Episode 66 - Transport og miljø

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TV. Jeg sitter her med Odd-Rikard Wallmoth. Hei, hei. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Oberg. Jeg er sjef her i TV. Odd-Rikard, i dag skal vi snakke om et av dine absolutt viktigste områder for tiden. transport, miljø, klima, utslipp. Ja, jeg skal jo på hytta i morgen, og det er klart at det blir en hel utslipp. Skal du kjøre den der håpløse, ladbare hybriden din? Jeg skal det. Jeg skal dundre og gå rett to mil på batteri, og så er resten ganske heftig utslipp. Du er irrgrønn i noen minutter, og så blir du en sort flekk på kartet. Det er trist. Men dette skal vi snakke mer om. Men for å få en... Litt kompetanse i rommet, det må vi nesten ha. Ja, vi må ha det. Så har vi fått med oss forskningsdirektør ved Sisrom, Steffen Kallbakk. Velkommen. Takk skal du ha. Og Rikard, hvor hadde du lyst å begynne med, Steffen her? Du har jo hatt noen tanker i det siste. Ja, altså, jeg synes at vi vet for lite om det globale perspektivet. Vi ser liksom vårt eget utslipp fra den bilen vi har, og så tenker vi ikke på hele kloden og hva vi kan gjøre der. Altså, Norge er flinke på en del områder, men... Ikke på alt, men du har altså skip og luftfart og transport på tungtransport, tog, veier, persontransport. Det hjelper liksom ikke så veldig mye med elsykkel oppi det globale bildet. Jeg vet at vi kunne bytte ut alle fly med elsykler, så det hjelper bra. Men da kommer du da til Drammen kanskje, eller kommer du ikke til Thailand med elsykkel? Du gjør ikke det. Definitivt ikke. Så spørsmålet er da hvor flinke er vi i Norge i forhold til mange andre land? Akkurat på transport har vi kommet ganske langt de siste årene. Vi har fått en utslipp fra bilparken ganske mye, og det er oppgrunnet av de økonomiske insentivene. At vi virkelig er stimulert til første elbiler, og de siste årene spesielt på ladbar hybrid som du også har. Jeg synes det er litt fascinerende, den norske elbilsatsingen, for det begynte som en støtte til norsk industri, altså til Buddy og Fink. Og så forsvant de omtrent i samme øyeblikk som... Så støtteordningen kom i gang, og så fikk vi den samme rollen på persontransport som Tyskland har på kraftforsyning. Det er en veldig viktig og riktig analyse. I tillegg til at vi hadde en liten elbilindustri, så hadde vi heller ikke noen egen bilindustri. Så vi hadde de som ville ha elbilsubsidiene, og du hadde ikke motstand mot det som du hadde i andre land. Så det er en viktig grunn til at vi kom i gang med det. Så lykkes det godt, og da har vi jo fortsatt å satse på det. Og vi har jo vært en pådriver for å få opp elbiltruksjon også i resten av verden. Det vi har gjort har jo stimulert verdensmærkene også. Ja, mener du det? At det er sporbart? Vi har vært blant de... 2-3-4 største landmann for import av elbil. Vi er jo ferdig med å bli plassert i mange land. Kina er jo det klart største markedet, men vi har bidratt til å utvikle markedet. Det er ganske fint. Hvis du leser biografien om Elon Musk, så vil jeg påstå at en av grunnene til at Tesla ikke ble solgt til Google, var at ordren fra Norge kom inn i tide. Ja, det kjenner jeg ikke akkurat den historien. Nei, men det finnes noen sånne brytningspunkt. Men det må vi også ta med da. I det globale bildet er Norge spesielt fordi vi har en elbilpark som går på grønn energi. Det er det ikke alle land som har, men vi har lett for å tro kanskje at verden er som oss. Vi er veldig spesielle på energiforsyning i Norge. Det er knapt noen som har en like ren energiforsyning som oss. Så det er selvfølgelig ikke sånn at vi er et lukket land. Vi driver jo importere og eksportere strøm også, men vi har en mye grønnere kraftmiks. Men det har jo skjedd såpass store teknologiske endringer at selv om du skulle kjøre en elbil på strøm fra et kultklassverk, så begynner den å komme dit at det er likevel bedre enn en fossilbil. Det var det ikke før noen år siden, men teknikken har gått såpass mye fremover at vi begynner å komme dit, og det betyr at det er interessant, uavhengig av kraftmiksen, å begynne å ta i bruk elbiler. Det er jo virkelig et brytningspunkt da. Det er et viktig knekkpunkt, og det andre knekkpunktet som kanskje kommer om bare to-tre år, det er at det begynner å bli like veldig å produsere elbiler som en tilsvarende bensin- eller dieselbil. Det er viktig, men det der med kullkraftverk, det forutsetter at vi sammenligner med et nytt kullkraftverk, og ikke det som er snittet av kullkraftverk i dag. For nye kultkraftverk blir jeg jo nesten 50% effektive. Og det er klart, da gjør jeg bilen en godt innhug. Men Kalbecken, før vi går videre nå, kan ikke du bare ta raskt analysen vei, luft, sjø, transport? Hvor mye utgjør dette? Altså, hvor viktig er det for oss å få... miljøvennlig drift av disse områdene? Vi starter med all transport i Norge. Så både vei, luft og sjø, så er det litt over 30% av norsk utslipp. Og da snakker du om territoriet vårt? Det er snakk om på norsk territorie, ikke det som skjer internasjonalt. Det blir ikke tatt med i bare sengskap. Men det er inklusive tips, farten langs kysten. Ja, det stemmer. Også innriksluftfart. Og hvis vi bryter ned igjen, så er veitransporten nok av rundt 20% utslippene. Også betyr det til sjøs litt mer enn det i lufta. Akkurat. Så dette med å elektrifisere transportnæringen i Norge, det er et kjempebidrag lokalt, eller altså regionalt i Norge da? Det betyr veldig mye for Norge, spesielt sånn gjør innrettet politikken. Det er en måte har latt dem å kutte utslappene fra olje- og gassindustri, være opp til samarbeid med EU. Da er transport i jordbruk vit om at det skal gjøres på hjemmebane, og da er transport den klart største delen. Men hva er raskt status da innenfor vei, luft og sjø? Det har jo gått veldig mye fortere fremover på vei enn på luft og sjø. Og da snakker vi om elbilsatsingen til? Vi snakkes om elbil, men det er også overgang til økt kollektivtransport, brukende bidriftsstoff, som selvfølgelig er komplisert og et vanskelig spørsmål, men det har skjedd ting der også. Også er det vanskeligere å dytte et batteri inn i et fly, for eksempel. Da kommer vi lengre på tungtransport enn på sjøfart og luftfart, men det skjer jo ting også i disse sektorene. Men det som er tungt og skal flytte seg langt, det er vanskelig? Så er det de fleste første at det handler om å for eksempel få godt sår på banen, og så handler det om å få til å bruke bærekraftig biodrivstoff. Det vanskeligste er først at man bruker el på det som er tungt og skal langt i de nærmeste årene i hvert fall. Så dette henger jo sammen på en fin måte nå med at du var inne på det før vi begynte å denne sendingen, at det skjer jo ting ute på prognosene. Du har nettopp fått de siste vekstprognosene på fornybar energi. Altså når flere land får fornybar energi, så vil jo Elbilparken virkelig blir en grønn satsing. Men hva er status nå på fremveksten? Det kom tall i går fra FNs miljøprogram som viste at i fjor investerte verden mer i fornybar energi enn i fossil energi. Både når det gjelder antilleksjonene og kapasiteten som er installert. Da vil jeg tenke at nå har finanseliten begynt å kaste sine øyne på vekstmarkedet. Ja, og det gjør de jo på grunn av teknisk utvikling. Det er ikke fordi de er spesielt opptatt av miljøet, det er fordi prisen har falt så mye på spesielt vind og sol. Men det er kanskje det viktigste brytningspunktet vi kan håpe på da. Det er viktig å passere 50% på investeringer, betyr jo at årsikt så begynner det å skifte ut og får ganske raskt en mer miljøvennlig kraftverden om dette fortsetter. Altså verdien av gratis drivelsestoff, ja, det vet, den er formidabel. Når du først har installert fliberkraft, så bruker du den. Det er veldig lave kostnader med å hente ut ekstra strøm fra. Vi får jo stadig prognoser fra IEA og Greenpeace og you name it. Hvordan skal vi lese disse prognosene? Det kommer jo fra aktører som har en agenda. Ja, det er riktig. Hvis du ser på IA, så har de for eksempel vært altfor konservative når det gjelder troen på fornybar energi. Altså de har holdt på fossil energi? Fossil energi og atomkraft og andre hylder, ja. Men selvfølgelig går det mer til fornybar bransjenskjøl og miljøorganisasjoner, så de har kanskje vært litt for optimistiske med tanke på fornybar energi. Så jeg er jo mer opptatt av hva som faktisk skjer. Og det vi ser da på investeringen er jo at fornybar er veldig rast på vei oppover. Interessante ting er jo for eksempel at i stadig flere land så ser du at når du har åpent anbud på ny kraftproduksjon, så er det fornybar kraft som vinner fram over kull og olje og gass, også uten subsidier. Ja, og der er vi inne på et kjempepoeng at dette med subsidier er kanskje ikke lenger nødvendig. Det krenger nødvendig, og så vil jeg i tillegg begynne å kutte subsidiene til fossilt. For det er mye mer subsidier globalt til fossil energi enn det til fornybart. Får du kuttet de, så begynner du å vri konkurransetronen ganske kraftig til fordel for fornybar. Så da kan vi få en, rett og slett en hockeystikk. Vi kan håpe på det. Men du skal huske at det gjelder ny installasjon. Det er jo sånn at de gamle kraftene kan bli stående i stedet for at det tar tid å skifte ut hele systemet. Mens det er på ny kapasitet, så kan det potensielt gå ganske raskt. På bil ser det ut for meg som vi får en hockeystikk. Ja, igjen på nybilsalg i Norge så har vi absolutt gjort det. Vi har jo veldig høy andel elbil, og så har ladbar hybrid kommet som en rakett i siste år i Norge, gjentaket hver de store subsidiene. Ja, her har jo du et spesialområde som du er både interessert i og som du dekker, og jeg tenkte vi kunne Vi kunne avrunde med det og bruke litt tid på det du nettopp har hørt. Du sitter jo ikke bare inne på et kontor i hvit frakk. Du er også ute blant folk. Ja, det er det jeg sier med det. Og nå har du blant annet snakket med en god del bilselgere. Hva er det som skjer? Jeg må si at jeg var overrasket over hvor raskt denne skjedde. Vi snakket med bilselgere i Oslo og Bærum, det må nevnes, så det er jo ikke hele landet. Men de sier at det de selger nå, det er omtrent 80% elbil og ladbar hybrid. Det går mer hybrid enn elbil da. Og diesel selges nesten ikke. Fordi folk er bekymret for om de kan kjøre til neste år. Kommer det dieselforbud, går avgiften opp så mye? De er bekymret for at det ikke er et smart valg på lang sikt. Det andre det sier, det er også det at andelen leasing går kraftig opp i forhold til det å eie bil. Og det handler om at folk ser at teknikken skiftet ut så raskt. Du er usikker på om den bilen du kjøper i dag har en bra verdi om tre eller fem år, og da får du heller å lease enn å eie. Så bilsellerne ser nå at privatbilenismen er på vei ut. Vi kommer til å lease og dele bil i fremtiden. Dette er helt tydelige trekk. Jeg var overrasket ved hvor tydelig det var. Man kunne kanskje tenkt seg at bilsellerne var opptatt av å beskytte det de så for mange tider. Du skal selge en privat bensin- og dieselbil. Men nei, de ville selge elbil, hybrid og de ville lease. De var helt klare for de endringene som er på vei. Akkurat. Og litt om modellspektret. Nå nevner du at det er en del hybridbiler som selger bra, og det har kommet til en del store eksklusive biler. Hybridløsninger som egentlig har fått en god pris, spesielt i de territoriene du nevner her. Men nå kommer det jo nye modeller også, som gjør at kanskje dette blir enda en forsterkende effekt. Ja, det er jo sånn at flere produsenter kommer med elbiler med langt større rekkevidde. Prisen går samtidig nedover, sånn at det er jo grunn til å håpe at elbilsalget vil ta seg opp igjen. For det har jo flatet ut. Ja, fordi ladbarhybrider kommer med flere modeller og attraktive priser. De har blitt veldig gunstige på grunn av avgiftsreglene. Og man kan jo spørre om det er det smarteste. Man kjører noen mil på hybriden, og så er det over på bensinmotoren etterpå. Og Rikard, dette mener vi jo vi nå også. Vi gjør det. Jeg mener at hybriden har et tidsbegrens av vinduet. Den Det er litt sånn politisk frivillig, men jeg tror elbilen kommer til å overtake. Og så har jeg en annen hang-up, og det er alle de som regner på at elbilen går på kullkraft. Og det har vært en del sånne prominente forskere i Norge som har uttalt seg om det der. Og det kan være riktig i noen tilfelle. Altså regnesøkene er riktig, men sånne ting stopper jo utviklingen. Når verden etter hvert går over til fornybar energi, da må jo bilen være der. Vi må også huske det du er inne på, at det tar tid å bytte ut system. Vi har påskiftet energisystemet og transportsystemet. Skulle vi vente med å fornye transportsystemet til et nytt energisystem var på plass, så hadde vi vært alt for sent ute i forhold til klimamålene som vi har satt oss. Men her er du også inne på disse systemene, så vil jo elbilparken være en viktig batterifunksjon også i de nye glidene. Det er jo mange som i hvert fall har et stert håp til at det kan hjelpe til med å håndtere problemet med at har du mye sol og vind, så produserer du strøm når det er sol og når det blåser, og ikke nødvendigvis når du trenger det. Da er det mye mer avhengig av lagring av strøm, og en del håper jo da at man blant annet kan bruke batterien i elbilen til å lagre strømmen til den trengs. Hva mener Sisro, eller mener dere noe om virkemidlene fremover? Det har vært mye snakk om elbil- lovgivning, elbilfordeler, den type ting. Det er tvert. Jeg er jo selv økonom, og jeg ser jo at det er veldig høye subsidier av elbiler, og spesielt ladbar hybrid i forhold til den miljøgevinsten du har. Men det kanskje viktigste bidraget Norge gjør her er jo å hjelpe til utviklingen internasjonalt. Så vi må jo ikke tenke bare på hvor mange tonn CO2 vi sparer til Norge, men vi har hjulpet fram elbilmarkedet i resten av verden. Og det kan ha veldig store positive konsekvenser. Det er ikke så lett å regne akkurat på hvor store og hvor positive den effekten er, men vi skal i hvert fall ta det med i dette totale regnestøket at vi har bidratt til å utvikle et marked som En er at produsentene ser selv at i løpet av kanskje bare to-tre år, så klarer de å produsere elbiler til samme pris som en tilsvarende bensin- eller dieselbil. Det er det samme som tyskerne har gjort på sol og vind og fått der ennfor. De ga veldig høye dyre subsidier som ble kritisert, men det de oppnådde var å stimulere et marked, få ned prisen raskt, slik at også andre land begynte å ta den nye teknologien i bruk. Og disse bilprodusentene har da brukt Norge som en forsøkslab om hvordan folk bruker bilen og hva de ønsker å... Det stemmer om mange har vært tidlig uten å lansere sine nye elbilmodeller i Norge, for eksempel. Bare avslutningsvis, har du et par spådommer for oss? Hva kan vi forvente oss det neste år eller to? Hvis man har vært litt tettere på bilbransjen de siste månedene spesielt, så ser du at endringer skjer fortere enn du hadde trodd. Det ene er den andelen elbiler og ladbare hybrider som er rast på vei oppover. Det andre er jo hvordan det kommer med selvkjørendes biler mye raskere enn man ser først. Vi tenker kanskje fortsatt på det litt som en sånn science fiction, ja kanskje om 20-30 år. Men du skal ikke lenge til en Gøteborg, der finner du 100 familier som kjører rundt i følelse Volvo i dag som et testprosjekt. Så det er nok ikke 20-30 år frem i tiden, det er også en ting som kan komme overraskende raskt på oss. Her høres det ut som vi er på tema for en fremtidig podcast, Rikard. Jeg vil gjerne ha det i løpet av dagen, for jeg vil selv kjøre til hytta. Det finnes jo ikke noe kjedeligere enn å sitte i bilkø i løpet av min. Du vil sitte i bilen på vei til hytta og skrive artikler for TV, du? Absolutt. Veldig bra. Tusen takk, Steffen Kalbecken. Vi kommer til å invitere deg tilbake. Jeg er helt sikker på at vi har mer å snakke om.