Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er i studio med Odd-Rikard Fahlmott. Hei Jan! Odd-Rikard, i dag skal vi snakke om noe veldig varmt og spennende.
Veldig, veldig varmt. Det er sommerlig dag, men ikke så varmt som vi skal snakke om. Nei, vi skal snakke om det rene helvete, er det ikke det? Sånn temperaturmessig. Eller sola, eller noe sånt. Du må faktisk ganske langt inn i sola for å finne så høye temperaturer. For vi har jo hørt om fusjonsenergi i mange ti år. Ja. Men det skjer jo aldri. Nei, det har alltid vært sånn, dette kommer om 20 år. Og det har det vært hele tiden. Ja, og det er mange initiativ. Vi har blant annet ITER i Frankrike. Ja da.
Svære greier. Langt igjen. Ja, langt perspektiv. Og når jeg ser på disse illustrasjonene og bildene, så ser jeg noen svære hulesmeltringer. Ja, tokamakker. Ja, tokamakker, og der skal da skje fusjon, der skal atomene smeltes. Der skal lette kjerner smelte sammen. Ja.
Men nå har dette faktisk blitt en litt mer moden teknologi, og må jeg avsløre at du og jeg var tidligere i år innom Equinors forskningssenter på Rotvold utenfor Trondheim. Ja.
Og det er ganske overraskende at det er Equinor som har gjort den investeringen. Jeg synes at det var veldig overraskende. Og dette er jo den snille kjernekraften. Jeg vil ikke si at fysjonen er den stygge, men denne er i hvert fall snillere. Ja, det kommer vi til. Men det er altså Equinor som har gjort en stor investering, en venture-investering, altså tidlig fase-investering.
på mange hundre millioner kroner i et selskap som heter Commonwealth Fusion Systems i Boston.
Og nå har vi fått med oss sjefen for funksjonsenergi i Equinor. Hvem ville trodde at det skulle bli en tidligere tilgjengelig Equinor? Nei, det hadde jeg ikke drømt om for noen år siden. Så han har nettopp vært i Boston. Kjetil Skaugseth, velkommen. Tusen takk for at jeg fikk komme. Du hører at nå er vi spent på veien videre her. Ja, men det er noe av det mest spennende som foregår for tida. Der er det mange gode initiativ som blir tatt for å avkarbonisere energi.
der vi er per i dag, og så vil dette være litt lenger frem i tid. Det vil ikke påvirke energiregninga du får i posten i morgen, men når vi kommer ut på 2030-tallet og så videre, så håper jeg at flere kan få fusjonsenergi i flygene. Ja, og det er jo langt tidligere enn vi drømte om for noen år siden.
Ja, definitivt. Og det som du ser er jo at det er flere private selskap, spin-out-selskap fra store, tunge forskningsaktører som nå har funnet nye veier til målet, raskere veier til målet, der du kan bygge mindre, billigere og med et potensial for at du kan skalere kjappere.
Som er egentlig veldig spennende i et sånt perspektiv, og som også da har en betydning for om det her kan gi en stor impact på avkarboniseringen. Ja, for det vi må skylle mellom nå er, vi har jo stadig vært innom disse små, kompakte, tradisjonelle kjernkraftverkene, der blant annet Bill Gates er kjent for å være investor, og de skal lage, men det er jo egentlig
egentlig den tradisjonelle kjernekraftteknologien som blir miniaturisert og masseprodusert. Så vi må forklare litt, Kjetil, hva er fusjonsenergi? Ja, og fusjonsenergi skiller seg veldig fra fission. Altså det dere tenker på som kjernekraft er jo det vi kaller fission. Og det er jo store, tunge atomer som blir splittet i en kjedereaksjon.
Mens fusjon er den motsatte reaksjonen. Det er at du har små, lette atomer som fusjonerer, og der blir skapt mye energi ut av den fusjoneringen, men der er ingen kjedereaksjon forbundet med det. Så der er heller ikke noe potensial for nedsmelting. For at det løper løpsk? At det løper løpsk. Hvis noe går galt her,
så dør prosessen. Men disse atomene vil jo ikke, altså de vil jo gjerne ikke fusionere da. Ja, og det er derfor det ikke har vært gjort før. Hvis du begynner å se på hva
Fordeler fusjon har i forhold til fiskjon, så er det jo åpenbart at dette er attraktivt på alle mulige måter. Det er ren energi, det er store mengder med energi, det kan være en grunnlast i energisystemet. Så det er en rekke gode grunner til at dette bør en satse på, men det er fryktelig vanskelig å få til. Ja, og hva er det som er spesielt vanskelig?
Det er tre ting som må til for å få til fusjon. Du må ha tett nok med hydrogenatom, for det er to isotoper av hydrogen som reagerer inne i plasman. Og så må du ha tilstrekkelig antall for at du skal få nok reaksjoner.
Og så må du opprettholde en høy temperatur inni plasman, og vi snakket 100 millioner grader, og det er fryktelig høyt, helt åpenbart. Men det foregår i et vakuum. Så du kan si at temperaturgradienten er også enorm. Og så den tredje tingen, det er at, og grunnen til at du trenger høy temperatur, det er for å opprettholde plasman, ikke sant?
Og det siste, kondisjonen er at dette må isoleres. Du må kunne holde kontroll på dette. Ja, for du kan ikke ha 100 millioner grader inntil noe materiale kjent på jorda. Nei, og det som er tingen er at du har, i den plassmannen, så er det ikke noe stor masse. Det er utrolig lite som skal til. Det er veldig energieffektivt, altså det er veldig ressurser effektivt da. Så det er ikke noe sånn stor momentum av...
av energi med høy temperatur som treffer veggen for eksempel. Men skulle det treffe veggen så vil temperaturen droppe og prosessen vil dø.
Så du kan si at når jeg snakker om å isolere det og holde det som en plasma, så handler det aller mest om å klare å holde de tre kondisjonene der, ikke bare en liten periode, men å klare å holde det over tid for å ha den regulariteten som kreves.
Det er jo en miniaturisering av naturens egen energi, for sola drives jo av fusjonskraft. Også alene driver vinden og solpanelene våre. Ja, helt riktig. Du kan si at fusjon er den, du kan kalle det universets prefererte måte å generere energi. Fordi alle stjerner vi kjenner, og sola inkludert,
har fusjonsprosesser som sin energikilde. Ja, og et hovedpoeng her er jo da at når dette surrer og går, så holdes det i sjakk av noen sterke magneter som holder dette kontrollert.
Og hvis magnetene skulle slukke, eller noen skulle komme ut av systemet, så slukker hele systemet seg selv. Du vil ikke få noe tilsvarende nedsmelting, eller en prosess som løper løpsk og alt dette. Det er en stor fordel.
Du kan si, jeg nevnte at det store forskjellet i forhold til fysjon, ikke sant? Altså, i en fysjonsprosess så har du en kjernereaksjon. I tillegg, i en fysjonsprosess så har du et potensial for at du skaper avfall som kan brukes i våpen. Det har du heller ikke her i fysjon, for det du får ut av en fysjonsprosess, det er helium.
som er innert gass og store mengder energi. Det er det du produserer. Men du produserer ikke veldig mye hydrogen, for det er helium, for de input-parametrene her er utrolig få. Hvis jeg sammenligner for å gi folk en liten begrep om størrelsesorden, det er deuterium og tritium som er to hydrogenisotoper som er inputten, som er egentlig drivstoffet inni denne funksjonsreaktoren.
Og deuterium finner du naturlig i sjøvann. Og hvis du da fyller badekaret ditt med sjøvann, og tar den mengden med deuterium, og putter den i infusjonsreaktoren, og så tar du litium, for litium kan du skape tritium av. Hvis du tar litium på det nivået du har i laptopbatteriet ditt, og putter det inn som en input-parameter, så har du nok drivstoff,
til å generere energi til hele levetida til gjennomsnittlige europæer.
Ganske fantastisk, hadde jeg klart. Ja, dette er løsningen for i huet mitt. Og i tillegg så får du helium nok til alle ballonger du kunne tenke deg gjennom alle feiringer i livet. Det blir ikke så mye da, hører du det. Men Kjetil, dette er jo utrolig forlokkende. Og vi har hørt, eller lest da, stadig om at de aktørene som har holdt på med dette, klarer å holde prosessen i gang. Det var noen sekunder, nå er det oppe litt lenger. Altså, hvor er vi nå?
Jo, og det er det som er utrolig spennende, at fremskrittet det slår denne mors lov av eksponensielle utvikling. For hvis du logger denne trippelprodukten som jeg nevnte, her med tettheten, temperaturen og den innesperringen, du kan kombinere det til det vi kaller trippelprodukt. Og hvis du plotter den utviklingen over tid, så vil du se at
det her har hatt en eksponensiell utvikling over tid. Og at vi også nå skjønner og ser at en del av disse her mindre selskapene har fått kjappere veier til målet enn kan du si det store, tunge aktørene som IT for eksempel. Det er utrolig spennende. Og så er det klart, der er utfordringer helt klart. Teknisk utfordringer, åpenbart. Men
Men potensialet her er jo enormt. Nå kommer du ganske, eller det er ikke lenge siden du var i Boston. Det har du gjort siden sist vi snakket med deg. Og du kan selvfølgelig ikke fortelle alle hemmeligheter, det skjønner vi. Men hva er meldingen fra Boston i dag? Dere har gjort Equinors største ventureinvestering, så du kjenner sikkert litt på det. Du vil jo ha med deg noe good news hjem.
Det er utrolig, det er veldig betryggende å møte deg og se at du er på track med sitt prosjekt på å bevise nettofusjon innen 2025. Du har en site klar og du er på en måte
i god dytt der. Men i tillegg så må jeg si at det var ganske inspirerende å treffe forskere fra Universitetet i Tromsø. Ja, for det er også en partner her. Vi har et samarbeid med Universitetet i Tromsø, vi har et prosjekt sammen med deg, og som en del av det så har også Universitetet i Tromsø en samarbeidsavtale med MIT og CFS,
Så det er blant annet involveret utveksling av forskere. Jeg møtte to forskere fra Universitetet Tromsø mens jeg var borte på MIT, og de jobbet med hyperaktuelle ting i forhold til de tekniske utfordringene som de jobbet med på MIT og CFS i tett samarbeid. Så det var utrolig gøy å se. Ja.
Ja, for forskerne i Tromsø, de er gode på plasma. Plasma er jo helt sentralt her. Og de er gode på plasma fordi Birkeland skjønte nordlyset.
Det går jo tilbake til over 100 år der. Ja, helt klart. Nordlys er plasma, og det er plasma der det studerer inne i fusjonsreaktoren. Og det er viktige ting som skjer i plasman, som du på en måte, for at du skal klare å opprettholde et trippelprodukt over lang tid, så må du kunne beskrive det godt.
Det er de flinke til, og jeg er utrolig stolt over at vi har et sånt miljø i Norge. For det har ofte blitt sagt, ja, men i alle lager fusjonsenergi, vi har ikke noen norske forskningsmiljø som jobber med det. Jo, vi har faktisk det. Se på Universitetet i Tromsø. Men du, en ting, grunnen til at dette går så fort nå, handler egentlig om en ny måte å bygge en elektromagnet på?
Det er vel der hemmeligheten ligger, superledende teip, kan ikke du si litt om det? Ja, helt klart, og det vi prater om her nå, det er mange forskjellige tilnærminger til fusjonsenergi. Men det vi snakker om nå, den smultringen som du prater om, det er magnetisk innesperring, og da må du ha sterke magneter for å klare å holde deg i den shapen.
Ja, det skal sveve inni denne smultringen. Ja, og de sterke magnetene kan du lage på forskjellige måter. Og det er egentlig et av hovedgjennombruddet som skjedde i fjor. Da de testet en veldig sterk magnet, som de hadde laget basert på en superleder-teip. Og det medfører jo at du kan bygge
funksjonsreaktoren mindre, billigere, og du kan også få gjennomføringshastigheten kjappere. Og du kan si at den energibalansen i forhold til at du skal gi kraft til en elektromagnet, taper utrolig mye lavere, og du kan ha en høyere temperatur. Du må kjøle magnetene, helt klart, men du trenger ikke gå så lavt ned i temperatur som det for eksempel må gjøre i Frankrike da.
Så er det jo et sentralt poeng her, det er jo, altså når det er bevist i 2025, så skal jo dette settes i produksjon, og da lager man ikke det som en one-off eller som et prosjekt, da blir det en slags seriproduksjon.
Og det er vel et kjernepoeng rett og slett for å få med kostnadene? Ja, altså for å på en måte skalere den teknologien her og gi det den viktigheten det fortjener i energimiksen, så må du se ulike måter å skalere på. En måte er nettopp som du sier å få seriprodusjon i det her.
Og så er det nok den første batchen av sånne maskiner, der vi lærer noe der. Men etter hvert så vil det være seriproduksjon, vil jeg se for meg. Og du kan si at det er jo det som også er en av hovedfordelene, kanskje, med å bruke den superledende magnetene, høytemperaturmagneter, er at du også da kan bygge så smått.
Du kan ikke bygge, altså så smått at du kan få det transportert rundt omkring i verden da. Ja, hvor stort er det? En sånn tokamak? Ja, den kommersielle versjonen av den til CFS da, den er på størrelse slik at det går an å transportere den på en trailer.
Ja, og da snakker vi output på? Da snakker vi om en output på, altså det som kommer ut av en fusjonsreaktor, det er jo varme og varmeenergi. Så hvis du da tenker sånn røffelig 500-700 megawatt da,
varme, og så har du omtrent halvparten etter å ha konvertert det til elektrisk. Ja, pluss at man driver fjernvarme og industrielle prosesser. Ja, det kan du gjøre i tillegg. Men er det sånn at, eller er det noen ulemper strålingsmessig, eller kan dette plasseres
Jeg tenker på dagens kjernkraft er liksom langt unna en elv eller vann eller den type ting. Ja, nei, og det er jo det som jeg tenker som en av de andre store fordelene her, at her kan du plassere det mer lokalt der du har behov. Og tenk bare på hvordan det vil ha betydning for etablering av industri. Ja.
For her i dag så etablerer du jo industri fordi at du sitter veldig nær en energikilde. Hvis vi bare tenker tradisjonelt i Norge med vannkraft da, ikke sant? Ja, nettopp. Mens nå blir situasjonen den at du kan egentlig
plassere tungindustri der det er fornuftig av helt andre grunner. Og så kobler du på fusjonsenergi der du trenger det, lokalt. Så da kan hydro produsere der boksitten finnes, i stedet for å dra den til Norge? Da kan jamaikanerne produsere aluminiumen selv. Det er jo risiko bra. Men da kom vi inn på noe, det var litt uforskyldt, Kjetil, men kan
Altså, for uten at Equinor har gjort det finansiell og kalt det, for det er jo mange andre aksjonærer i dette selskapet også, så dere er jo sånn sett ikke eneier eller majoritetsaksjonærer, men kan Norge ta en posisjon her? Altså, hva er den norske posisjonen?
Ja, det mener jeg helt klart at Norge bør. Og akkurat i dag så får jo olje- og energiministeren overlevert Energi 21-strategien, den nye strategien for Norge på den sektoren. Og det er klart, der er fusjonsenergi nevnt, og der er spesifikke aksjoner og nevnt blant annet norsk intreden i det her europeiske forskningssamarbeidet som heter Eurofusion. Ja.
der det ligger en hel masse interessante data som norske forskere og mulighet for å være med på europeisk finansiert forskning som vi er avskåret av i dag. Altså vanligvis våre forskningsmiljøer, de er
De søker jo EU-midler. Men akkurat når det gjelder fusjon, så er det et eieområde i EU. Så du er nødt for å være medlem av Eurofusion for å komme inn i det. Men med dagens strømpris i Sør-Norge og i Europa, så regner jeg med at dette ser lyst ut. Men det må jo...
komme til en pris da i stikkontakten som er både stabil og forutstribar og lavere enn på nivåene vi har i dag. Dere er ikke redde for det prisbildet?
Nei, jeg tror det at det første, det vil alltid være sånn at det vil være en prisutvikling. Eller det vil være en kostnadsutvikling over tid. Altså den første blir dyrere enn nummer fem og ti og så videre. Sånn har du sett det på solenergi også. Og du kommer til å se en lignende utvikling også, tenker jeg, på fusjon. Det som er litt spesielt kanskje på fusjon her er at en har en tenke
skalering veldig tidlig i utviklingsløpet. Og det tror jeg er positivt, og for en hurtigere skalering. Men det er klart at dette ikke hjelper på strømregningene til folk i morgen. Dette vil ta tid. Men det er ikke så langt frem som mange tror. Og så er det noe med det at tidligere, jeg kaller det av og til demokratisering av energi.
at fusjon er det. Og hva mener jeg med det? Jo, med det mener jeg at det betyr ikke lenger nok, altså i en fremtid da, der fusjon tar den større andel av energimiksen. Så ved ikke det har betydning, hvorvidt om du har naturgitte forutsetninger for energi i det landet du bør eller ønsker å etablere deg, da er det i større grad i hva evnen din til å
ta i bruk funksjonsenergi og kunnskapen du har i den sammenhengen. Og derfor er det også viktig, og med den energi-21-strategien som kommer nå, at det kommer klare beskjed om at her må en satse på kunnskap innenfor dette området. Da vi var inne om Rotvold for noen uker siden, så fortalte vi Kjetil her litt om fremtidsscenariet for 2050.
Da måtte vi legge hodet litt på skakket. Gjertil, kan du gjenta det? Eller hørte vi feil? Ja, nei, altså dette selskapet som vi har investert i, de har en du kan kalle det en håret ambisjon. Et mål. Og man skal lære, ikke sant? Og det her er ikke noe som skjer av seg selv. Det må en trykke til på. Men ambisjonen er jo å ha 10 000 kommersielle fusjonsreaktorer innen 2050. 10 000? Ja.
Det er i stedet for 20 prosent av energimiksen. Da er det løst, Rikard. Da er problemet over. Det er vel sannsynligvis jeg også, men det er godt at neste generasjon kan nyte godt av det her. Kjetil, vi er langt over vår vanlige tid. Vi får se på det, Rikard, som at vi har fusionert to episoder her. Men vi er nødt til å stille i hvert fall et siste spørsmål. Hva skjer nå?
Det som skjer nå er at for eksempel i Storbritannia så har de både laget en egen fusjonstrategi. Det har i tillegg gått ut på en ekstern høring om industriell bruk av fusjonskraft i England og i Storbritannia. Og så nå, det gjorde de i fjor haust,
Og nå nettopp, i forrige veke, så kom de med tilbakemelding på den åpne høringen. Så de er på en måte i frontseat, hva skal jeg kalle det da, i forhold til myndighetstilnærming til å ta i bruk fusjonsenergi. Og USA er Biden-administrasjonen og skikkelig på framfot med å få tatt i bruk fusjonsenergi i skala i USA. Så
Det som er viktig er jo at det er andre nasjoner rundt omkring i verden som ønsker å inkorporere dette. Det er nødt for å se til de to landene, slik at vi får harmonisert både regelverk og andre ting, slik at den ikke lager seg særregler rundt omkring, men at det blir en enhetlig, slik at du klarer å skalere over hele verden. Fremtiden er fusionert, Adrik Art.
Det er den. Tenk på at det skal ikke så mange sånne til, så har du hele norske vannkraftsystemer. Det er bare å ønske lykke til Kjetil Skaugset, sjef for fusjonsenergi i Equinor, og vi vil jo gjerne høre mer. Du må komme inn om oss igjen. Dette må vi høre mer om. Takk til Odd-Rikard Valmått, takk til vår produsent Sebastian Hagemå, og mitt navn er Jan Moberg.