Episode 201 - Ser på framtidens transport med teknologibriller

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Wallmoth. Hei, Jan. Hei, Odd-Rikard. Og mitt navn er Jan Moberg. Du, Odd-Rikard, i dag skal vi snakke om et område, får jeg kalle det, for det blir ikke bare et tema, det blir ganske omfattende. Et veldig stort område. Jeg er helt sikker på at her er det 25 favorittpodkast. områder som passer inn på den topp 10-lista av de 683 favorittemannene dine. Jeg tror du summerer opp, så er det mye mer enn det. Det er alt omfattende. Det er ingen som har så mange favorittområder innenfor topp 10-lista som det du har. Men for å dra det litt, vi skal snakke om mobilitet og samferdsel og litt sånn. Jeg må spørre deg, Rikard. Er du ute og kjører sånn elsykkel? Sånn sparkesykkel? Nei, jeg har faktisk ikke prøvd det. Nei. Jeg tror det er tre år siden jeg så det for første gang i Las Vegas på CES. Og syntes det her var fantastisk. Da var det både rullebrett og sparkesykkel og sånn. Og så, hva er det som har skjedd da? Det har smalt for et år. Det har vært et år siden. Og nå er det jo overalt. Og flere selskaper er på vei inn. Det er elektrifisering, delingsøkonomi, alt dette i en smell. Ja, det er et eksempel på hvor fort det kan gå. At et fenomen kan komme opp, en ny løsning. Det er jo dette vi skal snakke litt om. Vi har nemlig fått besøk av den personen som har ledet regjeringens ekspertutvalg på teknologi og fremtidens transportinfrastruktur, DEM. Dette er snadder, Odd-Rikard. Det er det, absolutt. Og, ikke bare det, men vi kjenner jo han som har ledet dette utvalget. Vi har snakket med han tidligere. Det har vi. Det er nemlig administrerende direktør på FFI, Jon-Mikael Størland. Velkommen. Tusen takk for det. Du hører at Odd-Rikard er til gode å kjøre sånn sparkesykkel, men du har gjort det. Det har jeg gjort, og senest for to dager siden så kom jeg til Oslo sentralstasjon og var litt sent ute til et møte og fikk da testet ut... Den elektriske sparkesykkelen. Der sparte jeg et kvarter på å gå, men jeg mistet motionen. Du skulle møte hvor? Jeg skulle til forsvarsdepartementet. Dette er ganske, tenkte jeg. Komme på sånn el-sparkesykkel til forsvarsdepartementet. Jeg ser jo for meg at det foregår langt med formalistiske former, egentlig oppe i mitt hodet. Jeg måtte parkere litt før jeg kom frem da. Men, Jon-Mika, vi har jo ventet på den der rapporten fra ekspertutvalget, og Hva er det dere har sett på? Her er det jo mange ting for oss vi er veldig interessert i, og nå er vi nysgjerrige på å høre på hva dere har vært igjennom. Jo, vi hadde jo en stor dag i går når vi la frem og overrakte rapporten til statsråden. Vi har arbeidet et år, og det har vært et bredt sammensatt ekspertutvalg. Drømmelag vil jeg kalle det. Og det vi har sett på i stort er jo hvordan En skal kunne ta i bruk den rivende teknologiske utviklingen som skjer innenfor transportområdet på en god måte i Norge. Dette skal jo være et underlag og et innspill til den neste nasjonale transportplanen som da blir lagt frem for Stortinget i 2021. Og så er det et av mange innspill. Men vi ser det jo som veldig positivt og offensivt at en ønsker å se på å ta i bruk ny teknologi på en enda bedre måte enn det en har gjort. For her skjer det mye, og det er muligheter for store vinster for samfunnet. Og vi har jo to hovedbudskap. Det ene er en glad melding, og det er at hvis vi evner å ta i bruk ny teknologi på en god måte, og fornuftig måte, så vil det gi både billigere, bedre, mer effektiv og mer klimavennlig både bevegelsesfrihet og mobilitet. Så det er gladmeldingen. Og så har vi en advarsel, og det er at hvis en ikke tar grep for å få dette til, så risikerer en å kaste bort veldig mye midler av skattebetalere og offentlige midler på prosjekt som kanskje ikke gir den effekten som en ønsker. Vi anbefaler derfor å gå gjennom en god del av de prosjektene som ligger i dagens nasjonale transportland, og vi har kalt det en stresstest. Det betyr rett og slett å gå inn og se en gang til i lyset av den teknologiske utviklingen, er dette den beste måten å løse det problemet og det behovet som lå til grunn for prosjektet. Der ligger det mange milliarder å vente på å bli brukt. Der ligger det mange milliarder i både drift og investering i dagens nasjonale transportplan som går frem til 2029, er det vel? Så snakker vi om tusen milliarder norske kroner. Ja, det er jo en kjempeambisjon. Det er en kjempeambisjon. Men når du snakker om dette å finne ny teknologi og sånn, så tenker jeg tradisjonelt da i Norge, så ville man jo tenkt at vi må finne en tunnelbordemaskin som er enda mer effektiv, eller finne en enda bedre måte å bygge bruer på. Det har jo vært litt sånn at det kan i hvert fall virke som om Vi i Norge har bestemt oss for løsningen heller enn, altså konkret at det skal være bro, tunnel, skinnegang, whatever, og ikke egentlig sett på hva vi egentlig skal løse. Trikk. Trikk og drikk, hvertfall. Du måtte komme. Jeg måtte, jeg måtte ut. Jeg klarte ikke å dyme. Der er du inne på et av kjernepunktene våre, at i planleggingsprosessen så er det to ting. Det ene er at den nettopp unngår å beskrive både problemet og løsningen som nødvendig. en konkret tiltak. Altså, vi må få en funksjonell beskrivelse av både behov og problem, og da åpner den også løsningsrommet for alternative løsninger. Og vi ser det som helt essensielt for å kunne urdere og ta i bruk ny teknologi på en skikkelig og god måte. Og det går også på tvers av transportformet. Det er ikke sikkert at en bør bestemme veldig tidlig om det er vei, luft, eller båt som er beste løsningen, eller for den slags skyld og andre ting. Så der er du helt på en av hovedanbefalingene våre. Det er nettopp å bruke den metodikken som ligger der for å gjøre såkalte konseptvalgutredninger, som er tidligfasen. Og der er en dam å gjøre det, slik at den ikke låser seg til løsning for tidlig. Og da, du nevnte jo trikk, Oddrikard. Du er jo tydelig på at trikkantagel ikke er den beste løsningen. Nei, jeg har jo den meningen for at det var en politisk beslutning. Politikerne sa trikk, og da var det trikk. Og så tenker jeg trikk er altså en forkortelse for elektrikk. Og det som skjer på bussida nå er at de blir elektrikk. Ja, vi var jo hos Volvo. Ja, og det her er Det er sannsynligvis veldig dyrt, både i investering og i drift i 30 år fremover. Det at vi har låst oss, Det har vi, og det er låst både til skyndegang og infrastruktur og løsning. Ja, og det er jo som eksempel, og jeg kjenner ikke dette i detalj, men det er klart at når en da har bestemt seg for trikk, så utelukker en da andre mulige løsninger, som elektrisk buss eller elektrisk sparkesykkel. Nå er jo ikke det en godt alternativ akkurat der, men det er et veldig godt eksempel på det vi mener en må unngå i fremtiden. Og så er det ikke sikkert at løsningen... Det blir noe annet, men den har i hvert fall gjort en ordentlig vurdering av de ulike konseptuelle alternativene og kostnadsberegnet det. Og så er det jo en politisk beslutning til slutt hva en egentlig ønsker. Men jeg tror hvis en hadde fått spent ut det mulighetsrommet så vil det også gå mye lettere å ta de gode beslutningene. Men det krever et kunnskapsunderlag på teknologisiden som er viktig å opparbeide seg. Nå er du inne på teknologi, og dette ekspertutvalget som dere har vært igjennom mye i løpet av et år, og det skjer jo ekstremt mye. Dere har jo kommet inn i en tid der nye løsninger kommer mot oss. Så hva er fremtidsbildet? Ja, altså vi har jo sett det, og det har jo gjort arbeidet veldig interessant. Og jeg kommer jo litt fra utsida inn i dette her. Men det vi har gjort er jo blant annet å være på en studietur til USA og San Francisco, som mange andre reiser til. Og tro det eller nei, det siste... Vi skulle tro at San Francisco er blant de byene i verden som blir rangert til å ha det beste kollektivtilbudet og det beste transporttilbudet. Det så ikke helt sånn ut når vi var der. Helt enig. Det er ikke cable car. Cable car, ja, fra 1870 eller noe sånt. Men uansett på teknologisiden har vi identifisert fire teknologidrevne trender som vi har oppsummert. Veldig kort, så det vi snakker om elektrifisering, og da snakker vi om alle former for overgang til en elektromotor i stedet for en forbrenningsmotor. Det tror vi kommer i alle transportformer. Vi ser det jo tydeligst nå på personbilmarkedet. Så har vi veldig tro på dette med automatisering og etterverta, autonome og selvkjørende biler i ulike stadier. Dette vil gi både tryggere og sikrere transport og mer effektiv transport. Og ikke bare hviler, sikkert, men båter og busser og droner. Ja, så dette kommer i alle transportformer, det er vi ganske sikre på. Litt ulik tempo, naturligvis. Men det vi også må tenke på her når vi vurderer dette, er at tidshorisonten her er lang. Når jeg nå i neste transportplan skal ta beslutninger, så har jo det en rekkevidde på en del av de 100 år frem i tid. Så det er jo i det perspektivet vi må se ting, så om ting kommer to år før eller senere er ikke så vesentlig hvis vi er trygge på at de kommer. Men dette tenker jeg jo er en av grunnene til at du har ledd dette utvalget fra Forsvarets forskningsinstitutt, fordi Dere har jo en rolle, dette er jo veldig parallelt med når vi skal gjøre store investeringer i forsvarsmateriell, for eksempel da F-35 som vi har snakket om før. Fra beslutningen blir tatt til det er fullt operativ så går det 17 år. Da skal du ha tenkt litt igjennom hva som kommer underveis. Og det er vel det vi må begynne å vende oss til også innen transportsektoren og infrastruktur. Ja, utvalget mener jo akkurat det. Og nå er det klart at 17 år er jo for lang tid, så vi skulle gjerne sett at det er kortere. Men når du først har anskaffet et kampfly, så har vi jo det i i veldig mange år fremover. Og det er dette samme vi ser her i samfunnssektoren. Og skal en fange opp de teknologiske endringene, så er det jo nettopp i den tidlige fasen når en velger både konsept og teknologi som blir viktig. Og så må dette kunne oppdateres i levetiden etter hvert som teknologien utvikler seg. Og så har vi sett to sånne teknologidrevne trender til, og det kaller vi samhandlende intelligente transportsystemer. Og så tror vi også at vi får nye forretningsmodeller knyttet til delingsmobilitet. Dette begynner vi å se eksempel på allerede. Elektrisk sparkesykkel er jo nettopp et eksempel på delingsmobilitet som utspiller seg i Oslo Akva. Den har i hvert fall tatt av, det er ingen tvil om. Men det må jo også være spennende for vår lille nasjon at det finnes næringsmuligheter her. Ja, og det er også en ting vi har sett på og som vi tror er helt nødvendig for å få realisert teknologien og de løsningene som vi har snakket om. Det er at den utvikler og legger til rette for et næringsliv som kan gi verdifulle bidrag inn. Norge er en liten nasjon, så det er en nisjeområde vi kan bidra naturligvis. Men det at den faktisk utnytter den posisjonen Norge har. Vi ligger langt fremme på en god del områder. Det å ta elbil i bruk, for eksempel, det legger vi fremst i verden. Innen maritim næring og ubemannet skip legger vi veldig langt fremme. Og vi skal overklare over at sånn som Ruter i Osloområdet og Kolumbus i Stavanger, for å nevne to eksempel, er helt verdensledende på måten å organisere og legge til rette for kollektivtrafikk på. Og nå er vi antakelig kommer til å være tidlig ute på elfly. Ja, og det er en annen mulighet som kommer, altså små banenettet vårt på flyplass siden. Først har vi jo automatisert tårnet ute på Røst. Det er et eksempel. For øvrig med militærteknologi, men det kan jeg ta med her nå, men det andre er jo nettopp det at du får elfly med kanskje en passasjerkapasitet opp mot 50, som vil revitalisere hele skyene på det med kortbanenettet og småfly. Og så ligger jo Norge langt frem på det marinområdet med elektrifisering av ferger og autonome skip og sånt, og det er jo typisk en sånn gammel klinge vi har som ligger langt fremme teknologisk. Ja, og det har jo vi som utvalg sett på at det forrige nasjonale transportplanen hadde jo en god del initiativ for å få tatt i bruk teknologi, og det har gitt resultat. Det er betydelig stor og gledelig skaperkraft vi ser nå knyttet til dette, og som du er inne på elektriske ferger er et veldig godt eksempel. Det virker jo på meg, som vi har snakket om dette nå, at der hvor skoen virkelig trykker nå, det er jo ikke å finne nye teknologiske løsninger, for de kommer til å komme. Det som er utfordringen nå er jo å... gjøre ting annerledes, både i prosjektene og i NTP, slik at vi kan ta inn de nye teknologiene i tide og lære om dem. Hva tenker dere om det? Det er jo det som blir helt kritisk. Norge har jo forpliktet seg til klimamål i 2030 og selvpålagt i 2050. Og skal jeg nå deg, så er det helt essensielt det du tar opp der, at en evneavt både forvurdert ordentlig og tatt i bruk ny teknologi på en god måte. Og nøkkelen til det er tidligfasen av de store prosjektene, det som blir kalt konseptvalget, og der en går inn og ser på de funksjonelle behovene og ikke velger løsning for tidlig. Det må ikke være sånn at det er løsningen som blir definert, eller mangel på brusen for eksempel er målet eller problemet. Men i de beslutningstrukturerne vi har i Norge for å ta fram de gode løsningene, har vi nok teknologisk forståelse, ikke bare i nåtid, men også litt langsyn fremover? Vi oppfatter jo som utvalg at det har vi ikke, og vi anbefaler jo derfor en betydelig styrking av teknologikompetansen og med spesiell vekt på informasjons- og kommunikasjonsteknologi i hele sektoren. Og vi tror det er helt nødvendig for å dra nytte av de mulighetene som faktisk ligger der. Og det å ha det underlaget for å kunne nettopp beskrive de nye teknologiene, gjøre en skikkelig vurdering, ser vi som helt essensielt. Så det å lage gode beslutningsunderlag i tidlig fasen, ser vi som nøkkelen til å ta i bruk ny teknologi. Hvordan ble denne rapporten mottatt? Følte du at dere fikk hør for det dere leverte? Jeg var veldig glad for under overtagelsen at statsråden hadde tatt med seg en del av det vi oppfatter som hovedpoengene i rapporten i sin omtale. Og han lovde å ta dette med videre inn i arbeidet med neste nasjonale transportplan. Så det er lovende. Og Rikard, her ligger det an til mange podcaster fremover. Det gjør det. Transport er jo noe som opptar alle. Og jeg ser jo frem til at jeg slipper å sitte i bil til når jeg skal på hytta, at jeg bare varsler en app, og så kommer det en drone og henter meg og flyr meg dit elektrisk, og så flyr den videre og gjør noe annet. At jeg kan bestille en drone og få sendt deg på hytta, sånn at jeg kan få litt ro her. Det er mange muligheter her. Jon-Mikael Størdal, takk for at du kom innom. Vi lover at vi skal lese hele rapporten, for dette er spennende. Og så tenker jeg at her ligger det an til at du kommer innom og forteller litt mer etter hvert. Det gjør jeg gjerne, og takk for at jeg fikk komme.