Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei Jan. Hei Odd-Rikard, og mitt navn er Jan Moberg, og jeg er sjef her i TU. Det vil si ikke her i TU, for vi er ute på tur igjen. Det er vi. Ikke så langt unna, men... Nei, lysaker. Vi er på fremmed grunn. Fremmed grunn. Vi har vært her før, vi er nemlig hos Storebrand. Ja.
Og det må vi bare medgi at det er litt fremmed territori for oss. Det er det, og vi er ikke her for å reise forsikringen vår. Nei. Men vi har vært her før, og grunnen, sist vi var her så fikk vi snakke med en sivilingeniør om spennende fremtid og ting.
endringer i... Ja, det var jo litt sånn overraskende at vi fant rødhus i det her blåhusmiljøet. Og når du da opp og til fant en partikkelfysiker her, så er det jo bare helt utrolig. Da skal vi snakke med han nå. Henrik Våhl Nilsen, velkommen. Jo, takk for det. Eller du bor jo her, eller du jobber jo her. Jobber hvertfall. Velkommen til deg er vel kanskje unødvendig, men
Men dette ble spennende. En partikkelfysiker som jobber med store penger og investerer i fremtidig avkastning. Fortell.
Ja, nei, som dere var inne på så studerte jeg partikkelfysikk før, tok doktorgrad i det, knyttet til litt sånn forstudier til jakten på higgs på sene på Sarn. Og så når jeg fant ut at det var på tide med noe nytt, så begynte jeg å se på hva kan jeg bruke disse verktøyene jeg har lært meg til. Og da viste det seg at i finansverden så er det å programmere statistikk, talknusing, forstå store datasett, det er
nyttig vare, så da gjorde jeg den switchen til Storebrann her. Så det er ikke sånn at du ble arbeidsløs når du fant Higgs-possonene, altså? Nei. Men Higgs-possonene er litt sånn at det er fant, det er fant ikke, det er ikke det? Ja, det er det. Det er statistikk. Men...
Det du jobber med nå er jo å sørge for at, ikke nok hvis vi har pensjonspengene hos deg da, så skal du sørge for at når vi trenger dem så har vi investert de optimalt i forhold til klimarisiko og andre ting. Spesielt dette med å ta hensyn til klima og endringene som pågår.
Hvordan tenker du? Hvordan er bakteppet ditt når du tenker på disse tingene? For det er store penger og mange selskaper dere må ha oversikt over. Men det var jo veldig store penger. Altså 180 milliarder kroner er det dere sitter og forvalter i grønn retning. Ja, det er 180 milliarder vi har på teamet. Så har vi lansert noen nye fossilfrie fond der vi ser mer på det med klima. Der har vi rundt 20 milliarder i de.
Og det er pensjonspenger involvert for, er det vel 1,2 milliarder nordmenn siste gang jeg sjekket, og 700 000 svensker. Så det er jo en del som er eksponert mot dette. Og bakgrunnen, når du ser på bildet? Hvis du tenker i hvert fall på min egen pensjonstilværelse, så må jeg nok innse at jeg må holde på til 2055 der omkring.
Og det er også egentlig tidsskalaen hvis du ser på Parisavtale, det grønne skiftet og den slags. Hvis du ser på grafer som handler om det, hvis du titter helt til høyre på x-aksen, så står det typisk 2050 der også. Sånn at når jeg begynner å få litt roligere dager, så vil jeg kunne titte i bakspill og se hvordan gikk dette. Og det er også de pengene som jeg sparer til pensjonstilværelsen, det er de som vil være med på å finansiere og spille en
en viss betydning for hvordan går dette her. Men da skal jo du skifte ut litt i den porteføljen frem til du skal ha ut de pengene. Da har du puttet penger inn i selskaper og tatt de ut av selskaper. Ja, det vil man. Måten vi forvalter på er relativt langsiktig, så vi sitter ikke akkurat og daytrader på disse store porteføljene. Men det er klart det vil dukke opp levetiden på at firmaet ikke er så uendelig lang heller, så det vil skje mye på veien.
Men dere har jo da med disse betraktningene om fremtid, så er det jo noe dere putter mer penger i og noe dere putter mindre penger i. Ja, det er... Og kanskje noe dere ikke putter penger i. Ja, nettopp. For disse fossilfri fondene da, så er jo bakteppet at vi har prøvd å lage en strategi som vil gjøre det bra dersom Parisavtalen blir implementert på en god måte. Så man skal liksom investere på lag med Parisavtalen, kan du si, og posisjonere deg for at det skal gå bra.
Og det er klart, da er det selskapet som per i dag leverer produkter og tjenester som en del av problemet, og så er det andre som er en del av løsningen. Så da tar vi og skyver pengene i retning av de som er løsning, og i disse fondene så investerer vi ikke i fossilbransje.
Hva omfatter det da? Tradisjonelt oljeselskaper, kull og den type ting? Ja, du kan jo differensiere litt innen de fossiltakene. Det er klart kull og olje har vi tatt ut, de som er store på det, på tvers av alle midler vi har på huset. Men de har vel nesten alle gjort, har de ikke? Det er jo ikke spesielt lønnsomt når de ser kristallkull på kull og olje.
Det er jo virksomheter som man bør håpe at blir faset ut, så vil det jo variere over tid. Så til å begynne med etter vi gjorde det, så gikk det veldig bra. Altså leskullet gikk dårlig. Siste halvandet året så har det gjort litt comeback på aksjekurssiden. Det gikk ikke i konkurser likevel. Så det vil jo svinge over tid hvordan det gjør, men på lang horisont så har vi tro på at det er lønnsomt å gjøre det. Altså avstå fra å investere i disse.
Og så blir det jo interessant når man ser på olje og gass, spesielt for nordmenn. Så er spørsmålet hvor mye fortsatt status quo, eller noe som mindre om status quo, er kompatibelt med Parisavtalen. Og da må du grave det ned i grøten og se på ulike scenarier, for eksempel fra IEA, og ikke minst hva premisser de legger til grunn, som de kanskje ikke snakker så høyt om. Vi har jo vært litt kritiske til IEA, for vi synes de skjevbehandler noen industrier. Ja, da er vi to.
Ja, det tror jeg. Men dette med Norge og risikoen, økonomisk så er det jo, nå er vi tilbake igjen. Nå er rolleprisen høy og relativt høy, da har vi tjent masse penger. Men hvor lenge skal vi være der? For det første, er det med på å hindre fremvekst av nye scenarier, eller går det like fort som før?
det er litt begge veier egentlig, altså høye energipriser generelt sett er jo bra for alle som leverer energi uansett farge kan du si men
Og det prisfallet som var på olje var jo mer på grunn av at det var veldig stor tilbud på grunn av skjel og så videre. Så det var jo ikke egentlig mange lavettespørsel som tok ned kursen. Men prisen på sol og vind har vist en fallende forhånd. Ja, ekstra. Og det er jo det knekkpunktet der som er interessant når du ser mot 2050. Nei, det har jo falt veldig. Og det er klart, det ser du jo mest av alt på nyinvesteringssiden av olje.
at det har jo økt ekstremt mye raskere enn mange for eksempel, inklusive IA, har lagt til grunn. Så det har gått veldig, veldig fort. Det var vel egentlig veldig få som kunne forestille seg den enorme fremveksten av...
sol og vind. Ja, absolutt, og det har jo falt mye også på grunn av litt sånn sterk commitment først fra Tyskland og noe senere fra Kina, der det er noen som sier at dette gjør vi. Ja, det er noen som har tatt lid på det. Men det må jo være ironisk for dere som sitter og investerer store penger i dette, at det er bare få år siden vi snakket om peak oil.
Ja, det er jo litt fascinerende hvordan det er dreid med at verden skulle gå tom for fossilressurser, og derfor måtte man spare på det. Og da var det jo også sånn at det å la ting ligge under bakken, det lønte seg, for det ble jo bare dyrere og dyrere, så det kunne være en god investering å ha det under der. Men så nå har jo fokus endret seg på at det kanskje piker etterspørselet
peak appetitt som gjelder og da blir det jo også et annet fokus på at kanskje det ikke er lurt å la det ligge lengst mulig, så det blir jo det kalles for øvrig for det grønne paradokset gjerne, at hvis du ser for deg at det blir implementert sterke tiltak siden så må du hente opp mens du kan
Og det er jo dessverre veldig uønsket i settingen av det grønne skiftet at noen blir motivert til å i påventa sterkere reguleringer bare speed opp. Ja, men det er jo det vi kan mistenke at enkelte holder på med i dag da. I Norge, ja. Det er vel få som sier det rett ut i hvert fall, men spillteori tilsier vel kanskje at det kan være et fenomen.
Men dere har jobbet noe som du snakket om, som du kaller for Integrated Assessment Models. Fortell litt om det. Ja, og det er jo et rammeverk som blir brukt som ligger bak IPCC når de ser på hvilke implikasjoner har ulike temperaturambisjoner for hvor skal man skaffe energien sin fra i fremtiden, hva skal man gjøre for å få kabalen til å gå opp.
så ser de på en mer holistisk optimeringsbasert approach, der du sier vi skal klare togradersmål, eller vi skal klare en og en halvgradersmål. Og så er spørsmålet hvordan du kan gjøre dette billigst mulig.
så prøver de da å simulere denne fremtiden, og da må du legge inn ulike antakelser om teknologier og så videre. Og det har mange svakhet, for det er veldig vanskelig for de å gå og spå om fjernfremtid. Det fine, den store styrken med det, er at du får alt opp på bordet samtidig, og du kan sammenligne med hverandre. Og det er bra å ha som en balanse til gjerne mer sånn
Det man kan mistenke ofte for å være mer egeninteressemotivert, enkelt utspill, gjerne for bedre regulatorisk regime for enkelt tiltak, uten å gjerne ha en sammenligning mellom det foreslåtte tiltaket og alt annet man kunne gjort med de samme pengene. Men det blir jo mange parametre da. Det blir veldig mange parametre. Er carbon capture and storage en del av dette?
Ja, jeg har sett veldig mye på en evalueringsrapport av disse industri-CCS-prosjektene nå, og der er det tydelig at de økonomene som har brukt priser, altså hva er nytten i fremtiden av å fange tonn CO2, de har tatt outputen fra sånne integrated assessment-modeller,
uten, kanskje litt frekt sagt, men mitt sterke inntrykk er at de ikke har skjønt hvor det tallet kommer fra. For det er i de modellene de da tar outputten fra. De som lagde modellen, de har antatt at karbonfangst og bioenergikarbonfangst, det er fritt tilgjengelig, og du kan bestille det, og det koster gjerne 50-100 dollar tonner.
Og hvis det er sant, så er det ikke så veldig verdifullt å unngå CO2-utslipp i fremtiden, for du kan jo bare sanke det inn igjen med hjelp av denne teknologien. Når du bruker det premisset for å evaluere lønnene seg å satse på dette som et testprosjekt i Norge til en mye høyere kurs, unnskyld pris,
Så du kanskje først antar at noe koster 100 dollar, så prøver du å bygge det i virkeligheten, så kommer du frem til at det er mye dyrere, og så sier du at det lønner seg ikke å bygge det i virkeligheten, for inni modellen vår kan vi bestille det mye billigere. Men du kan jo ikke bestille det mye billigere, for den modellen er bare en modell. Så der er det noe som er snublet alvorlig. Det er jo litt der vi er nå, fordi vi mangler jo disse store CCS-gjennombruddene, store prosjektene, selv om det finnes noen.
Ja, det finnes en del demoanlegg, men det har jo ikke kommet i praktisk betydning i den graden man trodde. Nei, det har det absolutt ikke. Og det er veldig fascinerende å se hvor lenge kommer det. For jeg tror gitt sterk nok commitment, så tror jeg det vil være mulig. Det er ingenting som tilsier at det er umulig. Men det vil jo drive opp prisen på støy med ganske formidabelt. Ja da, så om det er politisk mulig, det er politisk mulig og det er ingeniørmessig mulig, det er jo to forskjellige ting her.
Men det man skal være klar over i hvert fall er at hvis man alle som henviser til IA for eksempel å si hvor lenge kan man fortsette med status quo på fossilsiden, de legger til grunn at det skal komme ekstremt mye karbonfangst. Så da må man også vise en vilje til å bidra på den siden også. Ikke kun bidra på utslippssiden og si at noen andre skal drive med karbonfangst siden, så
Nei, dette er et kjempedilemma, og det virker litt som at CCS er fossilsidens batteriløsning, ikke sant? På den andre siden trenger vi jo batterier for å... Vi er heller ikke der i samme mån, fordi
Det er jo sånn at for at vind og sol skal dekke enda mer, så må vi ha et buffer. Ja, absolutt. For du kan si at du må jo stadig matche tilbud og etterspørsel her på strømforsyningssiden. Og skal du slutte med fossilt, så må du oppskalere, du må få veldig mye mer energibruk over på elektrisitet. Og
Fossilt har den fordelen at du kan skru av og på litt avhengig av om det er kull og gass og så videre. Men noen fossile i hvert fall kan du skru av og på på ganske kort varsel. Mens det er klart fornybart, det må du høste når du kan. Og så må du løse...
tilbudet etterspørsel på en annen måte, og tilbudet etterspørsel i tida. Så enten kan du ta sol og lagring, eller så kan du ta vind og glatting i avstand. Så vi har sett en del på mer akademiske studier over hvordan man kan ha en lavkarbon, men stabil strømforsyningsmiks i Europa og USA. Og det ble gjort svære simuleringsstudier på det, der du ser på historiske data for solinnstråling og vind.
fin oppløselig på hele kontinentet, og så kan du sjekke hvordan du kan billigst mulig levere lav karbonstrøm. Hvis batteriet blir billig, så kan du basere det mye på sol. Hvis det ikke blir billig, så trenger du lange, store, tykke kabler på tvers
til vind og så kan det være vind, og så ser du for eksempel at i Nord-Norge eller langs norske kysten blåser det veldig ofte, og i særlig det det ses så blåser det der når det kanskje ikke blåser på kontinentet for værsystemer og lavtrykk er av en viss size, så et eller annet sted vil de være til enhver tid, så må du bare da
sårset strøm derifra. Så aksjer i kabelselskaper, det kan være interessant. Faktisk, så har vi sett på det. I disse fossilfri fondene investerer vi også mer i det som vi ser på løsningene. Ja, og det åpenbare er jo klart alt som har med vind og sol å gjøre. Men å prøve å finne andre eksponeringer for å spre risikoen.
Så kabelprodusenter har vi da investert mer i, for hvis sol og vind skal lykkes stort, så er det også sannsynlig at kabelprodusentene kommer til å ha bedre tider. Og så er selvsagt alt som har med energieffektivitet, isolering av hus og så videre. Så må vi jo ta Tor og Rikard, vi har jo tillenger av kjernekraft. Ja, altså vi har jo litt spesielt forhold til kjernekraft i Norge. For det første har vi det ikke, men vi har en veldig stor aktivitet når det gjelder å gå over til Torium, og det er jo interessant sikkert for deg som partikkelfysiker også.
Ja, det er klart det. Kjernekraften blir jo ikke kvitt med det første. Og den slipper jo ikke ut CO2. Det har aldri ulemper. Da må du se hvertfall på sånn life cycle assessment som fortoker opp at du må ta med deg... Ja, for det må jo dere også gjøre når dere skal putte penger i disse tingene. Se på life cycle. Ja, det er jo der du får hele bildet da. Hvis du bare ser på et bruddstykke av en verdikjede så kan ting se annerledes ut enn hvis du ser på helheten. På personlig nivå så har jeg ikke et...
fundamentalt noe sterkt imot atomkraft, men jeg registrerer jo at det har en ulykkesrisiko, så det er en stygg halerisk der, og så er det jo dette med avfallshåndtering etterpå, og så kan du vel si at gruvevirksomheten ikke er helt karbonfri. Men det er klart, sånn som Frankrike har jo en av de strømmiksene med lavest CO2 per kilowattime,
Men vi må jo nevne nye typer kjernekraftløsninger. De annonseres jo på gang.
Ja, og du kan også se på fusjonskraft som er stadig jokeren som ikke helt kommer enda. Var det Lockheed Martin, Oddrik Kall? Ja, Lockheed Martin har annonsert at de skal på markedet i løpet av en tiår, og det er jo helt, altså hvis de er riktige så er jo alt. Hvordan forholder dere som investor dere til sånne utsag? Det har vel historisk også vært fortløpende til enhver tid eksisterende påstander om at noen har løst dette, og så har det ikke kommet. Det nye her er vel at det er en såpass stor aktør som påstår det. Ja, det er det. Det er det. Ja.
Vi må gå inn for landing, vi. Her kunne vi jo sitte og snakke lenger. Ja, det er moro. Jeg vil at du skal avslutte med å snakke litt om risiko, fordi du har jo vært veldig tydelig på at i hvert fall alle vi nordmenn har jo oljerisiko. Ja, definitivt. Og det blir jo litt aktuelt i disse dager fordi oljefonder har foreslått at de skal slutte å investere i olje- og gassaksjer internasjonalt da.
Og bakteppet er ikke at de sier at denne type aksjer er overpriset eller en boble, men de sier at vi som investerer, altså Norge, er uegnet til å laste på med mer av denne risikoen, fordi vi har så mye oljerisk ellers i samfunnet. Og enhver lønnsmottaker i Norge som får lønn utbetalt i norske kroner har mye oljerisk. Det merket man senest for et par år siden når oljekursen falt. Det ble dyrere å dra til utlandet, og det ble dyrere å kjøpe importerte varer.
Så du kan rettferdiggjøre at vi er uegnet for den type risiko uten å si noe om at denne type aksjer er overpriset. Og det er litt fascinerende.
Der fikk vi noe å tenke på, Rikard. Det gjorde vi. Vi har vel ikke så lang tid igjen til pensjonsalder som 2050, men det er lov å håpe. Henrik Wold Nilsen, takk skal du ha. Dette var superspennende. Vi kommer tilbake om et halvt år eller noe sånt, og ber om å få mer. Jo, bare hyggelig. Takk for meg for denne gangen. Takk skal du ha.