SmS #114 Mads Larsen: Derfor får vi færre barn og er på vei mot selvutslettelse
Silje snakker med forsker Mads Larsen om synkende fødselstall, singelkrisen og pardanningsstrategier. De diskuterer hvorfor færre får barn, datingapper, p-piller, velferdsstaten og forslag om å legge til rette for at kvinner kan få barn alene for å hindre selvutslettelse.
00:00
Mats Larsen diskuterer fallende fødselsrater og utfordringer knyttet til frie kvinner i dagens samfunn.
03:45
Fremtiden krever velferdsreformer for å støtte kvinner som ønsker barn, selv som aleneforeldre, i møte med synkende fertilitetsrater.
08:01
Kvinnelig frihet og effektiv prevensjon har endret paringsstrategier, men utfordringer med reproduksjon og partnervalg vedvarer.
16:19
Det er en bekymring for at lav fertilitet hos moderne kvinner kan føre til kulturell selvutslettelse i Skandinavia og Europa.
25:47
Datingapper forsterker eksisterende problemer med paring, ved å skape overflod og økte krav som fører til høyere singlerate.
Transkript
Nämnd i episoden
Mads Larsen
Gjest og forsker fra NTNU på pardanningsstrategier og fertilitet.
Silje Skjevig
Podkastvert, psykologspesialist, deler egne erfaringer med frysing av egg og p-piller.
NTNU
Universitetet der Larsen forsker på fertilitet.
Toward Individualistic Reproduction
Open access-artikkel av Larsen om fertilitet og selvutslettelse.
Israel
Unntak blant frie samfunn; kombinerer frie kvinner med høy reproduksjon.
Kasakhstan
Land med spesiell kultur som oppnår reproduksjon, ikke kopierbart.
Sør-Korea
Ekstremt lav fertilitet; ett barn per 100 etter fire generasjoner.
Ungarn
Innførte skattefrihet for mødre som insentiv for flere barn.
Hinge
Datingapp der 50 % av mennene på bunnen får 4 % av oppmerksomheten.
Tinder
Datingapp nevnt som overfladisk paringsarena med tynn informasjon.
Sarah E. Hill
Forfatter av boken 'How the pill changes everything' om p-pillers effekt.
How the pill changes everything
Bok Silje leste om hvordan p-piller påvirker kvinners hjerner og paringsatferd.
P-piller
Diskuteres som mulig påvirkning på kvinners libido, paringspsykologi og partnervalg.
Fødselsdalutvalget
Norsk offentlig utvalg om fødselstall; kritisert forpassiv tilnærming.
Sylvia Listhaug
Politiker nevnt vedrørende frykt for antifeministisk backlash i Norge.
Gro Harlem Brundtland
Bygget ut velferdsstaten 2.0 på 80-tallet ('Gro').
PayPal
Betalingssystem for økonomisk støtte til podkasten.
Bitcoin
Betalingsmulighet for støtte til podkasten.
Deltagare
host
Silje Skjevig
guest
Mads Larsen
Poäng
Følelsene dine jobber ikke for deg – følelsene dine jobber for genene dine.
Et sentralt poeng om at vår paringspsykologi er evolusjonært programmert, og ikke nødvendigvis fører til det vi rasjonelt ønsker i moderne samfunn.
I Norge vil det etter tre generasjoner være 30 barn der det er i dag 100.
Et kraftfullt illustrasjon av konsekvensene av en fertilitetsrate på 1,48 over tid.
Alle endringer som saboterer reproduksjon vil ikke overleve.
Et kontroversielt utsagn som antyder at samfunn med lav fertilitet vil bli erstattet av samfunn med høyere.
Forskjellen på en egoist og en feminist er at en egoist vil ha privilegier og friheter for seg selv, mens en feminist ønsker at alle kvinner skal være fri, også fremtidens kvinner.
Et omdefinerende utsagn som brukes for å argumentere for at fertilitetsproblematikk er en feministisk kampsak.
Vi har funnet opp prevensjon som gjør at vi har sjakkmattet genene våre her oppe i dag, og dermed sjakkmattet vår fremtidige eksistens.
Et dramatisk blikk på prevensjonens rolle i skilsmytten mellom seksualitet og reproduksjon.
Utseende har ikke en dritt å si hvis du har en unge med kolikk.
Siljes poeng om at langtidskvaliteter er viktigere enn korttidskvaliteter for foreldresamarbeid.
Påståenden
Norge har en fertilitetsrate på 1,48.
Et faktisk tall som kan verifiseres mot offisiell statistikk fra SSB.
Andelen kvinner i alderen 20-34 år som mangler en partner har doblet seg fra 23 til 46 prosent mellom 1977 og 2022.
Henvist til som en funning i deres forskningsartikkel; kan sjekkes mot statistiske data.
Norske kvinner ønsker rundt 2,2 til 2,4 barn og får 1,48.
Kan verifiseres mot SSBs undersøkelser om fertilitetsideal.
Fertilitetsraten i Norge sank fra 4,5 til 1,9 mellom slutten av 1800-tallet og 1930-tallet.
Historisk demografisk påstand som kan sjekkes mot historisk statistikk.
Fertilitetsraten i Norge steg til 2,9 på 1960-tallet og falt deretter til 1,7 etter 1968.
Historisk demografisk påstand.
Fertilitetsraten i Norge nådde 2,0 i 2010 og har siden sunket til under 1,5.
Kan verifiseres mot SSBs statistikk.
I 2019 ønsket norske kvinner 2,4 barn, i 2020 ønsket de 2,3 barn, og i 2022 ønsket de 2,2 barn.
Refererer til undersøkelser av kvinners fertilitetsideal.
Tyskland har vært under reproduksjonsraten siden 1970.
Demografisk påstand som kan verifiseres.
Israel er det eneste landet som kombinerer frie kvinner med tilstrekkelig reproduksjon.
En påstand fra forskningsartikkelen som kan diskuteres mot internasjonale fertilitetsdata.
På Hinge får 50% av mennene på bunnen 4% av oppmerksomheten.
Refererer til data fra datingappen Hinge.
I dag betaler menn mer inn til staten enn de får tilbake, og kvinner får over 12 millioner kroner mer enn de betaler.
En økonomisk påstand om kjønnsforskjeller i offentlige budsjetter; metoden for beregning er uklar.
Gjennomsnittsalderen for første fødsel i Norge har økt fra 24 år på 1970-tallet til over 30 år i dag.
Demografisk påstand som kan verifiseres mot SSB.
I Finland er det mer sannsynlig at et samboerskap går videre til et brudd enn til å få et barn.
En demografisk påstand om samboerskap i Finland.
Ungarn har innført skattefrihet for kvinner som får to eller flere barn.
En påstand om ungarsk familiepolitikk.
Prosessen som ledet til statlig individualisering startet i Norge i 1226-1249.
En historisk påstand om begynnelsen på individualisering i Norge.
Det er ikke anbefalt å fryse ned egg etter 35-årsalderen.
En medisinsk retningslinje som kan verifiseres.
I Norge får man ikke bruke frosne egg etter fylte 46 år; de må destrueres eller doneres.
En påstand om norsk regulering av assisterert befruktning.
Fødselsdagsutvalget har foreslått en økonomisk støtte på et par tusen kroner ekstra i måneden til kvinner som får barn tidlig.
En påstand om et konkret politisk forslag i Norge.
Mennesker utviklet et annet attraksjonssystem for pardannelse basert på foreldresamarbeid for rundt 2-4 millioner år siden.
En evolusjonspsykologisk hypotese.
Norge var historiens mest feministiske land.
En påstand som er subjektivt formulert, men refererer til Norges ledende rolle i likestillingsarbeid.
Laddar
De eneste landene som reproduserer, som vi har en figur over i denne artikkelen, det fertilitetsbeltet er Afrika og Midtøst og noen land lenger øst, stort sett. Der reproduserer de fortsatt befolkningen sine. Og alle de andre stedene hvor vi har da moderne samfunn med frie kvinner, så styrer vi mot selvutsettelse i forskjellig tempo. I Norge så vil vi etter tre generasjoner, vil det være 30 barn der de dager 100. I Sør-Korea så vil det etter fire generasjoner være ett barn der de dager 100.
Da forstår man at det går fort og at vi forsvinner. Da blir verden tatt over av de som har et annet syn på kvinnelige friheter og familiepolitikk. Det eneste unntaket vi har er faktisk Israel. De får til å kombinere frie kvinner med tilsekte reproduksjon. Hvis du senker litt på kravene for frie kvinner, så er det også Kazakstan innenfor, med god margin. Men der har de en spesiell kultur som gjør at de får det til. Vi kan ikke kopiere deres løsning. Vi må finne vår egen basert på norsk kultur og historie. Hva er det som er viktigst for norsk kultur?
Du lytter til Snakk med Silje. Hei, jeg heter Silje Skjevig. Podcasten min, Snakk med Silje, omhandler alle slags tema hvor gjestene mine bringer med seg spennende perspektiver som jeg ønsker å forstå bedre. Målet med podcasten er å utvide ytringsrommet, bringe folk nærmere hverandre, redusere stigma, og med dette bidra til at vi blir litt mindre dømmende når det kommer til ulike tema innen helse, politikk, psykologi og samfunn.
Som psykologspesialist er jeg spesielt opptatt av følelser og samfunnspsykologi. Jeg ønsker å gi rom til perspektiver som i liten grad slipper til i det offentlige ordskiftet, slik at flere kan utvide sin horisont og danne seg egne meninger basert på det personen sier selv, fremfor å basere det på andres fremstilling. Dermed inviterer jeg gjerne gjester jeg er uenig med.
Jeg setter pris på alle som velger å støtte podcasten min økonomisk. Dette kan du gjøre både via faste månedlige trekk i Paypal, ved hjelp av bitcoin, eller vipse til 806513. Du finner mer informasjon i beskrivelsen av episoden. Tusen takk for all støtte.
Velkommen hit, Mats Larsen. Tusen hjertelig takk for invitasjonen. Du forsker jo på hva man kaller pardanningsstrategier og dating, og har jo litt andre tanker kanskje enn folk flest når det kommer til hvordan løse det at vi får færre barn og...
Ja, jeg vet ikke helt. Kanskje du bare ville fortelle litt om den forskningen du holder på med, hva dere har funnet ut? Ja, det er jo veldig mye som står på spill som kultur, og det her gjelder jo store deler av de landene som nå styrer mot selvutslettelse. Så er vi ikke da inne over oss at den selvutslettende lavferdighetsrate faktisk leder oss mot selvutslettelse.
Nå som vi i Norge har en rate på 1,48, så betyr det at vi mister omtrent en tredjedel av generasjonsstørrelsen per generasjon. Og da går det ganske fort nedover. Så det vi har gjort i den nye artiklen var å prøve å forklare et aspekt ved det her. Og det er det som noen kaller singelkrisen. At vi ser at siden 70-tallet så har den bare gått oppover, oppover, oppover den singelraten. Slik at det er sånn at kvinner i alderen 20-34 år, i deres mest fertile år,
så har antallen som mangler en partner økt fra 1977 til 2022. Den har doblet seg fra 23 til 46 prosent. Og når 46 prosent av kvinner ikke har noen å få et barn med, så hjelper det dårlig. Det hjelper ikke bra nok at norske kvinner fortsatt har veldig lyst på barn. Norske kvinner har lyst til å bli mor når de er 26. De blir i snitt ikke mor før de har passert 30 år.
og de ønsker rundt 2,2 til 2,4 barn, og de får da 1,48. Så da har vi kommet med forslag til hvilken retning vi kanskje må styre landet våres, hvis vi ønsker en fremtid, og hvis vi ikke ønsker å redusere kvinnelige friheter. For det som er bakgrunnen for dette er jo det som skjedde etter 1968, at vi skapte de første menneskene som funnet i vår artshistorie med frie kvinner, og det er en fantastisk moralsk og sosial seier.
Men det har også hatt svært sterke effekter på pardannelsestraten og gjennom det på fertilitetsstraten også. Ja, for kvinner som er mindre frie, de får flere barn. Ja, det er veldig sterke situasjoner der. I den artiklen regnet det ut at det var 0,81, som er et svært høyt tall. Det er sjeldent du får så høye tall når du ser på store samfunnsmessige sammenhenger.
Så det er jo de opplagte tingene da, som forskningen har vært ganske bra på. Det ene er jo at når en kvinne skal ta en lang utdannelse, så blir mor senere. Når kvinner ikke skal være hjemme hele dagen og passe på barna, når de har en åtte timers jobb, så blir det mer krevende.
Og det fikk vi til å løse ganske bra i Skandinavia, bedre enn de aller fleste steder, fordi vi bygde da det jeg kaller velferdsstaten 2-0 på 1980-tallet. Velferd, for vi har vært i en situasjon, den situasjonen som vi er i i dag, har vi vært i to ganger før, i lignende situasjoner, og vi har klart å løse det. Det første parringssjokket i forrige århundre var urbanismen. Da fra slutten av 1800-tallet til 1930-tallet så sank fertilitetsraten fra 4,5 til 1,9, så bygde vi velferdsstaten 1-0 for å hjelpe urbane par å få barn.
for at de skulle føle seg tryggere og kunne få realisere fertiliteten sin. Og da var det sånn at mannen var hjemme og kona... Mannen jobbet og kona var hjemme, som regel. Så velferdsstaten 1-0 var giret inn på det, og det lyktes. Vi fikk den opp til 2,9.
på 60-tallet. Og så fikk vi det andre parringsslokket som var frie kvinner etter 1968, og da kollapset fertilitetsraten veldig raskt fra 2,9 til 1,7. Så bygde Gro på 80-tallet ut til velferdsstaten 2,0, der man la til rette for at begge skulle kunne være i jobb, og det var svært veldig kapt. Vi fikk fertilitetsraten opp til 2,0 i 2010, og nå har det da sunket ned til under 1,5
Så da argumenterer vi for at vi må finne nye løsninger. Vi må bygge velferdsstaten 3.0, som gjør det enklere for kvinner som enda ikke har funnet seg en partner, å få de barna som de selv sier at de ønsker å få. Ja, og da å få de barna alene, det er løsningen? Det er jo for de kvinner som vil det. I dag er det jo sånn at det går an å være alene foreldre, men det er svært krevende.
Så hvis vi, vi har jo vært i en situasjon her cirka rundt 1970, det var bare at de nordiske landene fikk til gjennom disse velferdsstatutbyggingene og gjør noe med det for en periode, men samtidig i den perioden så begynte da singeldraten å øke, som vi kan komme tilbake til, fordi det blir vanskeligere og vanskeligere for kvinner å finne seg en partner som de opplever som bra nok.
Og da må man, og hvis ingenting vi har prøvd, ingenting andre land har prøvd, har fungert, det finnes ingen løsninger på det her som gjør at de får opp igjen singleraten når de har havnet hvor vi er i dag. Men ned igjen singleraten. Ja, få ned igjen singleraten, få opp igjen fertilitetsraten. Så derfor foreslår vi, derfor ser det ut som det er basert på hva vi mener av årsakene til at vi ikke får parlandet til å gå opp.
og heller ikke antakeligvis kommer til å få til å gjøre noe med det, så er alternativer hvis vi ønsker å eksistere i fremtiden, og hvis vi ønsker at det skal være land med frie kvinner, så må vi legge til rette for at kvinner får de økonomiske og sosiale ressursene, slik at mange nok konkluderer at de får et bedre liv som aleneforeldre enn som single og barn. Så det betyr ikke at de må være single resten av livet selvsagt. Og kvinner får jo til i betydelig større grad å finne seg en kjæreste i tredjevårene, litt ut i tredjevårene,
og ikke i 20-årene. Og for de da som ønsker å få et barn tidligere, rundt 26, som er gjennomsnittet for norske kvinner, så må det gjøres enklere og mer attraktivt. Ja, fordi jeg tenker jo også at det å legge til rette for at det skal være enklere å få barn mens man studerer, for eksempel, hadde kanskje ikke vært så dumt. Fordi da rekker man jo å få flere barn også før man ikke er fertil lenger. Ja.
Og det er jo mange som er i par i den alderen, men som venter fordi de skal bli ferdig med studier og begynne å jobbe og få det mer stabilt før de bringer barn til verden. Og så blir det kanskje så sent at plutselig er det ikke sikkert hun er for tidlig lenger heller. For det er jo en del som ikke har så mange egg igjen når de er i midten av 30-årene. Uten at det er noe man har reflektert så mye over. Så...
Jeg selv har jo fortsatt ikke funnet mann i mitt liv, så jeg har jo nå fryst ned egg. Så jeg har til senere i tilfelle det ikke skulle være så mange egg igjen senere. Så jeg var veldig heldig som fikk lov til å fryse ned egg etter jeg er 35, for de anbefaler det faktisk ikke etter du er 35. Men hvis du har mye store egglager, så gjør de noen unntak, eller sier de at det er greit likevel. Men det er jo et problem, og jeg personlig,
Jeg tror ikke bare det er sosiale ting som påvirker at jeg ikke har funnet en mann. For jeg har jo gått på P-piller siden jeg var tenåring, altså nesten siden jeg fikk menstruasjon. Og jeg tror det har påvirket veldig den driven etter å finne en og få barn med det hele tatt. Ja.
Jeg har liksom tenkt at ja, jeg føler siden skal jeg kanskje få barn, men jeg har liksom ikke kjent på noe sånn biologisk behov eller instinkt, hvis det gir litt mening, til å ønske å bli mamma. Men når jeg sluttet på PPL for tre år siden, da begynte jo det å komme, og jeg tror det også er litt biologisk. Jeg tror ikke det bare er en sånn sosial greie. Jeg tror det er noe i...
min, hva skal jeg si, at vi tukler med den naturlige hormonbalansen i kroppen som tilsier at man i det hele tatt ønsker å danne en familie. Det er et veldig viktig poeng det med P-pillene. Det du sier nå,
Det kan jo være et element, men jeg kjenner ikke til noen studier som bekrefter det. Men det med PPL er svært viktig av en annen årsak. Det som er de hovedelementene, de tre hovedelementene, bak det vi kaller frie kvinner,
Det at vi har bygd det første menneskesamfunnet i vår artshistorie, der vi har individuelt partnevalg. Antakeligvis i 300 000 år og enda lenger så har vi hatt forskjellige former for arrangert ekteskap. Og nå er kvinner fri til å velge sine egne lang- og korttidspartnere. Det er helt unikt og nytt, og har enorme konsekvenser. Det andre elementet er at kvinner er økonomisk uavhengig. De har sine egne jobber. I veldig mange miljøer i fortiden var det sånn at kvinner var avhengige av menn.
Og da når kvinner kan velge seg egne partnerer og er økonomisk uvenge, så rekalibrerer de partnerkriteriene, og det blir færre menn som er bra nok. Fordi vi har ingen grunn til, det er en sånn forutsetning, jeg kommer til pepene, vi har en misforståelse, fordi de siste 800 årene, eller kanskje i Norge de siste 600, så hadde vi et veldig unikt paringsregime som kirka presset på oss, det med livslangt monogami.
Selv for de mektigste av menn. Og da ble det sånn at kvinner ble jevnt distribuert over den mannlige befolkningen. Og måten vi fikk til det på, ved hjelp av de mekanismene som vi i dag tenker på som historisk kvinneundertrykking. Nå som vi har fjernet det, så har vi ingen grunn til å tro at kvinner skal distribuere seg jevnt over den mannlige befolkningen. Men vi har den... Fordi...
Det var det vi gjorde i mange hundre år, så har vi en litt sånn forventning om at sånn det skal fungere, og sånn fungerer det ikke med frie kvinner. Og det tredje elementet der, det er effektiv prevensjon. Før så måtte kvinner ta hensyn til at hvis de hadde seksuelle forhold med en mann, så kunne de bli gravid. Ofte var det kun et spørsmål om tid. Og da måtte man da være mye mer fokusert på at det her var en mann som var villig til å parle henne hvis det ble en graviditet.
Og de strategiene som vi har i dag med å bare utsette og finne seg en partner, det er til dels drevet av at vi har effektiv prevensjon i dag, så vi kan ha seksuelle forhold som ikke er noe med forpliktelse og reproduksjon. Ja, så det er jo en sånn bivirkning av det at vi har frie kvinner, at vi kan velge selv, det er jo at vi faktisk da ikke finner den mannen vi har lyst til å være sammen med. Og det er jo en del...
menn også som er ufrivillig barnløse og ufrivillig single som konsekvens av at vi er alt for picky, altså vi er alt for kresende. Dere gjør akkurat det dere er programmert til å gjøre. Det er det som er det kunnskapsbidraget av den artiklen vi har publisert.
Vi har to. Vår art har ikke kun en pardannelsesstrategi. Vi har det som kalles langtids- og korttidsstrategi. Det vi gjorde for 6 millioner år siden, det var bare korttidsstrategi. Det vil si at kvinnens promiskuøse attraksjonssystem og det promiskuøse attraksjeregime var veldig diskriminerende. Det var kun en menne på toppen som var bra nok. Fordi hvis man bare skal bidra med gena, og kvinner alene med svangerskapet og barnet,
så selekterer hun selvsagt for den mann som har de beste genene, for det er en effektiv måte å spre de suksessgene innenfor en populasjon. Det gjør at vi blir mer tilpassningdyktige når miljøet endrer seg og så videre.
Så mens menn da har et veldig inkluderende promiskøst attraksjonssystem, for det var jo bare en sexakt, de bidro ikke med mer. Og det er en av de korttidsstrategiene vi har fortsatt, hvor menn har lyst på veldig mange kvinner, og kvinner flest har bare lyst til å ha sex med en veldig liten andel av menn. Men så for rundt 2-4 millioner år siden utviklet vi et annet attraksjonssystem for pardannelse,
Det handler om foreldresamarbeid. Det ene er om genkvalitet, det andre er om foreldresamarbeid. Da kan kvinner bli forelsket i en mann med omtrent samme partnervilje som dem selv, og så
går man sammen, og så samarbeider man gjennom svangerskap og barnet som er et sårbar alder. Og parringssyklusen vår var antageligvis rundt 3-4 år før i tida. Så det var først med jordbruket at vi fikk et veldig sterkt ideal om livslang kjærlighet, fordi vi kunne liksom ikke dele åkeren i to og ta med vår halvpart hvis det ble slutt.
Så de to strategiene har kvinner alltid stått i spennemellom når de vekter partnerkriterier. At når du er i et fattig, tøft miljø, det er det helt avgjørende for kvinnen å avkomme det med foreldresamarbeid, sånn at hun får tilgang på kalorier og beskyttelse. Så har kvinner vært sterkt orientert mot å finne seg en partner. Men når kvinner ikke trenger foreldresamarbeid i like stor grad,
så er da geneprogrammert følelsene deres, som gjør at de retter mer oppmerksomheten sin mot genkvalitet i stedet for foreldresamarbeid. Og det er det som har skjedd i ekstrem grad nå, som vi har fått frie kvinner når de kan klare seg helt fint uten en mann.
Så er vår hypotese, og det er en ganske sterk hypotese, at det påvirker paringspsykologien til å vekte partnerkriterier annerledes. Og da blir det en krympende gruppe menn som oppleves som bra nok for kvinner, og da blir det en økende konkurranse om de mennene, og da gjør det at
at vi får den type parringsregime som vi ser i dag, hvor det er mye ligging, ustabile forhold og situationships, og mindre pardannelse, og særlig grad av mindre tidlig pardannelse. Så det er ikke at kvinner gjør noe ærnt, eller at de må senke kravene. Det er bare det at nå som kvinner har det så bra, og er så materielt sikre i et unikt, rikt og fritt samfunn,
så er det i deres geners interesse at de retter oppmerksomheten sin mot de beste mennene. Problemet med det, grunnen til at dette ikke fungerer, er særlig effektiv prevensjon. Så det samme som frigjorde kvinner gjør også at den type parringsstrategi ikke resulterer i reproduksjon, fordi man har effektiv prevensjon og lovlig abort.
Så det er en interessekonflikt der, mellom kvinners gener og kvinner selv. Fordi fire millioner år med pardansen har jo påvirket oss psykologisk. Vi vil vel gjerne ha en kjæreste. De fleste vil ha en livspartner å få barn med. Men jo bedre kvinner har det, jo vanskeligere blir det å bli forelsket i menn, eller det er færre menn som klarer å trygge disse kjærlighetsalgoritmene, slik at en kvinne opplever det som erotisk og romantisk, motiverende å ha noe å gjøre med denne mannen.
Så det er en konflikt mellom oss som moderne individer, og det som er interessen til genene våre, og så er det da det at vi har funnet opp prevensjon som gjør at vi har sjakkmatta genene våre opp her i dag, og så sjakkmatta vår fremtidige eksistens. Ja, for det er jo litt sånn dystopisk det da, at ok, kanskje vi faktisk ...
for så få barn at det ikke blir noe mer igjen av denne fine skandinaviske frie kulturen som vi har her. Ja, det er jo ikke bare Skandinavia. Det er jo hele Europa. Ja, det er mye virer enn som så. Det eneste landet som vi er produsere av, som vi har en figur over i denne artikkelen, som for øvrighet heter Toward Individualistic Reproduction, hvis noen har lyst til å søke etter den,
Den er open access. Der har vi, og det fertilitetsbeltet er Afrika og Midtøst og noen land lenger øst, stort sett. Der reproduserer de fortsatt befolkningen sine, og alle de andre stedene hvor vi har da moderne samfunn med frie kvinner, så styrer vi mot selvutsettelse i forskjellig tempo. I Norge så vil vi etter tre generasjoner, vil det være 30 barn der det er i dag 100. I Sør-Korea så vil det etter fire generasjoner være ett barn der det er i dag 100.
Og da forstår man at det går fort og at vi forsvinner. Og da blir verden tatt over av de som har et annet syn på kvinnelige friheter og familiepolitikk. Det eneste unntaket var faktisk Israel. De fortok å kombinere frie kvinner med tilsekte reproduksjon. Og hvis du senker litt på kravene for frie kvinner, så er også Kazakstan innenfor med god margin.
Men de har en spesiell kultur som gjør at de får det til. Vi kan ikke kopiere deres løsning. Vi må finne vår egen basert på norsk kultur og historie. Men det er jo mange som snakker om at verden er far for overpopulasjon. Men de trenger kanskje ikke være så redde de som frykter denne overpopulasjonen i og med at de fleste kulturer i verden ikke egentlig blir flere, men at vi hele tiden blir færre fordi vi får færre barn.
Ja, det er jo, det her er en av grunnene til at det er vanskelig for mange å forstå hvorfor det her skal være et problem, for det høres ut som, ja vel, hvis det var en fertilitetsrate på 2,1, så fortsetter vi i Norge å være litt under 6 millioner, og hvis det var en fertilitetsrate på 1,48, så blir vi kanskje om noen hundre år 5 millioner. Det er ikke sånn det fungerer, det blir et, nå vil vi ha en forholdsvis gjenbefolkning en stund, fordi vi vil bare få en veldig aldrende befolkning, det blir veldig mange gamle mennesker å få barn,
Når vi da når det fallet, så vil det skje temmelig raskt. Så er det også slik at vi ikke bør fokusere på når befolkningstallet begynner å synke. Det er ikke det som er det relevante tallet. Det relevante tallet er kvinners fertilitetsideal. Fordi så lenge kvinner fortsatt har lyst å bli mor når de er 26, og de har lyst på godt over to barn,
så går det an å legge til rette for at kvinner kan få de barna de faktisk har lyst på. Men det vi ser fra landene som ligger foran oss i denne løypa, er at det fertilitetsidealet synker i tråd med den faktiske fertiliteten. Når det blir færre og færre barn, så vender man seg til færre og færre barn, og så får man lyst på færre og færre barn. Så det er en rekke land nå hvor kvinnes fertilitetsidealer er under to, og til dels litt godt under to.
Og da funker ikke liberale løsninger antageligvis. Da, hvis de skal gjøre noe i fremtiden, så er det illiberale løsninger. Da må man incentivere kvinner til å få barn de ikke har lyst på, og det er ikke et samfunn vi har lyst til å leve i. Så lenge norske fertilitetsidealer med kvinner er høy, så går det å gjøre noe på en liberal måte. Men i 2019 ønsket norske kvinner 2,4 barn. I 2020 ønsket de 2,3 barn.
og i 2022 ønsker de 2,2 barn. Så hvis da det her stemmer at det kan være en fordel å finne løsninger mens kvinner fortsatt vil få barn, så kan det ha stedet, det kan ta 5, 10, 15, 20 år, vi vet ikke hvor raskt idealene vil synke, og når de gjør 2,1, så er vi i en annen situasjon da, er på en måte norsk feminisme og liberal modernitet død, selv om vår nasjon fortsatt kommer til å eksistere forhåpentligvis i noen generasjoner.
Men hvorfor hører vi så lite om dette da? Det er vel egentlig dere på, du jobber på NTNU? Ja, en del av en forskergruppe der som driver og forsker på fertilitet. Fordi, i forhold til det med overpopulasjon, fordi vi har bekymret oss for det så lenge, og det at det er tre premisser som du må godta for at vår nye artikkel skal være relevant. Det første er at den selvutsettende lavfertilitet-treatet faktisk leder mot selvutsettelse.
Og veldig mange mennesker godtar ikke det. De tenker at dette er bare et øyeblikksbild, eller at det sikkert tar seg opp igjen. Men vi har jo erfaring nå fra en del tiår i månedene som Tyskland har vært under den overlevelsesraten siden 1970. Og man tar ikke tak i det. Vi har prøvd å løse det i Europa med masseimmigrasjon. Og det har vi mistet appetitten for. Vi ser også at veldig mange av de innvandrerne veldig raskt tilpasser seg våre fertilitetsideal.
Så det er et element. Hvis du ikke godtar det premisset, at vi styrer mot selvutsettelse, at det her sikkert fikser seg, så er det bare å ignorere det. Det andre premisset er at det er å foretrekke at vi eksisterer i fremtiden, fremfor at vi ikke gjør det. Det er der norske fertilitetsforskere er støkk. Der har de vært støkk i ti år. De klarer ikke å finne et argument for at vi skal eksistere. De har sånne...
Intusjoner som menneskelige individer at det ikke er noe bra, men som de sier når jeg prater med dem, vi er jo akademikere, så vi må finne et akademisk argument for at det bør eksistere nordmenn. Og det har de ikke klart å finne. Det de har endt opp med er at hvis vi selvutsetter, så forårsaker det null moralsk harme. Og det er liksom der de har vært, og så gjorde de et gigantisk framsteg i år med den rapporten fra Fødselsdagsutvalget, hvor de to steder i rapporten skrev at fremtidig eksistens kan være positivt.
Så det må gå fra at det er nøytralt, til ikke å si at det er positivt, eller at vi bør gjøre noe med det, som faktisk kan hjelpe, men at eksistens kan være positivt. Ja.
Så hvis vi gir dem ti år til, så kanskje klarer de å komme på et argument for at de faktisk bør gjøre noe med det. Og det tredje premisset vår er at vi ønsker en fremtid med frie kvinner. Ja, for det tenker jeg det. Hvis det er slik at alle land som har frie kvinner risikerer selvutslettelse, så vil jo ikke verden ha noen samfunn med frie kvinner igjen etter hvert. Ja, det er det tredje premisset du må godta for at argumentet vår skal være relevant. Og hvis du i tillegg godtar hypotesen om at
frie kvinner i veldig materielt rike samfunn med prevensjon og som ikke har en sterk pronatalistisk kultur å dra på vil rekalibrere partnerkriteriene sine på en måte som gjør at vi får en stadig stigende singelrate
så er det ikke så mange andre alternativ igjen, på kort til mellomlang sikt i hvert fall, enn å legge til rette for at flere kvinner skal kunne få barn alene. Så kan vi jo tenke at hvis vi gjør det og får et sterkere fokus på det, så kan vi over tid utvikle en mer pronatalistisk kultur. Det betyr at man er for at man skal ha en overlevelsesrate av fertilitet.
Og man kan også få til en kulturendring som gjør at kvinner rekalibrerer partikriteriene, sikkert til å legge noe større vekt på foreldresamarbeid i stedet for genkvalitet. Det går an, kulturen får det til, men man vet ikke hvordan man gjør det. Så det kan ikke være vår plan A.
Vi vet ikke hvordan man skaper kulturendringer. Norge er historiens mest feministiske land. Det å begynne å gå i den retningen gjennom tiltak vil føles som om staten sier at kvinner må senke kravene og ta til takke med menn de ikke vil ha. Det er ikke et alternativ som er mulig i Norge. I andre land er det mulig. Der er det mindre feministisk. Men her vil det ikke gå. Her vil jeg tro at slik det står i dag, så er det eneste...
som har blitt foreslått som kan tenkes å ha en betydelig effekt på fertiliteten, det å hjelpe kvinner å få de barnene de vil ha, selv om de enda ikke har klart å skape seg en partner. Men er det noen andre ting vi kan gjøre da? Det jeg har tenkt litt på er jo den der dating-situasjonen vi har i Norge også, for jeg tror mye har blitt ødelagt ved å bruke disse appene. Ja.
For da finner man ikke hverandre heller, fordi det er jo sånne kriterier allerede før man møtes, som sorterer ut en del menn som helt sikkert er bra nok for mange, men det vet man ikke, for man har ikke møtt dem. Og hvor det er veldig overfladiske ting som betyr noe før man møtes. For før var det jo sånn at du møtte noen, og
og så merket du at den personen var hyggelig, kanskje vi skal møtes igjen. Så da var jo den første daten faktisk etter at du i utgangspunktet hadde fått en følelse av hvem den personen var da. Etter å ha møttes fysisk. Men nå så er det jo sånn,
At før du har møtt noen, så har mange blitt sortert ut, og når man møter, så blir det som en slags jobbintervju, og du aner jo ikke om det vil føles riktig når du bare har sett noen bilder og tekster litt. Det ødelegger jo masse, da. Ja, det er viktig å huske. Vi har en tendens til å tenke, fordi disse appene er så dominerende nå, det har blitt vårt største paringsarena,
at det er en hovedårsak. Det er det ikke. Det er en forsterker. Den single raten begynte å øke allerede på 70-tallet, om ikke før. Så der vi var da, på starten av 2010-tallet når disse appene kom, så hadde vi nesten, da var vi omtrent på det nivået vi er i forhold til å mangle partnere. Men det å innføre dating på akkurat den teknologien er omtrent det verste vi kunne ha gjort i den situasjonen.
Den gjør ting mye verre nettopp av de årsakene du nevner, og det er et aspekt ved teknologien i seg selv.
Som du sier, den formidler veldig tynn informasjon, og den formidler den informasjon som er ikke så relevant som det burde være i forhold til pardannelse. Der er det disse korttidskvalitetene du kan observere. Du kan se om noen ser bra nok ut, til at du kanskje har lyst til å seks med dem når du møter dem. Du kan gjennom chattingen se om de er sosialt smude og charmerende.
Disse langtidskvalitetene som du nevner, som da er mer viktig for å få til parlandelse, de lar seg simpelt enn ikke kommunisere særlig effektivt gjennom et sånt medium. Så det som skjer da, det er at det vi snakket om tidligere, at kvinner øker kravene noe. Det trenger ikke å være mye, men noe. Det gjør at det er vanskelig å få parlandelsen til å fungere. Men så kommer i tillegg den utsorteringen som skyldes teknologien, at menn som kunne ha vært
mer enn bra nok for å bli kjæreste med, har ikke de kvalitetene som gjør at de stikker seg frem på appene, og derfor får kvinner aldri møtte, og det er jo ikke fordi. Menn er jo det mer utseende fokuserte kjønnet, men kvinner tvinges til å bli veldig utseende fokusert når de bruker de appene, for de får enorm etterspørsel, og du må sortere på noe. Og hva kan du sortere på? Utsende, sosial skjerm,
Høyde er det mange som er opptatt av. Ja, og høyde. Noen studier viser at kvinner er ikke så besatt av høyde. Det er jo fint med høyde, men det er jo mange ting man synes er fint, og så går man på missemann, og så finner man noe. Men når appene tillater, det du kan filtrere på på appene, er da det du må filtrere på, for å slippe å chatte med tusen menn. Etterspørselen er jo så enorm.
Og så får du da i tillegg en respons på mannesiden, for det første steget med frie kvinner er at kvinner endrer partigitteringene sine, sånn at de blir mer diskriminert overfor menn. Men så responderer jo menn på det, som gjør det enda verre. Det er noe som jeg kaller mannlig strategidivergens, MSD.
fordi så voldsomt mye av kvinners parringsinnsats blir rettet mot de beste mennene de på toppen, de som har lettest for å gjøre det bra i appa, på dates, osv.,
Så vil de mennene da bli, for det første så er alt for få av dem, så alle kvinner kan ikke få en sånn mann, og når de får veldig mange paringsmuligheter, så desinsentiverer det dem fra å finne seg en kjæreste tidligere og slå seg til ro, fordi de har så mange muligheter. Så da får de mange sekspartner, mange litt kortvarige forhold, og så kan de bare utsette den forpliktelsen.
Og så synes det samtidig om som da mennene som er under det, la oss si da, jo lengre ned du kommer som mann, jo mindre oppmerksomhet får du. For eksempel på Hinge så får 50% av mennene på bunnen 4% av oppmerksomheten. Og det er antageligvis den svakeste oppmerksomheten også. Så da
Så da ser det ut som menn i stadig større grad trekker seg vekk fra disse teknologiene, fordi de da ender opp med å akkumulere tusenvis av avvisninger, ti tusenvis, noen har akkumulert hundre tusenvis, og det har vært eksempler på noen som har akkumulert millioner av avvisninger. Og det var ikke det vi evolverte for, det er tøft. Så mange menn velger å ikke stå i det, eller trekke seg tilbake og tenke at om det skjer, så skjer det. Så da blir det altså, vi har veldig høy parringsaktivitet i dag,
Men på mannesiden er det veldig lite forpliktelsesintensjoner. De på toppen har det gøy og får mange muligheter, og de lenger ned reduserer innsatsen, fordi det gir dårlig resultat og kan være smertefullt for mange. Man kan jo bli maktesløs da, når man har prøvd å få kontakt med noen gang på gang på gang på gang, og ikke får noen respons. Det er mye stillhet og avvisning som møter en veldig stor gruppe av menn på disse appene.
Og så ser det ut som det har en litt sånn spiraleffekt. At kvinner blir mer og mer skint på menn, fordi det bare blir ligging, og disse mennene vil ikke tilbyr ikke forhold. Og på mannes side blir det bitterhet, for de opplever at kvinner bare ligger med de mest attraktive mennene, i stedet for å senke kravene og finne en på sitt eget nivå. Og så får det en politisk polarisering, hvor det da er...
i kvinners interesse å gå til venstre politisk. Nå er det sånn i dag at menn betaler mer inn til staten enn de får tilbake, og kvinner får over 12 millioner kroner mer enn de betaler. Så da vil det jo av noen gruppe av menn oppfattes som om vi har skapt et system der staten gjør at kvinner klarer seg uten menn, og da
øker kvinnekravene til hva som er en bra nok partner, og så blir det bare enda høyere singelrate. Så det blir en veldig usund kjønnsdynamikk som gjør at det ser ut som vi enda ikke har noe bunn, at vi kanskje skal få en enda høyere singelrate, og antageligvis da som en konsekvens av en enda lavere fertilitetsrate. Så vi er i en veldig kinkig situasjon, og ingen har klart å løse det enda.
Nei, for det er jo litt sånn at hvis man skal se, det er noe kvinner ikke helt har forstått også, fordi de du har sjans på,
til å bare ligge med. Det er jo ikke nødvendigvis de som har lyst til å gifte seg med deg og få barn. Fordi menn er jo ikke så veldig selektive når det kommer til bare ligge. Nei, det er det vi snakket om, som da er det eldste at menn er svært inkluderende. Fordi jo flere kvinner du hadde sex med før i dag, jo større var sjansen for en stor genetisk arv. Mens kvinner, om du hadde sex med 100 menn på et år, så kunne du fortsatt bare få ett barn.
Så det der, det du pek på der er, hvis du skal se etter hovedårsaket her, så er det i bunn og grunn forskjellen på menn og kvinners paringspsykologi som gjør at vi ikke lever i det paradiset nå som vi trodde vi skulle leve i. Det her er den prosessen som vi nå ser resultat av, startet i Norge i 1226.
i Europa kan si rundt 1200 vi var litt på etterskudd, hvor vi da satt i gang den prosessen som fortalte til statlig individualisering, og da senere da også til feminisme, fordi i en individualistisk kultur så er det utålig at kvinner er underlagt menn. Og det å finne løsninger på den situasjonen vi er i nå, den er svært utfordrende. Og den har veldig dype røtter, så
Og derfor vil vi foreslå at vi må tenke nytt av at kanskje skal vi se på de siste fire millioner årene som et slags paringskompromiss, der pardansen var veldig viktig for arten vår og de vi evolverte fra, mens nå som kvinner er fri og materiellt sikre,
så vil vi da gå i større grad i retning av det vi hadde før vi begynte med pardanse, hvor det blir mer individualistisk. Men vi er i en situasjon nå hvor kvinner ikke har de ressursene som gjør at de velger det med vilje.
og prevensjon gjør at de ikke blir gravid ved uheld. Så da er det vanskelig å se. Og blir man gravid med uheld, så kan man ta en abort, ikke sant? Og det er jo også rettigheter vi kvinner har i vårt samfunn, som gjør at det blir færre barn. Jeg tror de aller fleste, særlig i Norge, ønsker at kvinner skal beholde de rettighetene.
Da må vi tenke nytt, og da tenker vi at det å legge mer til rette for, på kort sikt, for at kvinner skal kunne få barn alene, kan være til hjelp, og så kommer det jo teknologier frem. Kanskje allerede på 20-40-tallet har vi kunstig livmordteknologi, som gjør at menn kan få de samme mulighetene. Ideelt sett hadde vi fortsatt å parle når vi har fått barn på gamle måten, men vi har ikke funnet en måte å kombinere det på med frie kvinner, og da må vi tenke nytt.
Jeg har jo lest en bok som heter «How the pill changes everything» av Sarah E. Hill. Og der ser hun på forskning om hvordan disse P-pillene også påvirker hjernen til oss kvinner, da.
Og der står det også om disse paringsstrategiene og alt mulig sånn, men også hvordan hvis du er i en vanlig menstruasjonssyklus, hvordan dette endrer seg gjennom syklusen. Men når du ikke er i en menstruasjonssyklus som man ikke er når man går på p-piller, så får man heller ikke
den seksuelle driven og den tiltrekningen og disse mønsterne som også er naturlige for oss kvinner da. Så jeg tenker jo at det også helt sikkert har, kan ha noe å si, altså hormoner og hvordan vi liksom hva som er naturlig for menneskekroppen når det kommer til feromoner også, ikke sant? At det
Ja, det er jo så mange ting som det moderne samfunnet har påvirket. Ikke bare sosialt, men også
sikkert biologisk gjennom, ja, sånne hormonpreparater som P-piller, eller P-plaster, eller P-sprøyter, eller alle disse tingene her da, som også påvirker hjernen vår, og den der naturlige biologien eller fysiologien vår, som jeg også tenker at kan være litt
skadelig da. Det er veldig plausibelt. Det feltet der er litt vanskelig. De var litt sikrere for 20 år siden. Så har det kommet i forhold til hvordan prevensjonsbruk påvirker kvinnelig paringspsykologi. Men de siste årene så har det kommet en del studier som har underminert de tidligere studiene. Så det er litt usikkert, men det er jo mye som peker på at det har en effekt, slik du nevner, men det er vanskelig å finne ut hva det er.
For jeg har jo i hvert fall personlig merket en stor forskjell, men det er jo bare sånn, det kan man jo ikke si, altså, da må man jo se på statistikk, det er jo anekdotiske beviser. Men, ja, men hva...
Du snakket jo om at det at kvinner kan få barn alene kan være en løsning. Ja, og en ting som er viktig er at den partnerskapsraten har blitt veldig lav for kvinner i 20-årene. Den er betydelig høyere blant kvinner i 30-årene, og der har den doblet seg i samme periode.
antall som ikke har partner men med alder kvinner synes å gå gjennom en prosess som du kan kalle pardannelseskalibrasjon der de er mer fokusert når de er yngre på genkvalitet og senere på foreldresamarbeid det sier at de reorienterer seg fra de mer attraktive mennene til de som er tilgjengelige for pardannelse
Men det er ikke noe som skjer av seg selv. Det er ikke sånn at det er en naturlig modningsprosess. Det synes jeg har mye å gjøre med miljøet man er i, kulturen påvirker det, og hva slags erfaringer kvinner gjør seg i 20-årene.
Så hvis kvinner hadde gått gjennom den prosessen tidligere, så de kunne funnet seg en kjæreste slik at de kan bli mor når de er 26, som er det de ønsker, så ville mye vært løst. Men det er jo ikke noe vi som samfunn kan pålegge kvinner. Det må jo kvinner finne ut av selv i et liberalt samfunn. Men kan det kanskje være at hvis man legger til rette for at det er lønnsomt og smart å få barn tidlig, så vil man jo kanskje også...
få en prosess hvor man faktisk ser etter de kvalitetene i en mann
som man har lyst til å ha som far til sine barn. For det tror jeg kanskje har litt å si, fordi i 20-årene skal man ikke få barn uansett, og da er det ikke så nøye å finne han du skal ha barn med. Fordi, nei, jeg skal jo bli ferdig med studiene først, og jeg skal få meg en jobb, og så skal jeg begynne å se etter den personen jeg skal få barn med. Men hvis man tenker at, ok, det er lønnsomt for meg å få barn nå mens jeg studerer,
så vil man kanskje begynne å se etter den mannen som man skal få barn med litt tidligere. Det der kunne ha vært veldig positivt. Dessverre så vet vi veldig lite om kvinners reproduktive psykologi, fordi veldig mye av studiene
bli utført på kvinner som er på bachelor-nivå. For det er dem som er tilgjengelige for psykologene som utfører disse studiene. Så vi vet veldig mye om hva kvinner i starten av 20-årene er ute etter i menn. Som min kollega sier, vi vet creepy mye om sekslivet deres.
Men vi vet veldig lite om kvinner i slutten av 20-årene og starten av 30-årene, hva slags partner de er på jakt etter når de faktisk er i den fasen der de nå skal prøve å finne seg en langtidspartner og starte familie. Så det hadde vært en veldig god idé å forske mer på det.
og prøvde å finne ut av hva er det som gjør at kvinner rekalibrerer, hva er det i livene dem som gjør at det skjer, hva er det miljøet de er i, men det vet vi dessverre ikke. Men på lang sikt, hvis vi hadde utført den forskningen, så hadde vi kanskje kunnet funne noen svar om hva slags tiltak som kunne ha motivert kvinner, akkurat som du sier, til å få barn tidligere. Sånn som i Ungarn nå, så har de jo innført skattefrihet for kvinner, hvis de får to eller flere barn.
Så hvis du slipper å betale skater resten av livet ditt, hvis du popper ut to barn mens du går på skole, så skal det bli spennende å se hva slags effekt det får av det i ungdom. Ja. Det er jo et veldig generøst insentiv. Ja, veldig. Jeg tenker jo det er jo supert. Men som sagt, kvinner må fortsatt finne seg en partner. Nå har jo fødselsdagsutvalget foreslått å drysse en tusen dappler to ekstra i mån til kvinner som velger å få barn når de er unge. Men det er statt ikke. Ja.
de bidragene en partner vil ha kommet med økonomisk og sosialt og så videre. Så det er vel antagelig en helt minimal effekt. Ja, er det bare for kvinner som får barn alene det da?
Nei, det er at de får barn når de er under 30 eller i studieløpet. Men hvis du mangler en partner, et par tusen av dem veier ikke opp for det. Det er noe med måten disse fertilitetsforskere har tenkt. Det er tabellforskere som er flinke med tall.
Og det uttrykket med at hvis du bare har en hammer, så ser alt ut som en spiker, er det ikke det man sier? Og det er det de har gjort i flere tider nå. La oss drysse litt mer penger. Og det har vi funnet ut av at det å økonomisk insentivere det, har en alt for lav effekt. Det blir veldig dyrt og veldig små resultater. Og noe av grunnen til det at vi nå har mistet parene som vi kan insentivere med velferdsstaten 2.0,
så hadde vi fortsatt på 80-90- og 2000-tallet en del par, selv om vi fikk mindre og mindre, og da klarte vi å holde oppe. Men når mangel på pardanser blir en viktig del av problemet, så slutter den verktøykassa å ha sterke nok effekt. Jeg ser at mange av dere som lytter og ser på ikke abonnerer eller følger kanalen min. Hvis det gjelder deg hadde det vært fint om du kunne klikke på abonner-knappen på YouTube eller følge-knappen på Spotify.
Jeg setter også pris på alle som velger å støtte kanalen min økonomisk. Dette kan du gjøre både ved å faste månedlig trekk i Paypal, ved hjelp av bitcoin, eller vipse til 806513. Du finner mer informasjon i beskrivelsen av episoden. Når dere vipser kan du gjerne legge igjen en kort beskjed. Jeg ser navnet deres, men ikke telefonnummeret. Tusen takk for alle de hyggelige tilbakemeldingene jeg får, og all kritikk som er konstruktiv. Tusen takk for all støtte.
Men det å gjøre det mer praktisk å få barn mens man studerer, det har jo noe med økonomi å gjøre også da.
Hvis man begynner tidlig, så rekker man jo for mange flere barn også. Det er akkurat det som er en av de viktigste tingene her, fordi kvinner dessverre har et begrenset reproduktivt bindu. Så ser vi nå etter 1960, den begynte forlåket i 1970, det var en liten delay der. Hva var vi ned på? 24 år ved første fødsel, og nå er vi over 30. Og det har bare gått jevnt og trutt oppover.
Så det at så mange færre kvinner får barn i 20-årene, en veldig viktig driver, fordi selv om kvinner har høye fertilitetsideal, en viktig determinant av hvor mange barn du får om du klarer å realisere de fertilitetsønskene dine, er hvor mange år du tilbringer i et samboerskap mens du fortsatt kan få barn.
Når vi da ikke får parland som det går opp, så fører det til en forsinkelse når man kommer i gang med barnelagingen, og da blir det færre barn i snitt.
Ah, nei, dette høres ikke bra ut. Fader, kanskje jeg skulle fått det alene? Neida. Jeg har ikke lyst til det, altså. For jeg er jo litt sånn, jeg synes jo litt synd på de barna jeg er da, som ikke har en pappa. Jeg har ikke lyst til å sette et barn til verden som ikke har en far, for jeg tenker far er så viktig for barna.
Så jeg håper nå at jeg finner meg en mann og rekker å få et barn eller to før det er for sent. Men det jeg også synes er litt trist, det er jo det at ok, nå har jeg en frysende egg. Sånn at ...
Jeg har de tilfellene jeg finner denne kjæresten min litt sent. Men jeg får jo ikke lov til å bruke de egene etter jeg er 46. Da må de destrueres eller doneres. Så det er jo litt sånn dumme regler også. For jeg tenker jo at jeg hadde jo sikkert klart dette. Det kan jo være litt kjipt for de ungene å få en veldig gammel mor da. Men...
Men samtidig, hvis man vil ha flere barn i dette landet, så trenger man kanskje ikke være så sær på de tingene der heller. Ja, det er jo det vi foreslår. Det her handler ikke bare om økonomiske ressurser, men sosiale. At det er veldig slitsomt å være alene forelder. Så på det økonomiske foreslår vi at kvinner må selv få bestemme om de ønsker å jobbe fulltid helt til, eller ikke det hele tatt, når de tar seg av barna når de er unge.
Og sosialt så bør vi legge til rette for en annen type bomiljø. Nå flytter mange fra familien sin til storbyen for utdanning og jobb. Så de mangler mor og far, familien, barndomsvenner. De mangler det støtteapparatet som menneskehalter hadde. Så før i tiden, når kvinner fikk barn alene, selv når vi hadde jegere og sankere, så var ikke det et så stort problem. Det var noe negativt. Men du hadde da flokken din og familien din og alle bidro. Det har vi ikke lenger.
Så derfor føles det at man bør bygge bomiljø som er sentrert på behovene til aleneforeldre og deres barn, med tilgang på hvor du da er garantert å kunne bo der under barnets oppfatt, så du kan knytte nærebånd med naboene som er i samme situasjon, hjelpe hverandre, og kanskje også ha tilgang på barnepass døgnet rundt, slik at man ikke må offre livsstilen sin, for bare å tilbringe all sin fritid med dette barnet. Ja, for jeg ønsker virkelig ikke å få barn alene, så det kjenner jeg, men jeg har veninner som
som snakker om det, og jeg har også en venninne som har...
meld seg inn i noe hvor hun kan få barn alene, men sammen med en annen som også vil ha barn alene. Altså at du faktisk da har en pappa. Jeg tror kanskje... Jeg kjenner til apper hvor kvinner bare får en mann til å befrukte henne. Men ikke for sånn foreldresamarbeid. Nei, jeg tror ikke det er en app. Jeg tror det er et firma eller noe som jobber med å matche potensielle...
ufrivillig barnløse menn og ufrivillig barnløse kvinner, sånn at man kan få et barn sammen og samarbeide om det barnet, sånn at man da sørger for at det barnet har både en mor og en far som ikke er kjærester. Så det virker jo også interessant. Ja, det er jo ofte sånn det fungerer med forhold også. De fleste forhold tar jo slutt. Så det er jo en idé det også. Det går jo nå å legge til rette med for det. Med det her forslaget så er det jo ikke sånn at
En kvinne bare skal få barn og være singel resten av livet. Da vil du få barn med en person. Det er også forholdsustabilitet som spiller nær. Det har vært en stor faktor i Norden siden 2010. Det er ikke bare det at vi har færre forhold, men mesteparten av nedgangen i fertilitet siden 2014 skyldtes at forholdene ikke lenger føles som en trygg plattform å få barn i. Når folk flytter sammen, så vil de i betydelig mindre grad
I Finland også er det slik at det er mer sannsynlig at et samboerskap går videre til et brudd enn til å få et barn. Så det er forholdene våre som også har blitt svekket som en plattform for reproduksjon. Så det er mange ting som peker i retning på at hvis vi skal overleve, så må vi ha en mer individualistisk reproduksjon, fordi vi har blitt hyperindividualister, som et resultat av den lange prosessen som i Norge startet, som jeg nevnte, i 1226-1249.
hvor vi bare har blitt mer og mer individualistisk. Vi har blitt mye mer egoistiske, vi tenker mer på våre egne behov, og det å jobbe med forhold og bli værende i noe, det gidder vi ikke, fordi vi har det helt greit alene også, og det er en del kvinner som har det sånn, tror jeg, at man har vært i en relasjon, og så har ikke den vært så sunn eller god, eller man har ikke hatt det bra, at man faktisk har det bedre alene. Det er ikke nødvendigvis handler om at det
noe annet enn det da. Nei, nei, men da... Nei, når vi hadde universell pardanse så var det...
delvis på grunn av nødvendighet, fordi vi var så lutfattige og ting var farlige, så var det delvis fordi vi hadde en rekke undertrykkende mekanismer på plass som presset folk sammen. Vi evolverte jo ikke for, som jeg nevnte tidligere, livslangt monogami. Det var også serimonogami vi holdt på med, og litt ligging på si. Så for å få til det kirkeregime vi hadde siden 1200, så måtte det en god del undertrykkelse på plass, og en god del kultur som overbeviste om oss. Hvis
Ja, at du skulle skamme deg hvis du skilte deg, for eksempel. Ja, og hvis du lå rundt, så kom du til helvete. Så hvis du var en mann som ikke fikk lov å oppleve korttidsmarkedet, så kunne du i hvert fall trøste med at du skulle til himmelen. Ja. Og det kan du ikke trøste med i dag. Så ting har blitt veldig brutalt og konkurransutsatt. Vi har de første virkelig frie paringsmarkedet i vår artshistorie, og det er veldig krevende for både menn og kvinner, sant?
Vi fikk aldri sjansen til å evolvere de egenskapene som gjorde at vi fikk dette til å gå opp selv. Ja.
fordi vi alltid hadde arrangert ekteskap. Noe som også antageligvis er med for at kvinner blir noe mer fokusert på genkvalitet enn det som er optimalt for dem i søvnet å få seg en partner, fordi de alltid stod i det spennende med foreldrene, som nedprioriterte genkvalitet. Så for at kvinner skulle gjøre de rette matchene, så evolverte antageligvis deres psykologi slik at de satt for mye...
prioritet på genkvalitet, fordi foreldrene underprioriterte det. Og nå som kvinner kan ta sine egne partnervalg, så synes det som om at kvinnelig paringspsykologi ikke er optimalisert for at nok kvinner skal ende opp med en partner. Nei. Ja. Jeg lurer på hvordan vi...
Det er veldig bra å snakke om det, og jeg tror det er veldig viktig å være bevisst på hvordan disse mekanismene fungerer, slik at vi har en anledning til å prøve å finne gode løsninger og forske litt på potensielle tiltak som kan funke. Men jeg vil jo også tenke at en større bevissthet rundt
hvordan dette fungerer for folk flest også kanskje vil kunne påvirke hvordan man tenker rundt det, de prioriteringene man gjør, sånn at vi øker sannsynligheten for at vi får flere barnefamilier i dette landet. Fordi jeg tror en del kvinner bare ikke tenker over at selv om jeg har sjans til å ligge med disse kjekke alfa-mennene, så
For det første, det er som regel ikke de mennene som du har lyst til å være kjæreste med. De har kvaliteter som kanskje ikke er det du vil ha i en langtidspartner. Å skjønne det at man må finne en som har mer de der sosiale kjæreste kvalitetene som man vil bli lykkelig med på sikt. Altså,
utseende har jo ikke en dritt å si hvis du har en unge med kolikk, liksom. Altså, det er jo sånne ting som jeg tenker at vi kvinner må skjerpe oss litt på også, og bare skjønne det at det vi driver med er jo helt idiotisk. Det å skulle bare ha en mann med masse muskler og
som ser frisk og sunn ut, som egentlig i stor grad er en idiot, som bare ligger rundt og ikke bryr seg om noen andre enn seg selv. Det er liksom...
Vi må jo tenke litt der også, at det er mer du kan bli lykkelig med over tid, som kanskje ikke ser ut som et glansbild, men som stiller opp og har de maskuline kvalitetene som beskytter, som bryr seg om de rundt seg, som er opptatt av...
og ha en velfungerende familie, og stiller opp, og en du kan lene deg på. Det er også de kvalitetene jeg har begynt å se mer i hos menn etter det har sluttet på P-piller, faktisk. Det er kanskje litt rart, jeg vet ikke, men det kan jo være alder nå, gudene vet. Jeg er jo 38 år nå, sånn at man kanskje har blitt litt mer moden nå, jeg vet ikke, men det er jo...
viktig de tingene der også da? Ja, nei, jeg har oppgjørt noen ganger og hatt en del vaniner som har gått gjennom den fasen der, hvor de må reorientere seg. Det kan være smertefullt og vanskelig. Hvis du er vant med en type menn, og du har tilbrant ti år med å date og ha kortere forhold med den type menn, og så skal du reorientere deg mot en helt annen type mann,
så kan det være det tar ofte litt lengre tid før du har lyst til å ha sex med ham. Og det pardansattraksjonssystemet er tregere. Så det kan være krevende. Men en ting kvinner kan tenke på, hvis de ønsker å gå gjennom en sånn prosess, er noe som bryter veldig med moderne ideologi. Vi skal jo være autentisk. Følelsen vår er en kilde til sannhet. Det som er viktig å huske, som Bygge på deg sa tidligere, følelsene dine jobber ikke for deg.
følelsene dine jobber for gene dine. De er programmert inn i deg for å oppnå de utfallene som gene ønsker. Så det at du opplever at følelsene dine drar deg veldig mot de beste mennene i det miljøet vi er nå, er det som er gene dine interesse da, gitt at vi ikke hadde P-piller, men det har vi jo. Så det er faktisk ikke genes interesse heller, det er bare at gene ikke vet det. Så ikke tenk at følelsene dine nødvendigvis er den beste kilden til sannhet som kommer til å gi deg det du vil ha, for de jobber ikke for deg.
Men det er jo så lett å si. Det er jo en veldig viktig del av moderne identitet, at vi skal ta paringsvalg med følelser. Vi skal jo være romantisk og erotisk motivert. Så det er jo veldig vanskelig
Men i hvert fall de kvinner jeg har opplevd som har gått i den pressen, de får det jo til. Og det blir jo bra forhold ut av det. Det er bare en litt annen prosess. Og det kan føles litt som om man kompromisser med seg selv, som om man selger seg selv billig, som om man mister sin identitet og verdi, fordi man ikke lenger omgås de beste mennene, men mennene som har en partnereverdier like ens egen. Det kan være smertefullt.
Men jeg tror kanskje det er som du sier, at hvis man bare forstår det her bedre, hvorfor følelsene er sånn som de er i det miljøet vi har i dag, når kvinner er fri og økonomisk uavhengig, så hvis de aller fleste ønsker jo en livspartner, de ønsker å starte familie med noen de er glad i, og det er da uheldigvis bare i mindre grad noe som følelsene hjelper oss med i dagens miljø. Ja, men du sier jo de beste mennene. Jeg tenker jo ikke nødvendigvis at de mennene som...
overfladisk ser best ut, er de beste. Det er jo det som er litt feil også. Han ser ut som en supermodell, men det trenger jo ikke være en bra mann. Ja, vi har ofte den tanken her, den der av våre kulturelle skript, at
De som ligger rundt har en rekke dårligere kvalitet og egentlig ikke er attraktive som langtidspartnere. Det er jo ikke nødvendigvis sånn. Nei, nei, det er jo mange kjekke menn som er bra, men det var ikke sånn. Det at menn har høy partnerverdi er jo ofte at de leverer på veldig mye. De ser kanskje bra ut, de er høy, de er intelligente, de er suksessrike, de er sosialt flinke. De kan være veldig omtenkt som en fantastisk familie for oss og sånt. Men...
Det er bare så få sånne menn, og veldig mange kvinner, så konkurransen om dem blir veldig sterk. Og da vil disse mennene da få mange paringsmuligheter, og så mange benytte seg av. Og da er det bare statistisk sånn at jo mer kvinner retter sin oppmerksomhet mot den krympende gruppe menn, jo mindre parlanse blir det på gruppenivå. Og det er det vi har sett siden 1970-tallet. Ja, men det er mange andre ting som spiller inn her også da, når det kommer til tilknytning og...
parforhold da, som handler om din egen emosjonelle utviklingshistorie, din relasjon til dine foreldre. Jeg tror jo også at veldig mange har gått av å gå litt i terapi, sånn at man klarer å være i en sunn parrelasjon også. For det er jo heller ikke bare bare, det er jo veldig komplisert og veldig vanskelig det, hvis du for eksempel har en sånn grunnleggende frykt for å bli forlatt,
på grunn av relasjonen til dine foreldre, eller at du er litt sånn undvikende, at du blir veldig fort redd hvis noen kommer for nært, for eksempel. Det er jo så mange sånne ting også som spiller inn, som man kanskje ikke tenker over. Ja.
Men som før ikke var noe man kunne ta hensyn til, fordi man var bare nødt til å finne ut av det, fordi man måtte bare gifte seg med denne personen, og så var man bare støtt. Men nå er det jo ikke noe problem å bare, nei, nei, dette blir for vanskelig, jeg bare stikker det. Dette orker jeg ikke, dette blir for komplisert. Ja, og det er kanskje det vi har sett i Norden siden 2010, at selv om man kommer i et samboerskap,
så er det betydelig mer ustabilt å oppleves som en for usikker plattform til å skal begynne å reprodusere. Så det er veldig mye som går gjennom, selvsagt sosiale medier, digitaliseringen som vi har gått gjennom som gjør at
Folk bruker mindre tid sammen, er mindre ute, kontakter hverandre mindre. Nettopp som du sa tidligere, at man ikke møtes i virkeligheten og får den tykkere informasjonen om hverandre, som gjør at man kan ta sånn at attraksjon kan oppstå på en annen måte enn gjennom
bilder av sosial smudhet på Tinder. Og da får man jo også mange flere avvisninger, fordi hvis første møte alltid er en slags som vi skal bare finne ut av om vi helt enkelt har lyst til å date, det blir jo en helt annen inngang enn hvis man allerede funnet ut av at vi liker hverandre litt, og vi skal begynne å date, så blir man jo avvist hele tiden da, med disse appene, eller i hvert fall oftere, tror jeg. Men en annen sak som jeg tror kanskje kan ha litt å si også, er jo det der med at hvis du
gå på p-piller, så mister du en del av den der... Da kan det være at parret ikke er en like god match. I hvert fall så leste jeg den boka, det kan jo hende det er gammel forskning, men at man...
likte hverandre når man gikk på pepiler, og så sluttet hun å gå på pepiler, så likte hun ikke han lenger. Og så var hun faktisk tiltrukket av andre menn enn når man gikk på pepiler. Sånn at hvis man finner hverandre mens hun går på pepiler, så kan det være at man faktisk ikke er en så god match genmessig, fordi man faktisk kan lukte litt den andres immunforsvar og gener. At det er
Det også kan ha litt å si da, for hvis man finner hverandre noe, det var noe av grunnen til at jeg faktisk sluttet på P-piller, var jo nettopp det, for jeg tenkte, oi, kanskje det påvirker også at
hvis jeg ikke går på P-piller, så finner jeg kanskje en som matcher meg mer genetisk, da. Ja, nei, som vi snakket om tidligere, det var en del studier som pekte i den rettene før. Det er jo plausibelt at det kan være en effekt. Det er bare blitt mer usikkert, vanskelig å replikere, og man vet ikke helt. Men det synes jo om det er noe som skjer. Men hva det er, er vanskelig å si. Nei,
Jeg synes jo de tingene der er kjempeinteressante, og jeg synes det er veldig interessant alt det du kommer med nå. Jeg tenker at hvis dere er kvinner i min alder, eller yngre, som har lyst til å få barn, så hør på han her. Ja, og da anbefaler jeg alle som lytter og ser på, å engasjere seg i den. Nå har det dessverre vært sånn at denne fertilitetskrisedebatten har vært veldig mannstung.
Det er en sånn inntrykk av at dette er konservative menn som vil ha kvinner tilbake til kjøkkenbenken. Og kvinner har kvida seg for det, og fertilitetsforskere har kvida seg for det, blant annet fordi de frykter et antifeministisk backlash.
Dette er en konsekvens av frie kvinner. Jeg har vært på en del internasjonale podcast og lest kommentarfeltet under, og det er ikke en ubegrunnet angst. Det er mange menn i kommentarfeltet som ønsker å ta fra kvinnerfriheten. Men jeg tenker at det ikke er en relevant trussel i Norge. Hvis Sylvie Listhøg finner ut at det er frie kvinner som gjør at vi ikke har barn, så kommer vi ikke inn for en handmade sale. Jeg tror ikke høyresiden er den type trussel i Norge.
Og særlig da, feminister. Feminisme stod i hele det kvinnefrigjøringsprosjektet står jo på spill. Per nå, da.
så er jo feminisme å anses som en særlig utsettelsesideologi. Vi har bare gjort halvjobben. Vi har på mirakuløst vis klart skapt de første samfunnet med frie kvinner, og det er fantastisk. Men alle endringer som saboterer reproduksjon vil ikke overleve. Så nå må vi gjøre den andre halvparten som må finne en måte å kombinere det å ha frie kvinner med å ha et sterktere reproduksjon. Og det er kvinner som har makten på disse markedene nå. Det er de som må si fra hva de vil ha. Hva slags økonomiske og sosiale ressurser
er nødvendig for at noen kvinner skal velge å få barn alene. Så det hadde vært helt fantastisk hvis kvinner hadde engasjert seg i denne debatten i større grad enn de gjør i dag. Og dette er jo den viktigste feministiske saken som noen gang har eksistert. Det handler ikke bare om oss og de neste generasjonene, men når dette eksperimentet hvor vi for første gang har frie kvinner, hvis det ender i at verdens neste avanserte sivilisasjon selvutslettet, så kommer jo ikke det fertilitetsbeltet som kommer til å arve jorda vårt,
til å tenke fremtiden. Det var en interessant eksperiment, det burde vi jo gjenta. Det er jo fremtiden til frihetskvinner som står på spill, så det burde være alle feministers aller fremste prioritet. Forskjellen på en egoist og en feminist er at en egoist vil ha privilegier og friheter for seg selv, mens en feminist ønsker at alle kvinner skal være fri, også fremtidens kvinner.
Så jeg synes kvinner burde engasjere seg mer og komme på banen og si hva det er som skal til for at dere skal kunne få de barna dere faktisk ønsker dere. Vi styrer jo som om vi selvsetter, så det er jo som om dere står med en pistol mot tindingen på samfunnet. Dere kan jo se det på den måten og si «Ja, nei, det her samfunnet fungerer ikke for oss. Vi får ikke til å få de barna vi fortsatt har lyst på. Vi krever de følgende endringene».
Og da må jo samfunnet være åpent for det. Så det er jo en fantastisk situasjon. Feminister har aldri hatt mer makt. De bare velger å ikke ta den. De velger å putte hodet i sanda og late som om det her ikke er en eksistensiell trussel, og at det kanskje til og med er upassen å prate om det. Og det bør vi slutte med. Og helst bør vi begynne å prate om det og finne løsninger før kvinners fertilitetsideal synker under 2,1.
Jeg skal prøve å få to barn og gjøre videre innsats før jeg blir for gammel. Veldig bra. Jeg håper at de som hører og ser på nå har...
gjør seg noen tanker og kanskje bidrar til at vi får noen endringer, både kanskje på individuelt plan, men også på samfunnsnivå. Vi hindrer selvutsettelse. Det har da vært flott, og en fremtid med frie kvinner tror jeg de aller fleste ønsker seg. Det var ikke noe hyggelig å være ufri for kvinner, men det var jagg og en belastning for menn også.
og måtte ta økonomisk ansvar for en kvinne for resten av livet hennes, bare fordi de hadde lyst til å bli kjærestad av de vogn. Å ønske seg tilbake til den tiden, og prøve å løse dette, og skape ufrie kvinner igjen, tror jeg er en veldig dårlig idé. Selv om norske menn hadde lyst å gjøre kvinner ufrie igjen, så tror jeg ikke dere hadde gidd i. Jeg tror ikke dere hadde blitt med på det. Og selv om vi hadde lyktes å undertrykke dere, så vet jeg ikke om dere hadde vært sånn superfertilitetsinstilt
når den tiden kom. Så jeg synes i hvert fall at i Norge og i Skandinavia så bør vi lede an i kampen her, vi leder an i kampen for feminisme i 150 år. Nå ser vi at det har skapt selvutsettende lavferdighet. Da synes jeg vi har et spesielt ansvar, særlig fordi Norge er så rikt, å fortsette å gå i bresjen og prøve å finne løsninger på det, som andre land kan kopiere hvis vi lykkes.
Neimen, det har vært veldig fint å snakke med deg i dag. Tusen takk for en hyggelig og interessant samtale. Ja, så tusen takk for at du ville komme hit til snakken med Silje.