‹ Tilbage til podcasts ‹ Ukrainapodden

1/11/2024

Hva har Putin på Trump? USA-spesial med Fredrik Græsvik

I denne episoden av Ukrainapodden diskuterer Tormod Malundsetter og Jørgen Sundhendriksen med Fredrik Græsvik om USAs støtte til Ukraina, og hvordan republikanske politikere, spesielt Donald Trump, har hindret denne støtten. De analyserer også den politiske situasjonen i USA med tanke på presidentvalget i 2024, og diskuterer potensielle kandidater som Nikki Haley og Kamala Harris. De ser på den russiske krigføringen og Putins strategier i Ukraina, og spekulerer på hva Putin har på Trump.

00:15

I denne episoden diskuteres hvordan USA's støtte til Ukraina har stagnerte og debatten rundt dette, spesielt blant republikanerne.

04:56

Europa gir nå mer støtte til Ukraina enn USA, men mangler nødvendig våpenindustri til å erstatte USAs forsyninger.

13:46

Putins strategi i Ukraina innebærer å opprettholde historisk makt og nasjonalisme, uavhengig av tap og motstand.

18:46

Debatten handler om Putins manglende empati, mulige presidentkandidater i USA, og betydningen av kommende valg i Russland og USA.

29:36

Podcasten diskuterer amerikansk politikk, Trump-fenomenet, og velgernes utmattelse over politisk drama.

Transkript

Nævnt i episoden

Ukrainapodden

Navnet på podcasten.

Nettavisen

Nettavisen er en norsk nyhets- og medieorganisasjon som Ukrainapodden er knyttet til.

Tormod Malundsetter

Journalist og programleder for Ukrainapodden.

Jørgen Sundhendriksen

Ukraina-spaltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening.

Fredrik Græsvik

Tidligere TV2-journalist og podcast-vert.

Fredrik Græsvik Uredigert

Podcasten til Fredrik Græsvik.

USA

USA er et sentralt tema i episoden, spesielt i forbindelse med deres støtte til Ukraina.

Donald Trump

En republikansk politiker som har vært president i USA og som er en kontroversiell figur i amerikansk politikk.

Vladimir Putin

Presidenten i Russland som har startet krigen i Ukraina.

Mike Johnson

En republikansk politiker som er i opposisjon til Biden, og som har satt en stopper for hjelpepakker til Ukraina.

Republikanere

Republikanere er et stort politisk parti i USA som har vært kritisk til å gi hjelp til Ukraina.

NATO

NATO er en militærallianse som Ukraina ønsker å bli medlem av.

Barack Obama

Tidligere president i USA.

Nikki Haley

En republikansk politiker som tidligere var FN-ambassadør for USA.

Hillary Clinton

Tidligere presidentkandidat i USA.

Kamala Harris

Nåværende visepresident i USA.

Joe Biden

Nåværende president i USA.

The West Wing

En amerikansk TV-serie om amerikansk politikk.

The Apprentice

En reality-serie som Donald Trump var programleder for.

Trump Tower

En bygning i New York som eies av Donald Trump.

Russland

Russland er en viktig aktør i Ukraina-krigen.

Kina

Kina er en stormakt og en viktig konkurrent til USA.

Gaza

En palestinsk by som har vært involvert i en konflikt med Israel.

Venezuela

Et land i Sør-Amerika.

Ecuador

Et land i Sør-Amerika.

Israel

En stat i Midtøsten.

George Bush Junior

Tidligere president i USA.

George Bush Senior

Tidligere president i USA.

High Mars-systemet

Et våpensystem som Ukraina har fått fra USA.

Bradley stormpenservogna

En militær kjøretøy som Ukraina har fått fra USA.

M777

Et artillerisystem som Ukraina har fått fra USA.

Deltagere

Host

Tormod Malundsetter

Co-host

Jørgen Sundhendriksen

Guest

Fredrik Græsvik

Sponsorer

Fiken Superenkelt regnskap

Lignende

Loader

Fiken Superenkelt regnskap

Velkommen til Ukraina-podden her fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malundsetter og er journalist og programleder, og med meg i studiedag så har jeg Jørgen Sundhendriksen. Jeg er Ukraina-spaltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og dagens gjest er Fredrik Gressvik. Jeg er tidligere TV2-journalist. Det føles alltid rart å si det, men jeg begynner å vende meg til det.

Og driver en podcast som heter Fredrik Kressvik Uredigert. Ja, så nå kan vi begynne å kalle hverandre friend of the podd, som er en podcast. Det er jo podcastvenner som inviterer hverandre, det er jo liksom blitt det nye da. Det er det vi skal leve av etterhånd. Vi skal invitere hverandre i podcast noe. Men du har i hvert fall kommet hit for å snakke om USA og Ukraina, altså hvordan USA støtter til Ukraina her, og hvordan debatten foregår der borte da.

Og USA har jo vært og er for så vidt den viktigste støttspilleren til Ukraina, men det har stoppet opp nå de siste månedene etter at han...

Hva heter han igjen? Han som måtte gå av fra kongressen. Han som var før Mike Johnson. Det er ikke så farlig. Han måtte gå av, og da stoppet hjelpen fra USA opp. McCarthy. McCarthy, takk. Kan du fortell litt om hvordan den debatten i USA foregår? Hvordan de tenker om Ukraina og bistanden ditt?

Vi ser jo at det har vært fra republikanernes side spesielt en stor motstand mot å gi hjelp til Ukraina. De mener at, og her leder jo Trump an i mye av debatten. Han mener jo at ukrainerne forklarer seg selv.

Og det får oss jo alle til å lure på hva det er Putin har på Trump, for det er jo noe vi har lurt på i mange år. Om det finnes en eller annen video et eller annet sted av Trump sammen med noen prostituerte, eller hva det er for noe. Men Trump har jo et rart forhold til Vladimir Putin. Han har vært veldig tydelig på at han skal klare å stanse den krigen i løpet av 24 timer hvis han blir valgt igjen. Det er det jo ingen som tror på. Men han har jo tatt til ordet for å stanse denne voldsomme krigsforskningen

økonomiske støtten og militære støtten til Ukraina fra amerikansk side, og det har også mange av republikanerne. De har gitt, jeg tror det er rundt 500 milliarder kroner i støtte så langt. Det er store penger. I USA så er det en ganske sterk oppfatning av at Europa...

må løse dette her. At dette er et europeisk problem som ikke amerikanerne skal betale for. Og det er jo også slik at det har vært en missnøy over lang tid, spesielt fra Trumps ideen, over at europeiske NATO-medlemmer ikke har nådd dette 2%-målet som ble satt da Barack Obama var president, men som Trump har forsøkt å innkassere æren for

Han pushet jo ganske hardt på europeiske land og antydde at det er en form for uttrekning fra NATO, manglende amerikansk vilje til å stå ved sine forpliktelser i NATO, hvis ikke de europeiske forsvarsprosjettene gikk opp. Han pushet nok en del land til å øke forsvarsprosjettene kraftig, men jeg tror at Vladimir Putin er den som skal ha aller størst ære for å ha økt NATO-landene i Europa sine budsjetter.

Så dette henger litt sammen. Jeg tenker at det blant amerikanske velgere også er en stor følelse av at de i alt for lang tid har brukt for mye penger på å hjelpe Europa, hjelpe Vesteuropa og NATO-landet sikkerhetsmessig. Og at det derfor er på sin plass at europæerne i større grad betaler for den militære hjelpen som Ukraina trenger i kampen mot NATO.

og det er jo lett å forstå at det er sånn. Hvis vi hadde snudd dette rundt på hodet, så hadde vi jo helt sikkert sett en manglende vilje i Europa til å betale for et eller annet problem som var nærmere grensene til USA enn i dette tilfellet.

Det ser vi vel også blant land i Europa, som også er ganske forsiktige med støtten til Ukraina, som Frankrike for eksempel, og Spania, som er to, hvertfall i europeisk målstokk, store land, som har gitt veldig begrenset, hvertfall med pengestøtte til Ukraina. De har jo gitt en del viktige våpensystemer, men jeg vet ikke om du vil kommentere på det? Spania er litt en dark horse. Jeg så på de tallene nylig, og det overrasker meg hvor mye Spania har gitt, men Frankrike har det jo helt rett i. I forhold til sin størrelse, så har de jo

De og Tyskland var jo sånn der sinke lenge. Men så har på en måte Tyskland bestemt seg, og nå har virkelig Tyskland satt fart. Sånn at vi kan jo håpe å

Europa har jo nå gitt mer enn USA i rene tall, men samtidig kan ikke Europa erstatte det USA gir, for vi har ikke den våpenindustrien og de lagrene som USA har. Blant annet de tusen Atacams-missilene som USA har liggende, som er gått ut på dato, som de egentlig har tenkt å destruere, og vil koste mer penger å destruere enn å sende til Ukraina. Men sånne lagre har ikke Europa. Så selv om vi gir...

om en koalisjon av willing nasjoner i Europa skulle gi mer penger til USA, så ville vi allikevel ikke klare å erstatte de våpenleveransene som USA bremser opp. Så det er et veldig alvorlig problem for Ukraina uansett. Og

Og du har snakket litt om Trump allerede, han må vi snakke mer om i dag, for hva er det Trump har lovt oss da, når det gjelder Ukraina og europeisk sikkerhet hvis han kommer tilbake? Ja, han skal jo ordne opp i dette her, i løpet av 24 timer så skal han få stanset denne krigen. Og det er jo godt nytt, vi får bare håpe han blir valgt, så har vi fått stanset en krig i Europa. Men det er selvfølgelig bare tull, han vil jo ikke klare det i det hele tatt.

Det Trump jo da har gjort klart, det er jo det jeg sa i sted også, at han ikke er villig til å betale for europeisk sikkerhet. Vi må ta den regningen selv. Og det er jo vi som, altså vi nærmeste naboene til Russland, som først og fremst er de landene som kan føle seg tru ut, om ikke akkurat Norge, så i hvert fall en del andre land som ligger helt opp til grensa mot Russland.

Og vi ser jo at, vi tenkte kanskje tidligere at Trump var en endestående tulling som klarte å bli president og sånn, men han har jo såpass mye innvirkning på amerikansk politikk. Noen av oss tenker sånn heller. Jo jo, for så vidt. Men selv om han nå ikke noe annet er enn en presidentkandidat, han har ingen verv i USA,

så er det jo på en måte Hannes fløyepartiet og magafolkene som har klart å stoppe den amerikanske støtten til Ukraina, for at

I utgangspunktet så er det jo bare åtte kongressmedlemmer fra det republikanske parti som har klart å stoppe både et flertall i det demokratiske og det republikanske parti som ønsker å gi støtte til Ukraina. Og systemet deres, fordi at de, ja, når de skrev grunnloven så var de redde for at det skulle kuppes av ulike politiske bevegelser, så er det så intrikat at de åtte har klart å liksom, med Mike Johnson i spissen,

sette en stopper for det her. Bare for at Biden får ikke veta de pakene han ønsker for å støtte Ukraina.

Det er jo et tydelig tegn på at vi kanskje i Europa må ta det Fredrik sier veldig mye mer alvorlig og sørge for vår egen sikkerhetssats på forsvaret, bygge opp både egen kapasitet og forsvarsindustri. For at om Trump forsvinner, så tror jeg dette er noe som har befestet seg i amerikansk politikk og ikke kommer til å forsvinne selv om Trump forsvinner.

Nå skal vi huske på at republikanerne i kongressen gjør jo dette også for å svekke Joe Biden. Alt som får han til å se svak ut i et valgård er jo bra for de. Så jeg tenker at det er en del taktisk spill her. Det kan hende at dette snur etter valget, og vi får se hvordan kongressen blir, eller representantenes hus blir satt sammen etter valget i november. Det kan hende at dette snur totalt, og at det vil igjen åpne seg en

vilje til å betale, men så kan det også være slik at hvis vi går inn og ser på krigen i Ukraina, hvordan den går fremover nå, så står det jo forholdsvis stille. Det er en front i øst, og det rykker frem og tilbake, og det er jo

Det gir også mindre energi i mediene til å omtale den krigen. Også i USA, og det betyr også at folk blir mindre interessert i den, og mister også interessen for å la skattepengene fly over dammen til en krig de har.

ikke lenger helt forstår vits med. Absolutt. De kom inn i en negativ spiral. De klarte ikke å ha et gjennombrudd i den ukrainske offensiven på grunn av at de har ikke fått de våre

våpensystemen de trengte for å gjøre det. Og det at de ikke klarer å få et gjennområde, det reduserer sjansen for at de får de våpensystemene. For det at alle vil jo støtte en vinner. Hvis det hadde vært gode nyheter og frigjøring av områder og sånn, så hadde det vært mye større politisk vilje både i Europa og i USA til å gi de flere våpensystem. Så offensiven og det siste, 2023, fikk Ukraina inn i en negativ spiral i stedet for en positiv spiral.

Jeg tenker også at det at våpenhjelp fra USA stanses opp, kan jo være noe som bidrar til større ukrainsk vilje til å sette seg ned og se på mulighetene for å avslutte dette her på en annen form for fredelig måte. De tar ganske store tap i denne krigen, om ikke så store som russerne, men det kan være at det vil være en større vilje for å se om det er mulig å trekke opp noen grenser på nytt hvis...

hvis den hjelpen forsvinner. Det er på samme måte som hvis noen så Chris Christie som trakk seg i går. Det er litt sånn som med presidentvalgkampen. Noen få timer før så galt han han Chris Nuno en langdær som sa at han hadde tenkt å trekke seg. De innrømmer ingenting før de faktisk gjør det. Sånn vil det jo selvfølgelig være med fredsforhandlinger også at de

De innrømmer ingen vilje til fredsforhandling før de faktisk er der, så det er jo naturlig. Men jeg vil likevel anbefale denne episoden vi hadde med den fungerende ambassadøren i Norge fra Ukraina, som forklarer i denne episoden hvorfor det er viktig for dem å slåss og

hva det var han sa, at de vil ikke være med i den russiske death-et eller noe. Den russiske dødskulten, og han snakket om hvordan de på en måte, det var du som sa det, Bjørn, at det kan virke som at Russland måler suksess på slagmarken etter hvor mange soldater de mister. Så hvis de har vist 10 000 soldater på en uke, så har det vært en kjempesuksessfull kampanje, uansett hvor mye land det har tatt. For de har vist en enorm offervilje, og en vilje til å dø for

for modelandet. Og det er selvfølgelig veldig tabloid sagt, men jeg tilgjør en tabloid avis da. Det kan vi tillate oss og sånt. Men vi ser jo også det fra Russland. Det er jo, som vi var inne på i går, så var det... Det høres ut som et ukrainsk narrativ det der da. Ja, det er det. Men det er jo også litt sånn måten Russland fremhever deres offer i 2. verdenskriget.

at det var vi som gjorde mest, for det var flest sovjeter som døde. Jo, men de seirete jo, og kunne på en måte, de tok det store tapet for dralde. Det er sant. Samtidig så var USA ekstremt viktig for den seieren, men de mistet bare 250 000 soldater.

Så litt med kulturen og hvordan man slåss også. 250 000 er mange, det er også bare så. Ja, det er ganske mange, men mindre enn 18 millioner er det når det var sovjetminister. Og det var Sergei Shoigus, forsvarsministeren i Russland, som sa tidligere en uke her til russiske medier at den russiske vinteroffensiven var suksessfull fordi de hadde hindret Ukraina fra å rykke frem. De hadde da angrepet Davtivka kraftig og mistet 10 000 isra-soldater bare der.

for å hindre at Ukraina kunne rykke frem senere, og derfor så var den russiske offensiven vellykka. Det var litt inne på i går, og det er jo et ukrainsk narrativ som sier det med at Russland mot en måler suksess i antall løse soldater, men det er en...

Hvis du leser Russland litt vondt, så kan du se at det er en slags ... Man kan lese det sånn også. Ja, men det de ukrainerne gjør ved å undersøke dette, er å peke på at russerne ikke bryr seg om sine egne. Det har jo Putin vist at han ikke gjør. Han er jo villig til å ta enorme tap. Jeg er ganske overrasket over ...

At ikke motstanden mot krigen i Ukraina er mye større i Russland enn den er. Jeg hadde trodd, når vi så på de ganske tidlige krigen, at det var store tapstand. At dette var en krig som ville få russiske mødre til å gå ut og demonstrere mot krigen, slik som vi så mot slutten av Afghanistan-krigen, altså når Sovjet okkuperte Afghanistan på 80-tallet.

og i Tjechenia-krigen, hvor når du kom hjem med så mange sinkkister med døde soldater, at mødrene gikk ut og demonstrerte mot dette her. Men så er det jo det at denne gangen så har man kanskje passet litt ekstra på å ikke sende soldater fra byer som St. Petersburg og Moskva.

Slik at mødrene er fordelt utover landsbygda i Sibir og andre steder, og de ikke får den kraftige stemmen de får når de står sammen opp mot regimen. Ja, det er jo der vi alle har tatt feil. Jeg trodde jo også at vi prøvde på en måte, eller det ukrainske narrativet der også var på en måte å måle suksess i antallet drepte russiske soldater. At hvis det å...

De sa jo det selv. De trodde at hvis de bare påførte en stor nok tap, så ville de stoppe. Men det viser jo at det gjør de ikke. Det er en strategi som ikke har funket. De må aktivt kastes ut av Ukraina hvis krigen skal stoppe. Jeg tror Putin har sin egen logikk. Han følger sin egen logikk, som er vanskelig å forstå. Hva det skyldes, vet ikke jeg. Nei, altså...

Peter den Store og Ivan Grusom og de her, de hadde sikkert også store tapstal, men 100 år senere, 300 år senere, så det er ingen som husker det. De bare husker det i territoriet de var.

Så kanskje du tenker at Putin har en eller annen drøm om å stå igjen i historien? Som en av de store krigerne. Det er jo på en måte det Novorossia, den store Russland som er en greie der blant russiske ultranasjonalister. At russiske imperier skal tilbake til sine gamle høyder. Og så vet du jo om

på det største og enda større. Det er det som er forbilde for mange. Så det er jo greie i Russland med å tenke sånn at Russland skal være en stor makt. Men jeg kan jo forstå det ønsket blant veldig mange russere. Sovjet tappte den kalde krigen, eller Østblokken tappte den kalde krigen, og jeg føler jo at vi i Vesten danset på graven til det.

til Østblokken. Det gjorde det som faktisk fysisk i Berlin etter at Muren ble riket. Så var jeg på en Roger Waters konsert der hvor Muren hadde stått, altså The Wall-albumet som ble spilt av masse kjente artister. Og da sto vi og danset på resten av Muren. Men jeg tror at dette ligner litt på det seierherren etter Første verdenskrig gjorde i forhold til Tyskland.

hvor man var i la Tyskland så store begrensninger på å bestemme selv over sitt eget forsvar og hvordan de skulle drive landet sitt at det vokste fram et slags hat mot resten av Europa

Og det hatet tror jeg er ganske utbredt også til Sovjetunionen, eller i Russland. Ja, og det er nok ekstra svårt fordi at de som danser aller mest, det er jo de som var en del av den Østblokka, altså Polakene og Estlene og Latvia og litt Øen og

tidligere Romania og Ungarn og sånn som danset ekstra hardt på den grava og oppleve at det kryp nærmere og nærmere. Ja, altså disse blir NATO-medlemmer det er klart at det gjør vondt for tidligere sovjet-generaler i hvert fall. Ja, men så er det jo Putin da som på en måte relanserte den kalde krigen etter hvert. Det er ikke sikkert at det trengte å være sånn. Russland hadde jo et demokratiprosjekt på 90-tallet som

ble avsluttet da Putin ble president. Det er jo det russiske narrativet, og så kan man jo mene eller ikke mene om det er legitimt, men det er i alle fall det narrativet som utspiller seg på russisk side, og vi ser det i russiske TV-kanaler hver eneste dag. Så det er klart at det påvirker...

Eller det er en del av narrativet Putin bruker for å si at vi er igjen i en eksistensiell krig, versjon 2 av Federlandskrigen, som han kaller det. Siste jeg var i Russland, det er lenge siden, det var da Putin ble valgt første gang. I mars 2000, da han jo sitter som president i et par tre måneder. Men det var en slags, altså når han tok over først etter Jelsen, og Jelsen gikk av på grunn av sykdommen,

og så ble valgt, så var det en lett av følelse i Europa over at nå var det først og fremst en edru mann som satt ved roret. Ung og dynamisk, og sikkert liberal. Men han hadde jo all den bakgrunnen som burde gjort at man burde vært litt skeptisk til dette her, med sin KGB-bakgrunne og sånne ting, og spion mot Vesten. Men han, altså jeg hadde aldri trodd i mars 2000 at vi skulle sitte og snakke om

President Putin et kvart år under senere. Ikke sant? Men det første skikkelig tegnet fikk vi vel, altså da var det 2. Tjertjenjakrigen, men også når Kursk gikk til Burns. Den u-båten som sank oppe i nord et sted. Bærensavet. Og de banka på Skråga, og det var tydeligvis fortsatt marinegaster som var i live inn i den u-båten.

Hvorpå Putin bare fortsatt ferien sin ved Svarte Hav og ikke reist hjem. Ja, han hadde vist forbausende liten evne til empati med

med både de soldatene han sender ut i krigen, de soldatene som omkommer, dette var en ulykke da, med Korsk, men også med familiene til de som blir drept. Det er jo valg i Russland i år, men det er ikke det vi skal prate mest om i dag, det er jo også valg i USA, og hvem er det som er president da i USA om et år, tror du, Fredrik? Ikke peiling. Nei, altså jeg har, jeg må si, jeg sa i 2018 når Nikki Haley trakk seg fra

Hun satt som statsråd der. Hun var FN-ambassadør, og det er en statsrådspost i USA. Så trakk hun seg. Hun er et menneske med et veldig godt internasjonalt syn. Hun ville nok, med tanke på NATO og europeisk sikkerhet, vært en veldig god president, sett med norsk eller NATO-hjendene. Republikaner er ganske konservative. Jeg tror at hun fortsatt har en mulighet

hun trakk seg nok ut for å posisjonere seg godt nok, fordi det å være for tett på Trump, det kan være en belastning av mange grunner, men Trump har jo oppfordret seg såpass annerledes enn andre presidenter, at det han har gjort i forbindelse med

Stormingen av kongressen, forsøk på å jukse til seg en valgseier i Georgia, å presse valgansvarlig Raffensperger der til å finne noen stemmer til, viser jo hvor lite demokratisk sinnlag han har. Og jeg tenker at Nicky Haley har posisjonert seg veldig godt

til en posisjon for republikanerne, og så ville det jo vært utrolig deilig for mange republikanske velgere å vite at det er de som får den første kvinnen i presidenten, mens Hillary Clinton fortsatt er i livet og må være vittne til dette her. Så jeg tror Nikki Haley har store sjanser. Jeg tror Trump vil slite det kommende året med de rettssakene som kommer, når argumentene legges på bordet, når bevisene legges på bordet for hva han har gjort. Vi har allerede sett bevisene fra Georgia,

Vi vet jo at han prøver, og advokatene hans prøver å uttale denne prosessen så lenge som mulig, slik at han da eventuelt kan bli valgt før det foreligger noe dom, fordi han kan jo bli valgt selv om han er dømt, men det sitter kanskje lengre inne hos velgerne. Men foreligger det ikke noe domfølelse før valget, og han blir valgt, så slipper han å forholde seg til dette her i fire år.

så må de vente fire år med å fortsette rettsprosessene mot ham. Det er ikke lov å drive en rettsprosess mot en sittende president. Så jeg tror Nikki Haley kan være, fortsatt tror jeg på henne, jeg tror og håper at Joe Biden har en annen plan, og at planen hans har vært å ikke stille i, altså egentlig ikke stille for fire år til. Altså tenk dere at

Vi risikerer da, hvis Joe Biden skulle bli valgt, at om fem år fra i dag, så er Joe Biden fortsatt USAs president, og det er jo ikke bra for demokrati, det er ikke bra for USA, det kan ikke være bra for noen andre, eller i hvert fall ikke for Joe Biden. Jeg fulgte han tett i valgkampene 2020, han var energisk, full av energi, spratt opp på scener og trapper og sånn. Vi har jo sett bildebevis på at han er utrolig dårlig på det akkurat nå, ikke sant? Han er...

Han ble en gammel mann, akkurat som vi har merket til de grå hårene som dukte opp på Barack Obamas hodet i løpet av det første året han satt som president. Så ser vi jo at det har vært et fysisk forfall når det gjelder Joe Biden. Så jeg tenker at vi kan håpe på at hans strategi har vært å holde andre sterke demokrater unna

valgkampen ved å blokkere dem, ved å si at de skal stille i fire år til, slik at de ikke tør å stille, eller komme med sitt kandidatur, for så å la Kamala Harris tre fram nå. For hun er jo den som da, per i dag, ville ha den sterkeste plattformen. Hun gjorde en veldig bra figur, synes jeg da, i 2020. Hun var liksom min favoritt i

Hvis jeg hadde vært amerikaner og kunne valgt, så tenker jeg at jeg ville hatt henne. Men amerikanerne turte jo ikke å gå for noe andre enn Joe Biden, fordi alt tyder på at han var den som var sterkest i forhold til Trump, og ville klare å slå Trump. Men skal Trump og Biden stå mot hverandre i november, så skal Trump klare å lokke tilbake svært mange velgere som

Altså disse velgerne som da kan stemme republikansk eller demokratisk, og jeg kan ikke se for meg hvordan Trump skal klare å få de velgerne tilbake. Det er klart at Biden kan skyve en del fra seg, og skulle det komme et eller annet rart med Biden, altså skulle han virkelig vise en eller annen form for svekkelse fysisk eller mentalt i løpet av oppløpet mot valget, så kan jo det være totalt dødligende for ham.

Du fikk ikke noe svar egentlig da? Jeg holder en knapp på Nikki Haley. Det er musikk i mine ører, for jeg har også hatt veldig tro på Nikki Haley, og jeg hadde litt sånn teori over at, for det var mange analytikere som når Trump tappte i 2020, som sa at ja, nå mister han nok av kraften sin, for nå har han dødstanken på seg, for han er en taper, han har tappt et valg, og det er ingen amerikaner som liker det.

Og så har han jo, han er jo magisk på at han klarer å holde seg selv i rampelyset og være aktuell og sånt. Men bare litt innspill, han, problemet er jo at republikanerne tror ikke at han har tapt vannet. Nei, ikke sant. Absolutt. Han har klart å lure dem. Men vi har jo, det som er interessant er jo at i...

I mellomvalget, nå sist, så gjorde det demokraterne mye bedre enn frykta. Og i off-year-valget som var nå i 2023 i Virginia og Kentucky, så både gjorde demokraterne det bedre enn mange trodde, men også blant republikanere så gjorde Trump-støttet kandidatene mye dårligere enn man forventet.

Sånn at selv om han leder på meningsmålinger, som jo faktisk er naturlig for en tidligere president som stiller som kandidat, så er det ting som tyder på at han kanskje ikke har den samme kraften i valg som han trodde. Nå på mandag så er det caucus i Iowa. Jeg tror at Vest krysser fingrene, for jeg som deg, Fredrik, vil leve veldig godt med Nikki Haley som president.

Trump kommer nok til å vinne det. Men hvis han gjør det dårligere enn venta, og Haley gjør det bedre enn venta, så tyder det mye på at Haley bør vinne det neste valget som er i New Hampshire. Der gjør hun det veldig bra for medlemmermålingen allerede.

Og da er neste stat etter det hennes hjemstat, South Carolina. Da begynner det å snakke om et momentum og kanskje bare lufta går ut. Så Carolina tar hun uansett. Ja, vi får håpe det. Og da kan det jo være at folk begynner å tenke at Trump er en taper. Og da blir det veldig interessant, som du sier, å se hva Biden gjør hvis Trump ser ut til å ikke bli republikanernas kandidat. Kanskje den stakkars mannen skal få slapp. Mhm.

Ja, så det er på tide å pensjonere seg, tenker jeg. Ja, altså som du sier, uansett hvor ung og dynamisk du er, det president-mbetet der tar knekken på de aller fleste, i hvert fall en 80 år gammel mann. Og en fare er jo at vi setter med en steingammel president om fem år, men en annen fare er jo at vi for første gang på lenge har en president som dør på kontoret. Mhm.

Og bare sånn for å saksopplysning, altså KOKUS som du kalte det, er vel da valg til republikanernes presidentkandidat. De skal velge, altså de velger da hva som er presidentkandidat i stat for stat. Men så er det også sånn at partiene på disse årsmøtene eller konvensjonene de skal ha i august, kan overkjøre avgjørelsen til velgerne. Så de kan ta en annen avgjørelse enn det velgerne har gjort. Ja.

Det betyr jo også at hvis vi ser at velgerne da ikke vil ha Trump, men at det er tydelig ganske langt ut i valgkampen, eller langt ut i de primære valgene, så vil det fortsatt være en mulighet for Biden å trekke seg og få Kamala Harris opp, selv om hun ikke står på ...

på valg nå. Og det er vel også noe av greia med amerikanske valg, at de som stemmer nå i disse primærvalgene, for å kalle det det, det er jo de mest ihugget, mest interesserte velgerne. De som kanskje roper høyest, og de som ytterliggående maga supporterne, eller kanskje de som stemmer mest, men så er det kanskje ikke de som er flertallet av de som faktisk stemmer i presidentvalgene.

Ja, jo, jeg tror på en måte vilje blant de til å stemme presidentvalget vil være stor. Vi så jo det under forrige valg, det var jo rekordoppslutning, men også rekordoppslutning mot Donald Trump. Og husk på at det ene valget Donald Trump vant, det vant han jo, hvis vi går inn og ser på hvordan ting utspilte seg i den valgkampen etterpå, så vant han jo det valget.

Det var ikke han som vant, det var Hillary Clinton som tatt det. Det var motstanden mot Hillary Clinton som var alt for stor. Jeg tror kjernevelgerne til Trump som er 12 prosent, hvis du tar vekk, jeg tror det er noe sånn som rundt 25 prosent som alltid vil stemme republikansk uansett hvem kandidaten er.

Hvis du tar viktig, så sitter han igjen med en kjernevelgemasse på rundt 12 prosent eller noe sånt. Eller det var i hvert fall det under forrige valg. Og i den massen så er det svært mange som ikke vil gå og stemme hvis de ikke er en av fyr som Trump eller kanskje det samte som står på valg. Fordi det de egentlig vil, det er å få inn et menneske som oppfører seg helt annerledes enn politikerne. En som faktisk

at politikerne er korrupte, og at Washington DC er en hengemur. Drain the swamp, er det det du sier? Det er han Vivek Ramashvani, er det ikke han heter? Han tech-brown, som har et par prosent oppslutning i privære valget. Han er jo et alternativ for dem, hvis jeg har skjønt det riktig. Så han er ytterligere gående langt til høyre for Trump igjen, er det ikke det du sier? Jeg tror jo også at veldig mange amerikanske velgere ikke orker det der

Jeg følte det med på kroppen. Jeg var USA-korrespondent i hele Trumps periode, bodde i Washington. Men det var så slitsomt, det der sirkuset rundt Donald Trump. Spesielt for meg som journalist. Men jeg reiste rundt i USA, og alle snakket jo politikk. Alle hadde sterke meninger om Trump, enten for eller imot. Jeg tror det der var slitsomt for amerikanerne. Jeg tror de...

Jeg synes det var litt deilig å få ham ut av det hvite huset. Jeg var på ferie nå i sommer i Iowa, og vi var en tur i... Sommerferie i Iowa? Ja, ok. Jeg håper det er en grunn til det. Jo, kona mi var i utvekslingsrevolusjon et år på videregående der. Det er en god grunn.

Men det som overrasket oss, for jeg tenkte jo også at hvem drar til Iowa om sommeren. Det hadde jo vært en fin stat. Jo, men i det ene innriksflyet vi tok så var det en sånn rangering over sommerdestinasjoner i USA, og da kom Iowa og Des Moines på syvende plass. Oi, du er... Jeg forstår det ikke helt, for det var veldig, veldig varmt. Men en veldig flott stat, veldig hyggelige folk anbefales. Men både i Iowa, vi har også nede i Missouri en tur.

Begge plassene var fortsatt «exhausted». Det var ordet de brukte. Nå er det en stund siden han har vært president, men de var helt utmatta av tanken på han og sirkuser rundt han. Jeg tror absolutt det er en faktor. Jeg husker vi var med i Washington-seminariet i 2012, og vi gikk dør til dør med Obama-kampanjen i Virginia.

Og da var det en fra kampanjen som kjørte oss rundt, en kvite mann i 50-årene. Og han fortalte mens vi kjørte rundt at han var den eneste middelalderenese kvite mann i Virginia som stemte på Obama. Og at alle vennerne hans ville ha stemt på Adolf Hitler så lenge han stilt for republikanene. Så det var litt sånn overraskende å høre, men når vi ser hva Trump klarte, så skjønner man jo at

det er en effekt, så får vi bare håpe endelig at den der magiske kraften handler seg borte, at det kollapser litt nå. Jeg vil bare si det også, fordi veldig mange gjorde jo narr av journalister og meningsmålingen, ikke sant? For meningsmålingen stemte jo ikke i 2016. Og grunnen er jo at folk ikke turte å si at de skulle stemme på Donald Trump. Like lite som de ville turte å si at de skulle stemme på Adolf Hitler. I tillegg til at Trump-velgerne er de som er størst

Så det er størst grunn til å tro ikke vil svare på en meningsmåling når det ringer. Det er de som legger på røret og sier nei, det er ikke det. Skeptisk til det er staten som ringer og skal høre hva man mener. Nemlig. De meningsmålingene var egentlig ikke så gjerne. Men det var, hvis vi ser på, Hillary Clinton fikk jo tre millioner flere stemmer enn Donald Trump. Men det var altså dette valgsystemet i USA som spente beint på en eller annen.

I 2016 da Trump ble valgt første gang, så jeg jobber ikke i pressen, da studerte jeg fortsatt, og betraktet det litt på avstand. Så tenkte jeg at jeg har slitt litt å forstå både da og etterpå. Tror Trump på alt det han sier selv? Tror han at valget er stjålet og at han skal drain the swamp? Eller er det bare noe han sier for å

for jeg vet det har en viss støtte. Jeg skal ikke påberope meg å kjenne Trump veldig godt. Jeg har vært fem ganger på det ovale kontoret, og da er det jo veldig få som slipper inn. Fire ganger som såkalt NATO press, med en Stoltenberg når han har besøkt Trump. Og en gang sammen med Erna Solberg når hun som statsminister var oppe og besøkte Trump.

Og både det jeg har sett av intervjuer, det jeg har sett på folkemøter, når han står og snakker til, jeg tror jeg har vært på over 20 folkemøter med ham. Det er en forferdelig opplevelse. Det er liksom en god grunn til ikke å være USA-korrespondent. Og slippe å gå på de folkemøtene med Donald Trump. Men

Han fremstår ikke, hverken da på folkemøtene, i media eller på Doval-kontor som en spesielt smart og strategisk type. Det kan gå til henne han er det, men jeg tror faktisk ikke det. Vi snakker jo sånn med en mann som kaster hamburger-tallerken sine i veggen på Doval-kontor. Han blir sinnet med to anledninger skal han ha gjort det. Jeg tror ikke det er en stor strategi. Jeg tror han tror på sine egne løgner.

Det var så mange av det. Jeg tror ikke han skjønner forskjell på virkelighet. Jeg tror ikke han skjønner hva som er sant og ikke. Jeg minner meg om en situasjon i serien Seinfeldt, når Jerry som spør George Costanza om råd om hvordan han kan slå løgndetektoren.

Og han, George, sier bare at du vet, det er ikke en lang hvis du uttryr på deg selv. Jeg tror han er sånn, altså husk på dette er en mann som stod på under pandemien da, så han ble jo helt desperat, fordi økonomien gikk jo til helvete, eller den gikk i hvert fall nedover. Folk mistet jobbene sine, og han skjønte jo at det er jo dette som kommer til å knekke ham.

Så han sa at dette bare er tull, og mannen ble jo alvorlig syk selv også, nektet å teste seg. Men han står på en pressekonferanse i det hvite hus, og sier at kanskje man kan drikke litt klor, altså blekemiddel, fordi det skal hjelpe. Eller kanskje man kan få litt sol inn i kroppen. Jeg får masse bilder i hodet av hvordan man skal sole i innsiden av kroppen, som ikke er pære. Men det er altså ...

Han er så ute da i forhold til hvordan andre mennesker tenker. Men han er jo valgt som president, og det er klart at det gir en voldsom sekt.

selvtillit, og i hans tilfelle så var det ikke for mye, tror jeg. Og da var det flere som døde etter å drakk det til blekken på oppfordring fra presidenten selv. Han har fortsatt fortjent. Men er tiden til USA som verdens suverene stormakt, er den litt på hell? Er den forbi nå? Er det

Du har jo krigen i Gaza som de skal strime, du har krigen i Ukraina, og du rører litt på seg Sør-Amerika med Venezuela som ypper til kamp mot Guyana. Nå har vi akkurat sett et slags kupp i Ecuador. Det er mye som foregår også i USAs bakhår. De sliter med å bli enige med seg selv om bare med å vite at

budsjettet for USA? Har vi sett det beste av USA? Ja, det kan godt være, men jeg tror ikke det er grunn til å, altså det er jo fortsatt verdens desidert sterkeste stormakt, om ikke den eneste stormakten, eller det er jo andre økonomiske stormakter, men jeg tenker at den manglende interessen, eller den minkende interessen for Europa, og europeisk sikkerhet, ikke bare på republikansk side, at den den

vil gjøre seg mer tydelig i årene fremover. Og så ser vi også når det gjelder krigen i Midtøsten, Gaza, så ser vi jo nå at Biden sliter veldig, fordi unge demokratiske velgere, de har veldig liten sans for den bombingen som palestineren blir utsatt for. Vi vet at demokraterne har hatt veldig stor støtte blant amerikanske jøder, og det har vært en veldig viktig støtte

velgegruppe for det. Det har snudd litt i den nå, og republikanerne har jo på en måte mer... Tidligere så var ikke de spesielt interessert i Midtøsten. Det var en demokratisk greie, men så så vi jo at under George Bush Junior så fikk...

fikk de erkekristne, konservative amerikanerne, de fikk øynene opp for George Bush, og han skjønte at hvis han spilte Israel i riktig retning, så kunne han få tak på disse velgerne som han trengte. Mens faren hans var, når han var president, det går ikke av, men det er jo sånn det har vært, George Bush senior, han

Han var jo veldig tettere på de arabiske statene, blant annet som følge av Gulfkriget i 1991 og 1990, hvor han klarte å samle en ganske sterk koalisjon med arabiske land. Han kultet jo pengesekken til Israel på et tidspunkt også, for han var prest i forhold til bosettinger og sånne ting. Så det var et veldig skifte fra far til sønn i Israels politikk. Men ...

Ja, det er et spørsmål om USA sin hegemoni er over, og jeg tror ikke noe på det selv. Den største konkurrenten til USA er jo Kina, og de har jo laget et par hangarskip hjemme nå som ikke er i bruk, fordi kvaliteten på metallet de bruker er så dårlig at hangarskipdekket har kollapset av sin egen vekt.

Altså de er ganske langt unna, ja de er en økonomisk stormakt, men de er ganske langt unna å være en militær stormakt i nærhet av et nivå av det USA. Men det hjelper ikke oss, som Fredrik sier, hvis USA mister interessen for Europa. Hvis amerikanerne blir mer og mer introvert og ikke er villige til å bruke av sin militær makt for å holde oss trygge, så er det et problem.

et like stort problem for oss uavhengig av hvor sterk de er. Men Europa er et viktig marked for USA og amerikansk eksport, så litt taket har vi jo på det. De har jo stor interesse av å ha gode venner i Europa. Det er sant, og det er et veldig underkommunisert poeng for at USA har brukt mye penger på krigen i Ukraina, men de har tjent enda mer.

De har, hvis Biden får igjennom den store hjelpepakken til Ukraina, nå så viser beregningen at da går de omtrent til null. Den hjelpepakken var på 60 milliarder dollar, hvis jeg skriver det. Ikke sant. For selv om de har sendt mange våpensystem til Ukraina, den største effekten av det er jo at de har visst hvor effektiv de er, slik at masse europeiske land og også andre land har begynt å kjøpe systemene deres. For eksempel, ehm, ehm,

High Mars-systemet som Ukraina har fått noen å tyve av. Polen har bestilt 200. Flere andre land har bestilt også. Bradley stormpenservogna ble for siste gang produsert i Kalifornia i 1991. Det var forrige gang det ble produsert. Nå setter de opp ny produksjon av den, for at det har vært så effektivt i Ukraina. Et sånn

artillerisystem som vi trodde vi var ferdige med, som ikke har egen trekkkraft, men som må kjøres rundt med en bil, M777, har heller ikke blitt produsert på et par ti år. Nå setter de opp en ny produksjon av det, for det har vist seg så effektivt i Ukraina. Så amerikansk økonomi og amerikansk militærindustri går i stor pluss av krigen i Ukraina. Så...

Det øker jo Europa, forsvarsbudsjettene sine, absolutt, europeiske land. Og da kjøper de gjerne våpen av USA. De kjøper våpen av USA. Og jeg skal også legge til at USA har også tjent godt på LNG-gass, sånn flytende gass, og sender og selger det til Europa, og som gass til første gang fra Russland og Storbritannia. Vi også. Norge også. Vi sender den i rør, så det er litt LNG fra...

Men det her er også utrolig viktig i den amerikanske presidentvalgkampen med arbeidsplasser. Er det ikke det amerikanske presidenter måles på nesten? Jo, men hvis du så en måling i dag fra demokraterne, hvem som har skapt flest arbeidsplasser,

av Joe Biden og hans republikanske foregjengere fra Reagan opp til i dag, så er det desidert flest arbeidsplasser som er skapt under Joe Biden. Mye av det skyldes jo selvfølgelig at mange arbeidsplasser gikk tapt under pandemien, og så har de kommet opp igjen. At det bare var midlertidig greie, så demokraterne sier at disse arbeidsplassene har Joe Biden skapt. Det har han nok ikke, men...

Som følge av økonomiske konjunkturer og enden på en pandemi, så har det i hvert fall blitt skapt veldig mange arbeidsplasser. Så det er jo tall som taler godt for Joe Biden, og Trump kan ikke vise til like god tall som dette, mens han var president, selv om han kan si at det var pandemien som tok nekken på økonomien den gangen.

Men her har jo Biden et problem, og det er jo noe som både blir forklart i serien The West Wing, men som også Clinton skrev om i sin selvbiografi. At i Norge så kaller vi det bare politikk, men på engelsk så har de et skille mellom politics og policy. Der politics er liksom...

Det som skjer i media og valgkampen og hvem som gjør det bra, mens policy er den faktiske politikken om hvordan ting endrer seg. Selv om Biden har ekstremt positive tall å vise til, så oppfatter ikke amerikanerne det sånn. Persepsjonen er annerledes enn de faktiske tallene.

Og der er skapt et sånt bilde om at Trump er veldig mye bedre på økonomien enn Biden. Og det må jo være ekstremt frustrerende for han når ting går så bra nå. I sommer i USA var det flere som sa at hvis du ikke har en jobb nå, så har du ikke lyst på en jobb. For det var så stor mangel på arbeidskraft. Men likevel opplever ikke Biden og Åkern Høst fruktene det i USA.

in the politics. Det er jo interessant dette bildet som mange amerikanere har av Trump som en ekstremt vellykket forretningsman. Han arvet altså et imperie fra sin far. Det har blitt sagt at Trump er sannsynligvis den mannen i USAs historie som har klart å

skuslevekk mest penger, det største delen av den formen av han arbeidet. Og han som var den første produsenten på den der tv-serien Apprentice, den der reality-showet som Trump virkelig ble kjent igjennom, da.

Han sa jo at hadde Trump vært en vellykka forretningsmann, så hadde han jo ikke brukt hele tiden sin på å være med i et sånt reality show. Jeg tror han holdt på i tolv sesonger i lovalvær. Det hadde han jo ikke hatt tid til. Men for selskapene hans var det kanskje best at han drev med det, og så kunne andre i selskapene drive med det de drev med. Og så er det igjen tilbake til dette med at Putin ser ut til å ha et eller annet rart tak på Trump. Ja.

Hvis vi ser bort fra disse, vi tenker også at det ikke er noen porno-greier eller noen sånne sexvideoer, så kan det jo være at det er ting ved økonomien rundt Donald Trump som

aldeles ikke tåler dagens lys, og som gjør at Putin kan, hvis han vil, ødelegge alle mulighetene for Trump til å bli valgt, og mulighetene for Trump til å få et godt ettermelde hvis han skulle bli valgt. Vil du speklere hva det kan være? Nei, det er lån og sånn. Nå blir det jo interessant å se hvordan de skal håndtere dette her med at han ikke får drive business i New York og sånt fremover eventuelt, men

Det har jo vært en del spekulasjoner når det gjelder Trump Tower i New York, hvor leiligheter har blitt solgt og kjøpt og solgt fra den ene oligarken til den andre. Det har vært mange russere som er inne her. Hvem er det egentlig som eier det bygget? Er det Trump, eller er det de som eier leilighetene? Hvem er det som eier disse leilighetene, og hvor kommer de pengene fra?

Og hvis vi kan lære noe av populærkulturen, så er det jo at hvis du låner penger av mafien, så skylder du mer enn bare penger etterpå.

Tror du Trump rekker å bli tilslatt før valget? Det er jo flere rettsaker pågående. Ja, jeg tror jo det, for de etterforsket disse mens han fortsatt var president. De visste jo at de ville få et rom på fire år for å få den prosessen gjennom, og de har vært veldig raske. Det virker som det tar lang tid, men de har vært veldig raske til det amerikanske rettssystemet å være.

Så det er en stor vilje til å få disse sakene gjennom før valget i november. Så jeg tror det er store sjanser for at advokatene til Trump ikke klarer å forsynke disse prosessene i noe særlig grad. At man setter alt man kan inn fra påtalemaktenes side for å få rettssakene gjennom, og hvis han blir dømt i Washington DC for federale forbrytelser,

så har han et kjempeproblem. Og hvis høysrett ikke omgjør disse avgjørelsene om at han ikke får lov å stille i Colorado og Maine, så vil jo andre delstater følge etter for å se hva disse vippestaten gjør. Men det er jo, og da kan man jo ikke, altså da må jo republikanerne rett og slett bare finne en annen kandidat. De kan ikke ha en presidentkandidat som

ikke får lov å stille. Så det er spennende å se hva som skjer, og Trump har jo da, det er jo høyesterett som skal avgjøre dette nå. De fleste ekspertene tror jo at de vil overkjøre de der avgjørelsen om å ikke la ham få lov å stille, men Trump virker som han stoler litt for mye på at de tre han utnemte som høyesterettsdommer, at de vil gjøre det som gangner ham. Det virker som han ikke har forstått at

det å utnømne tre erkekonservative dommere, det er å sikre seg at det de gjør, det er å følge grunnloven mye sterkere enn, og founding fathers, altså de som skrev grunnloven sin intensjoner, mye sterkere enn det kanskje noen andre dommere ville gjort.

Og så ser vi jo at veldig mange dommer som han utnevnt på lavere nivå i det amerikanske rettssystemet har gått imot hans ønsker på alle de her sakene som har vært rundt valget i 2020. Så mange av de... Ja, han klager over det. Ja, og de er jo... Han har ikke skjønt det. De er jo abortmotstandere, men kanskje ikke enige med han om så veldig mye mer enn det. Vet du hva? Jeg tror både disse tre høyserettsdommerne og mange av de andre federaldommerne

sliter med at de er utnemt av nettopp Donald Trump. At de synes det er pinlig at Donald Trump av alle er den som er utnemt. Og det må de leve med. Tenk deg å bli høystressommer. Det er jo en stor ære i USA. Du får enormt mye makt. Men så sitter det liksom Trump klistret til deg resten av livet på en eller annen rar måte. Og med de ordene der så tror jeg kanskje vi skal runde av i dag hvis ikke dere føler dere brenner inne med noe.

Nei. Men da tipper du den ikke helt? Jeg setter ikke så mye penger på det. Jeg har satt 100 dollar på det allerede, og det er ganske lenge siden. Noe mer enn det gidder jeg ikke å bruke på det. Men jeg er enig, men for å si noe annet, så tipper jeg Kamala Harris. Hvem? De to damene som slås det ut. Ja, jeg tror også det er sånn det kommer til å

ser ut i november. Eller håper det i hvert fall. Og det er det minste årlig utvalg da? Ja, altså for amerikanerne stel. Ny runde med Trump og Biden. Jeg blir i hvert fall sliten av tanken. Jeg synes det er sørgelig at de ikke har det. Det demokratiet som vi i Vesten så opp til, ikke sant?

endte med dette her. Jeg håper virkelig de klarer å tromme sammen noen andre før november. Hør, hør. Takk for at dere lyttet, og så Gjørne og jeg, vi er tilbake allerede i morgen. Da har vi en front spesial hvor vi snakker litt mer om situasjonen i Ukraina og Russland. Så

Så takk deg, Fredrik, for at du kom hit. Og så må folk gjerne lytte til podcasten din også, Fredrik Ressvik Uredigert. Den er det bare å søke opp på samme plattform som du lytter til i Klinapodden. Da er det bare å si god torsdag.