Blodbad i Lyman, Europas skjebnetid og Trumps logring. Gjest: Arne Bård Dalhaug
Tormod Malvin Sæther og pensjonert generalmajor Arne Bård Dalhaug diskuterer russisk sabotasje i Europa, Trumps russervennlighet, Europas forsvarssvakheter, havbunsinfrastruktur, ukrainsk framgang i Lyman (Operasjon Vivaldi) og Putins krigsmål.
00:00
I denne episoden diskuteres Russlands sabotasjeoperasjoner i Europa og konsekvensene for NATO og europeisk sikkerhet.
16:19
Fransk og tysk politikk opplever en sentrumskollaps, og Norge står overfor strategiske gassutfordringer i et polariserende Europa.
22:57
Podcasten diskuterer sårbarheten i digital kommunikasjon og farene ved desinformasjon og hybridkrigføring, spesielt relatert til Russland.
29:03
Podcastsegmentet diskuterer den strategiske bruken av propaganda i kommunistregimer og vestlige demokratier, samt utfordringer knyttet til påvirkning og desinformasjon.
38:14
Podcast-segmentet diskuterer utviklingen i Ukraina, russiske militære strategier, og utfordringene med luftvern og ballistisk forsvar.
Transkript
Nævnt i episoden
Russland
Aggressor; driver sabotasje, hybridkrigføring og propaganda mot Europa og Ukraina.
Ukraina
Forsvarskrig; militær framgang i Lyman, men sivil befolkning hardt presset.
Donald Trump
Beskrives som russervennlig og svak overfor Putin, svekker europeisk trygghet.
Vladimir Putin
Maksimale krigsmål; nekter å forhandle, vil diktere fredsbetingelser.
Estland
Utenriksminister bekreftet sabotasje mot dronefabrikken Milrem Robotics.
Milrem Robotics
Estisk droneselskap brant ned; sabotasje på russisk ordre.
Margus Tsahkna
Estlands utenriksminister som bekreftet sabotasjeaksjonen.
NATO
Diskuteres rundt artikkel 4/5 og Europa som svakere med USA under Trump.
Lyman
Ukrainske styrker frigjorde områder i Operasjon Vivaldi.
Operasjon Vivaldi
Ukrainsk operasjon av tredje angrepskorps; 51 km² frigjort, over 2000 russere drept.
Tredje angrepskorps
Ukrainsk enhet som gjennomfører Vivaldi, bruker mekaniserte styrker.
Narva
Estisk grenseby med russisketalende befolkning; spekulasjoner om russisk provokasjon.
Rusitsj (Rusich)
Nynazistisk russisk paramilitær gruppe som sprer frykt via Telegram.
Nord Stream
Sabotasje av gassrørledning; eksempel på sårbar havbunsinfrastruktur.
Starlink
Musk's satellittnett, avhengig av bakkestasjoner og havbunkabler.
Patriot
Luftvernmissil med for lav produksjon mot russiske ballistiske missiler.
AfD
Tysk høyreparti med ca. 30 % oppslutning, vil kjøpe russisk gass igjen.
Marine Le Pen
Mulig russervennlig fransk president ved valget neste år.
Bill Browder
Britisk forretningsmann Putin forsøkte å få utlevert i Helsingfors-møtet.
Tyskland
Økonomisk og politisk usikkerhet; rolle i europeisk sikkerhet.
Frankrike
Presidentvalg med risiko for russervennlig leder.
Norge
Viktig gassleverandør og leder i havbunns- og undervannsovervåkning.
Hans Petter Midtun
Norsk forsvarsattaché i Kyiv, nevnt i cybersikkerhetsdiskusjon.
Sergej Fleish
Rådgiver for Zelenskyj om droneteknologi.
Zelenskyj
Ukrainas president, nevnt om Tomahawk-lisensproduksjon.
Øystein Bogen
Forfatter av krimroman om Wagner-gruppen og Svalbard.
Gerasimov
Russisk forsvarssjef kjent for overoptimistiske rapporter til Putin.
Xi Jinping
Kinas leder, partner i Tysklands gamle økonomiske modell.
Storebrand
Forsikringssponsor i episodens innledning.
Folio
Banktjeneste for bedrifter, ukens annonsør i samarbeid med Sparebanken Norge.
Deltagere
host
Tormod Malvin Sæther
guest
Arne Bård Dalhaug
Sponsorer
Storebrand
Folio
Point
Vi har beveget oss fra desinformasjon og cyberangrep over til sabotasjeaksjoner – i realiteten kinetisk virksomhet hos en motstander.
Gjesten beskriver eskaleringen i Russlands hybridkrigføring mot NATO-land.
Vi har et USA som i mitt syn er mer russervennlig enn det er vennlig overfor Europa.
Kontroversiell karakteristikk av Trump-administrasjonens utenrikspolitikk.
Skulle man trille terning over europeiske statslederes innsats på å bli uavhengig av USA, ville det holde hardt å få mer enn en treer.
Gjestens bitre vurdering av Europas forsvarsinnsats etter fullskalainvasjonen.
Landene nord for Alpene har en BNP nesten ti ganger større enn Russland og cirka tre ganger så mange mennesker.
Argument for at et europeisk forsvarsforbund uten USA ville være overlegent Russland.
NATOs ordspråk 'et større Europa i et sterkere NATO' er rett og slett feil – vi ser et NATO med et noe styrket Europa, men totalt sett et svakere NATO.
Gjesten utfordrer allianseformelens gyldighet i dagens situasjon.
Det ligger ikke noen automatisk videreutvikling mot et liberalt demokrati – du kan få backsliding.
Om demokratisering som en prosess som må vedlikeholdes, ikke tas for gitt.
Demokrati, menneskerettigheter og internasjonalt lovverk er bare noe menneskene har funnet på – og i den grad man ikke støtter opp om det, forvitrer det.
Med henvisning til Yuval Noah Hararis skille mellom oppdagelser og menneskeskapte fellesskaper.
Det å fremstille det som at russerne bare har gjort dumme ting er fullstendig faglig feil – Russland er en formidabel motstander som lærer raskt.
Advarsel mot å undervurdere fienden, med vekt på tilpasning og innovasjon i krig.
I det øyeblikket Trump er sammen med Putin eller Kinas diktator, er han plutselig en logrende skjødehund – mens han ellers er skolegårdens største bølle.
Gjestens karakteristikk av Trumps personlighetsskifte overfor autoritære ledere.
Russland skal ikke forhandle om fredsbetingelser – Russland skal diktere fredsbetingelsene ved krigens avslutning.
Gjestens vurdering av Putins strategiske logikk og hvorfor våpenhvile langs nåværende frontlinje er uakseptabel for Russland.
Påstande
Estlands utenriksminister Margus Tsahkna bekreftet at brannen på Milrem Robotics i starten av august var sabotasje på ordre fra russiske sikkerhetstjenester.
Uttalt av programlederen i innledningen.
Det var et angrep på en flyplass i Tyskland i starten av august som har blitt plassert hos russiske sikkerhetstjenester.
Nevnt av programlederen.
Arne Bård Dahlhaug var observatør for OSSE i Donbass fra 2016 til 2018.
Presentasjon av gjesten.
Den norske etterretningstjenestens vurdering kom tidlig i februar i fjor, med varsling om sabotasjeaksjoner også mot Norge.
Uttalt av gjesten.
Ved det første møtet mellom Putin og Trump i Helsingfors desavouerte Trump sin egen etterretningstjeneste om russisk valgpåvirkning, og viste til forsikringer fra Putin.
Uttalt av gjesten.
Trump åpnet i Helsingfors-møtet for å kunne utlevere den britisk-amerikanske forretningsmannen Bill Browder.
Uttalt av programlederen.
Det har gått fire og et halvt år siden fullskalainvasjonen og ti og et halvt år siden krigen startet i 2014.
Tidsangivelse fra programlederen.
Landene nord for Alpene (Norden, Baltikum, Polen, Tyskland m.fl.) har en samlet BNP som er nesten ti ganger større enn Russlands, og cirka tre ganger så mange innbyggere.
Påstand fra gjesten, verifiserbar mot økonomiske data.
Russland har mistet rundt 1,5 millioner mennesker i krigen (drepte, skadde og tilfangetatte).
Tall angitt av gjesten.
Det er presidentvalg i Frankrike til april neste år.
Uttalt av gjesten.
AfD ligger på rundt 30 % oppslutning i Tyskland.
Påstand fra gjesten, sjekkbar mot meningsmålinger.
AfD argumenterer blant annet for at Tyskland bør begynne å kjøpe russisk gass igjen, og undersøkelser viser at et voksende flertall av tyskerne støtter dette.
Uttalt av programlederen.
Satellittkommunikasjon vil i beste fall kunne bære rundt 10 % av den digitale trafikken som går på kabler på havbunnen mellom kontinentene.
Påstand fra programlederen.
Både Finland og Sverige har arrestert skip som har slept anker etter seg i Østersjøen.
Uttalt av programlederen.
Etterforskningen av Nord Stream-sabotasjen peker på en gruppe ukrainere med profesjonelle dykkere og sprengstoffeksperter som sto bak.
Uttalt av programlederen; ingen fellende dom foreligger ennå.
Tredje armékorps frigjorde 51 nye kvadratkilometer i operasjon Vivaldi, med over 2000 drepte russere og over 250 russiske krigsfanger i den siste sesongen.
Tall fra programlederen, angivelig fra den ukrainske enheten selv.
Frontlinjen har i hovedsak ligget fast siden november 2022.
Påstand fra gjesten.
Russland produserer rundt 800 ballistiske missiler i året, takket være blant annet teknologi fra Kina.
Påstand fra gjesten.
Det produseres ikke like mange Patriot-missiler i hele verdet på et år som 800.
Påstand fra gjesten om global produksjonskapasitet.
USA anbefaler å bruke tre Patriot-missiler for å være sikker på å skyte ned ett ballistisk missil.
Påstand fra programlederen.
USA har de siste ti årene produsert langt under 100 Tomahawk-missiler hvert år.
Påstand fra gjesten, sjekkbar mot produksjonsdata.
Gjesten foreslo i en artikkel i Dagens Næringsliv tidlig i januar i år at landene nord for Alpene burde danne et 'nordatlantisk forsvarsforbund'.
Selvbeskrivelse fra gjesten.
FSB har innført portforbud på nattestid i Narva.
Uttalt av programlederen – bemerkelsesverdig siden Narva ligger i Estland; mulig feil i transkriptet.
Rusitsj er en nynazistisk paramilitær gruppe som har kjempet på russisk side i krigen i Ukraina siden 2014.
Beskrivelse fra programlederen.
Trump har avviklet Radio Free Europe.
Påstand fra gjesten.
Robert Fico besøkte Putin i 2024.
Uttalt av programlederen, med noe usikkerhet om årstallet.
Vinteren 2025–2026 var det perioder med under 30 minusgrader i Kyiv, en millionby uten strøm.
Uttalt av programlederen.
Ukraina sitter i praksis uten motmidler mot russiske ballistiske missiler.
Påstand fra gjesten.
Russlands maksimale krigsmål er uendret: at Ukraina slutter å være en selvstendig stat.
Gjestens vurdering av Putins målsettinger.
Frontlinjen har ikke endret seg vesentlig siden november 2022, men Ukraina gjør det nå bedre på slagmarken enn siden høsten 2022.
Vurdering fra programleder og gjest.
Et russisk militærfly skal ha styrrt i Amur-regionen, enten et Tu-95 eller et Il-76.
Brytende nyhet omtalt mot slutten av episoden, med usikkerhet fra programlederen.
Loader
Storebrand presenterer et nøkternt. Ja. Har du virkelig fikset alt det der? Ja, jeg har samlet alle forsikringene våre hos Storebrand. Jeg gjorde det i går. Vi sparer masse på det. Det der er noe av det mest sexy du har sagt noensinne. Ja. Noen ja kommer som en hyggelig overraskelse. Samler du forsikringene hos Storebrand, sparer du både penger og får full oversikt. Storebrand. I møte med det uventede. I møte med livet.
Det er selvfølgelig Folio som er ukens annonsør. Hvis du driver egenskaper, er det på høy tid å bytte fra vanlig bank til Folio. Folio er en smartere og enklere banktjeneste for bedrifter, levert i samarbeid med Sparebanken Norge. Det betyr maksimal innovasjon i kombo med maksimal trygghet. Med Folio bruker du mindre tid og penger på regnskapet, fordi de kjedele og tidkrevende prosessene fikser seg selv.
Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra nettavisen Mitt navn er Tormod Malvin Seter, og jeg er journalist og programleder. Med meg i studio i dag har jeg Arne Bård Dahlhaug. Han er pensjonert generalinternat. Han har tidligere vært observatør for OSSE i Donbass fra 2016 til 2018, og er i dag senere rådgiver i den norske Atlantiravskommittéen. Velkommen til Ukrinapodden. Tusen takk.
Tusen takk for det. Jeg tenker vi kan starte med hybridtryssler mot Europa og denne disse
Jeg skal kalle det gråzoneoperasjonene vi ser støtt oss stadig. Sist ute i dag var Estlands utenriksminister Margus Tjakna som bekrefter at en brann på Milrem Robotics, det er et estisk dronefabrikk, droneselskap, som brant i starten av august. Han bekrefter at det var sabotasje på ordre fra russiske sikkerhetstjenester.
Når vi ser sånn angrep her, vi hadde angrepet på flyplassen i Tyskland i starten av august også, som også har blitt plassert hos russiske sikkerhetstjenester. Hva er det russerne ønsker å oppnå med, tror du? Russland ønsker jo først og fremst med disse aksjonene å oppnå at de landene som angrepene rettes mot skal slutte å støtte Ukraina på den måten de har gjort frem til nå.
Det som vi har kjennetegnet den senere tidens utvikling, det er jo at man har lagt seg i, skal vi si, høyt opp i spektret av det som vi kaller hybridkrigføring, eller sammensatte trusler, som jeg synes er et
Veldig godt ord. I korthet er vi gått bort fra desinformasjon og cyberangrep og den type ting, og over til sabotasjeaksjoner som er direkte ødeleggelser av infrastruktur. Slik at her beveger vi oss mot toppen i det hybride spektret, og i realiteten snakker vi om en kinetisk virksomhet, hvor du rett og slett ødelegger utstyr hos en motstander.
Hans Petter Mittlund, som du kanskje kjenner til, til det norske forsvarsatteskjøt til Kyiv, han trakk frem det at jeg husker ikke hvor lenge siden det er, om det var 10 eller 15 år siden, hvor det var noen som sa at cyberangrep mot et NATO-land kan trigge artikkel 5. Hva var sin diskusjon rundt det? For det er det som er en del som mente at det kan det absolutt
gjøre. Og det er rart å tenke på at vi for 10-15 år siden så var det på en måte noe man diskuterte og mente at ja, det kan absolutt være trigger-tackle 5, og i dag så ser vi
faktiske eksplosjoner og branner i NATO-land uten at det får NATO til å gjøre så veldig mye? Ja, det er en for så vidt riktig observasjon. Det som jo er typisk for den aktiviteten som vi forløpig har sett, er jo at den er forniktbar. Altså, Russland erkjenner i uka å ha tatt ansvaret for dette. Og den type sabotasje som vi her ser, er jo også noe som vår egen etterretningstjeneste varslet i den seneste uken.
evurderingen som kom tidlig i februar i fjor, hvor sabotasjeaksjoner mot Norge også måtte være noe vi skulle være forberedt på, særlig fordi at vår støtte til Ukraina er betydelig. Det som gjør hele denne situasjonen ekstra vanskelig for Europa ligger jo i kortet i at vi ikke lenger har et USA som støtter Europa i realiteten. Vi har et USA som i mitt syn er mer russervennlig enn de er vennlige i forhold til Europa.
Det faktum at Europa vet at USA er som det er under Donald Trump, legger veldig store begrensninger på hvordan Europa føler trygghet når det gjelder å opptre mot russiske provokasjoner. Dette påvirker veldig mange ting som vi gjerne kan snakke mer om. Gjerne det, for jeg vil tro at hvis, la oss si at vi hadde en mer korrekt,
klassisk republikanske president som var en russlandhauk i stedet for en russlandvenn. Jeg tror ikke jeg blir arrestert av for mange lyttere, hvis jeg sier det. Ikke av meg i hvert fall. Og du vil aldri glemme den seansen i, jeg tror, augusti i fjor, hvor Trump holder
eller en pressekonferanse på det ovale kontoret om noe helt annet, og plutselig så drar han opp et bilde som ble tatt av han og Putin i Alaska, og viser frem det, og viser frem hvor god venn han er med Putin. Så det å si at Donald Trump er hvertfall en Putin-venn, tror jeg jeg har mine ord i behold som journalist likevel, men jeg vil tro at hadde vi hatt en annen mer klassisk republikansk president, så ville det også
europæiske land brukt NATO kanskje mer aktivt og lettere for terskeren for å bruke artikkel 4 og i verste fall artikkel 5 hadde vært lavere fordi man regnet med støtt for Washington, men man frykter kanskje å bruke det fordi man ikke helt vet hvordan Trump vil svare.
Jeg mener at det er en valid betraktning. Det er en deffaktum at Europa er innforstått med at man ikke lenger har den type støtte fra Washington som man en gang hadde, og at man i tillegg har noe som også jeg vil beskrive som en stert russisk-vennlig president, legger veldig store begrensninger på støtte.
av hva som er mulig å foreta seg. En tradisjonell republikansk president ville helt klart hatt et annet syn på Russland og også gitt en helt annen type støtte til Europa rundt disse tingene. Man behøvde jo ikke å erklære noe artikkel 5 situasjon før man kunne slå tilbake med NATO-styrket hvis man var enig om det i NATO at det var en riktig måte å respondere på.
Da må vi ta i betraktning at når det gjelder de beskyldningene som er kommet om at Russland har hjulpet Iran i stor utstrekning, er det jo noe som Trump av forståelige grunner, sett med mine øyne, alltid toner veldig ned. Det er utrolig vanskelig å finne eksempler på hvor Trump henger ut Russland til tørk, men
Mens han derimot systematisk henger ut venner og allierte til Tørk når han måtte få en mulighet til det. Ja, for det er jo en helt absurd måte han avfeier egenhetretning på til og med, som blir offentlig lekka. Så han bør avfeier det og virker som at nei, det er
Det er knapt nok en stein i skolen, liksom. Ja, det er veldig riktig, og går du tilbake til det berømte møtet, første møtet som var mellom Putin og Trump i Helsingfors, så desavørte jo Trump allerede den gangen sin egen etterretning, og sa at selv om hans egen etterretning mente at Russland hadde vært innblandet i valgpåvirkning i USA, så synes ikke han at det var noen grunn til å tro på det. Han hadde fått forsikringer fra Putin om at det ikke var tilfelle.
Så dette er ikke noe nytt når det gjelder Donald Trump. Men da hadde han jo tross alt for en førstehåndskilde, ikke bare for en annen håndskilde. Det er for så vidt sant i den grad Putin kan omtale som en førstehåndskilde, så er det for så vidt riktig om det er en troverdig kilde, det er et helt annet spørsmål. Men en førstehånds i dette tilfellet. Det er et veldig, veldig godt poeng. Og i dette møtet i Helsingfors så åpnet han også for å bytte bort
den amerikanske britiske forretningsmannen Bill Browder, som har tilrått gjest i denne podcasten et par ganger. Han skriver veldig godt om det i bøkene sine, jeg tror også han snakker om det her, hvordan det gikk et sug i magen på ham. Da Putin får åpne mikrofoner, foreslår at kanskje vi kan få til noe annet, men da vil vi gjerne ha Bill Browder. Trump sier noe sånn, ja, det må vi se på. Det sier vel en del om
Eller hva sier du om Trump da? At den måten han forholder seg til både egen etterretningstjeneste på og den villigheten til å komme uladen ur Putin og andre, skal vi kalle det, sterke menn i møte. Så i
Trump er jo en merkelig person. Det er jo underlig å observere at i det øyeblikket Trump er sammen med Putin eller Kinas diktator, så er han jo plutselig en loggrende skjødehuden umiddelbart. Mens i alle andre settinger så er jo Trump den aller største bøllen i skolegården. Men i det øyeblikket han har med for eksempel Putin å gjøre, så endrer han personlighet. Det er jo...
faktum som egentlig ingen kan forklare på en rasjonell måte, men det var til stede i Trumps første periode, og er enda mer synlig nå i tillegg i Trumps andre periode, så har jo den fientlige holdningen til Europa vært størt økende faktisk. Og spesielt siden 2022, men også før, så har det vært
sterke stemmer i Europa som har sagt at nå må Europa stå opp for seg selv. Vi må gjøre oss mindre avhengig av USA. Det var til og med sånn under Biden administrasjonen, selv om de var på Europas side på en helt annen samling enn det vi ser fra Trump i dag. Men nå har det gått fire og et halvt år siden fullskala-invasjonen. Det har gått ti og et halvt siden krigen startet i 2014, sånn cirka.
Hvordan, hvis vi skal trille terning over europeiske statslederes innsats på å bli uavhengig av USA, hvordan står det til der? Ja, skulle man trille en terning så skal det holde hardt å få mer enn en treer i beste fall. Kanskje en toer for veldig mange. Det som jo har vært en kjennsgjerning er jo at
Men viljen til å ta de grepene som er nødvendige og bevilge de pengene som er nødvendige til å ha et betryggende forsvar i forhold til at Russland utgjør, har jo vært ganske beskjeden. Det er klart at det skjedde noe i forbindelse med Russlands store angrep på Ukraina i februar i 2022. Men vi må huske på at hvis vi skulle dele inn NATO-kampen
og tenke at hvor mange NATO-land er det egentlig som definerer Russland som sin dimensjonerende trussel, og i tillegg bevilger en del penger til å stå imot den, så ender du egentlig opp med NATO-land som ligger nord for Alpene. I døgnblikket du ser på Europa og NATO syd for Alpene,
så er oppfatningen at immigrasjon fra Afrika er en større utfordring enn Russland, og i tillegg skal det holde veldig hardt at noen av disse landene kommer i nærheten av de målene man har blitt enige om når det gjelder BNP-andel til forsvaret, som da gjennom NATOs beslutninger. Så vi har i realiteten et delt av Europa, og det er også slik at...
Ukrainas frihetskamp i dag finansieres av europeiske land nord for Alpene. Ja, og det er kanskje det man kaller Nordic Baltic 8. Ja, Tyskland er jo en sentral del av dette selvfølgelig. Men det finnes land også nord for Alpene som ikke bevilger å selge. Belgia er et typisk eksempel.
slik at denne forestillingen om at Europa opptrer som en strategisk enhet er jo fullstendig feilaktig.
Europa består av flere, skal vi si, det jeg ville kalle strategiske kløstre eller områder i Europa, med noenlunde lik oppfatning av den sikkerhetspolitiske situasjonen, men som ikke harmoniserer med andre områder i Europa eller andre strategiske kløstre. Ser du noen håp for at Europa skal klare å finne sammen og...
ta ansvar for sin egen sikkerhet? Jeg tilhører jo ikke de som mener at vi skal avvikle NATO, selv om vi må ta i betraktning at dette er et instrument som er blitt vesentlig
NATOs ordspråk er jo et større Europa i et sterkere NATO. Det er jo rett og slett bare feil. Altså i virkeligheten så ser vi jo et NATO med et noe styrket Europa, men totalt sett et svakere NATO på grunn av USAs adferd.
Slik at, ja, jeg mener det ligger håp i dette hvis man tenker de landene som ligger nord for Alpene og inkluderer Ukraina. Jeg har jo selv foreslått at de burde hete det nordatlantiske forsvarsforbundet i en artikkel i Dagens Næringsliv tidlig i januar i år. Så skal man huske på at de landene som vi her snakker om, da er det Norden, Baltikum, Polen, Tøstland og så videre,
De har faktisk en BNP som er nesten ti ganger større enn Russland tilsammen, og cirka tre ganger så mange mennesker som Russland. Slik at bare land nord for Alpene vil faktisk være Russland overlegen både i økonomisk størrelse og i antall mennesker til rådighet.
Og det vil jo bare, den styrken vil jo bare styrke seg i årene som kommer fremover nå. Nå ser vi jo en økonomisk tilbakegang i Russland, også en befolkningsnedgang, og den befolkningsnedgangen, det hjelper jo på at de har mistet
noe sånt som 1,5 millioner mennesker i krigen drepte skadde og tilfangetatte. Men de fleste pilene peker jo nedover i Russland på det meste. De peker nedover i Russland helt klart. Det vil være et stort innhogg i Russlands befolkning i mange tider fremover som en konsekvens av krigen. Det er det ingen tvil om. Det blir veldig mange færre russiske menn som kommer til å få barn. Så det kan vi være sikre på. Det
Det som hefter ved Europa er selvfølgelig en viss politisk usikkerhet knyttet til Tysklands politiske fremtid. Det samme gjelder Storbritannia faktisk, særlig Storbritannias økonomiske fremtid. Og ikke minst er det jo presidentvalg i Frankrike til april neste år, hvor man kan selvfølgelig risikere å få inn en relativt russisk-vennlig politikk.
President, selv om Marine Le Pen har tonet ned den siden av politikken den siste tiden. Ja, og for det er Europa går en ganske skummel fremtid i møtet, spesielt det jeg kanskje bekymrer meg mest for, fordi det er også det mest prekært, det er jo Frankrike og Tyskland. Hvis du tar Frankrike først, sånn som jeg forstår det, jeg er ingen ekspert på fransk politikk, men der er det, vil det enten bli Marine Le Pen fra nasjonalsamling, et kulturarbeid,
Klinger et familiært navn, det er et kjent navn. Og så har det vel også ytterste venstre siden, det vil bli yttre høyre eller yttre venstre på et eller annet slag. Og ingen av de er jo kjent for å være spesielt kritiske mot russerne.
Nei, du har helt rett i det. Jeg vil heller ikke påbruke meg at jeg er noen super fransk politisk ekspert, men jeg prøver å følge med en del, og det som jo i realiteten har skjedd de siste årene i fransk politikk, er jo en nedsmelting av sentrum i fransk politikk, og hvor altså du har fått en sterk vekst i flere partiene. Vi ser jo det samme også i Tyskland dessverre,
En nedsmelting av de tradisjonelle koalisjonene som har styrt Tyskland i etterkrigstiden, til fordel for en sterk fremvekst av Høyrepartiet, AfD, først og fremst i Østtyskland, men har også stor oppslutning i andre deler av Tyskland. Det gjør selvsagt, kommer ikke utenom at de ligger på rundt 30%,
i Tyskland. Det er en formidabel utfordring for det tyske demokratiet fremover. Hva er det Norge burde, altså noe av det AFD tar et ord for er at man bør begynne å kjøpe russisk gass igjen, og det er vel også en undersøkelse som viser at det i hvert fall, om det ikke var et flertall allerede, så begynner det som et flertall av den tyske befolkningen mener nå at man bør nå er det på tide å kjøpe russisk gass igjen fordi ting har blitt så dyrt. Burde
burde Norge som en gasserik nasjon begynne å pumpe pumpe gass til Tyskland med russiske priser for å bringe de over på en liberale demokrati etter banehalvdel igjen, eller er det
Hvordan skal Norge navigere i dette Europa som blir stadig mer polisert, enten til ytterste høyre eller ytterste venstre? Vi sitter jo her overfor en ganske kompleks situasjon selvfølgelig. Altså den tyske økonomiske modellen, hvis man skulle være litt flåssete før storkrigen mot...
Ukraina og Russland satte i gang dette, så var jo den basert på at de kjøpte billiggass fra en diktator Putin og solgte dyre og fine biler til en annen diktator, Xi Jinping, i Beijing, samtidig som USA betalte for sikkerheten til Tyskland. Det er klart at den modellen var ikke bærekraftig, og det har man jo etter hvert skjønt.
Det er klart det høres nostalgisk og enkelt ut at man kunne begynne å kjøpe billig gass fra Russland igjen, men virkeligheten er jo at det antakelig ikke er tilfelle. Det er jo også en relativt kortsiktig strategi å basere den tyske økonomien i så stor grad på fossilbrensel fra Russland i fremtiden. Så jeg tror nok det er en ganske vanskelig operasjon.
Jeg er heller ikke en superekspert på det norske gassmarkedet, men så vidt jeg vet så produserer vi omtrent det vi kan produsere i mengde per dag, og forsyner jo veldig godt til Europa. Vi har jo en så stor forsyningsgrad at vi er av stor strategisk viktighet, nå vi også må tenke på at gassinfrastrukturen vår er. Og så er jo veldig mye i tillegg kompensert ved flytende gass, levert blant annet fra
fra USA. Det er jo også en viktig dimensjon i dette. Ja, og det er noe USA tjente ganske mye penger på. Ja, og Norge også. Og Norge, ikke minst. LNG-transporten var jo noe de ikke hadde til Europa før 2022. Nei, det var jo ingen grunn til det. Russland sendte jo billig gass i rør. Ja, og det er også veldig interessant det du sier med at norsk gassfelt også er jo et strategisk mål for
Russland hvis de vil ramme Europa og de er jo sårbare, vi så det på Nord Stream sabotasjen vi har jo ikke fått noen fellende dom der ennå men vi har fått et ganske klart bilde av hva som skjedde der ut fra de etterforskningslikasjen har, at det var en gruppe ukrainere som klarte å sprenge den, de var ikke hobbydykere, de var profesjonelle dykere som også kunne håndtere, eller hadde med sprengstoff eksperter
Men klarer fem-seks uker innre det fra en leid seilbåt, så burde det ikke være noe problem for Russland å sprenge i stykker norske gassertørledninger ned til kontinentet, vil jeg tro. La meg si det på den måten, at man er jo
Rent generelt, etter at storkrigen mot Ukraina startet, blitt veldig mer oppmerksom på viktigheten av infrastruktur på haven. Da snakker jeg også om fiberoptiske kabler som jo da transporterer det meste av informasjon som er verdt å transportere mellom kontinentene, som jo er helt sentralt og også undervurdert og relativt lett å ødelegge selvfølgelig.
Så har du selvsagt den store gassinfrastrukturen som ligger på bunnen i Norsjøen og som da sender gass til Europa. Der har vi jo støttet også fra våre allierte, blant annet Tyskland, i å overvåke og beskytte dette. Man er jo i Europa veldig klar over at dette er en strategisk infrastruktur som kan ødelegges fra russiske sider.
Ikke nødvendigvis helt enkelt, men som likevel er mulig kan det utlegges. Nå har Norge også sammen med allierte satset veldig mye på undervannsovervåkning, og vi er
helt i spissen i verden når det gjelder autonome systemer som kan overvåke infrastruktur på havbunnen. Slik at vi er ikke blinde i forhold til hva som kan skje, men vi må samtidig akseptere at det er en risiko som finnes, som man må forsøke å håndtere på best mulig måte. Det er jo et veldig omfattende nettverk,
av ledninger, og det er jo også mulig å rerute gassstrømmen hvis noe skulle bli ødelagt. Når vi snakker om kritisk infrastruktur på havbunnen, så kommer vi på noe ganske lenge siden jeg leste om russisk tilknyttet skip som sleper ankeret etter seg i Østersjøen. Det var en periode hvor det skjedde
opplevde som det skjedde i hvert fall flere ganger i måneden, kanskje så ofte som en gang i uka. Men det virker som de har fått kontroll på ankerkjettingene sine. Både Finland og Sverige har arrestert et par av disse skipene. Og hvis det er noe Russland skjønner, så er det jo at noen treffer tiltaket.
Men hele utfordringen rundt havbundperspektivet har jo å gjøre med at man i realiteten ikke har noe veldig utviklet lovverk for å kontrollere og håndtere brudd på disse bestemmelsene. Man har egentlig ikke
at det skulle bli noe problem, han har bare rullet ut kabel og tenkt at dette var gode greier, så har det plutselig vist seg at dette er blitt ekstremt sårbart. Det er jo slik at satellittkommunikasjon vil jo ikke kunne bære mer enn i beste fall 10% av den digitale trafikken som går på havbuden mellom kontinentene. Ja, og Starlink for eksempel, som er Elon Musk-utviklet satellitt
internettleverandør for å bruke det klingende og lett uttalte ordet der. Og så de er jo avhengig av disse kablene, for de har jo basestasjoner på bakken som kobler dem til det ekte internett. Så selv om du tenker at nå er jeg trygg for jeg har Starlink, så da vil jeg alt være på nett.
hvis Staling, oppe i bakkestasjonene, blir satt ut på et eller annet vis, så er du like nettløs som de som har vanlig interesse. Ja, det er jo et paradoks at vi snakker om at vi lagrer ting opp i skyen. Det er jo egentlig ikke sant. Vi lagrer det i
enorme datacenter på jorden på forskjellige steder, men vi velger da å kalle det at vi lager det opp i skyen, men i virkeligheten så er jo dette infrastruktur som står på bakken og som kan utlegges. Og jeg vet ikke, har du lest Krimbøkene til Øystein-bogen? Nei, jeg har ikke lest Krimbøkene hans, men jeg vet om han som forfatter, ja. Jeg har hørt nummer to på Lydbok for ikke alt for lenge siden, den som handler om at Wagner-gruppen tar over Svalbard.
og nå skal jeg ikke avsløre for mye av boka men det gjør du blant annet ved å klippe, eller kanskje sage vel over da, de to fiberkablene som ifølge bogen knytter Svalbard til fastlandet, som gjør at det blir helt mørkt med kommunikasjonen ingen som får tak i noen på Svalbard i lang, lang tid så det viser, det er et godt eksempel på hvor sårbar man kan bli hvis all kommunikasjon forsvinner brått jeg synes jeg var fascinert det var en god leseropplevelse for meg
Det at kommunikasjon forsvinner er ekstremt kritisk, og det er jo ikke tilfeldig at man i den nye sivilberedskapsproposisjonen som regjeringen har lovet før jul, så er det jo også et fokus akkurat på kraftforsyning og på ekonomi. Og to av NATOs største svaketer som har vært kjent lenge, kanskje bortsett fra Donald Trump selv, er
er Suvalki korridoren, som er dette passasjen mellom Belarus og Kaliningrad, hvor man regner med at hvis russene vil prøve seg på noe, så er det der. Det er et sårbart område som de relativt lett kan ta kontroll over med en liten styrke. Så er det også Narva, som har vært snakket mye om. Narva er en estisk grenseby, hvor flertallet er etniske russere, men estiske statsborgere.
Og der har det vært nyheter nå om at FSB blant annet har innført portforbud på nattestid. Det har vært spekulasjoner rundt hva som vil skje der. Kanskje de pønsker på noe. Og da følger jeg en del med på disse russiske telegramkanalene. Og gjerne litt jo mørkere de er, jo bedre synes jeg de følger med på. For jeg synes det er interessant å se hva de deler. Og der er det en gruppe
som kaller seg Rusitsch. Helt kort, det består å beskrive som en nynazistisk paramilitær gruppe som har kjempet på russisk side i krigen i Ukraina siden 2014.
Og de i fjor så gikk de viralt på nettet etter at de delte et bilde av noen soldater i en skog, og så sa de at det her er på grensa til Finland, vi følger med. Og nå har de delt et bilde foran en elv, og sier at nå er vi ved Narva. Hva slags signaler er det man prøver å sende her, sånn som du tolker det? Dette er jo en del av det som jeg kaller...
sammensatte trusler, som andre kaller hybridkrigføring. Dette er jo en del av en påvirksoperasjon, eller en desinformasjonsoperasjon, hvor man ønsker å spre frykt og bekymring gjennom å fremstille som at for eksempel da denne
halvnazistiske styrken opptrer på estisk område, eller ved å hevde at man for eksempel har krysset grensen til Finland. Så det er en del av en tradisjonell russisk håndbok for desinformasjon, propaganda og en hybrid krigføring.
Bare for å beskrive hvor ille Rusitsch er, jeg husker en av flere saker jeg skrev om dem var kanskje to år siden nå, hvor de publiserte et innlegg hvor de oppfordret sine abonnenter til å sende inn bilder av henrettet ukrainske krigsvanger, og gjerne selve henrettelsen også, sånn at de kunne spre det videre. Så der er det liksom
Vi leser mye om den jævelskapen som skjer i krigen, men det her er blant de såkalt agitatorene, eller de som oppfordrer til å være så ferdig som mulig. Så det er en skummel gruppe som gjør forferdelige ting. Og så er det også gode på denne infasjonskrigføringen og spiller kanskje litt på vestens frykt også. For det bildet som de har delt, jeg vet ikke om det er tatt i narva, det kan være tatt langt inn i Sibir for alt jeg vet. Ja,
Ja, det er jo det som kjennetegner en del av den russiske desinformasjonen. Man ser jo til stadighet at russiske soldater heiser flagg og påstår at de har tatt nye områder, mens en geolokalisering som kommer en to-tre dager etterpå, da man har fått studert bilder og sånn, viser jo at flagget er heist et helt annet sted enn hva russerne hevdet. Men da har det gått to-tre dager, og de fleste har jo for langt glemt at...
Denne korrigeringen da kommer ikke, sant? De får ikke samme oppmerksomhet som det første de påstår. Så dette er noe de gjør ganske systematisk. Ja, og det skal du jo plutselig skryte Øresund for noe som helst, så skal de ha en klapp på skulderen for akkurat den delen. Den delen av PR-krigen er de ganske, tidligvis ganske god på. De har alltid vært god på propaganda. Det kan man gå tilbake helt til...
Ja, den tidlige tiden i kommunistregimets dager, altså fra 20-tallet og utover, ble det jo tenkt veldig nøye gjennom hvordan den sovjetiske propagandaen skulle fremstille det meste.
Slik at det er noe de har jobbet svært systematisk med, og blant annet en av de strategiske tenkernes versinn som skrev en bok om strategi på 20-tallet, var jo innom betydningen av de, skal vi si, political warfare, også politisk krigføring, som han kalte det på det tidspunktet, og som Kennen også senere kalte det, men som er ulike varianter av strategi.
påvirkning, alt fra samtale med en diplomat til den type operasjoner som vi her snakker med, er en del av et spekter innenfor påvirkningsoperasjoner.
Det er selvfølgelig Folio som er ukens annonsør. Hvis du driver egenskaper, er det på høy tid å bytte fra vanlig bank til Folio. Folio er en smartere og enklere banktjeneste for bedrifter, levert i samarbeid med Sparebanken Norge. Det betyr maksimal innovasjon i kombo med maksimal trygghet. Med Folio bruker du mindre tid og penger på regnskapet, fordi de kjedele og tidkrevende prosessene fikser seg selv.
Hvordan skal vi som, hva tenker du da, vi som liberaldemokratier, hvordan skal vi komme vår motpropaganda, for å kalle det det? Fordi min opplevelse som følger deg litt fra som journalist, er at
både Kina og Russland og Iran har dyktige propagandister og også mange andre land som ikke er spesielt glade i det vestlig-liberale demokratiet som er hovedårsaken til at jeg jobber jobben min er umulig å gjøre i Russland og der har jeg sikkert vært fengslet i Iran så hadde jeg sikkert vært hengt fra en heisekran og Kina så er det, jeg vet ikke hva som har skjedd der men det hadde ikke vært bra det heller en eller annen fangeleier langt opp i nord ja
Ja, det vil jeg tro. Men hvordan, jeg føler at de landene som jo kjiper til skimlet er, jo mer offensiv er de i denne propagandaen, siden mer ressurser setter inn. Hvor mye setter vi inn de samme ressursene på å prøve å påvirke våre, jeg håper ikke si...
ideologiske motstandere, de som ikke er vestliberale demokratier, hvilke verktøy-verktøykasser har vi der, tenker du, som vi burde
burde bruke? Per i dag så bruker vi jo egentlig ingen av de verktøyene som vi brukte under den kalde krigen. Da drev vi jo USA Radio Free Europe, som sendte inn over både Østeuropa og Sovjetunionen, hvor man bevisst desabuerte det sovjetiske systemet, og informerte og kontret, kan du si, propaganda. Nå har jo Trump avviklet den, så den er borte.
slik at i utgangspunktet så driver man jo ikke med offensiv desinformasjon fra vestlige sider. Jeg mener jo at det å ha et befolkning med et høyt kunnskapsnivå, som for eksempel i Norden, Norge, Sverige, Finland og en rekke andre land, viser jo at den type...
som kommer fra Russland har relativt liten virkning. Hvis man tar en meningsmåling i Norge rundt den krigen Russland fører mot Ukraina, så vil jeg si at den forsøket på desinformasjon som Russland systematisk har jobbet med i den settingen, har bortimot null effekt. Det er ganske stor enighet om at
er aggressoren og må håndteres deretter med unntak av noen helt små utgrupper her og der, og det gjelder i veldig mange land. Men så er det selvfølgelig slik at i land hvor man har i utgangspunktet politiske spenninger på grunn av dårlig økonomi eller andre forhold, så slår den type utgangspunkt
lettere inn og absorberes lettere enn for eksempel da i Norge. Det har du rett til, det er bare å se på for eksempel på Øst- og Vesttyskland, forskjellen der Øst- og Vesttyskland hvor AFD gjør det veldig mye sterkere, så har du flere av disse...
Du har Ungarn som akkurat har blitt kvitt Orbán, han fikk jo over 30% i forrige valg selv om han tappte det, han har vel blitt enda mer marginal, han har jo rast på meningsmålingen etter valget også. Du har Slovakia som har valgt Fisko på nytt etter at han måtte trekke seg i år 2018, han var en journalist som ble drept.
Han var ikke anklaget for selve mordet, men han var det var noen som var litt for tett på han da, som var innblandet i det mordet, så han måtte gå der, men han kom likevel tilbake. Han dro og besøkte Putin i 2024, tenker jeg, hvis det var da. Han dro og hilste på han, sånn cirka. Ja, der omkring. Og det viser jo kanskje altså at land som
ikke har noen lang demokratisk tradisjon, og trening i å være et liberalt demokrati også er mer sårbare for kanskje å bli lukket tilbake til litt den sterke lederen, og kanskje litt mer sårbare også for Donald Trump, fake news og opprepaganda på et vis. Er det noen sammenhenger
Jeg ser nok sammenhenger, men det som jo historien de siste 10-15 årene har lært oss, og også gjort oss veldig mye mer oppmerksom på, det er at det ligger ikke noen automatisk videreutvikling mot et liberalt demokrati. Du kan altså starte denne prosessen, og så får du backsliding, som det heter på engelsk. Og det er jo en av de store tankekorsene som man blir sittende med,
Hvordan var det for eksempel mulig at Ungarn, som var unødtrykket av Sovjetunionen, leset Russland i hele etterkrigstiden, inkludert det store opprør i 1956, hvor masse ungarere ble drept av russerne, og vi fikk mange tusen ungarske flyktninger bare til Norge på slutten av 50-tallet.
Hvordan var det mulig at man kunne ha en statsminister, Orbán, som vi har snakket om, som da fører en veldig russisk-vennlig politikk? Det er sånne ting som er veldig vanskelig å forstå. Men det er jo også et veldig varsel med tanke på opptak av nye medlemmer i for eksempel EU og også i NATO-partiet.
Det er jo slik at gitt at faren for backsliding finnes, så må man jo tenke igjennom hvordan beslutningsmekanismene i en organisasjon skal være, fordi man kan ikke lenger late som den kunnskapen ikke finnes. Du kan bli tatt opp som
for eksempel i EU, og så kan du skli tilbake og bli som Ungarn. Og det er noe man må ta hensyn til med tanke på fremtidig medlemskap i EU, og ikke minst hvordan
skal vi si, det store systemet skal styres ved opptak av nye stater. Nå så ikke det bli en podcast om ekteskapsrådgivning. Hvis jeg kan dra en parallell, så er det vel kanskje litt som et slags samliv, et ekteskap, hvor man hele tiden må vedlikeholde det og jobbe for at det fortsatt skal fungere og bli enda bedre. Hvis man bare ignorerer demokratiet eller forholdet sitt, så vil jo det også visne på rot.
til slutt. Ja, jeg deler den oppfatningen, fordi at
Den israelske historikeren og forfatteren Harare, som skrev om The Sapiens, er jo inne på at veldig, veldig mye av det vi forholder oss til daglig, er jo egentlig ting som ikke finnes. Det er bare noe vi selv har funnet på, kaller han det. Altså tyngdekraften, hvis du tenker at i morgen skal jeg gå opp på toppen av et tak og hoppe ut og bevise at tyngdekraften ikke lenger fungerer, så kommer du til å oppdage at den fungerer. Men
Men det man må forstå, og det er jo, du satt meg på tanken når du sa at ting må velikåles, det er at sånn som demokrati, menneskerettigheter, internasjonalt lovverk og alt dette, det er jo bare noe menneskene har funnet på og blitt enige om at man ønsker å forholde seg til. Og i den grad man ikke lenger ønsker å støtte opp om dette, så forvitrer det og blir borte.
Ja, og jeg synes det er en nynorsk podcast nå som, eller den er på engelsk, utviklet av en kar som bor på Nesodden, han kallet det Central Europe Matters, og han har tatt for seg første sesong, handler om Slovakia, hvor han snakker med flere av de demokratiforkjemperne som var med på den demokratiske revolusjonen i Slovakia, og tar opp på det her, hvordan de har innsett at det demokratiet de har hatt tok det vidt,
og derfor gikk det på en måte i feil retning etter hvert. Så hvis du ikke har hørt på denne podcasten enda, så er det absolutt verdt å få den med seg. Men jeg lurer på om vi skal ta og snakke litt om, eller vi kan begynne å stille spørsmål. Er du glad i klassisk musikk?
Jeg må tilstå at jeg er nok ingen generelt stor musikkhelsker, så det er et av mine svake områder. Så det å delta i en konkurranse med Gjettebad Musikk, tror jeg hadde kommet dårlig ut. Det skal du heldigvis slippe, men jeg tenkte du skulle snakke litt om Vivaldi, og da er det da ikke... Akkurat Vivaldi er så kjent at selv jeg kjenner det, dessuten har jeg jo bodd noen år i Italia, så...
Vivaldi har sneket seg inn bak veien. Ja, og da er det da operasjonen Vivaldi jeg tenkte vi skulle snakke om som tredje armékorps nå kjører på med i Lyman. Og nå har de sluppet tredje sesong. Den ble sluppet i går kveld, tenker jeg, hvis jeg husker riktig.
Det er nye 51 kvadratkilometer som er frigjort ifølge Tredje Armeekorps. Over 2000 russere drept i denne sesongen, og over 250 russiske krigsfanger.
Hvilke tanker gjør du om den siste utviklingen i Vivaldi? Det er jo en interessant utvikling vi har sett i denne delen av frontlinjen. Rent generelt så har jo, hvis vi tar et litt langsiktig perspektiv, så har jo frontlinjen egentlig ligget fast siden november 2022. Så har det vært mindre endringer histen av pisten.
men vi er jo fortsatt innenfor, kan du si, relativt små endringer av frontlinjen. Men hvis jeg skulle trekke frem noe som jeg som militær la merke til med stor interesse, så er det jo at ukrainerne faktisk har brukt en del mekaniserte styrker i denne operasjonen. Og det betyr jo da at de har...
via taktikk eller ny teknologi, maktet å stertt redusere effekten av russiske droner på slagfeltet. Jeg tilhører jo de som mener at
Hvis det er noe krigshistorien viser, så er det jo at ny teknologi etter hvert blir møtt med en boteknologi, samt at militære styrker foretar taktiske tilpassninger som reduserer effektene av ny teknologi. Vi kan her se de første tegnene, vi har også sett russerne eksperimentere med dette, men vi kan her se de første tegnene til at
Man gjennom teknologi og taktiktilpassning, altså måten man manøvrerer på, er i stand til å redusere effekten av det stridsbedre som dronene frem til nå har gjort.
har utgjort. Og det tenker jeg er også en interessant utvikling å følge med på sett fra norsk side. Ubemannende systemer er veldig viktige, har vært veldig nyttig, men vil de være så dominerende i en annen setting som det har vært i Ukraina, er det ikke nødvendigvis gitt at svaret er ja på.
Det tror jeg er et veldig viktig ting å ta med seg. Det du sier der, at Vesten ikke nå går og sender alle Leopold-stridsvogne våre til skraphandleren og ber han resursklere dit til, og i stedet for en stridsvogn så skal vi bygge 10 000 droner av den.
Jeg tror det er like dumt som å ignorere dronene helt, kanskje? Jeg er veldig enig. Nå er det heldigvis ingen jeg kjenner i forsvaret eller i herren som mener dette, men jeg registrerer at med gjedene mellomrom hevdes av en del sivile.
Og det er jo fordi at man ikke har denne historiske konteksten og tenker at dette er noe som endrer seg over tid. Droner vil for å bli en viktig ting på slagfeltet, det er jeg helt sikker på. Men det kan være at vi ser konturene av at den veldig dominerende stillingen de har hatt blir noe redusert.
Det er en god nyhet i det vi her snakker om med operasjonen vi valgte, men det er ikke nødvendigvis en god nyhet hvis Russland makter å gjøre det samme et annet sted.
Fordi det er noe som kalles tilpassning i krig. Du betyr at du lærer hele tiden. Læreprosessene slutter jo ikke når krigen begynner. Det er jo snarere slik at læreprosessene akselererer hos begge parter, for du lærer av hverandre. Du får en økt innovasjonshastighet.
Og der har ikke russerne gjort det dårlig frem til nå. Det å fremstille det som russerne bare har gjort dumme ting er fullstendig faglig feil. De har gjort veldig mye riktig, de har lært veldig mye raskt, og de eksperimenterer hele tiden for å gjøre det bedre. Og de kommer til å trekke lærdommer av det som jeg her antyder kanskje er en
første signal om at det finnes måter å bevege mekaniserte styrker på i større forband, uten å bli satt ut av droner umiddelbart. Og det er utrolig viktig det du sier der, for alle ukrainske soldater jeg snakker med også, sier at russerne er en formidabel fiende. De er ikke dumme, de gjør mye dumt, men de er en formidabel fiende som lærer sine feil og utvikler seg hele tiden. Så har du...
hodeløse avgjørelser. Støtt og stadig, kanskje litt oftere der enn andre steder i verden. For eksempel stormingen av Uludar tilbake i, var det 2023-2024, hvor man bare sendte panser og kjøretøy rett i en betongvegg nærmest, og ble bare sprengt i filbiter, mistet hundrevis av kjøretøy. Det kommer aldri fremover. De gjør sånt, men de lærer seg også nye ting. I går
Tror jeg det var, hvis ikke det var i foregårs, så var det, jeg tror det var den dronen som angrepte vitenskapsakademiet i Kyiv, en russisk jet-driven Shahed-drone som angrepte den. Og den, sånn som jeg forstår det, jeg leste, og jeg tror det var Sergei Flesch, som er rådgiver for Vlodmør-Selenske når det gjelder droneteknologi,
Han skrev at den dronen som da ble styrt inn i dette bygget, den mottok signaler fra en annen jetteremmerscheid som fløy tre kilometer over bakken. Den fløy en slags sirkel over, og så sendte den signaler ned til den dronen på bakken, sånn at den kunne styres av en operatør fra Moskva eller hvor enn han sitter, treffe. Og så når dette målet
vitenskapsakademiet var bomba, så fløy den dronen som var oppe i lufta her, den fløy videre og sprengte noe annet. Det viser jo at de er jo kompetente og klarer å utvikle nye både taktikker og teknologier, og det er jo ikke en håpløs steinalder her som Ukraina kjemper mot.
Nei, overhovedet ikke. Jeg har alltid advart mot å ta lettvind på Russland. Jeg vil også si at Russland er en formidabel motstander. Det er klart at de gjorde en strategisk feilbeslutning rundt
krigens begynnelse i februar 2022. Det er jeg helt sikker på at de vet selv. Men per nå, av forskjellige grunner som vi også gjerne kan komme tilbake til, så mener jo Russland fortsatt at de skal komme ut av krigen
på en sånn måte at det ikke er tvil om at det var Russland som vant krigen. Russland kan ikke koste på seg å gjøre noe annet, og derfor ser vi heller ingen tegn til at Russland har tenkt å forhandle om noe som helst. En godt utdyp, det var hva ser du som Putin og Russlands mål i 2022 er vel ganske klart å være styrte regjering til Zelenskia og få Ukraina til å bli en slags nytt Belarus, eller et nytt ny vasalstat, men
Men hva vil Putin nå hvis vi skal inn i hodet hans? Ja, jeg prøver ofte å være inne i Putins hodet. Jeg tror jeg er der ganske godt også. Så det er i grunn av veldig enkelt. Putin og Russland har altså ikke endret noen av de målsettingene de hadde i...
i februar-mars 2022, men de har altså ikke hatt militær evne til å realisere dette. De endte jo opp med å trekke seg tilbake fra store områder i løpet av våren, sommeren og tidlig høsten i 2022, før de da på en måte etablerte dagens frontlinje som en forsvarslinje.
Nå er det jo slik at Russland har jo nå flere ganger blitt tilbudt en våpenhvile langs nåværende frontlinje. I korthet er det en helt uakseptabel løsning for Russland. Russland har ikke forandret på en eneste av sine maksimale målsettinger som basically går ut på at Ukraina slutter å være en selvstendig stat.
Det er helt nødvendig sett fra russisk side. En fredsslutning langs nåværende frontlinje ville i Russland bli oppfattet som at Russland tapte krigen. Det at Russland skulle gå inn i en
Forhandling med Ukraina om fredsbetingelser og et kompromiss som det nødvendigvis ville innebære ville bli oppfattet som at Russland tappte krigen. Russland skal ikke forhandle om fredsbetingelser, Russland skal diktere fredsbetingelsene ved krigens avslutning.
Og det er helt nødvendig en avslutning av krigen der vi står nå, vil gjøre at det vil bli reist spørsmålstegn ved om krigen var verdt å ta, og vil være en eksistensiell risiko for Putins regime. Derfor ser vi ingen sånne signaler.
Per nå har også Russland helt overvist om at de vil tjene på å holde krigen gående. De tror at det er mest å vinne på å føre krigen videre. Hvorfor tror de det? Jo, da kommer vi tilbake til noe som jeg var inne om innledningsvis, og det er at med dagens USA, som er ganske russervennlig,
og som ikke støtter Ukraina og Europa på noen som helst måte, så mener Russland at i det lange løpet så vil de vinne frem. Så lenge Putin tror at det er mer å tjene på å forlenge krigen enn å avslutte den, kommer krigen til å gå. Så kommer risikoen ved å avslutte krigen der du står nå, som antakelig blir oppfattet som eksistensiell. Ja, og det er jo et ganske...
dystert bilde. Fordi, altså, Ukraina gjør det akkurat bedre på slagmarka nå enn de gjorde det. Min påstand er at de ikke har gjort det så bra på slagmarken som de gjør akkurat nå, siden høsten 2022. Ja, det vil jeg være enig i. De har, vi kan også kjøpte inn der, de har, ifølge kartet The Deep State, som er den ukrainske analysgruppen, så har de også tatt en liten flik nord for København, ikke store områdene, og så har Russland rykket litt fram nord for Pokrovsk siden forrige år.
episode Ukraina på den slapp med frontopplatering, men selv om Ukraina gjør det bedre langs fronten, så rammes jo det sivile samfunnet i Ukraina på en helt annen måte nå enn bare for et år siden. Vinteren fra 2025-2026 var helt forferdelig. De var knalltøft. Det var godt under 30 minusgrader enkelte dager i Kyiv, en millionby uten strøm.
Været i år, det vet vi ikke hvordan det vil bli. Det kan bli en liketøft vinter, og den kan bli mye mildere. Vi får håpe for Ukrainerens del at den globale oppvarmingen slår til for fullt akkurat de månedene her. For den vinteren det går inn i nå, den kommer til å bli enda verre. Det kommer til å bli mindre strøm. Det kommer til å rett og slett bli knalltøft. Du ser flere angrep pågår.
på ukrainske lagre, de har lammet ganske mange transportnettverk av sivile varer, så det ukrainske samfunnet er enda mer presset nå enn det var for et år siden. Der går det egentlig, i de baklignende så er det kanskje riktig å si at det går dårligere enn det gjorde for et år siden, selv om det går bedre i de forrige av langs fronten.
Ja, det bildet er mikst, og det er derfor jeg har jo lenge ment at den store utfordringen har ligget i dette fraværet av vestlig vilje til å satse på luftvern langt borten for der vi er. Så vi skal huske på at hvis Norge blir angrepet med ballistiske missiler,
fra Russland, så har ikke vi noe mer å støde opp med enn Ukraina har. Og det ser vi konsekvensene av nå, ikke sant? Slik at det å tillate en fiende å ha overlegenhet på et
er i utgangspunktet ganske uforsvarlig. Det som jo uheldigvis har skjedd, er jo at vi igjen har hatt et USA som er helt uten strategisk perspektiv og startet krigen mot Iran, som jo da har ført til at du har svidt opp mesteparten av de
missilene som kunne brukes mot russiske ballistiske missiler i Ukraina, har da trømt sørget for å bli brukt opp mot relativt umoderne og dumme dronere som ble sendt fra Iran i retur. Slik at bare det er i seg selv en strategisk katastrofe at man har stelt seg slik at man sitter med veldig lite av relevante missiler med tanke på å ta ned russiske angrepp.
Og dette har jo gitt seg utslag i at i dag sitter Ukraina egentlig uten motmidler mot ballistiske missiler. Russland, som vi snakket om, er en formidabel motstander. De kan takket være blant annet teknologi fra Kina, altså dual technology.
produserer rundt 800 ballistiske missiler i året. Så mange Patriot-missiler produseres ikke i hele verden i året. Så selv om Ukraina skulle fått
alle som blir produsert, så vil man likevel ikke ha nok i forhold til ballistiske missiler. Og da skal det også tas med at for å skyte et ballistisk missil, jeg tror USA sier at man bør skyte et ballistisk missil, skal ha tre, pack tre Patriot-missiler for å være sikker at du skyter denne. Jeg var teoretisk snill i praksis og treffer selvsagt ikke alle missiler. Nei, jeg vil bare understreke hvor prekær denne mannen er. Absolutt.
Og der blir jo det nye missilstømmet Freia som Ukraina er med å utvikle nå, utrolig
Det blir interessant å følge med på, og hvis det skulle vise seg å fungere noe i nærheten så bra som de håper på, så ville det være viktig, ikke bare for Ukraina, men også for Norge og andre europeiske land. Hvis man skulle greie å opparbeide en evne til å produsere raskere og billigere missiler som kan stoppe forskjellige russiske ballistiske, så ville det vært en kjempemessig langt skritt fremover.
Jeg er en spulleskeptisk til at vi er der, må jeg gjerne rømme. Men jeg er gjerne med på å håpe det beste.
Det er vel et eksempel på et sted man gjerne tar feil hvis man er skeptisk. Det er ikke noe man... Ja, av og til kan det være fint å bli motvist, men det er... De missilekspertene jeg har snakket med og hørt på sier også at det å utvikle et antibalistisk missilforsvar på hvor lang tid skal du bruke det, de håper å ha det klart i løpet av neste år. Så la oss si at jeg jobbet med det her litt under bordet et par år, og så...
3-4 år, la oss si at det er det de har brukt på å utvikle det. Det er rekordtid, altså. Da snakker du om å ikke løpe maraton på under to timer, men kanskje løpe maraton på under timen til og med. Ja, det er... Vi får bare hoppe til Veste, men...
Det er utrolig bekymringsfullt at man har tillatt, også i Norge, å la seg falle så lavt når det gjelder det å ha nok avansert luftvern. Det er en svakhet som vi nå ser utspille seg ganske brutalt. Og grunnen til at vi har så dårlig ballistisk luftvern i Europa, er det fordi det har vært dyrt, og vi ikke har giddet og tenkt at nå er den kalde krigen ferdig? Eller er det noe som...
Har det vært en avskrekkingsteori i det her også, at hvis ingen har gått ballistisk i luftvern, så er det også en slags...
avskrekkingsgreie akkurat som at hvis alle har tomvåpen så er det ingen som vil angripe hverandre for da er alle tomvåpen og hvis ingen har forsvar mot ballistiske missiler så vil ingen bruke ballistiske missiler fordi ingen kan beskytte seg mot det har det vært noen slags avskrekkingspolitikk i det å ikke utvikle godt ballistisk luftværn eller har det bare vært vanskelig og dyrt? Jeg tror det først og fremst har vært dyrt
Jeg er helt sikker på at det er hovedgrunnen, fordi i realiteten har jo ikke Europa satset på dette i det hele tatt. Det er ikke bare det systemet Europa ikke har satset på, som når det da viser seg at man ligger helt naken i forhold til det, så har man ikke noen god svar på det. Men man skal jo også huske på at USA, frem til Røstlands storkrig mot Ukraina, produserte jo ikke veldig mange kjøkkener.
denne type luftvernmissiler i året. Hvis man hopper til for eksempel Tomahawk, som jo er et kryssermissil som USA har produsert, så har altså USA de siste ti årene produsert langt under 100 hvert år.
slik at vi snakker om en veldig lav produksjon. Og det har jo å gjøre med at man ikke har hatt en trusselpersepsjon som tilsa at du ville få et massivt bruk av det. Og når det da plutselig skjer, så ser man den store utfordringen som ligger i å oppskalere produksjonen. Det faktum at Ukraina nå, visst nok i teorien, skal ha fått anledning til å lisensprodusere produkter
gir jo egentlig ingen løsning de første årene, ikke sant? Nei, det vil ta lang tid før det kommer i gang, og den lovnaden de har fått er visst nok en privat samtale mellom Trump og Zelensky. Så jeg tror ingen av oss bør holde pusten mens vi venter på å få den signaturen på papiret, for da tror jeg vi blir både blå og kalle i ansiktet før vi har fått den signaturen.
Jeg lurer på om vi også kan ta en liten tur tilbake til Vivaldi og Lyman. Fordi
Vi har snakket om at Russland er en formidabel fiende, men også er det disse løgnrapportene, som du nevnte, disse falske rapportene om at de har heist et bilde i en landsby, og så stemmer ikke det. Det har også spilt en ganske stor rolle i denne Vivaldi-operasjonen, ved at den russiske herreforsvarsledelsen ikke har vært klar over hvor dårlig det sto til i Lyman, at russiske lokale offisere har fordelt
latt være å rapportere om ukrainske motangrep. For jeg har jo aldri tjenest gjort, og jeg er ikke en generalleitnant, men det høres jo ut som en fryktelig dårlig måte for å organisere herren sin på, at du har en kultur hvor man tillater sånne falske rapporter.
Det du beskriver er jo ingenting nytt i Russland. Dette var også en del av det zaristiske regimen også selv før kommunismens dager. Og Russland har et ekstra ord og begrep for akkurat denne overoptimistiske rapporteringen fra slagfeltet. Det som jo er svakheten ved dette er jo at
Det innbyr jo til feilaktige beslutninger. Machiavelli skriver jo om dette i sin bok om Fyrsten, at han sier at Fyrsten må alltid kjenne den grusomme sannhet, for det er nødvendig for at Fyrsten skal kunne treffe beslutninger som er i samsvar med virkeligheten som han skal håndtere, ikke sant?
Og det er jo noe av den kritikken som også de russiske mildeblokkene har rettet mot de russiske militære. Går jo nettopp på det at gjennom at du avgir falske rapporter, så får du av seg etter hvert et feilaktig og et stadig økende feilaktig syn oppover i systemet på hvordan fronten og operasjonene egentlig beveger seg. Så det betyr jo at gitt at denne informasjonen får et stadig økende
avdrift fra virkeligheten som den jo gjør, så betyr det også at de beslutningene som treffes, selv om de for så vidt er korrekte basert på den informasjonen du får, så blir likevel beslutningene feilaktige i forhold til virkeligheten som er en annen. Og det er jo akkurat det som er den største
utfordringen i militære operasjoner, det er jo å være sikker på at den beslutningen man treffer bygger på en informasjon som er korrekt, og som beskriver virkeligheten sånn at du forholder deg til den som den er når du treffer beslutningen. Her innbyrst du jo realiteten til det motsatte. Og
Det har alltid vært en svakhet i det russiske systemet, og er det fortsatt. Er det derfor vi ser Putin, vi har snakket om det før på grunnen på den, men jeg husker ikke hvor mange ganger Gerasimov, den russiske forsvarssjefen, har erklært til Putin at nå har de full kontroll over Luhansk fylke, men det har skjedd flere ganger enn jeg har fingret på høyre hånd.
og Putin har sagt at de har full kontroll over Kupjansk, det har de aldri hatt, og så har du den der byen vest for Liman, på et eller annet på Svittel og Horsk, eller jeg husker ikke hva det heter, som Putin også gikk ut og sa at den har vi kontroll over. Ingenting av det her stemmer jo, og det er jo også litt skummelt for oss i Vesten, på en måte, og Ukraina, at Putin forstår
med overoptimistiske rapporter, fordi det er også med på å påvirke hans oppfattelse av hvordan krigen går. Hvis han får et rosemalt bilde om at vi skyter med alle ukrainske droner, og det er en som gjør at røffeneriene våre brenner, er dronerester, og virker frem på alle frontavsnitt, så er det jo ikke bra for å få en eventuell slutt på der, da.
Nei, det er også en veldig riktig observasjon. Da er jo Putin en gammel KGB-offiser, så han burde jo vite at alle lyver om alt til alle, slik at akkurat det burde ikke overraske han. Så jeg tror nok at Putin er innforstått med at han ikke får helt sanne rapporter. Spørsmålet er selvfølgelig hvor...
Stort er avviket, fordi dette har direkte betydning i forhold til mulighetene for å avslutte krigen eller komme inn i en form for våpenvile forhandlinger og så videre. For det er klart, Putins persepsjon av situasjonen er det som avgjør på en måte når man eventuelt sliter.
kan innlede noen form for forhandlinger. Per ennå, som vi også er innom i sted, så er Putins persepsjon at det er mulig å holde på lenger enn Ukraina og Vesten er villige til å gjøre det. Så lenge han sitter med den oppvisningen, så er på en måte situasjonen gitt. Det som mange ikke tenker over, det er jo at hvis man hadde hatt en
en ordentlig forhandler i USA, altså som en mediator, så er det jo en del av, skal vi si, mellommannens
oppgave å realitetsorientere partene før forhandlingene starter. Men fordi man ikke har inngått i den type forhandlinger, og fordi vi har et USA som er totalt ubrukelig i forhold til sånne prosesser, de sender et par tøysekopper bort til Moskva som basically ikke har gjort annet i livet sitt enn å spille golf sammen med Donald Trump.
og tror de skal håndtere dette. Men hadde man startet en reell prosess rundt dette, så ville det også gi den inngripen du hadde med russiske myndigheter og med Putin selv vært mulig å realitetsorientere han uavhengig av de russiske kildene. Men gjennom at man har et så komplett inkompetent system til å forhandle, så kommer man aldri i den posisjonen at man får en mulighet til å realitetsorientere begge partene.
Jeg lurer på om vi er nødt til å begynne å runde av. Er det noe du ikke har fått sagt som du mener er viktig å si i dag, eller skal vi ta det ved en annen anledning? Det lar meg bare rast vende tilbake til USA. Vi må forstå at veldig mye, eller egentlig nesten alt, av de begrensninger vi finner i Europa når det gjelder å avslutte
Russlands krig mot Ukraina, når det gjelder hybride operasjoner og så videre og så videre. Russland, takket være Donald Trump og nåværende administrasjon i Washington, har et veldig mye større handlingsrom for å drive med sine virksomheter enn de ville hatt under en annen president og administrasjon. Vi kunne vanskelig tenke oss å fått en verre president og administrasjon i disse tider enn hva vi har fått i Washington i dag.
Ja, og det er vel ikke, jeg tror det var Erik Løkker her forrige uke som sa at, det er ikke et direkte sitat, men han sa vel noe sånn som at Putin og Xi kunne knapt nok hatt en bedre presidentadministrasjon i USA. Det slutter jeg med til. Ja, hvis det er noe trøstende i enes brød, er den andres død, er det ikke det man sier? Jeg vil avslutte mens vi sitter her og prater, så har det poppet inn med Telegram-meldinger om at et russisk militær fly avstyrte
har styrta i Amur-regionen. Jeg er litt usikker på hvor i Russland det er. Det har jeg ikke fått gjort research på. Jeg er usikker på hva slags fly det er, men det meldes at det enten er et TU-95, som vel er et strategisk bombefly, eller et IL-76, som jeg tror er et lastefly. Det kan være et lastefly, ja. Jeg er usikker på hva slags fly det er, men vi kan heller snakke mer om det på neste episode med Krina-podden. Tusen hjertelig takk for at du tok deg tid til å prate med oss, pensjonert general-løyntnant Arne Bård Dahlheim. Takk selv.