Episode 296: Moberg & Valmot – kjernekraft som klimaløsning

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg har Odd-Rikard Valmoth her på Værba i en eller annen kjeller borte i Oslo-regionen. Det er riktig, Jan. Her sitter jeg. Vi skal ha litt avstand i dag, har jeg skjønt? Ja. I dag har vi en koronainspilling med lang avstand mellom oss. Vi er veldig smittesikre nå. Jeg trodde at det var fordi vi skal snakke om et av dine topp, topp, topp ti områder, nemlig kjernekraft, at du var litt sånn strålingsredd. Nei, tvert imot. Nei, vi skal snakke om det, og du har rett i det. Det er en av mine små hengøpser i livet, at jeg... Jeg synes at vi skulle ikke ha droppet kjernekraften. Den er viktig, og jeg tror den kommer til å få en rolle i fremtiden. For å høre mer om det, så må vi jo bare løfte frem at noen i år har stiftet noe som heter Klimavenner for kjernekraft. Ja, det er fantastisk. Noen vil kanskje synes at dette hører ikke helt riktig ut, men vi... Vi har derfor fått med oss styrelederen i foreningen, sivilingeniør i elektro, får vi legge til, Odd-Rikard. Ja. Styreleder Tore Kanstad, velkommen. Takk, takk. Du sitter i Trondheim, og du er også på god avstand. Men du må først fortelle oss, hva er Klimavenner for kjernekraft? Ja, det er en frivillig forening for oss som bryr oss om klimaet, og og mener at det er en veldig viktig sak, og vi må ta den seriøst, og vi må innse at det er en massiv utfordring, og da kan vi ikke drive å velge noen løsninger, selv om de er litt upopulære. Vi må se på løsningene som har mest effekt, de som funker nå, og det som raskest mulig kan avkarbonisere over hele kloden. Det handler ikke kun om Norge her, det handler om klimaet, et globalt problem. Dette høres ut som det var du som skulle sagt det, Rikard. Jeg kunne sagt akkurat det samme. Akkurat det samme, faktisk. Jeg tror jo at sol og vind kommer til å være veldig viktige og vekstkurven er veldig bratt oppover, men den kommer fra et for lavt nivå. Så vi trenger noen som kan starte litt lengre opp, og dette er CO2-fri kraft. Da må vi bare slå fast med en gang, Tore. Det dere sier er at dere er klimavenner fordi dere mener at denne teknologien vil fri oss fra CO2-utslipp mye kjappere enn andre tiltak vi kan gjøre. Jeg tenkte før vi gikk videre på noe annet at vi kunne gå rett løs og snakke litt om, ta først ulempene forbundet med kjernekraft. Jeg trenger jo egentlig bare å få en episode av The Simpsons på hodet, så ser vi jo hvor ille det er. Men er det sånn, Tore Kansa, at det er omdømmet som er den største ulempen? Ja, det vil jeg si helt klart. Hvor mer man leser om kjernekraft, og hvor mer man undersøker kjernekraft, detaljene rundt det, så vil man jo se at det handler faktisk kun om omdømme, og at det er en kraftig energikilde som mange ikke forstår, og som mange frykter. Og den frykten er faktisk det som er mest skadelig her. Frykten for at man da tar dårlig valg, faktisk, eller dårlig valg på grunn av frykten, da. Men det er jo en del motargument som blir tatt opp da. Vi kan for eksempel starte med avfall, som kanskje denne hører oftest. Og det å snakke om at det er noen som mener at det er avfall i millioner av år, og som er livsfarlig. Det jeg sier da er jo at kjernekraft er jo den kraftformen som gir minst avfall, og også den eneste kraftformen der avfallet blir tryggere og tryggere for hvert år som går. Ja, det er veldig farlig når de er ferske da, er det sant? Ja, men hvis man setter ned i vann, og hvis man bruker litt stål og litt beton, Så er det ikke så farlig lenger, og stål og betong og vann er jo ikke akkurat nye teknologier. Nei, det har du faktisk veldig rett i. Og så er det ikke så mye heller, selv om det finnes selvfølgelig i et land som USA, så er det mye, men i et land som Norge er det ikke rare greier med et antall tonn. Nei, og noen land som har brukt mer kjernekraft enn oss er jo, altså Schweiz for eksempel, de har jo brukt det i 45 år, og alt det avfallet kan jo brukes, det kan jo lagres i et rom på størrelse med en håndballhall. I tillegg så er jo det her avfallet, det er kanskje ikke rett å kalle avfall alt sammen heller, fordi Det er jo brukt brensel. I nye reaktorer kan man i fremtiden ta inn brukt brensel og brenne det og få mindre radioaktivt brensel tilbake. Det er jo typisk for fjerde generasjons kjernekraft. Det ligger jo en teknologi i fremtiden som gjør at du kan brenne opp det her. Men når du sier avfall, det er jo også avfall, eller i hvert fall konsekvenser, etter ulykker. Når du tar og nevner en annen som Tjernobyl eller Fukushima, så er det jo at folk får litt skvettene holdninger her. Det må jo også være en av de store ulempene. Ja, det er jo det. Det er viktig å nevne at det er ingen som vil bygge Tjernobylreaktorer lenger. Det er jo et design som man mener stammer fra 40-tallet, og den ble påbindt på 70-tallet. Så det er helt annen type reaktorer nå, så det blir litt som å sammenligne en bil fra 40-tallet nå. Den har jo aldri i verden blitt godkjent på veien i Norge nå. Nei, uten sikkerhetsbelt og uten airbag, ja. Med styr i oppstandet. Ja, hvis du ser på noen av de her filmerne med gamle biler som krasjer, så nye kraftverk har jo innebygd sikkerhet. For eksempel, som du snakket om med flytende, med fjernegenerasjonskraftverk, der har du for eksempel flytende saltreaktorer, og siden da brennstoffet er flytende, så vil jo reaksjonen stoppe av seg selv, eller det vil stoppe av seg selv hvis det blir for varmt. Så det finnes løsninger her, og vår organisasjon handler om å se løsningene, og tenke litt i grunnprinsipp, ikke kanskje tenke så mye på hva som har blitt gjort før, og hva som er normene i dag. Det er også verdt å nevne, for de som ikke har sett denne miniserien Tjernobyl, så er det en eksemplifiserer mye av det du sier, om hvor dette ble bygget til utgangspunktet. Så i hvert fall den er jo... Det er jo der også er det noe vi er nødt til å ta med om ulemper, pris og tid. Det tar jo tid å bygge, og det koster litt også. Det er vel noe dere også reflekterer over, Torønt? Ja, og på nettsiden vår står jo de her tingene, og vi er veldig opptatt av å ikke bare nevne fordelene. Vi må være ærlige og nevne at det er noen ulemper også, og pris og tid, ja. Og Når det gjelder pris, så er kjernekraft isolert sett, altså hvert kraftverk koster veldig mye. Og det koster hovedsakelig mye i planlegging og bygging. Så det er en veldig stor upfront pris. Men når du først kjører kraftverket og har det gående, da er det så billig at i forhold til den strømmen det gir, at da burde du egentlig bruke det hele tiden. Og da kan jo kraftverket holde i 60 år og mer, de som blir bygget nå. Så ja, det er dyrt, men i forhold til hva du får, så er det faktisk veldig billig, for det gir så ekstremt mye strøm. Og i tillegg så brukes de jo hele tiden, og har en veldig høy kapasitetsfaktor. Så det gjør jo til at du trenger ikke backup-kraftverket, og overdimensionering av... transmisjonslinjer og sånn, som du kanskje trenger med variabler eller skykilder. Nå er du langt inn på fordelene som jeg tenkte vi skulle gå igjennom. Det kommer til det. Men, Odd-Rikard, det er verdt å nevne at vi for noen år siden skrev i Teknisk Ukeblad om hvilke type energiformer som har tatt flest liv, og det var slett ikke kjernekraft. Nei, det er jo definitivt kulkraft. Det sto faktisk en sak, og det må være mer enn ti år siden i New Scientist, hvor de regnet opp antall døde av kjernekraftulykker i USA et år. Og tallet var null. Og det var faktisk bare øst for Mississippi. Så det var halvdelen av den ganske befolkningen. Og så beregna de hvor mange som hadde dødd syv år før tida på grunn av kuldkraft, foreløpning fra kuldkraft og andre ulykker. Det tallet var 44 000. Det sier litt om dramatikken her, men ok, brenner det kuld, er vi ikke så redde. Vi er veldig redde for strålet. Men dette er jo en av punktene deres også har, Tori, nemlig menneskeliv. Det er desidert færre dødsfall i disse beregningene på kjernkraft. Ja, så det har vel noe med at en sakte morder er ikke like skremmende, selv om den tar mange flere enn noe som skjer brått og skaper overskrifter. For eksempel i Fukushima er det ingen som død av stråling. Det var en eller to som død på kraftverket. Og veldig mange som død på grunn av at de måtte evakuere. Men sammenlignet med hvor mange som død i etterkant, fordi at man måtte bruke kullkraft i stedet for atomkraft, og at strømprisene ble høyere, og folk faktisk død på grunn av det. Så det handler litt om hva som skjer fort og hva som skjer sakte også. Ja, det er veldig riktig. Det er helt riktig, og det er vel en av utfordringene vi har med det temaet som jeg har tenkt å bringe opp nå, som også står på deres fordelseliste, nemlig klima. Det skjer jo også sakte klimaendringene, men dere mener jo da at kjernkraften er en energiform som kan redde klima raskere enn mye annet. Ja, vi vet jo ikke alt om klimaendringene. Det er jo modeller og uenigheter om det, men de fleste er enige om at vi har det veldig travelt. Det er et globalt problem, og at det er et kumulativt problem at du legger inn CO2 hvert år, og den CO2-en forsvinner ikke, eller den forsvinner veldig sakte. Så litt av bakgrunnen her er at selv om vi kanskje reduserer utslippene med 10% neste år, eller 30% neste år med en gang, hvis vi har klart det da. Altså vi ville jo fortsatt hatt mer CO2 i atmosfæren totalt. Så det sier jo bare noe om at det haster veldig da, med å få en veldig stor reduksjon. Så vi trenger jo de her 90% reduksjonene, ikke de her 10%-ene. Det er det ene, og det andre er det at for å få til den reduksjonen, så må vi elektrifisere. Og det betyr at vi trenger mye mer strøm. Og selv om veksten i fornybar energi er ganske stor, så spises den jo opp av behovene for mer strøm på grunn av at vi trenger reduksjoner av CO2. Så vi må gjøre mer. Men det er noe en ting, dette med klimagasser og utslipp, men hva med naturingrep, Tore? Hvordan ser dere på det? Har du avbruk på den type ting? Ja, så det... Det er jo en del vindkraftmotstandere som er kjernekrafttilhengere på grunn av nettopp det. Hvis man sammenligner de to, så er det en faktor på flere hundre, og i noen tilfeller over tusen. Tenk på i forhold til hvor mange kvadratkilometer du trenger for å lage strøm, hvis du bruker vindkraft og atomkraft. Så alle denne nedbyggingen av naturen som skjer langs hele Norgeskysten, ofte i uberørte områder, Den tar jo veldig mange kvadratkilometer, og med kjernekraft så kunne det kanskje hatt ett eller to på et par kvadratkilometer hver. Så hvis det er arealbruk man bryr seg om, og natur, så er det kjernekraft som er ved en uten tvil. I Norge kan vi vel til og med bygge det inn i fjellet? Ja, det synes jeg er en god idé. Ja, det er ikke noe problem. Vi kan utnytte restvarmen til fjernvarme, og er den for laggradig, så kan vi varme opp en fjor og dyrke litt mer eksotiske fiskeslag. Så vi får utnyttet veldig mye av produkten. Det høres ut som du skal melde deg inn i denne foreningen, Aldrik Art. Det stekker bort fra det. Jeg vet, Tore, at dere har enda et punkt på den positive listen, nemlig avsaltingsanlegg. Verden lider under mangel av for lite ferskvann. Og det krever energi å lage ferskvann av saltvann, og der mener jo dere at dette er en bra kombo. Ja, det var jo veldig mye snakk om saltvannskraftverk for en stund siden, og det er kanskje ikke så mye snakk om det lenger, men det er jo egentlig det motsatte det snakker om å gjøre her da. at du går fra salt vann til veldig salt vann og rent drikke vann da Og da må det ha strøm. Det er egentlig baklengs. Og det bruker man i noen ørkenland med at man bruker veldig, veldig mye strøm til å lage drikkevann. På noen plasser bruker man gasskraftverk til det, for eksempel. Men det er en jobb som kjernekraft fint kunne ha gjort. Og drikkevann blir bare et større og større problem. Ja, og det er jo i ferd med å bli et større problem enn olje og gass på mange steder. Mangel på drikkevann er jo et konfliktproblem av de helt store, og det kommer til å bli verre med året. Men igjen, det krever strøm. Så vi heter jo Klimavenner for kjernekraft, så det som skiller oss fra mange andre typiske miljøorganisasjoner, bortsett fra det med kjernekraft da, er jo at vi må på en måte ta det menneskelige aspektet med i bildet da. Fordi det er veldig, veldig mange husstander og familier som får varme fra fossile skilder. Hele mesteparten av Europa for eksempel. Og vi kan ikke bare trekke pluggen på dem og si at nå skal vi bruke mindre energi. Og vi skal ha den der huleboertilgangen. Jeg tror ikke det kommer til å skje. Og hvis det skjer så er det også ganske kritisk for veldig mange mennesker. Så vi må på en måte gi dem et alternativ. Det tror jeg er det eneste realistiske. Vi må avslutte, Tore, men vi må ha en kommentar fra deg på slutten, fordi en ting Odd Rikard og jeg har snakket mye om er jo disse masseproduserte mindre kjernekraftverkene Og vi har jo begge sett på denne miniserien med Bill Gates blant annet, hvor han nesten hadde i boks å kunne få dette produsert i skala i Kina. Noe som ville gjort at du kunne distribuere disse kraftverkene i høyere volum rundt om og fått ned prisen. Hva er status der? Det er flere. Det er veldig mange oppstartsbedrifter som jobber med dette, og det er flere av dem som har fått kontrakter til å utvikle det. Noen som ordner det i containerer, og noen som ordner... Men hovedsakelig er det kanskje fra 50 megawatt til et par hundre megawatt reaktorer, som du bare lett kan kjøre ut og bytte ut når det for eksempel skal fylles opp. Og mye av fordelen der er jo det med rentekostnader, at du har en veldig lav upfront-kost, selv om kanskje driftskostnaden er litt høyere. Kan du jo plassere de der i nettverket hvor det er mest optimalt, kanskje? Ja, sant det. Det er jo blant annet en dansk startup som heter Cyborg Technologies. Det er en nordmann som har startet, og de har fått en stor kontrakt på å lage SMR-er til... i stort volem. Vi må avslutte. Takk deg, styreleder Tore Kanstad i Klimavenner for kjernekraft. Takk til deg, Odd Rikard. Du skal sikkert inn og melde deg inn i den foreningen. Mitt navn er Jan Moberg.