Du lytter til Snakk med Silje. Ja, Einar Øvrengge. Så fint at du kunne komme hit i dag. Hyggelig å bli invitert. Ja, jeg så jo egentlig, ja, i 2020 var det jeg begynte å legge merke til deg. Da skrev du en del. 14. mars, som sagt. Ja, jeg begynte å skrive en del da. Bakteppet var jo det som skjedde, som var ganske dramatisk, 12. mars 2020.
Min bakgrunn er at jeg har jobbet litt forskjellig innenfor filosofi, men en del med politisk filosofi. Jeg har aldri vært sånn at jeg ikke mener at det var en epidemi eller pandemi eller noe sånt. For meg har hele tiden vært: Er dette den riktige måten å gjøre det på?
og litt sånn kost-nytte-tenkning eller forholdsmessig- tenkning, og hva innebærer dette politisk? Vi hadde en oppfatning at våre politikere fikk smake på forbuden frukt i en demokrati. Og det er å utøve makt ved befaling, i stedet for ved å argumentere og diskutere med opposisjonen, frem og tilbake. Så ble det rett på, og til slutt fikk vi
i prinsipp en regjering som lagde lover og ikke et storting som lagde lover, og da bryter man maktfordelingsprinsippet. Det er veldig alvorlig demokrati. Veldig mye aspekter ved det da, som jeg begynte å drodde rundt, for min måte å håndtere og være i en situasjon jeg ikke forstår, er å skrive meg gjennom det. Så etter hvert så fikk jeg kontakt med de andre, så drev vi akkurat det samme. Den andre
Hans Petter Grave Juss og Mette Karl Agre medisin og sånt, så begynte vi å diskutere
Og det var ingen som var spesielt konspiratorisk eller mente at det ikke foregikk en pandemi. Det var bare sånn utsatt perspektiv, medisinske perspektiver, juridiske perspektiver, etiske perspektiver. Hadde ingen psykologer der da. Vi prøvde å diskutere oss frem hva foregår egentlig. Ja, så bra. For det er litt sånn det å snakke sammen, for da fikk vi jo egentlig beskjed om at vi skulle sitte på hver vår tue og ikke møte hverandre. Helt sikkert, og det er en annen ting som jeg reagerte på
Det er jo veldig påvirket av en filosof som heter Hanna Arendt, og hun har jo noen analyser av det politiske, hvor hun viser at det kan finnes understrømmer under demokratiet som går mer i både autoritære og totalitære retninger uten at det kan være et fullstendig fungerende demokrati. Og det er ikke noe kritikk av hverken Norge eller norsk regjering, men det ligger her som en mulighet at...
sånne understrømmer kan komme litt i overflaten innimellom i forskjellige typer situasjoner, spesielt krisesituasjoner egentlig. Og hvordan man håndterer det og dette for eksempel, holde folk fra hverandre. Altså da oppløser du det offentlige rom på en måte. Det å hindre folk å gjøre de daglige tingene, det å nekte barn å gå på skolen, det å nekte voksne å drive virksomheten sin.
det å gjøre det vanskelig å møtes, det å stenge kirker, ikke sant? Det var bare ett sted de ikke gledet å stenge, altså der satte vi streken, vinmonopolet. Ja, ikke sant? Ja, det sier jo litt om hva bor der. Vi prøvde å holde den halvdagen og sånt da, og da fant vi ut at det går ikke, da blir det revolusjon.
Jeg tror den første kronikken jeg leste du skrev, det var i september 2020. Å nei da, det var 15. mars 2020. Ja, det var først jeg leste. Men hva var det du skrev da? I mars 2020 skrev jeg at, jeg tror den var i Aftenposten, at pandemien er åpenbart farlig med det håndteringen av den. Det var hele poenget. Hva...
Folk var litt sånn undrende på den tiden der, så jeg fikk jo besøk av Kveldsnytt og de gjorde et opptak om det og sånt, så det var ikke gitt noen posisjoner, altså hvis du mente, det var ikke politisert enda da. Så sa jeg at jeg tror jo på ingen måte at regjeringen forsøker å begå statskupp, men dette er svært.
autoritært grep, og der kan det være vanskelig å få den tankremmen tilbake i tuben, både at politikerne vender seg til det, men ikke minst at befolkningen vender seg til det. At det skal, for jeg sa at hvis noen hadde fortalt oss for et halvt år siden at helseministeren skulle nekte å dra på hytta i påsken, så hadde du tenkt at det var tull, gå kan. Men så begynner man å vende seg til det, så blir det en slags mulighet
at politikerne kan ha den makten over oss. Og det er trolig å si en ting, er det fungerer det rent sånn smittevernsmessig? Det er jo et medisinsk spørsmål. Og selv om det fungerer smittevernsmessig, kan man fortsatt si at det er politisk problematisk, fordi et demokrati er åpent,
og et åpent samfunn er farlig, det kan skje ting med deg, prisen for åpne samfunn er at det er farlig. Og så er spørsmålet hvor farlig, og da tenkte vi at vi skal finne en balanse. Jeg tenkte at, jeg synes det så ut som en ubalanse, og så begynte å diskutere med folk som for eksempel Mette Karl Lager som drev med effektforskning, og som sa at, ja,
stenge skoler, for dette har jo kommet anbefalinger på tidligere tilbake fra 2007-2008, på den nasjonale og internasjonale forskningstiden, det har ingen funksjon. Det finnes ikke noe. - Nei, og FI var jo egentlig imot det til begynnelsen, at det ikke hadde noe for seg. - Ja, og samme med masker for eksempel. Masker fungerer absolutt godt i operasjonssaler og droppesmitte og sånt nå. Og da begynte jeg liksom å reflektere rundt hele den biten der da.
Og da blir det en... Altså, hva er det som foregår? Driver vi og vender oss til ting autoritære? Eller som han har introdusert totalitære, for det er en annen type... Du kan si at demokrati er ikke så tru at det er autoritære, for vi har lover og regler, så på temp.
Mussolini introduserte begrepet totalitært, han ble aldri totalitær selv. Autoriteten har du en diktator som herser med befolkningen sin, en god gammel kjent modell for politisk styring, og så slås befolkningen imot, og så til slutt tar de rotta på diktatoren, som de gjorde med Mussolini, hengte han på torget. Men det totalitære, da forsøker du ikke å styre over befolkningen din, du forsøker å styre gjennom befolkningen din. Det vil si at du får befolkningen til å kreve mindre frihet og mer kontroll.
Hvordan gjør du det? Ved å skremme deg. Ikke sant? Ja. Og da kan du si at du trenger i ytterst din sang, så trenger du ikke en diktator. Nei. Konformiteten av hele presset
fungerer godt nok. Og det var ikke at jeg tenkte at vi var der, men at dette er sånne ting som for eksempel han har diskuteret når mange mennesker begynner å tenke at det er riktig at politikeren skal bestemme hvor mange jeg skal ha på besøk til middag. Det høres rimelig ut at politikeren bestemmer om jeg kan få reise til hytta mi, helt uavhengig om det er lagt frem gode, gode
bevis for at dette har gått smittevern, og dette var jo Mette Karl-Agers poeng, dere må legge frem tallene, dere må
faktisk vise tallene for forholdsmessighet her, at når vi gjør sånn og sånn, så sparer vi så små innlegg, så små liv og sånt. Mens direktoratet sa, nei, det er forholdsmessig. De lar ikke frem noen tall. De lar aldri frem noen tall. Nei, fordi de skal vel gjøre en vurdering, og de skal jo dokumentere den vurderingen som har blitt gjort. Smittevernloven krever at de gjør en vurdering, og det er ikke bare å si at vi har gjort en vurdering. Frem noen tall, så kan du si at de tallene kan kanskje være dårligere, men det er det vi har, men ok, fint, men de skal frem, og så må vi regne på det.
Det er en trengsel som å si at det dør 100 mennesker i trafikken i Norge hvert år, pluss minus. Og hvert eneste tilfelle der er jo en tragedie uten tvil. Vi kunne jo fått et tall ned i fem eller null ved å ta bestemte grep, for eksempel forbi bilisme eller plomber alle bensinmotorer så ikke noen av dem går fortere enn fem kilometer i timen, så har vi ordnet det. Men det gjør vi altså ikke.
For det er ikke forholdsmessig, tenker vi. Det vil ha noen konsekvenser i andre enden. Den balansen er vi ute etter i åpne samfunn. Det er farlig å være i et åpne samfunn. Så det er klart at hvis du ikke vil bli utsatt for noe som helst, så kan du låse deg inn i et skap under trappa og tilbringe tiden din der. Men det er farlig det også, ikke sant? Ja, og det er jo noe med det at vi kan jo skade folk mer enn vi hjelper dem ved en del tiltak. Så det kommer an på hvilket perspektiv. Så som jeg som psykolog tenkte at... Skolevegering og barn...
depresjon, ensomhets opplevelser, selvmord, jeg vet ikke hvordan statistikken ser ut, jeg har hørt litt forskjellige versjoner,
Andre helseproblemer, ting henger litt sammen, vet vi noe om det? - Ja, vi har sett konsekvenser av det. Det er i hvert fall veldig mange flere i barn og ungdomspsykiatrien nå. En stor økning i spisforstyrrelse blant jenter. - Ja, ikke sant? Og det er sånne type sammenhenger, så kan det som alltid er vanskelig i vitenskap, det er en kausalitet her at det ene er årsaken til det andre.
Men hvis det er en svamsar i tid, så er det nok til at man blir bekymret og sier at har ni noe med hverandre å gjøre? Så tenker man at sånne ting skulle man kanskje... Og vi hadde jo en smittevern, lå vi, signert i 2014. Det var akkurat hva man skulle gjøre, og hvor mye man skulle greie å ivareta. Det var Høie som signerte den. Og der lå jo det vi skulle mestre av problemstillinger, lå jo langt over det vi faktisk endte opp med å...
skulle håndtere. Det som smittevernsloven, eller det fra 2014, finansierte var mye høyere tall. Og da erna seg at vi hadde en smittevernslov, men ikke for denne smitten. - Ikke denne pandemien. - Ja, den pandemien, men ikke denne.
Og da var vitsen med å planlegge da. Så det var jo alle disse tingene her som gjorde at jeg hadde problemer. Jeg tenker at hvis vi hadde fått en omfattende utslag av Ebola med 60% dødelighet, så tenker jeg at folk ikke hadde klødd seg så mye i hodet. Jeg tenkte at, ok...
Morsomt er at det finnes jembla i verden. De stenger ikke ned i samfunnet heller, faktisk. De har ikke råd til det, selvfølgelig. Det er jo i Vestafrika, Nord-Vestafrika. Og så trenger man kanskje ikke det heller, for da er folk såpass redde at det måtte styre seg litt selv. Det er jo en annen artig tenke at ting faktisk kan styre seg selv uten at faktisk politikere styrer. Og det var jo den svenske modellen her, ikke sant? At man anbefaler, men folk må ta beslutningene selv. Og det er jo en...
Veldig tilhenger av. Det er noen lover og regler vi må ha, men ikke for mange. Og utover det så må folk styre og regulere livene sine selv. Så det var en del uheldige ting som skjedde med meg og som jeg mener fortsatt ikke er. For du kan jo på mange måter si at smittepresse som ble et sånt begrepp da. Hvordan er det i dag i forhold til hvordan det var for to år siden? Er det større eller mindre? Er de sent like da, dødeligheten?
Det er vel ikke så stor forskjell kanskje? Folk byr seg ikke noe særlig om det. De håndterer det sånn som vi normalt håndterer det, så hvorfor fikk vi den plutselig der? Så kan man kanskje si at det vi opptatt i etikken er en relevant forskjell. Kanskje det var en relevant forskjell ca. mars 2020. Er dette noe helt nytt?
Men det tok ikke så lang tid før man hadde den kunnskapen. Da begynte jeg å surre rundt og fra mitt perspektiv å dro litt.
Ja, og så skrev du jo boka "Intoleransens inntog". Ja. Nå var det du begynte med den. Den begynte jeg med før pandemien. Den skulle egentlig ha kommet ut, den ganske fort egentlig, men så begynte jeg å bli kronikkskriver i stedet. Det var en bok jeg hadde råd ut på lenge. Ja, for du hadde skrevet litt. Jeg har skrevet en bok om, den har utgangspunkt i Hannah Arendt. Jeg skrev en bok om Hannah Arendt i 2001, 2000-2001.
Og der var det en tråd, det var en introduksjon til hennes filosofi, og der var det en tråd som jeg ikke hadde fått nøstet ordentlig på, for hun da skrev en myktigdomsmoktet hovedverk hun skrev rundt 1960, tidlig 60-tallet, hvor hun skriver at hvis dette sosiale får en form for hegemoni, altså vi er i offentligheten, men vi er også sosiale. Hvis det sosiale får en slags hegemoni, så
raseres dette offentlige, det er veldig teoretisk dette her, og på grunnlag for det vi kaller politikk vil smuldre litt opp. Det var vanskelig å få grep på hva mener hun med det egentlig. Men mediene er jo vanligvis en bærer av det offentlige. Mediene er liksom selve offentligheten. Men når vi får sosiale medier, da bringer vi noe inn i mediene, så hva er det vi gjør med mediene når vi blir sosiale? For jeg skulle vel kalt det medier, men vi gjør ikke det, vi kaller det sosiale medier.
Da tenkte jeg at nå kan vi forsøke å vurdere om det de sier stemmer, fordi nå blir dette sosiale aspektet.
Og det sosiale aspektet, det fanges ganske godt opp i noe så enkelt som at når du skal gi din tilslutning til noe, så liker du det. Ikke sant? Den gamle tanken i offentligheten, det er at hvorvidt jeg liker noe eller ikke, eller liker noen eller ikke, er irrelevant for hvorvidt jeg kan være enig eller uenig med dem. Ja, ikke sant? Det er etter en voltær, ikke sant? Jeg er dypt uenig i hva du sier, og jeg vil
Jeg har slått til min dødsdag for å beskytte din rett til å si det. Jeg må ikke like det du har å si for å beskytte retten din til det. Men her kommer likingen inn. Og da dukker det opp et element av konformitet, av inkludering, ekskludering, alt sånn det sosiale greiet med venner, ikke-venner og alt sånt. Da får du den sosiale gruppen. Og den er eksklusiv og ekskluderende. Og da er det det
som blir driveren for denne nye offentligheten, og da blir konformiteten mye sterkere, spill på følelser blir mye sterkere, da får du alt det som regulerer gruppen. Ja, så det blir mye gruppesykologi inni det. Mye, mye gruppe som da blir både informativ og normativ konformitet, drivere. Og så begynte jeg å tenke, skal vi se om det stemmer, og så sier vi at
Det er ikke så gærent dette her, det stemmer ganske bra det hun sier. Og da er det et eventyrlig verktøy eller en eventyrlig mulighet eller en eventyrlig fare for at disse totalitære understrømmene som alltid bobler rundt det vi kan si, kommer til overflaten. Fordi da kan du spille veldig på følelser
og få folk til å søke sammen, ekskludere hverandre. Man er ikke uenig lenger, man har krenket. Og hvis noen sier noe er uenig, så kan jeg ekskludere dem, få bygge ekokamere, det finnes ingen offentlighet der hvor de uenige møtes, det finnes bare grupper der de enige møtes. Og så finnes det andre grupper hvor de som er enige om noe annet møtes, men disse gruppene møtes ikke, de ekskluderer hverandre.
Da får du denne ekstreme polariseringen som gjør at vi diskuterer ikke lenger. Nei, det er nettopp det. Og da kan dette brukes politisk, og det skjer jo i de fleste sosiale medier, fellet grunntanken i algoritmer i sosiale medier, gir deg mer av det du søker. TikTok. Mer og mer av det du søker, så hele tiden det blir sterke, sterke ekokammer. Og da får du
fremveksler ganske masse sære posisjoner. Hvor folk er mer og mer opptatt av å få bekreftet sine meninger eller utsette dem for motstand, ikke sant? Og sånn funker mennesket, vi liker å få bekreftet våre meninger, vi søker jo etter det.
Og så får vi alle meninger. Og da tenker jeg, det gjelder også meg, ikke sant? At helt uten å være klar over det, så kan jeg begynne å like ditt, og stadig bekrefte. Og til slutt så sitter man og tror at verden kommer til å gå under i morgen, liksom. Og da er det på tide å gå på butikken og kjøpe melk og brød, liksom. Akkurat, den er her fortsatt. Men sosiale medier drar den motsatte retningen, og det er et eventyrlig politisk verktøy som kan brukes
for å styre befolkningen i følelse, bare gi de mer og mer, spille på følelser. Hva tenker du om det da? Hvordan er det for deg med din filosofiske bakgrunn? Min kone reagerte for hun. Det var mye skriving i middag når pandemien slo seg løs, og hun var bekymret, vi har jo barn på skolen og sånt nå.
psykolog da. Psykolog. Og da fortalte han meg senere at jeg nesten stod og bare dirra midt på gulvet, ikke sant? Det er ikke bra, vi kan ikke gjøre det sånn, ikke sant? Vi kan ikke forate folk rettigheter. Men vi var ganske enige etter hvert om
og gir dette mening, altså å holde barn borte fra skolen for eksempel, det er ekstremt, vi snakker om virkemidler her nå som er i strid med menneskerettigheten, ikke sant? I strid med grunnloven og sånt. Så det gikk veldig inn på meg at politikere skulle ha den rollen
For da var det jo politisert. Politikere driver med politikk, ikke nødvendigvis vitenskap, for å si det sånn. Vi fikk denne fremveksten av tanken om at vi skal tro på vitenskapen. Vitenskapet handler ikke om tro i det hele tatt. Vitenskapen skal vi kritisere. Vitenskapen tar mest sannsynlig feil. Den har tatt mye mer feil enn å ha hatt rett, og det er en dynamisk prosess, og det vi mener er riktig i dag, det er sannsynligvis gærent neste år. Ikke sant?
Ja, og så la jeg merke til også i kommentarfeltene, det er så mye skjaming. Mye skjaming. Men det kommer også automatisk i sosiale medier. Det er skammingens arena, ikke sant? Det er ikke det at du tar feil, og det er interessant at du tar feil, og vi kan diskutere det. Du burde ikke si dette her, du burde ikke ha lov til det. Altså du blir ekskludert da, ikke sant?
Og det er det som er problematisk, for det blir det sterkeste politiske virksomheten. Så er vi ferdig med diskusjonene. De vil ikke diskutere lenger. Enten er du innenfor, og da er du akseptert, eller så er du utenfor. Vi får da ikke et pluralistisk samfunn. Vi får et samfunn basert ikke på pluralisme, men identitet. Grupper basert på å identifisere oss med hverandre. Og disse grupperne som
har sånne fellese identiteter, de møtes ikke. De bare skammer hverandre. Ja, og det er det som er så interessant da, for jeg husker jeg ble også satt i grupper som jeg ikke identifiserte meg med, hvis det gir mening. At jeg litt sånn, for jeg var litt sånn kritisk og stilte litt sånn kritiske spørsmål til, ja, men vet vi at dette er det smarteste? Ikke sant?
Og da var det sånn, åja, du er en sånn person, ja. Ja, fordi vi får jo mindre og mindre toleranse for det der multi-identitetsmennesket, altså et menneske som identifiserer seg på kryss og tvers av grupper, og sier at jeg er litt enig med deg, det får du ikke lov til å lære, for det finnes jo ikke noen gruppe for deg.
Nei, de må plassere meg et sted. Ja, du må plassere et sted. Det er jo kommet til at før folk liker noe, så ser du etter hvem andre som har liket det. Og så sier de, ja, det er enig, men han har liket det, da kan ikke jeg like det.
Det er også veldig fascinerende, for jeg har jo likt noen innlegg, og så har jeg blitt arrestert på det etterpå. Og så spurt, ja vet du hva annet den personen står for? Så er det litt sånn, jeg likte akkurat det den personen sa, og hva den personen mener i andre sammenhenger, kan jo ikke jeg stå innenfor, det er jo ikke mitt ansvar. Og det er et sånn klassisk sånn,
sosiale aspektet, for det er jo ikke mening vi er enige da, vi identifiserer oss med mennesker som da står for en eller annen identitet, og da må vi på en sett være enige i alt, eller ingenting, altså, vi tar den type posisjoner, og da får du jo ikke det som kanskje tenkes å være den store dynamikken i det pluralistiske samfunnet, at vi er på en eller annen samtid
Helt like flere mennesker, og så er vi helt ulike mennesker. Og det gir vi uttrykk for gjennom å si det vi mener. Og da er vi enige om noe, og så er vi enige om noe annet, og så driver vi på å diskutere oss hvem er hva. Det er den drivende
faktor for vitenskap, men det er også en drivende faktor for demokratisk politikk. Ikke sant? Det er det det handler om. Og så antar vi at ingenting er fritatt for kritikk, og at vi like gjerne kan ta feil. Det er jo et viktig prinsipp. Ja, og disse tingene ble
Og dette er selvfølgeligheter opprinnene jeg har vært i norsk offentlighet, ikke sant? Og det er ikke at jeg er så veldig tilhenger av redaktørstyrte medier heller, men i gamle dager så var det sånn at ok, så jeg skriver kronikker i filmbekjørende, så skriver jeg kronikk, og så får den etter sted, og så er det en som leser en kronikk i neste, og tenker at øveringen er en tulling, ikke sant? Så dette her må jeg svare på. Og så går den personen rundt og...
drådlep etter en tre-fire dager og sender en kronikk og sånt nå. Altså det er litt tanketid som kommer imellom de forskjellige trinnene som folk får tenkt seg om. Og så sier de, ja ok, vent litt nå vi får være og da får man inn et saklighetskrav og det grunnleggende saklighetskravet er ikke personangrepp, ikke sant? Du skal angripe meninger og ikke personer.
Og hvis det er angrepet personer, så sier debattredaktøren at det var en fin kronikk, men akkurat den setningen der må du droppe, for sånn kan vi ikke ha det. Ikke sant? Nei. Og det blir borte da? Det blir borte, for nå svarer du sånn hele tiden. Du er skytt fra hofta hele tiden. Så det er en invitasjon til å slutte å tenke sammen.
Ikke sant? Ja, og da glir vi veldig fort over på personangrep, og så tenker man at hvis vi ikke tilater anonyme kommentarfølg, så slutter folk med personangrep. Neida, det gjør de ikke. Det gjør seg ikke noe særlig om det. Kanskje fordi det har satt seg som en måte å kommunisere på. Ja, men hva er grunnen til at du begynte å interessere deg for filosofi?
Nå, gudene vet. Det er vanligvis det riktige svaret. Nei, altså det er en blanding av interesser. Jeg har egentlig alltid vært sånn svært, jeg har aldri vært så glad i autoriteter, alltid vært litt i opposisjon til autoriteter, aldri likte jeg så godt, vært litt opprørsk hele livet egentlig. Så forskjellige ting opp av ungdomstiden og sånt nå.
Oppenbaring var jeg en veldig idretts gutt, men 14, 15, 16 så kunne jeg blitt en posisjon til makt og autoritet og utfordring og sånt. Men det kunne slått mange veier det liksom, for jeg tror at
Det er alltid et element av tilfeldigheter. Så da jeg var ferdig med gymnasiet som det het på den tiden, så surret jeg rundt. Det var liksom lov da, å surre rundt og drømme et benn og reise litt og jobbe i barnehaget et år og visste ikke helt sikkert hva jeg skulle finne på og sånt. Men jeg hadde ganske forlet karakterer og sånn da. Så havnet jeg på Blinder da. Du blegna vår dødterske til filosofisk institutt. Og
Og tok et grunnfag der og så syntes jeg det var litt interessant og så balla jeg på et mellomfag og så tenkte jeg, ok, for kanskje jeg skal bli kall magg og så ble det det. Så tok jeg et hovedfag og så søkte jeg på doktoratstipend og så fikk jeg det. Og så fikk jeg et fullbright stipend også, så da dro jeg til USA. Og studerte, tok doktorat min der i Boston.
Og da var vi liksom i gang da. - Ja, og da var det på en måte... Men når var det du på en måte la merke til Hanne Arendt? - Det skjedde mens jeg... Altså jeg skrev min doktorat om Martin Heidegger. For Arendt var jo til viss grad eleven til Heidegger også, men det var elsker og det var mye rart så forrykt da. - Ja, jeg leste den der. - Men Heidegger interesserte meg for det ganske tidlig i studiet og
jobbe med han hele veien. Men da dukker han og Arendt opp som en sånn... Men da var jeg i Boston også. Det var enkelte med ekstremt god kjennskap til Arendt. En fransk filosof som heter Jacques Tamino har gått bort nå også.
som tjente Arendt og skrevet mye om henne og sånt nå. Så var det en vei inn i Heidegger egentlig, fordi Arendt skriver leselig i motsetning til sånne figurer som Edmund Hossel og Martin Heidegger, fenologer som skriver utrolig innfløkt. Så sånn sett så
Men det som er interessant selvfølgelig er at han er ikke en av de store antitotalitære tenkende i det tyvende århundre. Det er mange antitotalitære tenkende, men hun var tidlig ute for å forsøke å forstå hva det totalitære, hun skrev en bok om det totalitære på begynnelsen av 1950-tallet, hva er det en tysk perversjon eller er det noe annet? Og den kommer frem til at det er i prinsipp ikke noe særlig som skiller Hitler og Stalin. Det er ganske like, bare at det er litt forskjellig i sine grep.
Så hun var veldig tidlig, men hun er jo åpenbart inspirert også av Heidegger. Heidegger var medlem av Nazi-partiet i Tyskland. Han var jøde og flyktet fra Tyskland. På 1920-tallet var det jo elsker, ikke sant? Hun var jo 19 av Heidegger 37, så åpenbart en me-too-sak der da. Og så møtes det henne i 1950 og folk fortsatt diskuterer filosofien, så da hadde jo Heidegger teknisk sett vært en av hennes forfølgere, ikke sant? Ja.
Så han Arendt er en spennende skikkelse, hvor du går inn på YouTube og hører tidligere Arendt intervjuer. Hun snakker både veldig mange ord, men snakker veldig gebrokkent engelsk da. Hun røyka jo 40-60 om dagen og sånt nå,
Erna Deisser leste Platon på gresken da hun var 15. Studerte hos Heidegger og Jaspers før hun tok doktoratet sin og 23 år gammel. Det er en veldig imponerende skikkelse, men ikke noen karismatikker, men sånn som Heidegger var en veldig karismatikk bygd og liksom fanklubb rundt seg, det gjorde ikke hun helt.
Det er noe med det som kompromissløsheten hennes og viljen til å jobbe ut fra en del sentrale begreper, gå på analys og sånt som jeg alltid har likt. Det var en ekstremt betydningsfull filosofi i forhold til hva det 20. årene hadde handlet om da, for eksempel. For de 20 årene produserte kun en ny politisk ideologi, og det var det totalitære. Alt annet kom fra gamle dager, ikke sant? Det var det nye, og det var det hun drådde en del med da.
Så hun klarte liksom å se det i samfunnet da, hvordan vi mennesker på en måte kan drive egentlig samfunnet gjennom å angi hverandre på et eller annet vis? Ja, eller du kan si at vi begynner å tro på vår egen overflødighet som individer. Du får en avindividualisering av samfunnet egentlig. Hvor
Og du kan si at massemediene da, propagandaen er jo en forutsetning for å ta et samfunn inn i det totalitære. Du må holde folk redde. Du må spille på de tre sterkeste drivkraftene. Det er frykt og avsky og skam.
Det er veldig sterke drivkrefter, ikke sant, du menneske? Og når du gjør det til sektor så kan du oppnå det han har kalt tankeløshet. Folk slutter egentlig å tenke. Det er ikke sånn at de ikke greier å legge seg to og to og finne veien hjem, men de slutter å reflektere over: Bør vi gjøre sånn? Ikke sant? Og du etablerer konstante unntakstilstander, kriser i dag. Alt er jo kriser i dag, ikke sant? Det finnes bare kriser. Og det er å holde...
Nå sier ikke at noen gjør det, og det som han har hans poeng er at det er ikke sånn at noen må gjøre det, men dette kan skje likevel, når du begynner å åpne opp for det. Ja, for du trenger liksom ikke noe, hvis du har en agenda med noe på nytt, det er bare noe som skjer. Det er noe som skjer, det er noe som beslutter, når du ser værkart over temperaturen i Europa i dag, så er de røde, i gamle dager var de grønne, men da er de samme temperaturene. Det er litt
kjøler i dag, kontakt på siden av meg. Men det er den der krisen som en driver som ligger der hele tiden, og da er det lettere å få en del politiske gjennomslag, for du kan ikke drive og protestere nå når det er krise.
uansett hvilken krise det er, men du kan ikke drive med å etterspørre begrunnelser, og det var jo også pandemien tidligere, altså vi kan ikke drive med sånne begrunnelser og den slags nå, for nå er det krise, nå må vi bare dura gårde. Ja, nå må alle være enige. Nå må vi være enige. Og det er klart at den del politisk makt som er lettere utøvd når de slipper unna
noe av det viktigste i politikken, nemlig opposisjonen. Og det kan si at i prinsippet det vi erfarte under pandemien, det var at den første statsmakten, den ble fullstendig marginalisert, altså Stortinget. Lovgivende organet hørte omtrent ingenting derfra. Det var regjeringen, den andre statsmakten. Det var de som styrte. Og det skal du ikke ha noe av. Men det var det du fikk noe av, og de styrte veldig på å spille på følelser.
Helseministeren sto og kjeftet på den norske befolkningen fordi den hadde latt seg smitte av et luftveisvirus, som om det er mulig å beskytte seg. Er ikke det vært det store prosjektet de siste mange årene, at
at luftveisvirus er vanskelig å beskytte seg imot. Man har ikke fått det til, sesonginfluensa og så videre, man får det ikke til, folk blir syke av det. Den bæres gjennom lufta,
Vanskelig å beskrive, og det blir jobba veldig moralsk vet du. Meteren og pekefingeren og stramme opp. Og til viss grad så finner befolkningen litt sånn, trøst det ikke er krisis da politikken det ender seg. Politikene blir patriarker eller matriarker ikke sant. Samfunnspolitikken blir en stor husholdning med
med noen politiske figurer på toppen som slettes ikke er kompetente vitenskapelig. De fleste av de er jo broilere for å sette litt på spissen. De har vært politikere hele livet. De er veldig flinke til å være politikere. Det andre, ja da må du jo snakke med folk som gir de råd. Men alle som har drevet litt med vitenskap vet at forskere er ikke helt enige. Forskjellige forskere kan gi litt forskjellige råd. Og så videre. Ja, og det var et problem også da, for da måtte du liksom
hvem er det som har mest rett? Og da er det sånn at konsensusen er dette, og det virker som at da er det science settled, så da kan du ikke stille spørsmål med det, og alt som på en måte viker litt fra det blir sett på som farlig, eller feil informasjon, eller litt sånn, nei, men du kan ikke komme med det nå, for nå har jo regjeringen bestemt dette. Ja, og hvis vi kan løsrive det litt fra både pandemien og si at dette som en politisk...
som et politisk prosjekt da, at, og som går ut på at du kan ikke være uenig, fordi det er skammelig, eller det er svikefullt, eller da ødelegger du for oss, altså ikke sant, altså uenig, eller det er krenkende, altså du kan ikke være uenig, uenighet, og det er veldig farlig, ikke sant, og da brukes, det er det som fungerer veldig godt på sosiale medier, for det er jo ikke et sted
det er masse godt å si om det, for det åpenbart demokratiserer debatten, det er lettere å komme til ordet, så det er ikke bare elendighet. Men det er veldig lett der, ganske enkelt for folk å si at
Jeg vil ikke ha de som er uenige med meg på min vegg. Og det kan du si, og det har du all rett til, for det er jo din vegg, så du kan renske den. Ok, så da utsetter du deg bare for folk du er enig med, og det er det eneste du ser. Så da tenker du at dette er noe alle er enige i. Du får jo ingen motstemmer. Nei, og de gamle avisene husker jeg, når jeg holdt i forskjellige aviser, så visste jeg forskjellige typer kommentatorer, så var det noen kommentatorer jeg visste at
Hvis jeg leser dette her, så blir jeg sint. Jeg er alltid uenig i det her, og da kunne jeg bli sint. Men jeg slapp ikke unna det, så du kan ha opp der. Jeg kunne ikke ringe til Aftenposten og si at jeg ønsker fortsatt å abonner på Aftenposten hvis du kutter ut de tre kommentatorene her, så jeg slipper også å lese det. Så skal jeg fortsette. Men nå har jeg den muligheten. Så hvis jeg, du blir din egen verste fiende, ikke sant? Du lager et rom rundt deg hvor bare dine oppfatninger blir bekreftet, så er det helt umulig for deg å tenke at noen andre kan mene
saklig og rasjonelt, at noe annet, og i økende grad kommer til å sette seg ut av samtidig og tenke at det er mulig i det hele tatt å mene noe annet enn det jeg mener. Da har vi et problem. Men dette gjør vi mot oss selv da. Og det er liksom poenget her. Og hvis du da, det skal ikke spille så mye mer på krise da,
Bare litt til så gjør du det i enda større grad, for nå er det dugnad. Samfunnet var allerede lagt opp litt sånn med disse sosiale mediene, og den måten å forstå ting på før pandemien, som kanskje gjorde oss litt ekstra sårbare for at den dynamikken ble forsterket. Det er en sårbarhet som er litt farlig for demokratiet, og
Jeg hørte en representant fra NSM, norsk kritismyndighet, som pekte litt på den sårbarheten. Fordi vi er avhengig i et demokrati av at uenighet kommer til syne, for det er selve drivmiddel i et demokrati. Så det at vi bygger sånne rom rundt oss som bare bekreft for oppfatninger,
Det er en sår, for da blir vi også veldig sårbare for sånne flodding taktikker da. Det vil si at siden du kan bruke algoritmer, så kan du jo bygge algoritmer som flodder deg med en bestemt oppfatning som du får konstant. Og det brukes jo av forskjellige krigførende parter og alt mulig, kan det brukes for å, så vi blir jo
Vi spenner bein på oss selv. Hvis du ikke utsetter deg for motforestillinger så utvikler du ikke din kritiske sans og tenker at ok, men dette kan jo være feil.
Og det er veldig problematisk hvis borgerne ikke har kritisk sans lenger. For det er faktisk mulig for i en gitt situasjon så kan vi utsettes for den type angrepp, ikke sant? Det er bare en bestemt oppfatning. Og så kan vi begynne å tenke at det er riktig for det sto i min feed. Alt som står i min feed er sant.
fordi jeg har ikke ting som er usann til min fidd. Og da får du hele den der, jeg håper å si, faktasjekk, akkurat som fakta, en av de største problemene i vitenskap er fakta. Ja, altså det er jo, det er veldig vanskelig å etablere et fakta, ikke?
For det er perspektivistisk. Alle som har vittneutsangen i en rettssak, så vil folk si, så du han? Ja, så han. Er du sikker på det? Fakta er et vanskelig begrep, at det skal sitte en fyr i en faktasjekker organ, som kanskje ikke har all verdens utdanning, og som kanskje ikke er veldig gammel en gang. Alt dette her, og så finne ut at det er en eller annen
professor i et eller annet fag sier noe, ikke overensstemmer fakta. - Det kommer jeg på når du spør. - Ja, selvfølgelig. Da blir vi litt dumme. Jeg har ikke noe problem med at de roter det til for seg, men poenget er at vi, det er kanskje den største problemstillingen vår i dag,
Vi har ikke kritisk sans lenger, vi mister vår kritiske sans, for vi utsetter seg for meninger som vi er uenige. Problemet er at det kan være, jeg husker en professor som var yngre som jeg, som var emeritus, pensjonelt professor, som ble spurt av en
Journalist, du har jo lært gjennom et langt forskerliv også, sa han at det som har begynt å gå opp for meg, det er at folk som er uenige med meg tar ikke nødvendigvis feil. Nei, ikke sant? Det er en god kunstner, kan hende det er rett altså. Kan vi
Kan hende jeg tar feil? Jeg gjør det stadigvæk. Ja, og det å være åpen for det, og være litt nysgjerrig da på hvorfor mener du noe helt annet enn meg? Hvorfor mener du noe annet enn meg? Og derfor så, det er det kanskje som er det største problemet med sosiale medier, at vi kan definere innholdet i vår egen avis. Ja, men så blir jeg også litt fascinert over at det er som om det...
at man har litt lite tillit til at folk klarer å tenke selv også. At man på en måte kan se på hva man kaller bevisene og gjøre seg på en egen mening. For det er som om det er en ekspert som er nødt til å fortelle deg hva som er det riktige å mene og synes. Ja, og dette er jo
Problemet selvfølgelig med ekspertene, de er jo da antagelig som har studert et saksområde og sånt, og da kan de selvfølgelig ganske mye, men det er jo en del type kunnskap som ikke er ekspertkunnskap. For eksempel, hva er et godt liv for et menneske? Hva er et godt samfunn? Hva er... Jeg skal ha en opplevelse av dette her egentlig, fordi...
Den første gangen det begynte å være i offentligheten var at det var såkalt sakkyndig vittne i rettssaken mot Breivik. Og da hadde jo Breivik blitt undersøkt av først to psykiatere som kom frem til at han var paranoid skitsofren. Og da er det jo tilregnelig i norsk rettsoppfatning. Altså du kan ikke holde seg ansvarlig for en handling, for det er ikke du som har gjort det. Det er sykdommen som tvang deg til å gjøre det. Det er det som ligger i det begrepet. Ja.
Men i Norge har vi et prinsipp som sier at hvis du først har en diagnos, så er det utiregnelig alt og ett hele tiden. Såkalt medisinske prinsipp, ikke sant? Og så skrev jeg en kronikk der, husker jeg, og var med på noen debattsendinger i Dagsnytt 18 og sånt, hvor jeg sa at utiregnelig er ikke nødvendigvis bare et psykologisk eller psykiatrisk eller juridisk begrep, det er egentlig et kommensensisk begrep, ikke sant? Normale mennesker kan faktisk også mene noe om det.
Det vil si at her har vi en person som har planlagt en handling i flere år, har vært veldig instrumentell, målrasjonel, han hadde satt seg et mål og så gjort
et komplett avskyelig mål, bare så det jeg har sagt, på alle mulige måter, nå er det det verste som har skjedd i Norge, men likevel at det var en samsvar rent instrumentert mellom det han ønsket å oppnå og det han gjorde. At det var der til stede, det var ikke noen kom på morgenen, det var lang tids planlegging, og det var gjennomført
på samme totalt avskyelig og grusomme måte for all del, men det var et samsvar der som slo folk litt i øynene og sier at ja, men visste han virkelig ikke hva han gjorde? Og da er vi over på mer ting som normale mennesker kan forholde seg til. Og kanskje til og med fagpersoner
ikke er så gode som normale mennesker for å holde seg til det, for de sitter fast i en del faglige perspektiv. Og jeg var jo inne som Sakine Wittenfeldt, jobbet med politisk filosofi, spesielt jobbet med fascisme. Og min oppfatning er at han er en fascist. Det vil si at fascist, det er begrepet som egentlig hører igjen på 30-tallet, men den type oppfatninger, det som typisk kjennetegner at de har ikke noe respekt for individets autonomi, altså en menneskes selvbestemmelse,
har en forbigående nytteverdi.
litt avhengig av om de deler den ideologien eller ikke. Så folk med den type oppfatninger har en del oppfatninger som er ganske fremmedarter for mennesker flest. Men jeg tror ikke hele ledelsen i Hitlers siste gang var klinisk gale. Vi visste hva de gjorde. De var jo ekstremt instrumentelle, målrasjonelle. Og da tenker jeg på noen sånne områder,
Det samme med filosofi, i forhold til etikk. Det betyr jo ikke at filosofer oppfører seg moralsk riktig enn andre. Noe av det er ting som normale mennesker vel så godt, hvis de tenker seg om, kan forholde seg. Det er masse spørsmål vi ikke trenger eksperter til å fortelle oss hvordan vi skal oppføre oss. Det er masse kunnskap.
Fordi de er også vanlige mennesker, de lever i en common sense-verden.
Det er veldig farlig å tenke at dette er det bare professorer som kan si noe om. Det er jo gjerne det man blir møtt med hvis man kommer med kritiske spørsmål. Tror du at du er noen smitteverneekspert? Og så sier jeg nei, men jeg er psykolog, så jeg vet noe om at dette kan skade barn ganske mye, og vet at vi ikke skader dem mer enn de faktisk beskytter befolkningen. Ikke sant, men dette er jo også, og det er jo et problem med en sånn situasjon, for det er jo også kommensensisk kunnskap i en forstand at ok,
Vi snakker om å skyte spur med kanon da. At når man gjør for mye for å oppnå et mål, det er jo sånn som folk kan forholde seg til. Dette er for... Her tråkker vi til for mye. For det er hele tiden den balansen...
alle foreldre som har barn, så er det ok, hvor mye skal jeg beskytte barnet? Det er liksom tilbake til gresk, vil si den gyllene middelvei. Kan jeg gjøre for mye eller for lite? Det er ting som vi står i dagliglivet våre, omtrent hva er riktig dose, ikke sant?
Vi kunne gått med hjelm hele tiden i tilfelle noe skulle dette. Det er bare et tidsspørsmål, tror jeg. En hverdagshjelm, når du ikke kan bruke de andre hjelmene. Da beslutter folk egentlig å tenke selv. Det er problemet. Til slutt tør du ikke å møblere stua di før du har besøkt en interiørarkitekt. Du tenker at ungene dine tør ikke å oppdra selv.
det er subtilt dette å oppdra barn, ikke sant? Har barn gått av perfekte foreldre? Antageligvis ikke, ikke sant? De må lære seg til at foreldrene der snubler og ikke alltid er perfekte, ikke sant? Har de det bedre i en annen anstalt som staten de hvor alt er styrt av fagmennesker? Antageligvis ikke, ikke sant? For det er jo ikke sånn livet er. Og det er den siden av det som også blir, og det er en sånn
sosiale medier gjorde det nær alle som mente noe. Eller en annen versjon var jo hvis noen mente noe, du er jo enig, du har liksom Nobelprisen, som det er nå. Jeg har jo lest i aviser, jeg har lest på feeden min, jeg har jo stått helt på antall. Så du får, vi gjør oss selv en bjørnetjeneste, rett og slett for vi slutter å ha en fungerende kritisk sans, og tenker at vi
slutter å tenke at kan dette stemme da? Selv om fundamentet for kritisk sans i samfunnet er jo helt alminnelig menneskes sunne fornuft som sier at vent nå litt. Et av de store spørsmålene når pandemien brøt løs var jo
Det ble fort vanskelig å stille, selv blant epidemiologer, hvor farlig er det? Det er et interessant spørsmål. Hvor farlig er det? Da er det vanligvis sånn, når vi skal finne noe sånt, så bruker vi det formelle likhetsprinsippet i etikken, vi sammenligner det med noe, og så spør vi, er det like farlig som Ebola? Nei, det var jeg ganske sikker på at det var like. Så hva er den riktige sammenligningen? Den riktige sammenligningen var antageligvis sesonginfluensan. Plus minus. Det ble veldig raskt.
Ikke lov. Veldig raskt slått ned på. For dette kan ikke sammenlignes med noe. Det er uetisk nesten. Og hvis du ikke kan sammenligne ting med noe, så kan du ikke forstå det. For vi forstår alltid mot en bakgrunn. Alt det vi gjør, er det like farlig som det, eller enda farligere enn det, eller litt mindre farlig enn det, og hvordan håndterer vi vanligvis ting som er så farlige? Ja.
Det spørsmålet blir vanskelig å stille, og at det kan vi ikke stille, det er farlig. Problemet er selvfølgelig at alt er farlig. Det er bare grader av fare. Du kan sikkert få 0,0001 promilles fare ved å sitte og se TV. TV kan ekspodere, hva vet du? Så bør vi kanskje slutte med det.
Så vi slutter å opprettholde vår evne til å vurdere situasjoner opp mot hverandre. Og det var en stor, mener jeg, ugjerning som ble gjort fra politisk hold mot befolkningen. Dette skal dere ikke vurdere selv, dette skal vi vurdere. Svenskene gjorde det annerledes. De sa at dette anbefaler vi, men...
Livet leves ikke på statsministerkontoret, det leves ute i gatene. Ikke sant? Så du må jo røske litt i litt den der, hva skal jeg si, litt sånn autoritets... Jeg gjorde det. Ungdommen som...
Absolutt, de gjorde det. Hvordan kan dere være overformynderi på et eller annet vis? Ja, veldig. Jeg må vel forholdsvis bestemme meg. Jeg begynte å kommunisere med noen andre som holdt frem medisin, jus og så videre.
Jeg hadde mange fine samtaler og skrev ting med Hans-Bette Graver og MetaKarl Lager og flere til. Og det var en annen side ved det som var litt interessant, for vi hadde kommet fra forskjellige faghold, så vi måtte begynne å oversette litt i hverandre. Det var veldig nyttig, veldig spennende.
Og det var jo Hans Petter Grau da som koina begrepet smittevernsstaten i en, ikke sant? Og det var et begrep som fanget folks forståelse. Altså nå er vi i smittevernsstaten. Vi er ikke i den andre staten, vi er i smittevernsstaten. Hvor det er det grunnleggende for alle vurderingen vi tar. Ikke at vi har en lov som snakker om forholdsmessighet og sånt nå, men det er det som er driveren, ikke sant?
Og det var spennende, da tror jeg han fanget noe i bevisstheten til folk. Ok, der er han inne på noe. Så det var ganske nyttig da.
og liksom ha den sparringen der. Poenget var at ja, vi hadde en epidemi eller en pandemi eller hva noen ønsker å kalle det, men det var ikke noe tvil om at vi hadde noe som smittet folk og folk ble syke av, ikke sant? Det ble jeg også. Fikk stelt av sleit med luktsansen etterpå. Ja.
Men det er håndteringen, og at vi befolkningen ble satt litt på siden. Befolkningens oppgave var ikke å tenke selv, befolkningens oppgave var å være lydige. Ja, og hva tenker du om det da, den konformiteten vi...
Nei, konformitet, jeg sier til alle til noen som holder forudet at hvis du skal lese morsom forskning så skal du lese konformitetsstudier. Fordi du vet altså, Solomon Ash eller Sharif og sånt fordi det er komisk, ikke sant? Ja, det er det. Hvordan vi tilpasser oss grupper, ikke sant? Problemet er at vi gjør det vi også. Så det er ingen som ikke gjør det. Så det er litt tilfeldig om du gjør det eller ikke. Men vi gjør det. Og
På en sånn måte at vi, og oftest så kan vi ha masse sånne teorier i et samfunn vi er opptatt av og sånt. Men midt oppi det hele så er vi kjempekonforme. Og konformiteten har ganske gode vekstvilkår i Norge. Og det tror jeg kanskje har noen demografiske grunner med seg. At historisk sett er det Norge et land hvor det er vanskelig å overleve i, sånn historisk sett. Du måtte holde deg inne med gruppen. Altså hvis du
hoppe å si var født og oppvokst i sydlig Røstrøks og maten hoppe å si dyrket seg selv i trærne, så ville du verken frysegjerde eller sultgjerde selv om du ble utsett av gruppen. I Norge vil du sultgjerde og frysegjerde hvis du blir utsett av gruppen. Så det å holde seg ennå med gruppen har nok vært et viktigere prosjekt i Norge, det vil si at nordmenn, vi er typisk, vi har jo en grunnlov som er et ektefødt barn av de frivillingsrevolusjonene på 1700-tallet, fransk og amerikanske.
Men vi har også ganske strenge sosiale normer i Norge. Jamtelovens normer. Ja, og de uskrevende tingene. Det vil si at nordmenn er ikke et protesterende folk. Det er med mindre de begynner å tukle med femmilen og sånt. Noen får unntak, men jamt over er vi ikke det. Vi har veldig stor politisk styring i Norge, og nordmenn tror fortsatt ganske overvisst at
De folkevalgte vil oss det beste. Og så kan man si at, nei, de bør møtes med skepsis de også. For i Norge i dag å være folkevalgt er en karrierevei. Det er et springbrett, ikke sant? Så de har makt, og makt bør utfordres, selvfølgelig. Ja, det er jo medienes...
redaktørstyrte medienes oppgave også da. Hvis du går til hvervarsomplakaten så er det jo det, helt åpenbart. Men det er jo litt søtt da, det er vel nesten ingen av de som ville gått i pluss hvis de ikke fikk pressestøtte. Her snakker vi om penger fra den utøvende myndighet. Og så kan vi si at det vil ikke påvirke deres vurdering i det hele tatt.
Alle andre sammenhenger så tenker vi at økonomiske bindinger påvirker bortsett fra norske medier. De blir ikke påvirket av økonomiske bindinger. Og det er også litt fascinerende fordi de som da ikke får pressestøtte, de blir jo sett på som alternative og ikke like kredible. Så det er også litt fascinerende. Jeg har jo bodd mange år i USA.
Hvis jeg hadde sagt til amerikanere at vi har et nyhetsorgan her nå som får penger direkte fra det eksekutive, altså direkte fra White House, så er de ekstra til å stole på. Så ville flest amerikanere holdt seg for nesen også. Hvis jeg hadde sagt nei, da skulle jeg i hvert fall være på vakt. Så vi har en sånn tro på i Norge at ikke våre smaktposisjoner befolkes av mennesker
som har egne interesser, som har egne agendaer, som selvfølgelig gjelder alle andre sammenhenger, også innen politikken. Og at økonomiske bindinger ikke slår ut
Det er jo ikke sånn at statministeren ringer til redaktøren og sier at det skal skrives sånn og sånn. Nei, men det er jo ikke sånn at bindinger fungerer. Nei, det er nettopp det. Men det er litt fascinerende, fordi begrepet konspirasjonsteoretiker er jo noe vi har sett veldig mye av de siste årene. Bare det du sier nå kan jo på en måte gjøre at du handler litt i denne båsen
Nei, det tror jeg ikke. Det nekter jeg å gå med på. Ja, sant. Fordi poenget er at dette er kunnskap som vi kunne ha diskutert tre år før pandemien. Jeg har jobbet veldig mye med etterhåndsvis
etikk i arbeidsliv og næringsliv. En av de tingene man er mest opptatt av da, og spesielt knyttet opp til bestikkelse, smøring og korrupsjon, det er økonomiske bindinger. Nettopp. Økonomiske bindinger er problematisk. Jeg sier ikke at det er en grunn som bør ikke være pressesøtte. Nei, godt være det. Men vi skal være klare over da at
at det er, du etablerer bindinger også, ikke sant? Og så kan du si at ja, men i Norge så er det ingen som preger seg på sånne bindinger. Nei, det kunne fint om du kunne legge frem noen forskning på det da, ikke sant? For det er sånn vi understøtter den type oppfatninger. Og da må man bare si at, ja, så kan man si jo, men det kan gå til noe totalt sett. Vi fortsatt bør ha presset Norge, vi er et lite land, vi vil ha en mangfold av medier og sånt også for all del. Men, ikke sant,
Hvordan står det seg i forhold til verdigrundlaget for norske medier som er definert i hvervarsomplakaten? Kan det være mulige konflikter? Kan vi se for oss muligheter for konflikter? La oss si at det var et annet land da. Hvor man hadde, ville vi kunne sett for oss mulige konflikter i den situasjonen der. Og hvis vi ser for oss, ja, må vi være litt mer bevisste på det. Det krever egentlig ikke noe mer enn at samme faktasjekkinstitusjon
Fakta sjekkere er jo ikke noe nærmere fakta enn hvilken som helst annen person. Det ville jo bare vært et nytt medium, et nytt massemedium, et nytt avis. De har jo ikke noe større tilgang på fakta de enn noen som helst andre. Og her er vi inne på et fagfelt som er liksom humaniora store fagfelt og det kaller vi altså hermeneutikken, altså hver gang du forstår noe.
så er du aldri uskyldig, du bærer alltid med deg en førforståelse, du bærer alltid med deg en fordommer og forventning, en forståelse som preger det du ser. Altså observasjoner er teoriavhengige, du ser ting du forventer å se. Selv innenfor naturvitenskapen, den strenge vitenskapen, så ser man at observasjoner er teoriavhengige, det påvirkes av
de teoriene du allerede har. Så dette er ganske allmenn, ukontroversiell kunnskap. Ja, og det er nettopp det jeg også tenker, og da synes jeg det er så fascinerende hvor lite som skal til før man blir utsatt for litt den der hersketeknikken at, åja, du har en sånn konspirasjonsteoretiker du, som tror at mennesker kan være styrt av økonomiske bindinger. Jeg bare synes det er fascinerende måten det begrepet blir brukt på rent sånn mellommenneskelig. Ja, og altså
at det finnes folk som har teorier om konspirasjoner som ikke er sanne, det gjør det helt sikkert. At det finnes mennesker som har teorier om konspirasjoner som er sanne, finnes også. For det finnes konspirasjoner. Det er et begrep som beskriver et fenomen, og det fenomenet finnes, men ikke overalt. Og noen søker skogen for bare trær og alt dette her. Ja, selvfølgelig, alt dette finnes.
Problemet er jo selvfølgelig at hvis du bygger en så trang sverd rundt deg slik at alle dine oppfatninger konstant blir bekreftet, så vil du fort ikke være i stand til å tenke seg at en person jeg er enig med i den saken her, kan jeg være uenig med i den saken her. Du mister den evnen. Så tenker du her er snakk om å holde gruppen samlet.
Så av den grunnen vil du da være forsiktig med hva du liker, for det kan være noen som liker det som du ikke kan bli sett sammen med, ikke sant? Du er forsiktig med hva du mener i visse sammenhenger, til og med forsiktig hvor du skriver det. Vanligvis vil man bli kritisert for det man skrev. Vi har gått fra å være
tekstkritiske eller altså utsangskritiske til å være at selve kilden smitter altså hvis du sier noe et bestemt sted så kan man jo si du tenker at da har du plassert deg for eksempel og det er mens normalt sett så vil man jo si at jeg kan finne ting jeg er jeg antar jeg er i stand til å finne ting jeg er enig med hos alle politiske partier og ting jeg er uenig med hos alle politiske partier sånn røffelig vil jeg tro
Og fortsatt vil det være en del ting som ikke politisk partiet håper. Ja, og så skal man forsøke å stempe et av disse partiene, men anledningen er jo vanskelig, men man mister også den evnen. Man tenker at...
at det er, altså man får utrolig merkelig syn på mennesker, altså det er sånn veldig endimensionalt syn på mennesker. Ja, for den er stemplingen, så fordi du sa det der, så kan jeg ikke gjøre på noe av det du sier, for de andre som også har skrevet der, har ment noe som var litt kontroversielt, som jeg ikke støtter, så da kan jeg ikke
lese noen ting av det som står der på en eller annen måte, eller da kan jeg ikke høre på noen av de som har skrevet noe der, og det blir veldig kategorisk. Jeg mener jo at det er et resultat av hvordan mediene når de har blitt sosiale, for da er det snakk om identifisering. Det er ikke pluralitet, men det er identitet som styrer. Pluralitet så forutsetter jo at vi er...
Vi har alle bæret den samme utonomin, vi har den samme egenverdien, den samme verdigheten, og så er vi rett og slett uenige om ting, og det kan vi uttrykke for. Og så er spørsmålet, tåler vi? Tolerans kommer fra tolere, det å utholde. Så vi har ofte å si at hvis du ser på deg som veldig tolerant, så er det veldig mye du ikke utholder. Det starter jo med at du har en negativ reaksjon på noe,
Det er toleranse. Det krever jo ikke noe utholdelse og tåle ting du er enig i. Så du møter noe du er sterkt uenig i, uttrykk verbalt eller visuelt, det må det måtte være. Og så er du også i posisjon til å forhindre et uttrykk, men du velger å la være den siste som er toleransen. Du tåler det. Ikke sant?
Selv om det byr deg stert imot da? Selv om det byr deg, for du kan tenke at du har en verdi, selv om du byr deg stert imot, du har en verdi fordi andre bør ha en samrette uttrykk i meningen som jeg har, det er den ene grunnen, andre er at jeg kan jo ta feil, det kan være den andre som har rett, og på det tredje, kanskje jeg bør være virkelig bryende mine standpunkter mot noen som er venner med meg.
for å sjekke ut om de holder vann, altså tåler de, altså trener de litt, ikke sant, utsetter de for motstand, altså trening er å utsette noe for motstand, ikke sant, for å bli sterkere, og gjøre det. Så der er det denne saken om å liksom inntå det som sinntog, så er det egentlig litt uavhengig av pandemien, bortsett fra at pandemien ble et
et stort eksempel på disse mekanismene, men boken var egentlig påbegynt før da. Det er noe som driver og skjer her. Og nå har jo sosiale medier blitt selve infrastrukturen for debatt og meningsutversling og det å uttrykke seg. Og i den grad internasjonale medier finnes sånn trengs, så er det fordi de henger på sosiale medier. Aldersgruppene under 40 eller 50 altså, så er det svært lite
tror jeg er redaktørstyrte medier. De er der kanskje folk kjøper disse avisene, blar litt, men det er ikke der de er. Det er ikke første, det er ikke dit de går når de våkner om morgenen for å finne ut hva som har skjedd. Nei. Ikke sant? Nei. Tror jeg altså. Det er inn på fiden sin og inn på sånne steder. Ja, du har jo barn selv. Har barn, ja. Ja. Og?
Hva legger du merke til der? Hvordan er de annerledes enn hvordan du var da du var? Jeg har jo litt sånn spredning da, så jeg har fra 9 til 18. Så allerede der kan vi faktisk se den utviklingen. Hun på 18 kan jo faktisk til en viss grad forholde seg til en verden hvor smarttelefonen ikke eksisterte. Sånn vagt minnes om at
Man kunne se filmer på DVD, altså masse sånt nå. Ikke sant? At den verden eksisterte, for smartphone, når den kom 2012-2013, begynte å etablere seg, så får man sånn hockeystick-kurve på. Også at folk er alene, ensomhet sitter for seg selv på rommet sitt og sånt. Mens hun har en på 14 som er jo, og en på 9, og han er jo, det er smartphone, ikke sant? Det er liksom hele
Det er der det skjer. Jeg tror at de som blir født nå, for eksempel, når de er 20, så finnes det ikke noe annet. Hva er det for noe? Papiravis, ikke sant? Å vente på at papiret skal bli trykket, hva er vits i det? Det er jo gammelt for lenge siden. Så der skjer det noe som stikker dypere enn jeg tror
i alle fall min aldersgruppe forstår, vi tenker at disse digitale mediene eller sosiale medier og alt det der er et slags tillegg til verden. Vi har den gamle verdenen, så er det et slags tillegg. Men poenget er at nei, nei, det er verden. Ja, for de lever liksom livene sine der nesten. Fullstendig, fullstendig. Jeg tror det gjennomsyres at de grader alt de gjør på et sånt nivå som ikke vi er i stand til å se nå, kanskje vi må se det om 30 år,
at det er så ekstremt mye som endrer seg. Alt fra hva politikk dreier seg om for eksempel, til altså avtale inngås hvem det er sammen med, hvordan det er sammen med deg. Så nå er det jo sånn at barn løper hjem for
og leke sammen for å spille sammen, være til sitt og så gamle sammen, online. Det er like sterkt kraft, de skal absolutt være sammen, men de gjør det på den måten. Store vitsen, det har jeg hørt om i lærerkjent gamle dager, hvis barn hadde oppført seg dårlig på skolen, så da hvis de ikke oppførte bedre, må det være inne i friminuttet. I dag er det vanskelig å ikke oppføre noe, så må det være ute i friminuttet, enda verre.
Så det der tror jeg er mye mer, om det er farlig eller bra, det er begge deler selvfølgelig, men det er en enorm revolusjon som vi står midt oppi. Jeg tror at noen perioder i historien som skjer ting litt raskt i andre perioder, tror vi er en periode hvor det skjer veldig store omveltninger nå. Som påvirker kanskje, ja hvordan politisk styresett bør vi ha,
Trenger vi politikere eller kan vi bare sette bort alt til ekspertene? AI som kommer da, selv om jeg vil faen seg AI ikke har noe med intelligens, det er en søkemotor, det er software. Det er veldig avansert software. Men om ti år så lever vi av det, for da er det enda mer avansert.
Det jeg har lagt merke til i utviklingen, jeg fikk vel mobiltelefonen i slutten av barneskolen, begynnelsen av ungdomsskolen. Men da hadde vi jo ikke smarttelefoner enda. Men det jeg har lagt merke til er at før så kunne du diskutere ting, og du kunne være...
ikke så interessert å konkludere. Du kunne snakke om en tema eller et fenomen, og så trengte du ikke å gå på Google for å sjekke hva er fasiten. Fordi nå er det sånn at du diskuterer ikke engang, du bare går og sjekker hva er det ekspertene mener om dette, og hva er det som er mest riktig å mene, eller hva er det som er mest rett.
Så før så var man litt sånn... Og dette vil jo sterke seg med AI ikke sant? Fordi AI, det som gjør at folk tenker at det er en slags intelligens, er at AI uttrykker seg litt mer sånn totalt som vi gjør. Altså du kan for eksempel få til å skrive en artikkel som fremfører et budskap. Altså det er ikke bare at du passivt dukker opp noe ikke sant? Men det er litt mer aktiv i forhold til deg.
Da vil du få enda større inntrykk. Her har vi fasiten. Sånn er det. Så det er ikke vits å diskutere det? Nei, og det som er poenget er at det man glemmer midt oppi det hele er at all kunnskap er det vi kaller perspektivistisk. Det kommer an på hvem som ser. Alle som ser, de ser fra et punkt. De har et ståsted, ideologisk ståsted, politisk ståsted, religiøs ståsted. De har et ståsted som farger det de ser. Det finnes ingen uskyldig kunnskap.
- Det er jo inntrykk som er objektivt liksom? - Nei, ikke i den forstand, intersubjektivt kanskje, men objektivt er det vanskelig. Jeg husker jeg har stått i 20 år og foreløst eksamen filosofikum hvor du sier at du ikke kan verifisere at en hypotese er sann. Du kan faktisk ikke bevise at en hypotese er sann. - Det kan bekreftes gjennom å... - Du kan styrke den, men det er en asymmetri der.
Hvis du har falsifisert den, så er den død for alltid. Men det om du får bekreftet den, så vil den bli sett på som sterkere, men den kan fint falsifiseres en dag. Og nettopp, du glemmer den innsikten her som kommer fra en av de viktigste vitenskapsfilosofene, Popper da. Som nettopp også var der som en reaksjon mot litt
litt av det de totalitære ideologiene har gjort med språkbruken vår, ikke sant? Altså hvordan de får oss til å slutte å være kritiske, for det er jo en ting de totalitære ideologiene på 30-40-tallet har jobbet mye med. Det er å gjøre det farlig på forskjellige måter å være kritisk. Altså det var jo livsfarlig selvfølgelig under det tredje riket, det var livsfarlig under Stalin selvfølgelig.
Da var du livsfairlig fordi noen kunne ta liv av deg. I dag er du livsfairlig ikke fordi noen tar liv av deg, men fordi du dør sosialt. Jeg har en teori på at folk er mer redde for å dø sosialt snart enn å dø. Ja, skammen er liksom... Ja, og poenget er at du kan ikke hindre deg selv i å dø fysisk, så det kommer til å skje. Men du kan faktisk hindre å dø sosialt. Så det finnes et oppskrift på det. Det er å holde seg innenfor.
Hvis du da overtar den frykten du har for å dø fysisk og så overfører den til å dø sosialt, så kan du gi deg selv sosial udødelighet, men da må du holde deg inn med gruppen. Hele den eksistensielle bekymringen for å dø fysisk har blitt til noe vi kan håndtere så lenge vi gjør det sosialt. Da kan vi bli udødelig sosialt sett, bare innenfor. Da er vi trygge.
Så det er dette her som skjer, og du kan si at hvis dette utvikles i sterk nok grad, så kan du si at noe av grunnlaget for det vi normalt kaller demokrati, ikke er til stede. For problemet med selvfølgelig demokrati er jo at det er representativt. Du stemmer på noen, for vi kan kalle det direkte demokrati, eller han har et menere, men da må vi ned i enheten på rundt 5000. Da er vi representativt.
Men hvilken garanti har du for at representantene oppretter elever, kjenner til folkeviljen eller gjør det? Er det en sterk folkevilje for å få kilowatt til å koste 2,50 kroner, når det normalt sett koster 30 kroner? Er det uttrykk for folkeviljen? Nei, det er politisk beslutning som er tatt, som antageligvis ikke samsvar med det folk ønsker.
Og da er spørsmålet, er vi stand til å bedrive kritikk da mot de som gjør det?
Politiker som er i posisjon, de er ikke spesielt glad i kritikk, selvfølgelig. De som er i opposisjon er ikke glad i kritikk, de tenker at de er snart i posisjon, så vi ikke driver med så mye kritikk. Det er ingen som vil ha det lenger. Gitt det så har vi fått en politikerklasse som lever sitt liv litt avsondret fra det folket det satte representerer, hvor det er mindre og mindre opptatt av det.
Så hva tenker du om det da? Hvor er vi på vei? Det er det man kunne vite. Jeg tror det var Karl Jasper som sa til han en gang at du tegner et ganske dystert bilde, men ikke et bilde helt uten håp. Den andre siden er det at rent historisk sett så har mennesker likevel...
ikke tålte så veldig godt å miste sin frihet heller. Det skal mye til. Det er veldig krevende å undersøke mennesker da. Men det er noe med det at det er litt sånn som når det skjer så gradvis at det blir fratatt mer og mer frihet, så kanskje vi ser det for sent da. Det er en dystre fortolkning av det, men så kan du si at disse kreftene her da, de har jo sannsynligvis vært rundt oss siden tidens begynnelse, at
Altså makt er problematisk, makt er farlig. Man sier at makt korrumperer, absolutt. Det er ikke et menneske som ikke tar en viss skade på sin sjel av å ha stor makt. Det tror jeg vi gjør.
Derfor har man et maktfordelingsprinsipp, at vi skal i hvert fall sørge for, hvis du har en person som både har lovgivende makt, utøvende makt og dømmende makt, så får du et despoti over natta. Det tåler ikke mennesker. Så derfor har vi delt opp de tre. Så har vi en fjerde med statsmakt, media, som skal sørge for at vi ser hva som foregår i de tre andre maktene.
Men jeg holder på å si, det er ingen som blir amerikansk president uten å ta skade på sin selv, eller allerede har tatt skade på sin selv god tid i forveien.
for de tåler ikke den makten. Og det er litt av problemet med det, og det er det samme derfor vi har også problemet over nasjonal politisk makt, og at avstanden til det vi kan kalle borgere, og det de er opptatt av, blir bort, altså den er så stor at det elimineres, at du har ikke kontakt med det, så du blir din, det nye fellesskapet du lever i er med de som har makt, de som er Stortinget i Norge,
De som sitter her er politisk uenige om at jeg har sagt det, men de er også kollegaer. Det er hverandre de møter. Det søteste er hver gang de skal... De er en av de få gruppene i Norge som vet av sin egen lønn. Det har puss i nok hatt den underlige funksjonen at lønnen stadig går opp. -Rart med det. -Ja, aldri ned. Og at den ligger ganske høyt. At den ligger to ganger sykepleielønnen.
Hvorfor kunne det ikke ligget på styrpelønn da? Lærelønn og sånt, men tilfellevis den er over millionen nå, tenker jeg. Så makt er veldig, veldig farlig. Hvis du gir fra deg makt til noen,
så vil ikke gi deg tilbake til makten frivillig. Og makt har aldri blitt gitt bort frivillig. For å ta makt så må du sette deg i posisjon til å ta makt. Det er som fremveksten av fagforeningen på 1800-tallet. Det var ikke fordi industrierne synes at nå synes jeg at man ansatte skal bestemme mer og sånt, men de ansatte begynte å organisere seg og begynte å streike og stoppe virksomheten og sånt. Da skjedde det.
Og det her er jo noe som har utviklet seg i deg fra du var litt sånn i opposisjon tidlig da, på en måte. Hva tror du er grunnen til det? Jeg er veldig skeptisk til psykologisering da, så det er det jeg bare nevnte. Jeg vet ikke om det er noe kursalitet her, eller noen årsakssamlinger, vet jeg ikke. Men jeg er opptatt av det jeg er opptatt av. Men det er jo litt sånn som...
en annen sånn, var det Wolfgang Plagen og sånt sa han, hvis du hvis du først er interessert i noe da og begynner å jobbe mye med det så blir du ofte litt mer interessert i det og sånn så får du en eller annen, uansett hva det måtte være og for meg så har det jo vært dette som jeg skriver mye, jeg sitter jo alltid og skriver på et eller annet
Og jeg leser bøker, men jeg er ikke en sånn storkonsument av masse litteratur. Jeg leser helt utvalgte ting som jeg jobber nøye med. Og da leser jeg ganske instrumentelt. Jeg er ute etter noe. Dessverre er ganske mye av filosofibøkene ikke sånne bøker du tenker at det er tunge saker mye av. Så du jobber med det.
Jeg sitter jo veldig mye med et ark og liksom lager streker og sirkler og prøver å finne ut av ting. Det sitter jeg mye med. Så du har alltid vært litt sånn på en måte da? Ja, alltid, alltid. Det er jo badet på seg da, litt mer av det. Men jeg har kanskje vært...
Jeg tror jeg skrev aviseinnlegg når jeg var 15 år gammel også. Så du har alltid vært ganske engasjert? Ja, eller jeg har vært i opposisjon. Jeg har vært litt sånn i opposisjon. Er det sånn type, stemmer dette her? Er dette riktig? Kan det ikke forstås på en annen måte? Det har vært litt sånn utfordrende, tror jeg. Og jeg synes det er veldig bra det at du klarer å gjøre det forståelig.
For folk flest da. Du er jo ikke den type filosof som skriver veldig komplisert og sånn at folk ikke kan skjønne... Jeg skriver ting som ikke folk kan lese også. Jeg skriver jo i den sjangeren da. Det er ingen som hører noe om, for da er det jo over i tidsskriftene, da er det over i fagtidsskriftene og sånt og fagfelligvurderte ting og sånt nå.
Men det har vært viktig for meg hele veien å skrive på en annen måte. En av de artigste sjangerne jeg vet om er kronikk. Da har du 5000 tegn. That's it altså. Kanskje 6000 hvis du er heldig. Så da må du forsøke å si det på 5000 tegn. Og
Og jeg tenker filosofifaget er nok et fag hvor du kan forlate det tekniske språkbruket og opprettholde ganske mye av substansen i det du ønsker å si. Hvis vi gjør med teoretisk astrofysikk så er det sikkert verre på en måte, den tyngre, ikke sant? Men på den siste boken her nå så brukte jeg å ha den redaktøren som var litterær, altså Kristin Flod som var redaktøren på den siste boken også, ikke fra filosofien i helt tatt.
Men hun har sånn gjenviktig Dante, så for all del. Hun var veldig på meg, og da bestemte jeg meg hele tiden at jeg skal lytte til henne. Jeg skal svært mye til for at jeg ikke lytter til det hun har å si. Hun endret. Da må du jo tåle, kan man si det på en annen måte, akkurat som nå når du gjør oversettelsen til engelsk, og gjør den til arbeid selv.
Og igjen, du har den samme utfordringen da, for engelsk er et helt annet språk, det har veldig mye ord, det er veldig mange måter å si det på, ikke sant? Norge har jo ikke så stort leksikk, ikke så mange ord, bare at mange ord betyr det samme. Så da prøver jeg liksom å forholde meg til sexen og si at det er noe som er mulig for folk å forstå. Kun om det ikke må være sånn, så får du bare rett ord, ikke sant? Dette kan du skjønne liksom, ikke sant? Så da må du jobbe med det på en måte. Så det å kommunisere er jo
viktig for meg. Det samme med sånn, jeg har hatt noen radiospalte i årets vis, ikke noe lenger, men i 20 årene og sånt nå, nesten ukentlig, sånn 9 timer eller 30 timer programmer. Da må man jo, du må jo gjøre det forståelig, ikke sant? Det du sier. Det går an det også. Ikke sant? Og noen ganger så kan du liksom til synliggjøre at det er en del faglig terminologi som
som kanskje ikke er så substansielle når det kommer til stykker, bare at vi bruker disse begrepene for det blir så selvfølgelig for oss, men hva betyr det egentlig? Det blir bare selvfølgeligheter. Hva ligger i disse begrepene? Ja, sånn at det blir forståelig for folk, sånn at andre kan reflektere litt mer over det også. Jeg tenker at det var veldig viktig at du kom med en sånn motstemme tidlig, hvor du gjorde folk oppmerksom på at dette her kan jo
ytterste konsekvens blir ganske alvorlig hvis ikke vi nå reflekterer litt over disse totalitære tendensene. Jeg synes jo det var veldig bra, og også at du fikk det inn i hovedfunksjonen. Jeg har jo aldri hatt noen problemer med det. Men jeg har jo forsøkt hele tiden å ikke ha en litt spørrende funksjon. Det er jo ikke sikkert jeg har rett heller. Det å være litt spørrende
Og det er kanskje tilhenger av å bli alltid litt på vakt når jeg møter en veldig ikke spørrende holdning som bare bombaster sånn at det er sånn. For det er veldig få ting som du kan være sikker på det om, ikke sant? At det er sånn. Så jeg prøver å holde meg i litt den der ikke lage autoritære tekster da. Litt åpnere tekster. Hvor jeg sier at det er mulig at det er sånn, men det kan være sånn også. Eller selv om det er sånn så kan dette her være problematisk. Altså
litt sånn løfte det opp, og det at vi kan tåle to budskaper da. Og det tror jeg opprettholdet toleransen for to budskaper er ganske viktig, eller fler. Og da blir det en annen type, det blir lettere også for en debattredaktør da, kan du si, ikke sant, en veldig spissa.
Og det var jo åpenbart en forventning i lang tid på at media skulle formidle et budskap. Så hvis du formidlet et stikk motsatte budskap, så kunne det være vanskelig, men du kunne formidle det pluss et annet budskap. Ikke sant? Altså, ha den formen. Så jeg har jo, jeg vet ikke, jeg skrev 15 kronikere og sånt på ett og et halvt år, og så skrev jeg en del sammen med folk også, men de hadde litt av det samme oppfatningen. De var ikke spesielt autoritære, men bare si at
Vi må hele tiden huske på at det kan hende at det finnes et annet perspektiv som vi må opprettholde. Ja, få fram litt refleksjon rett og slett da. Ikke være så kategorisk. Ja, og det er jo liksom å appellere til den sunne fornuften. Du sa pandemi nå, så er kanskje den sunne fornuften overtatt igjen nå, fordi nå lever vi våre liv og sånt, og folk blir smittet, noen dør. Vi vet entent hvem det er, aldersgruppemessig,
komorbiditetsmessig så vet vi litt. Det er noen ganger sånn også at vi ikke lever evig. Derfor er vi villige til å bruke ganske store ressurser til å redde unge mennesker, for da redder vi veldig mange leveår. Det er den vanlige måten, men hvis du er gammel så bruker vi mindre ressurser. Dette er samfunnsøkonomi, vi redder ikke så mange leveår i forhold til dette.
Dette er kost-nytte i forhold til penger. Under pandemien var vi villige til å utsette veldig unge mennesker for mulig skade for å redde veldig gamle mennesker. Og det er ny. - Det var da jeg begynte å stusse litt. Hva er det som skjer her? - Vi gjør normalt sett ikke sånt. Etter hvert så viste det seg at for 6-8 åringer var ikke pandemien spesielt farlig. Det er ikke en kontrovers hos syringene, det var ikke det.
Men vi tenkte at hvis vi stenger skolen for det, så kan vi redde mennesker som er 85. Ja.
Men vi bruker normalt sett ikke mye ressurser, og det gjør vi ikke i dag heller. På en rekke områder så gjør vi ikke det, og det kan oppfattes nesten litt kynisk, men helsevesenet er nettopp det stedet hvor man tar ganske robuste analyser av det innemellom. Hvor skal vi legge ressursene våre? Selv om vi har mye ressurser så er det ikke uendelig. Og da er det jo ut ifra å redde maksimalt med leveår totalt sett. Og det var kanskje det som var pusset i hodet for denne måten å tenke på nå.
Og så kan du si, var det fordi noen var ute etter å ødelegge samfunnet? Det er jo de som... Og det er jeg ikke sikker på om jeg mener, men jeg tror det var en total mekanisme hvordan media dro det i gang. Altså hele det der, det drar med seg ting etter hvert. Og til slutt så sitter man med noe som man ikke skjønte hvordan ble til. Hvordan havna vi der? Ja, for jeg husker jo det at jeg ganske tidlig var litt sånn
Hvor jeg spurte litt sånn det med vaksinering av de yngste. At er det kanskje litt egoistisk på en måte når vi ikke vet? Nei, altså, ikke sant? Og i hele den debatten der så
Jeg håper hverken for eller mot vaksiner. Jeg får gode vaksiner og mot dårlige vaksiner, og det tror jeg antageligvis de fleste er. Men det er et prinsipp som jeg mener er helt avgjørende, det er informert samtykke som skal gjelde.
Og hvis du ønsker å vaksinere deg, så skal du gjøre det. Hvis du ikke ønsker å vaksinere deg, så sier Norsk lov, og FOI har vært krystallklare på det hele veien. Heldigvis. Hele veien har de sagt at det er et tilbud vi gir deg. Og vi anbefaler det, men det er du som tar beslutningen. Jeg ble intervjuet på en sånn Større vinter i Aftenposten i begynnelsen av 2002, var det det?
Det er et spørsmål for deg. Da gikk folk rundt og spurte hverandre, har du vaksinert deg? Det var en sånn spørsmål folk stilte hverandre. Hvor gamle er du, har du vaksinert deg? Og så sier jeg at jeg synes ikke du skal stille spørsmål der. Det er personverden blitt av til å spørsmå det. Det er sensitiv personinformasjon. Det er ikke bare personinformasjon, det er sensitiv personinformasjon man ber om da. Så vi skal ikke stille hverandre sånne spørsmål.
Dermed mener jeg hverken det ene eller andre, men bare at du ikke skal skrive om det. Det er et personlig spørsmål. Da husker jeg det ble en sånn liten følgetank på sånn at han har sikkert ikke gjort det, eller han har kanskje gjort det. Jo, for det var sånn rart prinsipp også, for jeg husker jeg fikk en mail, har du tatt tredje dose? Og så svarte jeg at nei, jeg har tatt to, og jeg kommer ikke til å ta en tredje dose, for det er ikke anbefalt for min aldersgruppe å ta flere doser, og da ser jeg ikke helt hensikt med det.
Og så synes jeg egentlig det er litt feil at du stiller meg dette spørsmålet. Ja, for det er det som er problemet, synes jeg. Fordi vi er jo, dette er jo, du kjenner jo at det er fra ditt fag, det er jo ekstremt streng lovgivning på dette her. Jeg har jo masterstudenter som skal gjøre en annen spørreundersøkelse, for eksempel, en hel haug med ting.
som nettopp får å beskytte sensitiv informasjon. Og så plutselig ble dette en sånn type kaffeprat. Og det er det som er problemstilling for meg. Folk får jo ta den vurderingen selv utenfor en kost-nytte-vurdering. Det vil alltid være en kost-nytte-vurdering. Alle medisiner er skadelige på en eller annen måte. Men vi tenker å håpe å si de som vurderer
Disse medisiner, de grunnprinsippene er gjør den mer gang enn skade eller mer skade en gang? Hvis den gjør mer skade en gang, så til at vi nikker og gjør mer gang enn skade. Og det vil si at kreftmedisin er veldig skadelig, men kreft er også veldig farlig. Så da aksepterer vi ganske mye skade, ikke sant? Det er ingen som tar kreftmedisin for morvors skyld som tenker at jeg føler meg frisk og god, men jeg tar litt ekstra kreftmedisin. Og det er det prinsippet som er det viktige prinsippet.
Men det ble opprettholdt i forhold til lov og alt sånt nå, men i...
I den offentlige verdenen sier alt det prinsippet, men i den sosiale verdenen sier alt det ikke. Der var det spilt på andre prinsipper. Jeg husker at jeg stilte litt spørsmål med det. Er vi sikre på at det er så lurt å vaksinere friske barn når det egentlig ikke er farlig for dem? Da ble jeg sett på som umoralsk og en anti-vaxxer. Og så...
Det å også lage merke til var at vi helsepersonell, vi burde helst ha noe hensyn til andre. Og
Selv når de visste at vi smittet like mye vi som var vaksinerte, så var det sånn at de unngikk problemet om at de ikke egentlig får lov til å innhente den informasjonen ved at hvis ikke du sier vaksinestatus, så blir du behandlet som om du er uvaksinert. Dette ble for meg en stor debatt, ikke i vaksinen, men knyttet til vaksinepass. For da knyttet man jo rettigheter opp til en medisinsk status, ikke sant? Og ikke vaksinepass.
Som jeg ville sagt at selv om vaksinen hindrer videre smitte, så er det fortsatt problematisk. Ikke fordi jo det hindrer videre smitte, men hva annet gjør det med samfunnet? Er det verdt det? Men jeg skrev en kronikk sammen med MetaKarl Lager, eller to kronikker sammen med MetaKarl Lager i en idé og et eller annet sted tror jeg. Hun kom jo fra effektforskning, så hun visste jo ganske tidlig at nei, det hindrer ikke videre smitte. Da i mitt hodet forsvinner enhver
forankring for et vaksinepass da. Da har du ingen funksjon. Så har det noen som har forsøkt å si at du blir mindre syk hvis du vaksinerer deg. Ja, det er mulig det, men vi forskjellsbehandler jo ikke mennesker
i forhold til hvorvidt de har selvforskyldte sykdommer eller ikke selvforskyldte sykdommer. Det har vært diskutert om røykere bør stille bak seg helsekøya, folk som har i seg for mye sukker bør stille bak seg, men vi gjør altså ikke det. Og hvis vi skal gjøre det så må vi universalisere det, da må det gjelde allment da. Men da er det spørsmålet, ønsker vi det samfunnet? Ønsker vi et sånt samfunn hvor vi differensierer hvorvidt du har selvforskyldte eller ikke selvforskyldte sykdom? Så for meg så ble det en viktig debatt i en typisk måte, det var ikke
Altså hva han gjør med oss politisk, for vaksinepasset var en av de, synes jeg, mest avskyelige diskusjonene her, fordi der var det snakk om å begynne å diskriminere mennesker i et samfunn i forhold til
både fundamentale rettigheter, grunnlovsfeste rettigheter, menneskerettigheter, ikke sant? Fri, farts eller rik og sånt nå, opp mot en bestemt type medier.
medisinsk status. Og det er veldig, veldig problematisk, ikke sant? Og heldigvis så ble det ikke noe særlig fart i det. Og det synes jeg er bra. En annen ting er når det skal krysse nasjonale grenser, for vi kan ikke bestemme hva andre land finner ut av det som lovgivning, men vi kan jo diskutere hva vi skal ha her til oss i hvert fall. Ja, og det er veldig bra at noen tok ordentlig til motmelde og argumenterte på en god måte når det kom til det prinsipielle. For jeg også var jo litt sånn at ønsket
ønsker vi et sånt samfunn. Jeg husker jeg reagerte veldig negativt når jeg så på Macron, hvordan han på en måte så på de uvaksinerte som andrehåndsborgere da. Og den retorikken han brukte liksom. - En av de farligste tingene vi vet politisk, det er når du introduserer begreper som verdig og uverdig i et samfunn. Og det kjenner vi til eksempel da, når du bruker sånn noen er verdige og noen er uverdige.
da er overgrep mot minoriteter med en gang. Og hvis du forteller et flertall at dine problemer skyldes et mindretall, da er barbariet nærstående at da bygges opp et sinne i flertallet som de tar ut på det midlertallet. Der er det eksemplene mange, og det kan skje i det beste av alle familier, i det beste av alle land. Da slipper det å løse krefter
som du ikke ønsker å slippe løs. Og som har farlig politisk springkraft i seg.
Ja, for det var det jeg også så og syntes var veldig skummelt på en måte. Og der var jeg litt skuffet over mediene, for de skal jo også ikke stigmatisere en minoritet. Ja, det er jo nedfelt, og de skal løfte frem konkurrerende synspunkter, ikke sant? Ja, ja. Mediene hadde mediene, jeg gikk ut ganske tidlig og anklaget mediene for å ikke gjøre jobben sin i det hele tatt i forhold til verdigrundlaget sitt. Mediene skal jo ikke...
skal jo ikke videreforbringe maktens oppfatninger. Det kan si at de har noe informasjonsplikt i forhold til å få ut noe informasjon og sånt, men de skal jo være kritiske til det makten kommer med. Så for meg så ble det delvis også et sånt gigantisk solmonersk
eksperiment. Kunne du forklart det eksperimentet? For det er jo ikke sikkert alle... Det er to typer konformiteter. Det ene er det vi kan kalle informativ konformitet. Det er når det er for en
psykiatriske psykolog som heter Sharif på 30-tallet. Når du er usikker på hva du skal gjøre, så gjør du det andre gjør. Da er du altså usikker på hva du skal gjøre og da ser du på mennesker rundt deg og så gjør du det uansett hva du gjør. Det kan være de merkeligste ting du gjør. Og du gjør det ikke fordi du skjønner hvorfor du gjør det, men du gjør det fordi de gjør det. Ikke sant? Men så har vi det som kalles normativ konformitet. Du er ikke lenger usikker på noe, men du er fortsatt villig til å gjøre det andre gjør. Du er fortsatt helt sikker.
og det var disse linjestudiene, ikke sant? Altså du skal vurdere hvor lang en linje er i forhold til en standardlinje, hvor det er helt åpenbart da, at la oss si ingen av linjene er like lang som standardlinjen, men så er det åtte mennesker i gruppen som sier at det er linje B som er like lang. Og så ser du at alle kan se at det ikke er det, men de sier det likevel, for det har blitt fortalt at de skal si det for å lage et eksperiment. Og nå er det din tur da,
Det gjelder ikke alltid, men et ganske signifikant antall går med på det. Det er normativ konformitet. Da står du ikke lenger. Vi er villige til å se bort fra. Da kan vi si at folk på intervjuer etterkant sa at "hvorfor sa du det?" og så sa de at "jeg kunne jo ta feil" og sånt. Ettersom det var litt kjipt. Det skulle være den eneste som mente det.
Hanne Arendt har jo snakket om dette egentlig før gjennom bryllup om tankeløshet. Altså hva er det som fikk mennesker til å jobbe i de tyske utrydelsesleirene da? Ikke sant? Og noe av den samme konformiteten er drivkraften der. Det er mye annet også, men de er ikke nødvendigvis klinisk gærne eller barbare eller perverse. Det kan godt hende det var noe sånt for all del.
Men jeg setter ned bilder nå, hva fritidsaktivitetene til vaktene i Auschwitz, altså når de var ute og koset seg og hadde piknik og sånt nå, hvor de ser veldig normale ut, og antageligvis er de helt normale også. Men du bygger opp oss og dem, ikke sant? Og de andre har ikke full menneskeverdighet, for de mangler noe, og gitt at de har det, så kan vi gjøre ting mot dem, og
Og disse kreftene her, de ligger på lur hele tiden. Og dette viser jo kompromissforskningen at hvis du kan ta en liten gruppe og definere den, og dette er jo
holdt til å si milligrams forskning og så videre. Selv om det er veldig problematisk forskning og veldig bøy kritisert, antallvis bøy kritisert mer enn blitt kritisert. Det er mye som... Det er å tro du har drept dem liksom. Ja, altså det er masse svakhet i den forskningen. Men likevel så er det sånn at hvis du tar en liten gruppe eller en stor gruppe og sier at hei dere er den gruppen her og dere er de verdige, det finnes en gruppe som er uverdig for de har ikke gjort det det skal gjøres med denne gruppen her og de ødelegger flere. Ja.
Det sørger for at du ikke får gå på fest, for eksempel, eller noe sånt. Og hvis du slipper løst de kreftene, så har du sluppet løst barbariet. Det er ganske sikkert. Og det skjedde ikke i Norge, for man dro det på en måte ikke langt nok. Men helsedirektoratet
Gulvåg sa jo i en anledning at de skulle spilt mer på følelser, og det synes jeg er veldig problematisk. Da blir det jo på en måte propaganda da, for det er jo selve definisjonen på det. Ja, og da blir det et ekstremt press på det mindre tallet. Og det var disse sidene her ved håndteringen av pandemien som jeg synes var problematiske og politisk veldig farlige, for dette her
Dette vet vi om hva slags krefter du slipper å løse, for du slipper å løse krefter også. Ja, den der dehumaniseringen som på en måte rettferdiggjør at de får man lov til å behandle dårligere, fordi de er mindre verdt. Og så er det noe med den
Hvis det også er en lov da, som rettferdiggjør det, så er det litt sånn, ja, men jeg bare følger ordre, eller jeg bare hører etter... Jeg liker ordre, følger loven. Ja, rett og slett. Og det er jo dette her, og det vil si, da har han begynt å snakke om tankeløshet, at du har sluttet, altså du har ikke lenger en kritisk sans, du kan tenke og finne frem til, men du har ikke en kritisk sans lenger. Du kan ikke vurdere...
Hva skjer? Er dette riktig? Bør vi gjøre det sånn? Den evnen der som kanskje er glansnummeret til det å være menneske, den har du begynt å miste. Du er ikke lenger i stand til å reagere, men du er ikke lenger i stand til å agere. Du bare kan reagere på den inputen du får, men ikke sette i gang noe nytt og uventet selv og begynne å stille spørsmål og sånt.
Det er jo nesten ikke noe vits hvis alle andre er skjønt enige om at sånn er det og sånn bør det være. For jeg tenker at det er så viktig for oss for overlevelse faktisk å være del av fellesskapet. Da er vi tilbake til Sartes påske om at helvete er de andre. Ikke sant?
Jeg var veldig begeistret for Bjørnebo da. Det er jo litt... Han snakket jo til en annen tredje utsikt her. Jeg så en av de siste intervjuene med han før han hengte seg. 75 og sånt. Og det var fortsatt en sint, krakilsk, opprørt, forbanna person, ikke sant? Han var fullstendig nonkonform, ikke sant? Men det var plass til han da.
Han ble ikke sosialt ekskludert? Nei, han hadde åpenbart problemer med alkohol og alt sånt. Men som var til stede som en sånn type figur. Men fordi han på den tiden tilfeldigvis også var opprørt over ting som han var opprørt over, altså hva er hvite navnkrigen til USAs rolle, så fikk han plass til, men det var i hvert fall drevet av et sånt
personlig engasjement, sinne og komplett nonkonform. Når han syntes han ble for snill etter Jonas og sa alle riktige tingene, så skrev han porno. Selv om det er ganske lite oppsiktsvekkende ting for oppstillingen som er i dag, men det ble dømt. Boka ble stoppet. Det var jeg for å
tror jeg også til viss grad for å banne kirka. For å provosere? Ja, eller for å si vent nå litt, ikke sant? Jeg vil ikke bli gjort så tannløst for han skulle skrive bestialitetshistorie etterpå. Og da kunne han ikke bare være...
bare en sånn snill person som mente alt riktig. Det er litt det samme vi har gjort med ettermiddel med Alf Preussen, han var en snill barnehageonkel, mens Alf Preussens tekster er noe helt annet. Hvis vi pirker litt i det. - Det var vel Bjørnbos som kom med de formyndermennesker? - Salamandrene, det var Jonas. De med nøklene. Han hadde det perspektivet veldig utfordret,
og det er jo Norge på 60-tallet. Ja, for det er det, men nå har liksom
faktasjekkene og mediene også begynte å ta den rollen, og den hadde de på en måte ikke på den tiden. Alle skal passe på hva du mener, i stedet for å si at det du mener er feil, men da kan vi argumentere mot deg. Ja, for det er det som er så fascinerende nå. Nei, for problemet er at hvis du argumenterer mot, så inviterer du folk til å argumentere tilbake, og da inviterer du til en dialog, men det er jo ikke det vi inviterer til i sosiale medier. Vi vil enten bekrefte det perspektivet som styrende gruppen er, eller så hører ikke hjemme her. Nei.
Det finnes ikke noe annet plass for deg. Og det er det som skiller sosiale mediene fra det vi i prinsippet mener mediene skulle være. Om det er det, er jo å ta en sammenheng. Men om det noen gang har vært det, kan vi stille spørsmål. Men at det skulle være det stedet hvor konkurrerende oppfatninger skulle bli lansert. Men det er noen mekanismer i det sosiale.
Og det er jo det han Arendt skriver om og jeg som skriver denne boken her. Til slutt så får vi det vi kan kalle tyranni uten en tyrann. Vi tenker tyrannen lenger. Det er bare konformiteten som styrer det hele. Men problemet er at sosiale medier de eier seg noen. Og de som eier de har helt sikkert store økonomiske interesser for det er ekstremt verdifulle. Men de har så store økonomiske interesser at de høyst sannsynlig også har politiske interesser. Ja, og da
Og så vet vi at gjennom å dytte litt på algoritmene, på hvordan de bekrefter ting, så kan de styre, ikke direkte software-messig, men det har likevel påvirket oss til at det endrer store gruppers oppfatninger om saker og ting. Ja, for det så vi jo på Twitter, så har de jo sett det at det er jo en del...
innlegg og sånt som har blitt shadowbannet og som færre har sett og sånt fordi det politisk ikke var så veldig hensiktsmessig. Vi har sett også, jeg skrev en kronikk i VG og sånt rett før jul, at vi har det som kalles hybridsensur, at det gir hybridsensur. Sensur, altså at staten skal forhåndsgå å kjenne utsangen Norge, er ikke til og til Norge. Du kan forby, eller du kan anmelde et utsang, og så kan du straffes for det, men da må utsangen ha vært her. Du kan ikke forhåndsforby det. Det er ikke lov.
Og det er en typisk, i alle demokratier så har de den regelen. Men det vi ser, at du kan få en kobling mellom den utøvende myndighet og de som eier sosiale medier. Så du kan få de til å gjøre det. For de har all rett til å gjøre det, for det er deres do-vegg. De bryter ikke noen lov. Derfor bør sosiale medier underlegges vanlige offentlighetsprinsipper, at det er en offentlighet. Ikke at de ikke kan gjøre det, for det er så stort. Det er det som er problemet, slik at da kan politiske myndigheter via
Da får du det vi kaller hybridsensur, altså forskjellig type, enten at du blir ekskludert eller du blir bedrivet selvsensur, eller du blir økonomisk rammet. PayPal brøt med Wikileaks for eksempel, når Sarns hadde kommet med høyst sannsynligvis sanne opplysninger om amerikansk rikføring.
og da får de til sensorene likevel. Og den koblingen der, det er jo ikke overraskende at noen skjønner at vi kan gjøre det på den måten. Nei, klart ikke. Så det ligger her som en mulighet til. Og det er problematisk. Så hva er løsningen til dette da? Hvor går vi herfra liksom? Hvor går vi herfra? Nei, altså jeg tror nok det er jo med fullstendig bevisstgjøring, refleksjon,
Jeg pleier ofte å si, jeg bestiller spørsmålet, hva er filosofi? Men jeg pleier ofte å si at jeg systematisk forsøker på å forstå det du allerede kan, men som du kan så godt at du har sluttet å legge merke til. Og det krever ofte at du endrer perspektiv. At du setter deg i et annet sted, eller i en annens sted. Det er et gammelt etisk grep. Og forsøker å se, hvordan ser du derfra? Hvordan ser du ut? Altså at du evner å endre perspektiv. Og at vi bør gjøre det med evne mellomrom,
også på de tingene som jeg er helt sikker på at sånn må det være. Også ikke sant, ja men vent nå litt, ikke sant, er det virkelig sånn? Også forsøker vi, ja men hvis jeg ser det, for noen ganger kan oppfatning av mennesker virke ekstremt fremmedvart ut på oss. Ikke sant, så vi tenker at det kan ikke være mulig å mene noe sånt, tenker vi innimellom. Og da må vi ikke psykologisere og si at det er mulig å tenke fordi de er blitt gjerne og sånt da, men det å faktisk ta den posisjonen og se fra
Det er en frigjørende øvelse. Da frigjør vi oss fra verden slik den faktisk er. Den kan være på en annen måte. Det er ingen som har tilgang på den helt objektive fasiten på hvordan verden er, for det er ingen som vet hvordan verden er. Den er ikke på en bestemt måte veldig dynamisk.
Ja, så det er liksom det å prøve å sette seg inn i en annen persons perspektiv. Eller sette seg i et annet perspektiv. En annen persons perspektiv, altså det er som å si til en firehjuling som har kastet sand i ansiktet på en venninne i sandkassen. Hvordan tror du hun opplevde det? Ikke sant? Ikke sant? Det er banalt kanskje, men helt til å sette seg i et annet perspektiv.
Tilater vi å se, og det er en rekke debatter som ikke har lov til å være i Norge, kan vi tilate oss å se denne saken her fra et annet perspektiv, for å få en forståelse. Når vi har gjort det, så kan vi si at det er på stadig flere områder, så er det en aktivitet vi ikke begybler.
Ja, så ditt take på det er å rett og slett bare hjelpe folk til å reflektere litt mer da? Ja, måten vi gjør det på er jo ofte å stille hverandre spørsmål. Og noen ganger så blir de spørsmålene møtt med en 12-årig yngstmiddelbeskjed. Og saførene roper høyt. Men at vi må hele tiden stille
stille det spørsmålet. Kirkegård har en sånn fantastisk setning i stedet for at det var på teater hvor en av en aktør i teateret løp inn på scenen og ropte "Brand, brand, det brenner!" og folk jublet og klappet og syntes det var godt teater. Det brant. Det brant faktisk, ja. Og han så for seg at sånn kom veien til å gå under til allmenn jubel.
Nå er han en ganske dyster person. Ja, ja. Nei, men det er det, så vi kan på en måte, så man må jobbe litt mot de kreftene da, og sørge for at folk ikke sensurerer seg selv heller, for det er veldig skummelt. Ja, man må jobbe sånn motnarrativt, som er på oss med et fint grep, motnarrativt. Det vil si at det bærende narrativet,
Det er så mye forskning, da kaller vi det paradigmer. Forskning foregår vanligvis innenfor et paradigme, men man kan også ha en bevissthet om at forskning foregår innenfor et paradigme, innenfor en narrativ vers. Det er sånn vi forsker, og ikke på en annen måte. Men man kan jobbe motnarrativt, hvordan ser det ut fra et annet perspektiv? Det tror jeg mennesker har et visst anlegg for, hvis vi bare tør. Ja.
- Det er kjempebra, alt du kommer med. - Nå må du være uenig. Jeg er en pokker heller. Sånn må det ikke være. - Jeg håper også at denne podkasten kan bidra til refleksjon rundt disse tingene. - Jeg tror at podkasten i dag, det er ekstremt mye spennende ute på podcaster, så nå må jeg ikke drukne i det så mye.
Men det skjer mye der og det er der det skjer nå, tenker jeg. For der får du de litt lengre diskusjonene som gjør at ting er litt mer komplekse. Hvem tenkte at hvis vi gir deg to minutter nyhetsinformasjon med sak så er du informert? Når var det den tanken oppstod at verden er så enkel? Du kan like gjerne ikke se på det. Du er omtrent like opplyst.
Ja, for da blir det liksom korte, sterke budskap som... Og det er følelser. Det er sånn følelsesmessige ting. Der er det noen som blir det. Ja, men var det det som var saken? Vet ikke. Der.
Og så tenkte man, ok, hvor tilfeldig er det? Hvor bevisst er det? Hvorfor har de valgt ut akkurat dette, og ikke dette eller dette? Ja, for det er jo ikke sånn at de velger ut alt som skjer i hele verden, for da har du jo etter lang sending helt bestemte ting som velges ut, men bestemt type belysning. Vi skal ta to minutter, ferdig med det, og da har du opplyst hva som skjer i verden. Du kunne jo valgt...
en milliard forskjellige vinklinger og scenarier og områder i verden osv. som det kunne gjort det samme, og det ville gjort noe annet med befolkningen. - Jeg tenker at det er viktig å være bevisst. - Beskyldig kunnskap finnes ikke.
Er det noe mer du nå etter? Nei, nå har vi godt dekket en, synes jeg. Det har vært en veldig interessant samtale å diskutere med en filosof. Det er ikke ofte jeg for den muligheten. Ungene mine synes de får den litt for ofte. Det er litt sånn å gifte med psykolog. Tusen takk. Selv takk. Lykke til videre med podcasten også. Takk for det.
Teksting av Nicolai Winther