innspill til EUs høringsplattform fra den norske industrien. Mye mer enn pro-rata. Det er ikke helt riktig. Vi blir pålagt. Det er en symbiose for noe av en del av Europa. Spesielt når vi snakker over og de industrisjetterne som vi er interessert i.
Men Critical Raw Materials Act er et kjempe sterk tiltak som vil prøve å sikre at Europa faktisk produserer mye mer. Men hvor står den, og hva skjer? Critical Raw Materials Act er på høring akkurat nå. Og det er forventet en lynraske behandling av den rettsakten. Allerede til høsten skal den være igjennom.
EU-systemer. Den er stemplet som EUS-relevant, og vi får se om den fortsetter med å være det. Og da er det opp til den norske regjeringen å ratifisere og si at det her er det vi er med på, og så vil den også være en norsk. Hva vil det bety for norske
Det vil bety at de føringer som ligger i Critical Raw Materials Act, de vil også hjelpe for Norge. Det handler om at man skal fokusere på strategiske prosjekter, altså prosjekter som inneholder en del av de metaller vi snakker om her, dem som er virkelig kritiske for det grønne skiftet, de sjelne jordarterne, faktisk også nikkel og kopper og flere andre ting. At prosjekter som jobber med dem, de skal ha
De skal sikres en raskere saksbehandlingstid. Man skal hjelpe dem inn i finansiering, som er en stor utfordring for tidligfase prosjekterne. Man skal være sikker på at de overvåkes med bærekraftsystemene i varetatt, og så videre. Her kommer vi inn på hva vi har å bidra med i Norge. Vi har jo ressurser nok
som går langt utenpå, altså vi punch above our weight, også når det gjelder geologiske ressurser. Men det er jo mye konflikter, enten det er regnstyr eller deponier eller det ene og det andre. Vi har fjensfeltet, vi har Ingebyfjellet, vi har lagd podcast om det og det, Rikard. Det er jo mange ting som skjer, og vi har jo egentlig masse spennende ressurser i Norge.
Det er helt riktig. Vi har faktisk en ganske levende industri. Vi har en stor produksjon. Den er viktig i Europa. Flere av de her mineralene vi produserer, nå er det spesielt industrimineralene som dominerer i Norge, men de vurderes som kritiske i Europa. Graffitten er et batterimateriale, og så vidt og så vidt.
Og så har vi en stribe prosjekter som, det er et dynamisk system, ikke sant? Så det er prosjekter på vei igjennom systemet, motende prosjekter. Ingebø har planlagt å starte opp produksjonen neste år, og det er flere prosjekter som kommer bak. En eller annen plassstand, der har vi også fensfeltet med de sjelde jordene. Men det er de her prosjektene, det er utrolig viktig at man er oppmerksom på at man må
hvilke krav som ligger for samfunnet. Alle prosjekter blir utfordret, for de representerer et naturengrep, og det er ingen som liker et naturengrep, men det er oppgaven til industrien og forvaltningen å sørge for at de naturengrepene blir så små som mulig, og man må være veldig åpen i sin prosess, altså det må være transparens, og man må være i dialog med folk omkring seg, så man er sikker på at det er tilstrekkelig støtte omkring de prosjektene man setter opp. Det er jo tross alt arbeidsplasser og værkraften,
kan ikke nødvendigvis ses på lokalskala. Man er nødt til å tenke globalt, og man øker ikke bærekraften som helhet ved at man outsorter vår produksjon, for eksempel til Kina. Dette kommer jo et sted fra, uansett om vi ikke gjør det selv. Men du får jo si litt om rollen, bare sånn at vi er tydelige på det også. I NGU er det jo ikke sånn at dere er til enhver tid et apparat for politikerne og regjeringen.
Ja, altså NGY gjør jo mange ting, men en del av vår mission handler jo om næringsutvikling, og der er det primært inn mot de geologiske ressursene, så det er en sentral oppgave for NGY. Vi kartlegger og prøver å legge til rette for industrien. Vi prøver også å skape den her offentlige awareness, den her dialog med å gjøre folk oppmerksom på hva betyr gryvedriften, sånn som vi gjør nå, snakker om at vi faktisk trenger de her tingene, ikke bare si nei.
Man må tenke helhet og ha et stort overblikk når man vurderer behovet for gryvedrift. Vi er i veldig god dialog med industrien, vi er også i veldig god dialog med miljøbevegelsene, og selvfølgelig med forvaltningsapparatet også. Vi forsøker å
Vi forsøker egentlig å hjelpe hele systemet. Vi forsøker å hjelpe industrien, og vi har våre egne forvaltningsoppgaver. Til syvende og sist har lokale interesser hatt veldig mye å si i Norge. Sier de nei, så er det veldig vanskelig å få igjennom noe. Vil det bli handløst i fremtiden?
Det er jo det norske lokaldemokratiet, og det må man jo respektere. Det må gryveselskapene også respektere. Og Critical Raw Materials er ikke noe, den legger ikke føringer på det, altså på den måten. Nei, den overstyrer ikke det lokale. Den overstyrer ikke det, men den legger noen krav til den norske regjeringen. Det er det man sørger for, at vi kan gjennomføre prosjekter innenfor den og den titramen. Ja, for der skal også ha mye på det der.
Det er mye fordøye, og man skal hjelpe prosjektene, men det skal ikke gå på bekostning av en eller annen type bærekraft. Men Henrik, du hadde jo her et eksempel vi snakket sammen tidligere om at de lokale myndighetene har jo tilatt utrolig mye hyttebygging. Ja. Og det er klart de har brakt noen inntekter til en del av disse lokalkommunene, men dette kan jo overgå det uten å sette noen større spor.
Det er viktig når man tenker gryvedrift. Hvis man starter opp en gryve i dag, så er det ikke som når man startet den opp på 50-tallet. En moderne gryve har krav på seg. De må minimere deres avgangsmateriale, de må finne fornuftige løsninger, de må forankre deres industri i lokalsamfunnet selvfølgelig.
Skal vi se. Hyttebygging, ja. Men det er jo ikke fordi at gryveindustri tar så mye areal i forhold til så mange andre ting, men de er jo en del av en pakke med andre arealkrevende inngreper. Jeg har spesielt hyttebygging, så en eller annen plass så må storsamfunnet jo bestemme hva er det vi trenger. Er det kreativt, eller skal vi ha våre vindmøller?
Ja, vi skal tydeligvis det. Og Rikard, du har jo drevet å vært nede i mange gruver, du, i din ungdom. I min ungdom, ja. Ja, på Løkken og på Svalbard. Helma og Jerken. Jerken, ja. Den er borte. Ja, men nå står det en ny æra foran deg. Tror du det er veldig annerledes i moderne gruvedriften hva du har holdt på med? Ja, det tror jeg faktisk. Det var ikke så mye omtanke om miljøet den gangen, nei. Det var...
Det kommer til å bli veldig mye bedre. Og så er det veldig mye igjen i de gamle gruene. Alle de vi nevnte opp nå, utenom kanskje jelken, er det mye å være med om.
Vi har andre fortiden. Vi laget en podcast i Moherana, gruvedriften der. Der det viser seg at det er så kort vei fra Malmøn og ut til Harna, skipene, at dette har et helt annet klimaavtrykk enn å drive gruvedrift midt i Australia eller langt inn i Afrika. Det er mange forhold dere også må vurdere, Henrik. Ja.
Ja, vi bare takker deg for at du ville stille opp og gi oss litt voksenopplæring her. Takk til Henrik Skjellerup, avdelingsdirektør i NGU. Takk til Odd Rikardt. Takk til vår produsent Sebastian Hagemo. Og mitt navn er Jan Moberg.