‹ Tilbage til podcasts ‹ Ukrainapodden

2/18/2024

Massearrestasjoner i Russland, nedskutte kampfly og lytterspørsmål

Ukrainapodden diskuterer den siste utviklingen i krigen i Ukraina, inkludert Russlands tap av jagerfly, tilbaketrekningen fra Avdiivka, og angrepet på Zaporizhzhia-fronten. De diskuterer også konsekvensene av mangel på ammunisjon for ukrainske styrker og behovet for økt vestlig støtte. I tillegg diskuterer de Navalnyjs død i russisk fengsel, og de siste protestene i Russland. Podden avslutter med en refleksjon om situasjonen i Ukraina, og hvordan mennesker tilpasser seg livet under konstant trussel.

00:15

Ukraina har angrepet og nedkjempet tre russiske Su-34-fly, svekkende Russlands flyvåpen under krigen.

04:35

Ukraina trekker seg ut av Adyvka, mens Russland benekter tap og fremsetter usikre påstander om situasjonen.

07:48

Russland har leid enorme tap i Avdivka, noe som reiser spørsmål om kostnadene ved krigen er bærekraftige.

12:11

Mangel på ammunisjon og politisk vilje i Vesten har bidratt til Ukrainas tap av Avdiivka.

21:15

Russland bruker gamle T-55 stridsvogner i offensiven, noe som reflekterer mangel på moderne ressurser og vedlikehold.

Transkript

Nævnt i episoden

Russland

Russland er omtalt som en aggressor i krigen og ansvarlig for å starte den fullskala invasjonen av Ukraina i 2014.

Ukraina

Ukraina er omtalt som offeret for Russlands aggresjon og kjemper for å forsvare seg mot angrepene.

Putin

Putin blir omtalt som en autoritær leder som styrer Russland og er ansvarlig for krigen i Ukraina.

Navalny

Navalny var en russisk opposisjonspolitiker som døde i russisk fengsel under mystiske omstendigheter, og blir omtalt som et offer for Putins regime.

Russisk regime

Det russiske regimet blir kritisert for undertrykkelse, korrupsjon og drap på opposisjonspolitikere.

Ukrainsk forsvar

Ukrainsk forsvar er omtalt som modig og effektivt i å forsvare seg mot Russlands angrep.

NATO

NATO er omtalt som en allianse som støtter Ukraina og gir militærhjelp til landet.

Vestlig støtte

Vestlig støtte til Ukraina er omtalt som avgjørende for å hjelpe landet til å vinne krigen.

F-16

F-16 er omtalt som et avansert jagerfly som kan hjelpe Ukraina med å få luftherredømme over Russland.

Starlink

Starlink er omtalt som en viktig kommunikasjonsplattform som hjelper Ukraina med å koordinere forsvaret sitt.

Leopard 2

Leopard 2 er en type stridsvogn som er donert til Ukraina av Tyskland og andre land.

Abrams

Abrams er en type stridsvogn som er donert til Ukraina av USA.

HIMARS

HIMARS er et avansert rakettsystem som har hjulpet Ukraina med å bekjempe russiske styrker.

Tjekkia

Tjekkia har bidratt med ammunisjon til Ukraina, og er omtalt som en alliert.

Sør-Korea

Sør-Korea har også bidratt med ammunisjon til Ukraina.

T-55

T-55 er en gammel stridsvogn som Russland bruker i Ukraina, og er et tegn på Russlands mangel på moderne utstyr.

T-72

T-72 er en annen type stridsvogn som Russland bruker i Ukraina, også den er ikke så moderne.

T-90

T-90 er en relativt nyere type stridsvogn som Russland bruker i Ukraina.

Bill Browder

Bill Browder er en amerikansk forretningsmann som har skrevet bøker om Russland, og er omtalt i podden.

Sergei Magnitsky

Sergei Magnitsky var en russisk skatteadvokat som døde i russisk fengsel under mystiske omstendigheter, og er omtalt i podden.

Dimko

Dimko er en person som er omtalt i podden for sin innsats med å donere Starlink og droner til Ukraina.

Nettavisen

Nettavisen er en norsk nettavis hvor programlederne for podcasten jobber.

Ukrainsk Venneforening

Norsk Ukrainsk Venneforening er en organisasjon som støtter Ukraina, og er omtalt i podden.

Fighter Bomber

Fighter Bomber er en russisk Telegram-kanal som omtales i podden.

Morts

Morts er en russisk krigsblogger som er omtalt i podden.

Alexander Sysk

Alexander Sysk er en ukrainsk forsvarssjef som er omtalt i podden.

Marius

Marius er en lytter til podcasten som stiller spørsmål om vestlige stridsvogner og ammunisjon.

Harald Fella

Harald Fella er en lytter til podcasten som stiller spørsmål om tilgang til internett for Ukraina.

Chris

Chris er en lytter til podcasten som stiller spørsmål om Ukrainas mobiliseringsplaner.

Air Alert

Air Alert er en app som brukes i Ukraina for å varsle om flyalarmer og missiltrusler.

Yr-appen

Yr-appen er en norsk værmelding-app som brukes til å sjekke værmeldingen.

Deltagere

Host

Tormond Morgenstetter

Guest

Jørn Henriksen

Guest

Bjørn

Sponsorer

FIKEN

Lignende

Loader

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da har nok... Vent, sa du nei? Du vet at FIKEN også gjør det enkelt å starte din egen bedrift. FIKEN. Superenkelt regnskap. Ja, og hjelp til å starte egen bedrift, da.

Velkommen til Ukrainen-podden. Jeg heter Tormond Morgenstetter og er journalist i Nettavisen og programleder her. I dag er det 724 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalangrepp på Ukraina. Med meg i dag har jeg som vanlig min faste makker...

Jørnsen Henriksen, ukrainesk politist i Netavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og i går så var det en dårlig dag for de russiske luftstyrkene. De skal ha mistet tre fly.

meldte det ukrainske luftorsvaret på sosiale medier i går. Kan du si litt mer om hva som har skjedd der, Bjørn? Det er mye som tyder på at Ukraina har nok en gang gjort et patriot-bakholdsangrep, at de har flyttet et patriotbatteri nært fronten og skutt ned tre Su-34-jagerfly.

Og det her er jo det som vi har snakket om tidligere, de mest avanserte angrepsflyene som russerne har. Det er et fly utviklet over samme lest som Su-27, som fløy første gang i 1991, og som de klarte å sette i operasjon i 2014.

at de fikk levert noen nye SU-34 fra fabrikk på slutten av 2023? Ja, for de har inne noen pågående bestillinger. De fikk etterfylt en del i løpet av 2023, og så skal de etter planen, hvis de klarer å holde produksjonen oppe, skal de få etterlevert nye år også. Så ser jeg på dobbeltsjekka nå, og det er to

34 og et 7.35 meldte vi i går. Bare sånn, så vi ikke blander repler og perr, men det er kampfly. 7.35 er jo et ja, det er egentlig en 7.27, bare at de når de gir oppgraderinger så som

Amerikanerne produserer jo fortsatt F-16, og de kaller det blokk-ulikketing for å indikere hvilken versjon F-16 det er, mens russerne kaller det for et helt nytt flyk hver gang de gjør en større oppgradering. Su-35 er den siste og mest moderne versjonen av Su-27, og er også veldig kostbart som Su-34-en.

Akkurat nå mister Russland fly fortere enn de klarer å produsere det. Så det er en reell svekkeste av deres flyvåp. Og så er det sånn med stridsvogner og pansreparsnellkjøretøy og sånt, det har Russland et ganske stort lagreff, og det skal ikke

kjempe, det er ikke kjempevanskelig å få et, for å si en dårlig vedlikehold stridsvogn til å på en måte i hvert fall kunne ha en viss effekt på slagmarken. Men fly, der er vel situasjonen annerledes, der lagerne er ikke like store, og et gammelt fly fra

50-tallet, vil ikke være brukbart i særlig grad på ildfri krigen i dag. Så du kan på en måte ikke sammenligne de to delene. Vi ser jo at Russland har tålt å tape ekstreme mengder stridsvogner og panser og personell kjøretøy, og så videre og så videre. Men de har vel en mindre tålevende på tap av fly. Ja, absolutt. Og det å utdanne en pilot er en veldig krevende ting å gjøre. Det koster bare ressurser og først og fremst tid.

Det er også forskjellen på et flyvåpen og stridsvogne. Stridsvogne kan hente ut en T-55 fra lagret og få en eller annen mobilisert fengselsforskning.

fengselsmobilisering kan de gi grunnleggende instruksjoner om hvordan de kjører den, og så kjører de den til slagfeltet. Og der vil vi jo sette eksempler på at de har stridsvogne som oppfører seg, som om de som kjører de ikke har grunnleggende kunnskap om hvordan man driver med panserkrigføring. Jeg tenker at noe av grunnen til at det kan se ut som de ikke har det, er fordi de ikke har det. Ja, det vil ikke jeg hoppe til konklusjoner som du gjør, men det kan være noe i akkurat det.

Men det kan du ikke gjøre med et jagerfly. Så om de i teorien skulle klare å sette i stand noen eldre jagerfly, som også er veldig mye mer krevende, som du sier, enn med en stidsvogn, så hadde ikke folk lov å fly de. Så på et eller annet tidspunkt så...

så vil de ikke ha et velfungerende flyvåpen igjen. Russland nekter for at dette har skjedd. Det er en av disse telegramkanalene fra russisk side som heter Fighter Bomber. Det er noen flinke folk som er flinkere enn meg og kan mer enn meg som har identifisert ham til å være en kaptein i det russiske luftforsvaret.

som er veldig, veldig aktiv på Telegram, og han nekte for at dette her har skjedd. I hvert fall at han sier at to av flyene har returnert trykk til basen, mens det tredje var han litt mer usikker på, men mente at

Dette var bare Ukraina som var ute på propagandatokt. Men vi har sett noen filmer av, jeg har faktisk sett filmer av et fall fly fra himmelen. Så jeg vet jo det, at det som kommer fra Russland, det kan du ikke stole så veldig mye på. Nei, og hittil så har man kunnet stole på Ukraina. De har jo

Når de har skutt ned fly, så har det vist seg hvordan det stemmer når de går ut med det. Så inntil videre så tror jeg på Ukraina på det her. Det er viktig å ha med seg alle sånne hendelser her, hvor Ukraina sier en ting og Russland sier en annen ting. Det er viktig og riktig av oss å si at vi legger først frem den ukrainske påstanden, og så nevner vi det vi kan få til Russland. Men det er også veldig viktig å påpeke at det som kommer fra Russland,

det er mange, mange, mange ganger høyere feilprosent enn fra Ukraine. Så ikke det blir sånn Russia claims. Det skal vi prøve å unngå.

Hvis vi da går tilbake til slagmarken, så har det, nå har Ukraina trukket seg helt ut av Adyvka. Det var på fredagens episode, da du og jeg spilte inn, så snakket vi om at nå kommer Adyvka til å falle, og i løpet av, det var en kveld, natt til lørdag, så la nye forsvarssjefen Ukraina, Alexander Sysk, nei, Syski, Sysk, Alexander Sysk, jeg glemte etterpå nett, Syski,

Syski la ut en melding om at de trekker seg ut av Ukraina. Nei, ja, det var mye rot for meg her. Syski la ut en melding om at Ukraina trekker seg ut av Diffka. Og det virker som at det var noe som hadde skjedd på godt over lang tid. For allerede lørdag så hadde Russland gått inn i Diffka, og Ukraina trukket ut de fleste av syrkene sine. Ja.

Det tyder på at 3rd Assault Brigade som ble hentet inn var for å gjennomføre et motangrep i nord for å binde opp russiske styrker og bidra med fri ferdsel for de ukrainske styrkene som ble trukket ut. Men det er også flere rapporter fra ukrainsk side om at tilbaketrekning er en veldig krevende situasjon.

Og du skal på en måte slåss på veien ut, og det er lomma som lukker seg og sånn. De sier at det var en del ukrainske styrker som ble tatt til fange av russere i denne uttrekningen. Så da hadde en kostnad også sånn. Vi har jo, det får du lese og høre mer om senere, men jeg og du har jo snakket med folk mens vi var i Ukraina som gir en indikasjon på at det er

kanskje bedre å bli tatt til fanget enn å bli drept, men når du er i russisk fangeskap så er det ikke veldig mye bedre. Nei, det å bli tatt til fanget av russene er heller ikke en garanti mot å bli drept. Det ene utlukker dessverre ikke det andre. Og denne seieren i Avdifka som Russland nå har fått, altså nå har byen deres,

Og den har kommet til en ekstremt høy pris for russerne. Og det er også en av bildbloggerne deres, en av disse ...

for å kalle det, som virkelig heier på krigen og under de russiske soldatene all mulig lykke og fremmarsj i Ukraina. Det er en som heter Morts. Han skriver at han føler at dette rett og slett ikke var verdt det. Det var ikke det akkurat ordene han skriver, men han skriver «I feel really bad». Det er det som er oversatt til engelsk, fordi

dødstallene på russisk side var så enormt høye. Akkurat hvor mange som har blitt drept på russisk side i dette forsøket på å ta av Tifka, vet vi ikke. Han krigsbloggeren her skriver at det er ca. 16 000 tapp. Altså, russiene mister ca. 16 000

og så har de mistet ca. 300 panser av kjøretøy, er hans estimater. Jeg vet ikke om du tenker noe om disse tapetallene, om det er bærekraftig på lang sikt, for å spille opp under det. Så innbyggertallet i Abdi Fka, før den fullskalige inversjonen, der det ikke var en vanlig by, parer 30 000. Så Russland har mistet ca. halvparten så mange soldater av det som var innbyggertallet før byen.

Jeg tror at det tallet hans faktisk er noe lavt. For det er flere analyser som påstår at russerne har mistet flere folk i Avdivka enn de gjorde i Bakmut. Og i Bakmut mistet de vel rundt 40 000. Så det tallet vet vi vel ikke eksakt, men han har jo rett i at tapstallene for russerne har vært ekstrem. Både når det gjelder personell, men også utstyr.

Og så får vi se om det var verdt det. Bak mot som vi snakket om sist, så endte det opp med et kuppforsøk, knyttet til at de mistet så mange styrker. Samtidig har vel det kuppforsøket gjort at Russland og situasjonen for styrkene der med seg blir enda mer totalitær, og mulighetsrommet for å klage eller komme med informasjon, eller legge ut sånne videoer som de gjorde i en periode, blir enda mindre.

Hva mener du med sånne videoer hvor de klager på forholdene? Ja, ikke sant. De spiller inn at de har ikke ammunisjon og har ikke mat og den type greier. Det kommer jo ut en eller annen sånn video nå. Det er veldig mye mindre av det, faktisk. Rundt bak mot var det høysesong for sånne. Så det kan være at situasjonen er sånn at selv om tapene er større, så er det rett og slett ikke...

de har enda strammere informasjonskontroller. Det er rett og slett, det har mindre innriktning på det russiske samfunnet enn det hadde for et år siden. Så det får vi jo se hva utsikten av det blir. Men vi ser jo nå i stadig større grad at

at den krigen utvikler seg til å bli en utmattelseskrig, og så ser vi at det blir et spørsmål om antall. Hvor mange styrker har russene, versus hvor mange styrker har ukrainerne. Og i en sånn type krig, så er det russene som vinner. Det ukrainerne trenger, de trenger det som amerikanerne kaller force multipliers. Altså det som gjør at

de kan ha en større styrke enn sitt antall. Det kan være jagerfly, det kan være artilleri, det er rett og slett vestlig utstyr og høyere kvalitet enn det russerne har. Det Ukraina har nå er at de har styrker som er bedre trent, bedre utstyrert og bedre ledet enn russerne. Men når de

Nå, og det sier de jo åpent, at en hovedårsak til at de tappte Avdivka er for at de manglet ammunition. Og hvis nok så var det en vurdering gjort om de skulle gå til motangrep for å prøve å holde Avdivka, men hovedkonklusjonen til at de ikke gjorde det var at de manglet, altså de hadde ikke nok artilleriammunisjon til å forsvare byen, og da hadde de i alle fall ikke nok artilleriammunisjon til å gå til angrep, som krev enda mer.

Og her må jo Vesten rett og slett ta på seg ansvaret for at det er blitt sånn. USA har selvfølgelig et veldig stort ansvar i det. Biden var ute og sa at det her, så han sier det jo åpent og ærlig at republikanene sin sperre av pakken til Ukraina har medvirket til at Avdivka har falt.

Det har han nok rett i. Samtidig så må jo han ta en del ansvar for at han ikke brukte de penger han hadde tilgjengelig før oktober. Han hadde mye penger, eller mange fullmakter igjen på konto. Han har også presidential power som han ikke har brukt. Det kan være at det er en eller annen strategisk plan rundt det for å tvinge kongressen til å handle, det vet vi ikke. Men amerikanerne har mye ansvar. Men vi har ansvar her i Norge også. Vi har snakket veldig mange ganger om Hartle-Rig-granatene der vi burde ta den avgjørelsen for to år siden.

Nå kan vi gi økt støtte, artillerig grønnatt støtte til Ukraina om et par år, men det var javdivka de trengte det. Så det er ingen tvil om at vi i Vesten og våre manglende evner til å støtte Ukraina er medansvarlig for at Putin har fått denne serien rett for valget.

og for at noen av de ferskeste gravene vi så på Lviv, som helt klart stammer fra slaget av Avdivka, at de soldatene ligger under bakken der. For det å si i dag at vi kommer med ammunition om to år, det er litt som å gi en røykvarsler til noen som akkurat har vist at huset sitter i brann, på en måte. Ja.

Det er for lite for sent. Det er for lite for sent. Men det skal også sies da at de to-talltårene som Namo vil trenge på en måte på å få produksjonen helt opp, det vil gå gradvis, så det økes. Økingen vil skje ganske fort, så den skjer i en gradvis løpe av to-talltår. Så det er kommende på maks, bare så for å

Ikke bli altfor pessimistisk her da. Det vil ikke ta to og et halvt år før vi merker noe effekt i det hele tatt, men det vil ta to og et halvt år før vi får den fulle effekten. Ja.

Men det her handler jo først og fremst om politisk vilje. For hadde det vært politisk vilje til å hjelpe Ukraina nok relativt vant krigen, så hadde det skjedd. Og F-16 er nok et eksempel på det. Vi vet fortsatt ikke hva de F-16 er tilgjengelige for Ukraina. Det er ingenting som tyder på at Vesten har det travelt med å få i gang dette F-16-programmet. Det har...

Det har tatt veldig lang tid. De her Su-34-ene som Ukraina nå har skutt ned, de leverer mange tittals glidebombe mot ukrainske styrker hver eneste dag. Det var et helt enormt antall som landet på Avdifka. Jeg husker ikke, men var det snakk om over 100 på en dag? Det er bomber som gjør enorm skade. De har 500 kilo sprengskraft, og det er så mye at det er ...

Det er vanskelig å se for seg hvor ødeleggende disse glidebomber er. Ja, og de ødelegger at ukrainerne lager forberedte stillinger. Når de blir truffet av mange sånne her bomber, så opphører stillingen å eksistere. Da er det infanterist mot infanterist, og veldig mange som dør. Det at russerne nå ...

Etter to år med fullskala krig fortsatt får herje i luftrommet nesten uten motstand. Det er uforståelig for meg. De F-16-ene med en ren luft-til-luft kapasitet som ville ha presset de her flyene bakover kunne ha vært operasjonelle nå, selv om vi har brukt lang tid på å ta avrørelse. Det at vi fortsatt slaper beina etter oss og at ting går sakte, det viser jo bare at

Ja, det er ikke politisk vilje til at dette skal gå fort. Nei, og så får vi se når F-16 kommer i lufta der nede. Men det kan ikke gå fort nok for Ukraina i hvert fall. Og det er også, som du er inne på, det er noe av det Ukraina har trukket frem som en av grunnene til at de tappet av dyka. Det var mangel på artilleri og munisjon, og også mangel på luftherredømme, eller lufte... Det at Russland er så dominant i lufta, er

en av hovedoversakene til at de gjorde det så bra. Men så skal vi prøve å finne en slags gladighet fra de siste døgne, de siste par dagene. Så kan vi undre at det er Tjekkia, for der har Tjekkias president Peter Pavel, som er tidligere general i NATO, han har vært på, skal vi kalle det skattejakt,

så har han funnet ut 800 000 shells, som man kaller det på engelsk. Det er da 500 155 millimeter ammunition til artilleri, og 300 122 millimeter ammunition. Så sier han at det har han, men han trenger finansiering.

Og hva tror du? Det er flere norske profiler som har tatt ordet for at Norge bør kaste inn penger her. Og det er mange på, jeg bruker et litt for slitt uttrykk, men det er mange på sosiale medier som mener at her må noen gjøre noe. Men ser du noen løsning på dette finansielle...

for her går det bare penger. De har omnisjonen, men de må få finansiert hvertfall frakten og lurer på å kjøpe av disse granatene. Ja, han burde vi jo sendt på skattejakt oftere. Det var jo veldig innbringende. Nei, altså, finansiering burde jo ikke være et problem, for at ...

Denne krigen med mindre Ukraina vinn, så kommer den til å nå oss på en eller annen måte på et eller annet tidspunkt. Så det er å bruke penger for å få det her.

Det er det minste vi burde være i starten til. Det vil jo gjøre en umiddelbar forslag, tror jeg. Det er 500.155 millimeter artillerig granater. Det er et solidt antall. Det er et veldig stort antall. Det største bidraget som er kommet hit til er 500.000 fra Sør-Korea. Så dette vil være like stort som det største bidraget de har hatt

Så det er ingen tvil om at dette vil ha umiddelbar effekt, og det å få 152 millimeter granater inn hjelper jo også, for det gjør at de kan bruke det de har igjen av sovjet-era artilleriet sitt. Bare for å sette litt i perspektiv da, så i sommer og høst, hvor Ukraina fyrte av på det meste, så fyrte av ca. 7000 artillerier,

altså 155 millimeter granater hver dag. Så 500 000 nye granater vil holde i det tempoet i 71 dager. Og det er jo grunn til å tro at Ukraina ikke vil fyre av 7 000 nå, fordi dette var under denne motoffensiven deres i sommer, hvor de fyrte av ekstra mye. Så det vil da være nok omnisjon for Ukraina i ganske mange måneder. Ja, og det vil være et stoppkak på MN, for vi vet jo at...

flere produksjonssteder i NATO øka sin produksjon, og vi vet at de også øka sin produksjon i Ukraina. Så det her er det de trenger. Akkurat det de trenger, akkurat nå. Ja, for på de som nå i vinter, så mener jeg lest at Ukraina fyrte cirka 2000 granater om dagen, sånn langs hele frontlinja. Det er veldig, veldig lite når...

frontlinjen er over 1000 kilometer lang. Hvis vi dobler, så sier det at de skal fyre av 4000 granater fremover, så kan de på en måte holde trykket oppe. Det er nok til å holde det gående i 125 dager, bare i disse 500 000.

og så er det da 300 000 oppå der igjen. Og for å sette det i et perspektiv, det russerne har ført hver dag før HIMARS kom og begynte å sprenge logistikkkanalene deres og legge våpenlagene deres, så skjøyte russerne rundt 20 000 artillerig granater om dagen. Det er jo helt eldre villetall. Helt sjukt. Så det er det ukrainerne står opp mot. Og

Ja, jeg gjentar det igjen. Vi har tjent flere tusen milliarder på økte energipriser etter krigen i Ukraina. Så det her burde være en veldig investering for de fleste landene i Europa, men det er i alle fall veldig for oss å sette opp mot kostnadene av å ja, at faren for at vi havner i krig på et eller annet tidspunkt øker. Og i tillegg så

ingen NATO-land som står i en så god økonomisk situasjon som vi gjør. Så her burde vi absolutt kaste oss på å ta en del av regningen. Og så har, etter at Russland tok av DIFKA, så nøyer de seg ikke med det. De har også satt i gang et ganske stort angrep på Saporitskia-fronten, og det gikk dårlig for Russland. Det jeg leser her er at de skal hvertfall ha oppmærksomhet

kjøretøy som ble ødelagt, og blant de tre stridsvogner og rundt 70 drepte soldater. Men det som jeg synes er litt interessant med det angrepet her, er at de skal ha brukt en sånn T-55 stridsvogn i angrepet. Vi har jo visst lenge at Russland har brukt disse T-55 stridsvognene i Ukraina,

Det er en eldgammel stridsvogn fra 1955. Du kan fortelle litt om den. Det tallet som er i tallet til russiske stridsvogner, det er hva de ser i produksjonsstart. Serieproduksjonen av T-55 begynte i 1955.

Serioproduksjonen av T-90 begynte i 1990, selv om det er en sminket versjon av T-72 som startet i 1972. Og T-72 er en nød, en bellyversjon av T-64 som startet i 1964, for at den T-64 var for dyr å produsere. Så det sier litt om den generelle kvaliteten av russiske stridsvågene. Men T-55'en

er en slags oppgradering av T-44 fra 2. verdenskrig. Og de startet sin reproduksjon i 1955. Og selv om de ble produsert veldig lenge, altså T-55 ble produsert veldig lenge og fikk flere oppgraderinger. Så når det er en T-55 i felt, så er den derpå fra 1955. Det er kanskje fra 1970 eller liknende. Men det er gammelt. Det er gammelt. Det er 50 år siden 1970. Da

Da vi begynte å se bilder av T-55 i Ukraina, så fikk vi først vite fra både russiske krigsborger at det var ikke noen grunn til panikk fra russisk side. Fordi grunnen til at de satt inn disse T-55-stridsvogne var bare for å ha dem i statiske illestøtteposisjoner. De skulle ikke inn offensivt, de skulle bare stå i forsvarsposisjoner og hindre ukrainsk framrykning. For der...

våpte kanonen til denne stridsvognen, den dreper like effektivt i dag som da den kom, selv om resten av teknologien på en måte er utdatert. Men nå ser vi at de bruker disse stridsvognene i offensivoperasjoner, og det tyder vel på at de må grave ganske dypt i

i lagerbeholdningen for å finne nok utstyr. Hvis man går på Twitter så finnes det ganske gode analyser gjort av hvordan det står på lagene til russerne. For at russiske

Lagrene står under åpen himmel, så ved å bestille ferske satellittbilder kan man se hvordan utviklingen på lagrene har vært. I følge disse satellittbildene har de vel brukt ca.

40% av disse stridsvognene som de hadde stående til lagret da krigen startet. Hvis du sier at du har brukt 40%, så er det 60% som står igjen, men det er ingen grunn til å tro at 100% av disse stridsvognene er i brukbar stand. Nei, og nå er vi kommet til T-55, for vi begynte med å sette i stand T-80 og T-72 som stod på lager.

Og det er mye som tyder på at det er de tom for nå. Så nå er de kommet til T-55. Og jeg vet ikke hva som står helt innerst i de her lagrene, men det er ikke bedre og bedre stridsvogne som kommer ut av de her ulike stridsvognlagrene de har rundt omkring i Sibir. For de står seg jo også til døde når de står sånn på lager. De må brukes, de må kjøres gjennom. De må motoren mot

og det må ha på å si, sirkulasjon på olje, drivstoff, de må beveges for at alle paktinger og lagre skal smøres og sånt. Det vi vet da om russisk forsvaret er at hvis det er noe du ikke er så veldig flink på, så er du ved likehold, planlegging og så videre og så videre. Det er jo mer fristende å stikke de pengene i baklomma og kjøpe noe fint.

De der vedlikeholdelser rutineren du snakker om nå, etter russiske forhold, så er det der som en sånn sci-fi film, Total Recall. De plasser som de lager, amerikanerene,

De har jo også sånne her, for det første amerikanene lagret ting som de kanskje skal bruke igjen utendørs. Nei, inndørs. Det de sannsynligvis ikke skal bruke igjen, det lagret de utendørs, men likevel så gjør de det i ørken i Arizona, der temperaturen er veldig stabil og klimaet er ekstremt tørt, sånn at naturen sliter veldig lite på de tingene. Så hvis de faktisk skal sette i stand igjen på et tidspunkt,

Så det er ikke så krevende. Mens russerne har her stående ute i Sibir, der det er ekstremt kaldt om vinteren og veldig varmt om sommeren. Og det er nedbør og alt mulig sånt som ødelegger disse tingene. Og de tingene som du sier som trengs å skje for at disse tingene skal holde seg i stand,

Det skjer jo ikke. Altså, nå prøver de å få i gang. Og det kan være en annen grunn til at T-55 er det som treffer frontlinja nå, at nå har noe stått i ro i 20 år.

så er det mer sannsynlig å få start på en T-55 enn en T-72. Rett og slett for den er mindre avansert. Ja, sånn at det kan være en av årsakene til det. Men du har helt rett. Det står ikke så veldig bra tegninger til med materialparken til Russland. Samtidig så er det sånn, du sier de her angrepene i Saporitsja ikke har vært suksessfulle.

og russerne presser frem med robotyne nå, og de gjør det også i nord mot Kupjansk og flere andre plasser. Men det vi dessverre ser med de her mønstrene, det er jo at russerne gjennomfører et katastrofalt angrep etter katastrofalt angrep i månedsvis. Og selv om de mister bølge etter bølge med folk, mister hundretals med kjøretøy,

Til slutt så kverner de ned motstand og tvinger seg frem. Sånn at det er jo et spørsmål om perspektiv. Selv om de mister tusenvis på tusenvis av mann, så kverner de seg fortsatt fremover på territoriet. Ja, og det er litt viktig å tenke på da. Når vi sitter her og snakker om at Russland er håpløs og bruker TFN-stridsvogner og

blir slått tilbake på dette angrepet av Saporitsja, så er det som sier, Russland er de som har initiativet, det er de som presser på, de har mer ammunition, de har mer utstyr enn Ukraina. Så selv om Ukraina ikke har T-55, så vil jeg tro at hvis de hadde hatt det på lager, så ville de også brukt det, fordi de er også ekstremt hardt presset. Og det var noe vi snakket litt om forrige episode, om at vi hadde snakket om ukrainske soldater,

som er veldig klare på at de ikke skal undervurdere den russiske herren. De gjør mye dumt, har gjort mye dumt, men har blitt bedre og har lært seg hva som fungerer. Det som fungerer for Russland er å sende, for eksempel her, når de tok Avdivka, å sende soldat på soldat på soldat på soldat. Så mister de det fleste, men de tar byen til slutt. De tallene jeg har sett på slutten, så er det vel snakk om at ukrainere har forsvart Avdivka med rundt 8000 mann.

Og russerene angrep med rundt 50 000. Så det sier noe om forholdstall. Og på et eller annet tidspunkt så kommer, som de sier, quantity has its quality of its own. På et eller annet tidspunkt så blir de her tallene vanskelig å motvirke. Og det er der det ansvaret står på oss. Når vi ikke gjør

Ukraina de våpensystemene de trenger for å kunne få en rask seier. Og det tror jeg absolutt særlig i den slutten av 2022 begynnelsen av 2023 så var det en mulighet, men det tror jeg fortsatt eksisterer. At hvis vi gir Ukraina det de trenger så kan de få en rask seier. Det at vi driver og sulte for de med utstyr sånn at det her trekker ut og det blir den her kjøttkverna der

tusenvis av mennesker kommer inn på begge sider. Så på et eller annet tidspunkt så mener jeg at vi også har et moralsk ansvar for de mange tiotusener eller hundretusener av russere som dør inni krigen også. For at til syvende og sist så har jo ikke de her russiske solstaterne et ansvar for hvordan regimen de lever under. Det er jo i Moskva den her makten sitt.

Og når vi ikke påfører de et tap, så kan de fortsette. Og de er villige til å offre mange hundre tusen av sin egen befolkning. Og da tror jeg vi skal snakke litt mer om Navalny, den russiske opposjonspolitikeren som døde på ... Jeg fikk nettopp et nyhetsvarsel på telefonen min fra nettavisen om at like av Navalny er funnet.

Ja, de har funnet det på et sykehus, for det rike var jo litt uklart hvor det egentlig var, og hva som ville skje med det, og så videre og så videre. Og det vi snakket om siste gangen da, på fredag, da samme dag som det ble kjent at han var død, og da skal det ikke være drept, for det er den russiske

regimen har tatt liv under vanlig. Eller vanlig hadde vært i livet hvis ikke det var for det russke regimen. Så man kan fastslå at han ble drept av Putins regimen. Og

Vi diskuterte om det kanskje kunne bli litt opptøyer i Russland og på en måte kunne skape litt demonstrasjoner og sånt. Vi har jo sett litt i leiren, men ikke veldig mye. Nei, ikke veldig mye. Siste tallet jeg så fra CNN var at det var vel 400 som ble arrestert. Ja, siden fredag. Disse tre siste dagene, cirka 400 stykker som var arrestert for

forskjellige former for protestdemonstrasjoner, og det er alt fra å legge ned blomster på minnesmerker, for det russerne har gjort, at de har blant annet, de har jo ikke noen minnesmerker over nødvendig, men de har da lagt ned blomster på andre, på eldre minnesmerker, blant annet over, det finnes minnesmerker over undertrykkelse fra Sovjetunionen, og da har de lagt ned blomster der som en symbolsk greie, men det blir slått ganske klart ned på, og det har også vært eksempler hvor

Man legger noen blomster på dag 3, og så i løpet av natta så kommer det sivilkledde folk med politibeskyttelse og rydder bort disse blomstene, så det ikke er noen spor der til neste dag. Så det er litt tydelig at det russiske regimen vil ikke ha noen skapende inntrykk av at Navalny hadde noe støtte i folket. Nei, og jeg tenker det er forståelig at det ikke blir veldig store protester, fordi at

Første par dager etter fullskalig invasjon så var det vel 5-6 tusen fredsprotest folk som ble bura inne og gjennom de første uka så øker vel det talet til rundt 10.000 når Russland gikk til fullskalig invasjon av Ukraina. Og du risikerer jo for nesten hvordan som helst form for protest i Russland så risikerer du en dom på 15 år i fengsel.

Så på et eller annet tidspunkt så går det jo tomt for folk som er villige til å gå ut og protestere mot et eller annet, der de vet at protesten har minimal effekt og de kanskje får 15 års fengsel. Og 15 år i et russisk fengsel er jo, ja, det er jo ikke alle som klarer å fullføre de 15 årene, det er vel...

Nå ble vel Navalny drept på en mer eksplisitt måte, men det er jo ingen tvil om at mange dør av å sitte i russiske fengsel på grunn av at soningsforholdene er så ille. Et eksempel på det, som jeg synes har noen ganske klare problemer til Navalny, er en tidligere skatteadvokat som heter Sergei Magnitsky, som har

advokaten til den amerikanske forretningsmannen Bill Browder, som har skrevet noen veldig, veldig gode bøker. Anbefaler å sjekke disse bøkene til Bill Browder. Det har lært meg veldig mye om hvordan Russland fungerer, og hvor gjennomkorrupt det samfunnet der er. Men Magnitsky, han ble da arrestert for rett og slett tulletøys. Det var oppdiktet anklager. Ble holdt fengsel i et år. Behandlet ekstremt dårlig.

ble veldig, veldig, veldig syk, og fikk ikke legebehandling, og det er tortur etterrett, det han ble utsatt for. Og så, den siste dagen han var i livet, så forberedte helsetilstanden han seg betraktelig, og jeg tror han hadde noen gallestein eller lyrestein, et eller annet sånt som gjør i hvert fall synssykt vondt.

Og det endte opp da med i stedet for å gi han behandling, så tok de disse fengselvaktene og bare denkte løs på han med gummikøller. Og i løpet av en time så var han død. Og så ble det jo da selvfølgelig, det ble jo fortsatt en obduksjon her også. Og den obduksjonen, kan jeg gjette hva den fastslo igjen? Tror du det var, slod den fast at det var død av naturlige årsaker eller stumt vold? Jeg tror det var hjerteinfarkt eller noe sånt. Ja, det var noe sånt. Det var naturlige årsaker. Ja.

Og det er akkurat det samme vi ser med Navalny nå, hvor vi får ikke vite noe om hva som skjedde. Vi får vite at dagen foran veien var han frisk, og dagen etterpå så døde han. Og meldingen om hans død blir sendt ut noe sånn som to minutter etter at han offisielt døde.

Så det er på en måte, det her er jo ikke logisk. Nei, det er litt sånn som at meldingen om at Ampere Gorsen har dødd i en flystyrt ble sendt ut sånn 45 sekunder før flyet traff bakken. Ja, omtrent. Så jeg har ingen tro på at Navalny døde en naturlig død. Det er helt sikkert...

Det ligger veldig mye mer til denne historien her enn det vi har fått vite. Nå har de funnet kroppen hans på dette sykehuset. Jeg er veldig spent på hva det vil resultere i. Jeg kan ikke se for meg en eneste ...

hvor russiske myndigheter ville være tjent med å frie kroppen hans. De ville jo bare holde på den og si at nei, det var hjerteinfarkt, og så kremer den. Så er det på en måte no question asked. Hjerteinfarkt eller blodpropp eller et eller annet sånt kommer til å være den offisielle dødsorsaken. Jeg har også skrevet en kommentar om det her, der jeg kaller dødsfallet hans verdens minst overraskende nyhet, som du kan lese i nettavisen. Der peker jeg også på hvem jeg tror som er neste

russiske presidentkandidat til å dø i fengsel, som jeg tror kommer til å være girken. Som jo er en litt annen karakter enn han. Han er jo kanskje en av verdens aller verste mennesker, og har vært involvert i det meste av krigsforbrytelser på det europeiske kontinentet i

siste 40-50 årene, men han er jo en true believer. Han tror virkelig på det her prosjektet til Putin og vil at han skal være enda mer imperialistisk enn han er. Grunnen til at han er i fengsel er for at han ikke er korrupt. Han lar seg ikke korrupere og er mot korrupsjon, for han tror på storhuslønnen prosjektet. Ja.

Så det er en tynn linje du må holde deg innenfor for å ikke bli fengslet i Russland? Du må både være med på store russlandprosjekter, men også være gjennom korrupt og jobbe for egenvinning. Da er du en av de gode gutta som Kremlin kan stolpe.

Vi skal hoppe over til lytterspørsmål. Vi begynner med et spørsmål fra Marius. Nå har vi veldig mange i banken, så takk for alle dere som har sendt inn, og vi skal få jobba oss ned ved listene så fort som mulig, men keep them coming. Marius skriver at han er fastlytter av podden, og synes den er utrolig informativ og god for å få oversikt over hva som rører seg i korona. Det er vi veldig glad for å høre.

Så spørsmålet mitt til dere, skriver Marius. Er det noe oversikt over de vestlige, tunge kjøretøyene, altså stridsvognene, som blir donert? Er de aktiv i beskyttelsen av sentrum av Ukraina, eller blir det brukt mer i offensive kamper på flankene eller langs frontlinja? Altså,

Ukraina har fått en del vestlige stridsvogne, både Leopard 2 og Leopard 1. De har fått 31 Abrams stridsvogne. De har fått en god mengde av det de kaller for Infantry Fighting Vehicles, eller stormpansenvogne som vi kaller det på norsk. De har fått 12 Challenger fra Storbritannia. De har fått også en liten gruppe Challenger 24. Det er så mange nå.

to runder med 12. Sånn var det kanskje. Og din stridsvogn er jo veldig viktig hvis du skal drive offensiv krigføring.

så håpet var jo at de skulle få virkelig komme i sin rett i sommer i den ukrainske offensiven hvis de fikk til et gjennombrud. Nå kom aldri det gjennombrudet, så vi har ikke fått sett så veldig mange av disse stridsvognene i kamp. Og det er nok fordi at akkurat den type stillingskrig som er nå, så kommer ikke de til sin rett. Vi har sett at de har vært brukt i støtte

til mindre ukrainske enheter som har gått til motangrep og sånn. Noen ganger så har de ildstøtte av for eksempel to Bradleys og en Leopard 2. Så vi ser litt til de av og til, men de er ikke en sentral del av krigføringen akkurat nå. Nei.

Så lurer Marius på hvordan ammunitionstilgangen for dem er. For han nevner disse ammunisjonsmangelpartler i granater. Men hvordan er det på stridsvognens ammunition? Ja, stridsvognens ammunition er jo en annen kaliber, og jeg har ikke hørt noe om at det er en prekær ting. Det kan det jo være, uten at jeg har hørt om det. Men de bruker jo... En stridsvogn skyter jo mye sjeldnere enn artilleri. Artilleri er jo en kanon som...

som har en jobb, og det er å pøse opp gård gradater. Og arterieammunisjon og bombekasterammunisjon er det mest utbredde vi hører om mangel på. Så her har jeg rett og slett ikke svaret. Det kan godt være at de mangler stridsvannsammunisjoner også uten at jeg har hørt om det, men jeg tror ikke det. Vesten har...

Vesten har ikke en generell mangel på det på samme måte som vi har mangel på 155 millimeter granater. Ja, og så lurer han siste spørsmålet til Marius, er han lurer på når F-16 kan sitte seg i offensiv handlinger, og der var vi inne på et tildrag vi vet ikke. Et spørsmål jeg også lurer sterkt på. Det kunne nok ha vært satt i drift allerede, hvis man hadde ønsket det. Så her er det en...

en blanding av byråkrati, opplæring og politisk vilje. Da takker vi til Marius for et godt spørsmål, og så håper vi vi ga dere hvertfall et ganske godt svar. Så skal vi hoppe videre til Harald, som har sendt oss en mail, som også takker for en veldig bra podcast, det synes vi er stas, og

Han vil gjerne høre om vi har noen tanker rundt tilgangen til internett for Ukrainas forsvar og viktigheten av dette i krigføringen. Vi ser jo nå at en privatperson, altså Musk, kan avgjøre om og i hvilken grad de krigførende parter har tilgang til internett. Er det ikke da i NATO-landenes interesse å ha sin egen Stalin? Eller finnes det allerede? Og burde EU og EU-samarbeidspartiet Europa ha en egen variant med tanke på muligheten for at USA kan trekke seg ut av NATO hvis Trump vinner presidentvalget til høsten?

Vendelig hilsen, et Harald Fella, og det regner jeg med da er Twitter brukernavnet hans. Så ja, da tar jeg denne Neifo. Neifo Fella. Så takk for det, Harald Fella. Ja, gode spørsmål her, og det med internett tilgang, det kan ikke jeg veldig mye om, men det er helt tydelig at Starlink var helt avgjørende i...

år av den fullskalige krigen. Og at Starlink brukes både til kommunikasjon og andre ting. Vi vet at Ukrainerne prøver å utvikle et system som gjør at de

bli mindre sårbar eller mindre avhengig av sånne type ting og måten de styrer dronen sine på og forskjellig sånt. Men perløv så finnes det jo ikke noen europeisk alternativ til Starlink.

Det er vel en av mange ting som vi burde tenke over hvis amerikanerene trekker seg ut av NATO. Det er noen arbeid rundt der hvor det finnes en slags militær del av Stalin som de amerikanske myndighetene, og jeg er usikker på om de har kjøpt seg inn i det eller fått tilbud til å kjøpe seg inn i det, hvor da...

de kjøper teknologien fra Starlink, og kjøper det helt ut av Starlink. Det er teknologien fra Starlink, men det styres av det amerikanske forsvarsdepartementet, sånn at ikke Starlink, som er et sivilselskap, skal være de som avgjør teknologien,

soldaterskjeb nå, ettersom hvilken dag den eierne av det selskapet har og ikke har. Ikke sant. Så det jobbes med, og som du var inne på, så var varstraling ekstremt viktig for Ukraina i starten, og det er det fortsatt. Det gir Ukraina muligheten til å kommunisere langs frontlinjen, kryptert og sikkert, og på en måte som gjør at de ikke kan

av elektronisk krigføring. Og den dronekrigen som vi ser nå utspille seg, der er Stalin helt avgjørende. Jeg intervjuet en kar i Ukraina som heter Dimko, som driver en lederorganisasjon som donerer Stalin og droner til den ukrainske æren. Han sier at uten Stalin så hadde ikke Ukraina klart seg i det hele tatt. Det er helt avgjørende for at de skal klare å

opprettholde forsvaret av landet, og den muligheten Stalin gir til å koordinere

av Ukraina er så viktig, og det er så helt grunnleggende viktig for dem, for da kan de sitte i en bunker litt unna frontlinjen, og så kan de da sitte i noe sånn stor kontrollrom med masse skjermer på veggene, og så har de da live-bilder fra forskjellige droner, så de får se hele frontlinjen i flere kilometer strekk, så de på en måte kan planlegge neste trekk derfra, og det hadde ikke vært mulig å gjøre uten Starlink, så det er viktig.

Jeg kan ikke understreke hvor viktig Stalin faktisk er. Det at dette er kryptert og ikke så sårbart for russisk elektronisk krigsføring er veldig viktig. Vi har også hørt om veldig mange eksempler på at

russland spuffa GPS som gjør at GPS ikke funker. Og det har vi vært offer for her i Norge også. Vi vet at det har vært både viderefly og ambulansefly i Norge, i Nord-Norge som har fått problemer med navigasjon og måtte ha tatt grep fordi at

russerne jammer rett og slett GPS-signal. Så det er noe de er gode på, noe som de gjør ofte i Ukraina. Ja, så svaret på spørsmålet er jo rett og slett at det er noe NATO burde ha, og det er nok også noe de tenker på, og det er nok på vei, vil jeg tro, på en eller annen måte. Jeg vet jo at det har vært noen samtaler der, så får vi håpe at...

NATO ser viktigheten av det, og måtte skaffe seg sitt eget system. Men igjen, dette er en veldig dyrt og ressurskrevende og banebrytende teknologi, som er en av veldig mange ting som NATO vil slite med, og få på plass raskt nok hvis amerikanene trekker seg ut av NATO.

Så det er nok en varselampe som blinker. Og så har vi fått en mail fra, vi kan kalle han Chris, som skriver at mobilisering og Ukrainas planer for videre mobilisering, hvordan går det egentlig? Jeg klarer ikke helt å navigere og finne god informasjon om dette. Har dere noen kjennskap til prosessene rundt dette?

Ja, Jørn, hva er dine siste innsider nytt fra mobiliseringskontoret i Ukraina? Ja, nei, det vet vi jo ikke. Vi vet, som du nevnte før podden, at det her er et lovarbeid som er i gang, og at det sendes litt frem og tilbake der. Vi vet av slutsynlig ønske en mobilisering og ble avsatt. Så det er jo klart et...

Det er jo ikke en av større årsaker til at det blir avsatt, men det var nok en faktor inni der. Dette er et veldig betent tema. Det vil jo være noe som vil styrke forsvaret, men svekk andre deler av Ukraina, så det er jo ikke uproblematisk på noen som helst måte. Og så tror jeg at det er iboenes problem for Ukraina som er vanskelig å finne en løsning på, men ...

Selv om de mobiliserer flere styrker, så må de komme ut av denne sirkelen der det er en utmattelseskrig, der mengde er tunga på vektskåla, for at de kan ikke...

Hvis de ikke har verktøyen til å bekjempe en mye større fiende, så vil de aldri kunne gjøre det med antall uansett. Ukraina vil aldri bli større enn Russland. Det går ikke. De trenger nok å mobilisere flere enn de har gjort til nå, men det alene vil ikke gjøre de i starten til å vinne krigen. Så er det flere ting som må skje samtidig.

Og økt vestlig støtte, som vi alltid kommer tilbake til, er helt avgjørende. Ja, og det var også alle vi traff i Ukraina veldig klare på, at økt og fortsatt vestlig støtte til Ukraina er helt avgjørende for deres forsvarskamp. Så, ja, og

som du sa, det sendes litt mellom til mobiliseringsforslaget, det ble sendt fra forskjellsledelsen til myndighetene, og så ble det sendt litt fiktivt i retur, og så driver de og diskuterer det, og så lurer jeg på om det har vært noen avstemninger rundt i parlamentet også, men det er kort oppsummert, det jobbes med det, det kommer til å komme et eller annet, men akkurat hvor det står nå, det vet ikke vi. Nei, og så er det jo

Når alt det politiske er gjennomført og gjort det lovlig å gjøre en sånn mobilisering, så får vi også se hvor mange som eventuelt blir mobilisert. Det er jo både et militært og et politisk spørsmål. Det er det. Og noe av hensynet de må ta her er jo også at sivilsamfunnet i Ukraina, ikke bare det sivile samfunnet med arbeidsplasser og sånt, det vil også bli ekstremt hardt rammet hvis 500 000

mennesker mobiliseres. Da vil den ukrainske staten ikke nødvendigvis ha råd til å gjennomføre det. Det er mange hensyn å ta, og så får vi se hva de lander på. Og med de ordene der, så lurer jeg på om vi må runde av i dag, Gjørne. Sikkert du har noen siste, middelbare tanker som du vil få ut. Ja, jeg tenkte sånn, nå er vi jo kommet tilbake fra Ukraina. Vi var der en del dager tidligere,

så jeg driver fortsatt på en måte bearbeid i de inntrykkene derfra jeg vet ikke hva du har sett igjen men jeg har tenkt å dele på samtalen vi hadde med hun vi spiste middag med rett før jeg gikk på toget ja

Og hun fortalte, hun jobbet i ukrainsk samfunn og sånn, det er ikke så nøye, men hennes historie er et godt eksempel på hvordan det er å være ukrainsk i dag. Hun bodde i Kiev, og hun sa at hun hadde sluttet å gå i bomberom når det var flyalarm, for at nå hadde det gått to år og hun kunne ikke levd livet sitt i bomberom.

Så hun fulgte med på denne Air Alert appen som de har, som de på en måte etter hvert har fått samme forhold til som vi har til Yr-appen. Vi ser hva værmeldingen er i dag, og de ser på hva innkommendes missiltrussel er i dag. Når den gikk, så ventet hun på info. Kommer det fra Svarte Havet, eller kommer det nordfra?

Og så går det litt mer tid, og så kommer de fra sørøst, eller kommer de fra sørvest. Og så når det nærmer seg, så oppholder de seg i det hjørnet av huset som venter bort mot den retning at trusselen kommer fra. Og det synes jeg er en veldig...

veldig røff virkelighet, men sier også noe om hva ekstrem situasjonen de er i, men også hvordan mennesker bare litt tilpasser seg tilværelsen når tida går lenge nok. De har levd under en sånn trussel i to år, så de bare finner en måte å komme seg gjennom det på og redusere trusselen så godt som de kan, men likevel balansere det opp mot å ha et liv.

Det gjorde inntrykk på meg også å høre den historien der. Og jeg vet ikke, fikk du oppleve flyalarm mens du var i Ukraina? Nei, det var jo et massivt angrep rett før vi dro dit. Og så dro jo jeg ut en dag tidligere enn deg, så jeg var jo ikke der da.

Det var angrep på Lviv, men det opplevde jo du. Ja, og jeg satt da på en kafé og intervjuet en medikk da jeg gikk i Kiv, så gikk flylarmen. Og da hører du det begynne å ule hele kaféen, for alle har den...

Fly-alarm-appen, i stedet for telefonen, så sitter vi der og drikker kaffe og prater, og så hører vi sirenen bare plutselig på full guffe rundt omkring hele kaféen. Og de andre, de mokker ikke engang, de har knapt noen reaksjon, de bare myter den litt som når du våkner av alarm på morgenen, så snuser du alarmen litt til. Mens jeg gjerne sketter litt til. Og så sikker jeg på telefonen, veldig kjapt, og så ser jeg på den der karen jeg sitter og intervjuer, som er en veldig trivelig kar.

Og så ser jeg at han ser litt sånn overbærende på meg da. Det er noen landsbygud som er i Storbyen for første gang og hører en ambulanse som kjører forbi. Yes, litt sånn. Og så åpner jeg flyelarmappen, og så ser jeg at det er to fly som er tatt av fra en russisk flybase. Og

Og så ser jeg på han der karenes intervjuer igjen, og så sier jeg, sorry overreaksjonen min, men du vet det, nå visste jeg akkurat flyalarmhjemfrudommen min. Og da knakk han sammen, og så sa han at det var akkurat det han satt og tenkte på. Det var den fyren som ikke har blitt utsatt for flyalarmer før. Så jeg tenker at det var en viktig, bra opplevelse for min del å se hvordan det der er, og når denne flyalarmen går fordi

Disse flyene har tatt av, så er det fortsatt mange timer til et eventuelt angrep rammer Kyiv. Så det er bare som forvarslet på at nå om et par timer så kan det hende at det skjer noe. Så det er ingen som reagerer på sånne angrep der. Og så var jeg på, jeg tok natttoget fra Kyiv til Lviv samme kveld da.

Da var det en flyalarme i Kyiv, og så våkna jeg klokka fire på morgenen av flyalarmen som går en gang til, mens jeg ligger og sover på nattdåget. Så ser jeg at det er flylarme i hele Ukraina, så tenker jeg at det er ikke noe jeg får gjort med. Jeg er på tog, jeg kommer ikke av, og sjansen for at raketten treffer akkurat det toget som jeg kjører, er jo tilnærmet like null.

Så jeg tenker at jeg får bare sove videre. –Synsagt. Men det å ta den vurderingen der, det er jo noe som, eller den tankerekka du hadde der, det er noe som ikke...

eksisterer i våre samfunn. Absolutt, men jeg kunne jo ikke akkurat trekke inn nødbremsen heller. Det er bare fascinerende å tenke på hvor annerledes virkeligheten der er. Så da legger jeg meg ned og sover igjen, og så blir jeg vekket av konduktøren en halvtime cirka før vi kjører inn til Lviv. Og flyalarmen, jeg sjekker den, den går fortsatt. Og så ser jeg at det har vært nedslag i Lviv, altså det har vært eksplosjoner der.

Og da kjører vi inn til parongen, og så tenkte jeg, faen, jeg har jo ingen sted å være. Jeg skulle bare være i Lviv i 4-5 timer før vi skulle krysse grensa. Og jeg var helt alene, og visste liksom ikke helt hva jeg skulle gjøre. Jeg hadde noen løse planer om hva jeg ville se å gjøre. Men så tenkte jeg, jeg kan jo ikke bare vandre rundt i Lviv når det er flyalarme og allerede ramlende non-raketter. Jeg vet ikke hva neste som kommer der.

Men da spurte jeg heldigvis konduktøren via Google Translate om det var bomberom på togstasjonen. Så fikk jeg prøvd det også. Så gikk jeg rett av toget og ned i bomberommet der, og så var jeg der i kvarter 20 minutter. Det var ikke lenger helt tatt. Så var fullvarmen over, og det var ikke noe mer fare den dagen. Eller akkurat da. Så det var en opplevelse. Jeg kom til Lviv i kvarter cirka etter at denne raketten slo ned.

Den rammet et sivilt mål. Jeg traff ei fra Libby litt senere den dagen, som viste meg bilder og videoer av det. Og

Jeg tror ikke de videoene hun viste har vært ute på sosiale medier av litt forskjellige grunner, blant annet litt sånn operasjonell sikkerhet. De vil på en måte ikke gi Russland guiding på hvor de treffer og hvordan de eventuelt må justere siktet sitt. Men de bildene som ble delt var av en skole i nærheten som hadde ganske ... Vinduene var blåst inn og pultene lå litt sånn sulte bulter, men det var ikke sånne enorme skader på det bygget der.

Da følte jeg meg fryktelig dum, for da satt jeg i en bil sammen med den ukrainske dama, sammen med noen andre, og så snakket jeg litt om dette angrepet. Så ble det noen som lurte på hvordan det angrepet hadde vært. Så sa jeg at «Nei, jeg tror ikke det hadde vært så ille, for jeg har sett noen bilder at det ble blåst i en vindu, men ikke noe veldig mye verre enn det».

og da så jeg at det på en måte ble litt mørke øya, og kriske damer var sammen, og så viste man denne videoen her. Hun er av et lager som var helt utbomba, og det så ikke ut. Heldigvis ingen som var drept, men det var noen som var skadd fra det. Og det lærte vel kanskje meg at når du ...

Når du ser på en måte resultatet av de russiske missilene som slår ned, så er det ikke alltid vi får se det verste, fordi det verste må de av og til holde hemmelig for å ikke gi Russland for mye informasjon om hva de traff og hvor det de traff faktisk ligger i forhold til andre mål som kan være i samme, som de ikke kan justere sikkert sitt da.

Og det er også en eller annen påminnelse når vi hører flyktningdebatten her i Norge om Ukraina og hvor trygt Vest-Ukraina er. Lviv er vel omtrent så langt fra fronten som du kommer i Ukraina, og dermed en av de tryggeste plassene der. Men nå fortalte du akkurat om hvordan det er i skoler å bli truffet. Vinduene er blåst inn, og det kan selvfølgelig være...

veldig farlig i Vesten, og skolebarn som går i den gangen der. Det tror jeg det hadde vært, altså da hadde det vært, om det ikke hadde vært dødsvoll, så hadde det vært noen stygge, stygge personsskader, hvis det hadde skjedd i skoletid. Ikke sant. Sånn at selv i Lviv, helt vest i Ukraina, som jeg vandret rundt i, og det kunne ha vært hvordan som helst, vesteuropeisk by, opplevdes det som,

Der kan ikke foreldrene se noen på skolen og være helt sikre på at de ikke blir drept i løpet av skoledagen. Så det, med de ordene der, så tenker vi å runde av. Takk for at dere lyttet, og husk å sende tilbakemelding og lyttesvørsmål til ukrinapodden krøllalfa.netavisen.no, og fortell gjerne en venn om podcasten.