Jan Moberg leder en samtale fra ONS med NHO-sjef Ole Erik Almlid og Preben Strøm fra Energy Valley. De diskuterer olje og gass sin fortsatte dominans, trege grønne skifte, havvind, kjernekraft som «religionskrig», svak gründerkultur i Norge og tap av en hel generasjon gründere.
00:19
Podcasten diskuterer energitransformasjonens utfordringer, stor betydning av olje og gass, samt behov for flere norske gründere og investeringer.
12:25
Debatten om kjernekraft i Norge er preget av meningsforskjeller, men det er viktig å fokusere på langsiktige løsninger for energiforsyning.
Transkript
Nævnt i episoden
ONS
Olje- og energimessen i Stavanger der episoden spilles inn.
Energy Valley
Næringsklynge der Preben Strøm er administrerende direktør.
NHO
Arbeidsgiverorganisasjon der Ole Erik Almlid er sjef.
TU
Teknisk Ukeblad, utgiver av podcasten Teknisk sett.
Delta
Fagforening, sponsor som nevns i introen.
Equinor
Nevnt som stor aktør som investerer lite i fornybart.
Kongsberg
Nevnt med 2500 underleverandører i Norge, viktig for leverandørindustrien.
IFE
Forskningsinstitutt nevnt om små modulære reaktorer og kjernekraft.
Kina
Nevnt for enorme installasjoner av sol og havvind, eksempel på fart.
Singapore
Der Preben Strøm bor og jobber, hub for kapitalmiljøer i Asia.
USA
Nevnt som godt eksempel på offentlig-privat samarbeid og havvindskonsesjoner.
Sverige
Foreslått at Sverige bygger kjernekraft Norge kan kjøpe strøm fra.
Tyskland
Nevnt som land med politisk vilje til grønt skifte.
Ukraina
Invasjonen nevnt som årsak til olje- og gassboom og stillestående energitransformasjon.
EU
Brukte pandemien til å sette fart på det grønne skiftet.
Kjernekraft
Omdiskutert tema, beskrevet som en «religionskrig» i norsk debatt.
Havvind
Stort tema på ONS; diskutert kostnader, subsidier og Utsira.
Utsira
Havvindområde nevnt som teknologiprosjekt med rammevilkårsutfordringer.
Hydrogen
Nevnt som teknologi som trenger kontraktsdifferanser for å komme i gang.
Abelia og Norsk Industri
NHOs bransjeforeninger, nevnt om NHOs interne samarbeid.
Eksitskatt
Nevnt som tiltak som forverrer gründerklimaet i Norge.
Solceller
Nevnt i sammenheng med Kinas installasjonskapasitet.
Deltagere
host
Jan Moberg
medprogramleder/gjest fra Energy Valley
Preben Strøm
gjest
Ole Erik Almlid
Sponsorer
Delta
Point
Du kan ikke vinne fornybar-kappløpet med subsidier – men du trenger hjelp over kneika.
Balansert syn på offentlig støtte til havvind og hydrogen.
50 prosent av energibruken i Norge er fortsatt fossilt.
Påpeker at Norge langt fra er ferdig med omstillingen.
Vi hyller gründere som selger selskapet så fort som mulig til utlandske eiere – og kaller det en suksess.
Kritikk av norsk gründerkultur og mediens suksessbegrep.
Vi må klare å ha to tanker i hodet: olje og gass nå, og grønt skifte samtidig.
Om leverandørindustrien sin dobbeltrolle.
70-80 % av alle startups er borte innen fem år, og nesten 40 % utvikler produkter markedet ikke vil ha.
Kritikk av virkemiddelapparatet og manglende markedsfokus.
Skal vi lykkes med de store og de små, må de store bruke de små – da trenger vi norske eiere og gode rammevilkår.
Om verdikjeden i norsk leverandørindustri.
Kjernekraftdebatten har blitt nesten som en religionskrig.
Om polariseringen i den norske energidebatten.
Påstande
Equinor sin satsing på fornybart utgjør bare tusendeler av energimiksen deres.
Påstått andel av fornybar i Equinor sin totale energimiks.
Kina installerte sol-, offshore vindkapasitet tilsvarende sine 20-30-årsmål allerede i desember 2023, og har installert 1190 gigawatt så langt.
Tall presentert av Preben Strøm om Kinas fornybarutbygging.
I 2023 ble det installert og byggt ny fornybar kraft i Norge på et nivå som er så lavt at man må 50 år tilbake for å finne det samme.
Påstand om norsk fornybarutbygging i 2023.
50 prosent av energibruken i Norge er fortsatt fossilt.
Andel fossilt i norsk energibruk.
70-80 % av alle startups er borte innen fem år.
Statistikk om startup-overlevelse.
Nestan 40 % av statistikken viser at startups utvikler produkter som markedet ikke vil ha.
Årsak til startup-feiler ifølge transcript.
Kongsberg har 2500 underleverandører i Norge.
Antall underleverandører til Kongsberg.
Norge har ikke kompetanse nok i dag til å bygge egne kjernekraftverk, men har teknologibedrifter som kan bidra dersom det bygges i Sverige.
Påstand om norsk kompetanse innen kjernekraft.
Norge har et kraftunderskudd som kommer veldig raskt.
Påstand om fremtidig kraftbalanse i Norge.
Energitransformasjonen står stille, delvis på grunn av pandemien og Ukraina.
Forklaring på redusert tempo i omstillingen.
Det er stor forskjell på fast og flytende havvind.
Generell påstand om havvindtyper.
Loader
Ha det.
Ja, nå som Geir har sluttet å klage over jobben, kan han endelig sitte ved middagsbordet igjen. Tusen takk, Delta! Snakk med oss i Delta, fagforeningen som hører deg. Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg står på ONS på stand til Energy Valley.
sammen med Preben Strøm, NRK Verdi. Velkommen, Preben. Takk. Og vi har fått med oss en gjest her, Ole-Erik Andli, NO-sjefens helveste. Velkommen. Takk for det. Ole-Erik, Preben og jeg er godt kjente, og vi har noen høner å plukke med deg. Ja, ikke sant? Først og fremst, vi er her på ONS, og
Men jeg må spørre deg, hva er ditt forhold til teknologi? Jeg har alltid vært veldig glad i teknologi. Jeg har fortsatt en veldig angre i kroppen for at det ikke er de rettingene jeg tenkte. Og det var å jobbe med teknologi. Skru litt og sånn. Jeg var glad i skru, men det ble rått. Ja. Hva synes du om ONS her i år da? Energi og... Hva er kortmeldingen fra deg? Det er jo...
Jeg opplever at det er litt mer ro over noen år neste år. Det har vært litt sånn binært. Noen har vært veldig pessimistiske, noen har vært veldig optimistiske. Nå er det litt mer ro, det er mer oppsett for at Ole Gåske-Vernås legger, men det er også en
En god diskusjon, men jeg er ikke fornybar, så jeg synes vi har gått godt posisjoner. Og det er jo veldig teknologioritert i år. Hvis du ser på Stenlige i år, veldig mange av dem er jo leverandører av teknologi som ikke er vare for noen år siden. Ja, men Preben, jeg må spørre deg, fordi mitt inntrykk er at det er fortsatt mye pumper og ventiler, og det er mye olje og gass som Ole Erik er inne på. Ja, 70 år er Erik 100% her, og 2018-2019, å gå ned til hardbladshukka, var...
som når jeg sluttet å få norsk oljepolitikk fokus, særlig for norske medier og veldig grønt så har vi nå en annen situasjon når 2022 var mer enda mer grønt og så er det mye mer balansert nå men jeg synes jo nesten etter en dag på ONS nå at
Det er primært olje og gass som råder igjen. Og media kaller jo konsekvent det her oljemessa når de omtaler det. Og jeg tror det er en sammenheng av flere ting. Det ene er jo at vi har sett realiteten av...
hvor vanskelig det er å bygge et nytt marked innenfor fornybart. Og det andre er jo at verden har endret seg veldig siden forrige gang med invasjonen av Ukraina og alt det her. Og vi dermed får en boom i olje og gass som gjør at man gir fall over måned. Så jeg er... Vi snakker mye om fornybart, men det jeg ser rundt meg er primært olje og gass. Ja, altså det gjør jeg også. Jeg kom med en kommentar...
Vi snakker litt om det. Det er jo en betraktning her at må vi ikke rett og slett ha mer disrupsjon? Er det nok at Equinor som en stor aktør slenger litt penger hit og dit i fornybart? Det utgjør bare tusendeler av energimiksen deres. Det er to måter å se det på. Nå kommer vi fra en bransje som vet hva distruktiv tilnærming betyr. Det må knute seg noe mer fra...
For å komme litt videre, men jeg tror at veldig mange av de vi har rundt her, jeg er veldig enig med Preben som vurdering, at nå er det ny oljevass, men veldig mange av de som er her kommer til å være også de som kommer til å lede med det grønne skiftet. Vi ser jo blant annet på havvinn, det er veldig mange som er fokusert på havvinn her. Så tror jeg kanskje det er litt mer realisme på når vi får det til, hvor stort det blir. Vi ser vi har prisutfordringer på turbiner blant annet, men det kommer til å komme.
Så på en vis kan du si at det kommer, men det kommer kanskje litt lenger frem i løpet, men når det kommer da, så er det mer lønnsomhet rundt det, så mange av de store kommer til å være destruktive, men du må klare å ha to tanker i huet. Eller kanskje dessverre, ja, men sånn er det. Jeg tror for eksempel ikke Nord, som du nevnte, kommer til å være ledende på veldig mye av det som skal skje på havhjulet, men det kommer til å ta litt mer tid, man tror det, for noen år siden. Og det tror jeg egentlig er helt ok, for sånn skal også få lov til å modest utfra.
Men energipolitikken som ligger til grunn av havvinn, det er jo snakk om at de må hjelpes i gang. Det har vært mye snakk om subsidiene, eller paktene for å få det til å skje.
Er vi ikke redde for at vi skaper noe som egentlig ikke er økonomisk merkerattig? Det er kanskje noe av det som er fordelen med at man gjør litt mer realistisk nå. For jeg tror at man ikke skal vinne dette fornybar koppgruppen med subsidier. Da vil det være kortsiktig. Men du trenger kanskje hjelp over kneka. Det som vi sier er sikre. At du fjerner markedsvikten. For eksempel hydrogen. Vi vet ikke om du skal snakke så mye om det, men snakker du om hydrogen?
så trenger det differanse i kontrakter for å komme i gang. Men kommer det i gang, så vil markedene fungere. Vi ser at havvinn blir litt dyrere, men vi kommer til å trenge av havvinn. Vi ser at mange av de, ser vi i Asia, ser vi i USA, så kommer jo noen prosjekter nå. Men du ser utlyst, det er konsertsjoner i
I USA for eksempel, da har vi blitt mye billigere. Derfor så kommer man inn i det likevel. Men det tror jeg har vært ok da, at man har gått den løypa. Så du kan ikke vinne det med subsidier, men noe hjelp må du ha på risikoregulering. Og da ser vi at noen andre land og andre deler av verden faktisk er ganske mye flinkere til å ha privat samarbeid.
i USA er et godt eksempel på det. Ja, det er stor forskjell på fast og flysende havinn da. Veldig forskjell på det, ja. Preben, vi har snakket litt her tidligere i morgen som energitransformasjonen står litt stille. Ja, det gjør det, og
Og pandemien og Ukraina er nok to nøkkelord til at den står litt stille. Og så må vi jo, som Ove Erik sier, støtte det 100%, at vi må ha litt drahjelm. Og så må vi tenke, ikke bare nasjonalt, som vi har en tendens til å gjøre i Norge, eller veldig regionalt til tidligere også, vi må tenke at vi står i en global konkurranse.
Så setter vi oss til Singapore, hvor jeg bor nå. Da Kina nådde sine 20-30 mål på å installere sol, offshore vindkapasitet i desember 2023, og har installert nå 1190 gigawatt så langt, og EIA tar ut sol av sine diagrammer, de tar ut Kina fra diagrammene for at resten av verden synes ikke det.
så sier det på en måte noe om at noen har sett noe som vi bør ta tak i her da og da og det å veta 40 eller 30 gigawatt innen 2040 vi er ikke rute til det heller
Jeg lærte litt, for jeg synes Prebysk var veldig godt. Hvis du ser EU, du ser Asia, Kina spesielt, og USA, så skal vi være så ærlige å si igjen at det går ikke fort i Norge. Det er ikke sånn at vi, som gjerne nærmer seg noe sånt, vi kommer til å ha oljegass i mange år, vi kommer til å få ny bakkraft, men det går ikke fort nok. Og hvis vi ser hva som skjedde for eksempel, se 2023, det oppsummer hele 2023. Det var et år hvor det ble installert og bygd
ny fornybar kraft på et nivå som er så lavt at vi må 50 år tilbake til å se det samme. Så det går fortere andre steder, og EU brukte pandemien til å sette fart på grunn av skiftet. Det gjorde ikke vi. Så selv om man kan bli litt sånn deprimert når man ser på de tallene, så kommer vi til å holde farten oppe, men det er jo ikke politisk vilje i Norge til å sette fart nok på fornybar skift. Fornybar i Norge husker vi var 50 prosent. 50 prosent av energibruken i Norge er fortsatt fossilt.
Og de som er her skal være med og bidra på det, men ikke minst må vi se at det er politisk vilje til å gjøre det samme som vi ser i Kina, selv i Tyskland, vi ser det ikke minst i USA. Et tilleggsdilemma er jo at vi er ikke så veldig glad i de som skal skape de nye bedriftene heller.
Hva skjer der? Vi må jo få et helt annet regime hvis vi skal ha skaping i Norge. Jeg begynner å bli farlig lei av de der unge, kule folker som står i dag i sneisene og skryter at de har solgt en bedrift til 20 millioner.
Vi trenger flere grunner, vi trenger flere som kommer til Norge og ønsker å være med på å bygge opp selskap. Vi har nesten ikke skrelet. Og med den nye eksitskapen nå, så forverrer vi det. Så jeg tror at vi har blitt litt matte i Norge, og vi ser ikke at det koster oss mye å miste de grunnerne ut av landet. Og det går jo på hele spørsmålet om norsk næringsliv, men spesielt innenfor fornybar.
Preben, fra ditt nye ståsted nå, eller du har vært i Singapore en stund, det er jo ikke mange norske bedrifter som trigger seg over å gå til Asia heller da? Det er jo veldig interessant å se på, for vi snakker jo både med norske og internasjonale kapitalmiljøer i Singapore, og mange av de norske kjører seg til huben over hvor vanskelig det er å få norske bedrifter til å ville satse i Asia.
Og de mener at norsk teknologi er verdenskasse, og markedet er enormt, og så får de bare ikke viljen til å gå ut. Og jeg tror Ole Erik er inne på det også. Vi er litt sånn oljesmot, og vi har jo sagt det før, at
Vi hyller norske medier, så hyller vi selskapet, så selges så fort som mulig til utlandske eier. Så tenker man at det er en suksess. Raskest mulig til mål. Det er jo altid en suksess. Hvis en grunner i Norge klarer å selge selskapet sitt,
betaler ned gila på huset og kjøper deg hytte på fjellet, så er det en, da har du tikka alle boksen til at media kaller deg en suksess. Vi må jo få ambisjonen til å være at vi må skape flere unicorn i Norge som ønsker å bygge i Norge, og der er vi ikke. Og med regimen som er nå, så er det ikke rart, altså du blir skattet opp for papirgevinst på selskapet du bygger, altså hvordan kan vi tro det at vi da skal være veien spesielt om å starte bedriftig, og apropos, skalering,
70-80% av alle startups er borte innen fem år. Ja. Nesten 40% av statistikken viser at de utvikler produkter som markedet ikke vil ha. Det er noe vanvittig galt med hvordan vi stimulerer og bruker virkemiddelapparatet. Hvis vi støtter selskaper som ikke engang har et markedsgrunnlag, så må vi avklare det år 1, og ikke år 5. Ja, og så er det jo en tendens til at...
der ute samfunnet ser de som lykkes og ser ikke de som misslykkes og det ser så roserødt ut Ole Erik, du har en kommentar her Jeg synes at dette er veldig bespottet og jeg frykter at vi sakte men sikkert er egentlig feil man mister en hel generasjon av gode huer og gode investorer, gode gründere og så er det sånn at man ofte ender da med å sette oljebransjen opp imot flyvar som er veldig, veldig, veldig feil altså grunnen til, ta testen nå da
Hva blir det endelige regimen på utsider? Litt sø, nei litt vest og nord for der vi står nå, så skal vi få utsider. Det skal være et teknologiprosjekt. Der skal vi bygge teknologimiljøer. Men jeg er jo redd for at vi ender opp med å sette kriterier for de som gjør at vi ikke får de norske olje- og gassaktørene til å gå inn der. Hvorfor vi heller ikke mener verdikjeden. Rett før vi gikk på luft der så vi Kongsbergsjefen gå forbi.
Og Geir fortalte meg at de har 2500 underleverandører i Norge. Mange av dem er gründerselskaper. Skal vi lykkes med de store, og lykkes for de små, så må de store bruke de små. Da trenger vi norske eier, og da må de ha rammevilkår. Og jeg frykter at vi har færre underleverandører i Norge, på flyvaskinen blant annet, fordi vi ikke har skatteregime som stimulerer til at de skal være her.
Ja, det må henge sammen. En ting vi må snakke om, bryter litt her nå, Preben, det er kjernekraft. Fordi det kom jo inn her i år veldig sterkt, og
Det gir jo også norsk leverandørindustri en mulighet, og kjernekraften kan jo føre til at andre energiformer kommer i en slags dødsskygge, fordi vi venter og venter på noe som vi har blitt solgt inn at skal komme, men beviset trengs. Men begynn med deg, Preben, hva tenker du om dette temaet?
Jeg synes vel debatten i for stor grad de siste årene har blitt preget av hvem som har bestilt hvilke rapporter med hvilke utgangspunkt og hvilken konklusjon som ødelegger for en viktig debatt rundt hva vi skal gjøre på kjernetkastsiden. Det andre punktet er jo hvis du ser på en del av de forskningsmiljøene vi har i Norge på IF og havnmiljøet
så er det åpenbart at små modulære reaktorer på sikt kan være med å gjøre stor forskjell i forhold til energiforsyning med at det må mer testing til, mer forskning til, og så bør vi støtte det på kort sikt.
Så har jo også IFE sagt at det man burde ha gjort er jo å la Sverige bygge kjernekraften i Sverige. Og så graver vi en kabel, og så lager vi femførskontakter på kjøpesrømmen. For da kan vi ha strømmen i om to år. For Norge har ikke kompetanse nok her i dag til å bygge egne kratverk. Men Norge har mye gode teknologibedrifter som kan bidra, selv om det er bygd i Sverige. Det har de. Ole Eirik, blir det en hold kjernekraft da? Altså dere er jo delt opp i segmenter. Ja, ja.
Den diskusjonen rundt kjernekraft har blitt nesten som en slags religionskrig. Så jeg tror vi må demme oss alle sammen i den diskusjonen, så må vi se hva er hensiktsmessig og ikke. Og det har blitt litt slik at enten mot eller for kjernekraft. Norge har masse kjernekraft.
Mye av den elektrisiteten vi har kommet fra kjernekraftproduksjon i andre deler av verden, ikke minst Sverige og Finland. Så det vi må se på, hva er våre fortsinn, og hva kan vi legge til rette for? For eksempel skal vi ha kraft rast, så er ikke kjernekraft svaret på det. Da er det vindkraft på lang, men at kjernekraft på et tidspunkt kan være aktuelt i Norge også, og at det forskes på det, legges til rette for det, det er feil.
Men Norge har et kraftunderskudd oppkomming veldig raskt, og da må vi løse det med andre ting akkurat nå, og da er det vindkraft på land blant annet. Så norske energi- og kraftdebattene har blitt veldig sånn, enten formodt eller formodt,
Det blir sånn reelløst, så vi må ha veldig mye. Jeg er litt redd for at vi har kommet dit at vi sier nei til veldig mye, for at vi tror vi skal få noe som kommer langt frem i tid. Det er for lenge å vente. Det er jo dilemma her. Kommer det en dødsskygge av noe som kanskje ikke kommer?
I tide. Absolutt. Avslutningsvis, jeg må spørre deg, Valerik, vi var litt enige inne på det. NHO er jo stor. Det er delt opp i Abelia, Norsk Industri, mange forskjellige. Hvordan er den strukturen? Kommer dette til å... Hvor tilpassningsdyktig er oppdelingen i dag til det som skjer?
I NO så har vi et bedre samarbeid internt enn noen gang. Og vi opplever blant annet at når vi snakker om energi, som er et typisk bransjoverskridende tema, så jobber vi veldig godt sammen for å finne posisjoner som kan forene fellesskapet, men ikke minst kjenne Norge godt med å
fått bygd mer kraft, mer energieffektivisering og mer nettforbindelse. Så det fungerer veldig godt, og det er bedre enn noen gang. Så klart at NO som fellesskap står veldig samlet med å løse utfordringene i Norge nå, og vi er mye mer, som jeg sier, vi jobber mer horisontalt enn det er klart nå. Det fungerer veldig godt for oss, og vi er jo en kraft på vegne av bedriftene. Veldig mange bedrifter her i dag er jo medlemmer i NO og ser verdiene av at vi står på forli og sikrer gode rammer på om det er skatt eller kompetanse eller hva det er.
Reven, du har vært her, så du får avslutte ordet. Er det ting du vil utfordre Ole Erik på? Jeg tror vi har fått veldig mye med synlig NO siste årene. Jeg tror det er bra. Men vi har mye å gå på når det gjelder både å få opp nye norske selskaper. Jeg synes vi
i for stor grad har blitt avhengig av kanskje en regjering som i for stor grad legger føringer for hva Norge skal satse på. Vi ser norske professorer i utlandet si at det bør ikke en regjering eller en ivrig statshold legge føringer for. Det har vi sett i Norge. Når vi da får
nye ministerer og statsledere som kanskje ikke har samme energi med samme fokus her, så ser vi at da faller den til bakken med en gang. Så vi må også, tror jeg, ta en debatt på hvem skal legge føringen for hva et land skal satse på. Skal det være behovstrevet? Skal det være en ivrig statsråd? Skal det være regjeringen? Eller skal det være industrien som bestemmer det? Og der tror jeg vi har mye å gå på, for nå får vi litt sånn bakrusene av Vestre har forsvunnet, og så sitter vi her og ikke vet helt hva vi gjør nå.
Gjerne får komme til det for at du prøver å inne på at det er back to basic. Vi må snakke om et skattenivå som er konkurranseriktig. Vi må snakke om markedsavgang, tilgang på arbeidskraft. Altså de lange løpene på politikken er det som kommer til å løse utfordring for norsk næringsliv. Og når jeg spør mine medlemmer ennå om hva dere vil ha, så er det først og fremst langsiktig forutsigbarhet.
vite at investeringene vi gjør i dag kan forsvares også om to år, tre år og fire år. Det er det som løser den type spørsmålene som ONS diskuterer og som energidebatten preger seg. Så langsiktig forutsigbar er det. Det er mest kjedelige svaret igjen. Du kan gi, det merker jeg, men likevel veldig viktig for business.
Ja, det er noen ganger, men det blir litt mange føtter i bakken kanskje for de som er litt utålmodige. Men takk for diskusjonen, Ole R. Kamli, NHO og Prøvenstrøm Energi Valley. Mitt navn er Jan Moberg.