Russisk panikk ved Lyman, og hva skjer hvis Russland vinner? Gjest: Forsvarsminister Tore Sandvik
00:00
Oversikten omhandler Norges støtte til Ukraina med 85 milliarder kroner, og betydningen av denne støtten for landets egen sikkerhet.
12:49
Norge bidrar betydelig til Ukrainas luftvern med oppkjøp av avanserte missilsystemer og trening av soldater.
19:57
Produksjon av våpen er avhengig av materialer fra Kina, og Norge spiller en viktig rolle som nisjeprodusent i denne prosessen.
25:11
Russland presser fortsatt på, mens Ukraina gjør fremskritt i en kritisk fase av krigen som utvikler seg.
29:25
Mangel på luftvern fører til offensiv krigføring som kan ramme sivile, og behovet for våpenhvile og forhandlinger understrekes.
Transkript
Lignende
Loader
Velkommen til Co-Prix!
Du lytter til Ukrinapodden, en podcast fra Nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvin Seter, og jeg er journalist og programleder. Velkommen tilbake til Ukrinapodden, forsvarsminister Tore O. Sandvik fra Arbeiderpartiet. Tusen takk for det, og vel overstått sommer. Takk det samme. På søndag som var nå, så var statsminister Støre i Kyiv, og da annonserte han at
regjeringen foreslår å gi 85 milliarder kroner til Ukraina neste år. Det er like mye som vi gir i år. Da dere la ut det her på Facebook, så fikk dere noen som hyllet det, sa at det var kjempebra, og så andre som ikke var veldig fornøyde med det, mente at det er alt for mye penger.
Vi har blant annet Frank som skrev at det ser ikke ut som det er mye krig der. Han, altså Støre, har ingenting å gjøre der nede. Han skal jobbe for Norge, ikke Ukraina. Og det finnes jo en del som Frank som mener at det er helt feil å bruke penger på det. Det er en voldsomt stor sum. Så hvorfor mener dere at 85 milliarder kroner er riktig å bruke på Ukraina neste år?
Aller først er det jo helt legitimt å mene at det ikke er riktig å bruke de pengene. Norge lever jo i et land med utenriksfrihet, og det er fullt mulig å reise den debatten. Når vi mener at det er riktig, så er det jo fordi det her er også et forsvar av Norge. Det handler om tryggheten vårs.
Ukraina er overfalt av Russland i en helt meningsløs, brutal krig der Russland går etter sivile mål, og der Putins ambisjoner er uttalt. Han ønsker å få Ukraina til å opphøre som en
en selvstendig stat, eller at man skal gjøre dem ufunksjonelle og til et lydrykke under Russland. Og hvis vi som lite land og naboland aksepterer at man kan ta seg til rette på den måten med vold, så setter jeg oss alle i fare.
Det andre er jo at... Hvordan da, hvordan setter det oss i fare? Du lager jo en ny rettsorden der du med makten kan tvinge frie demokratier, sørst indier land i kne, og nærmest da belønnes for å gjøre det. Og det er jo veldig enkelt. Hvis Putin legger ned våpnene, så blir det fred. Hvis Ukraina legger ned våpnene, så...
før de må eksistere, da vil de være under russisk styre. Og det som er farlig med at Putin vinner den krigen, det er jo
Mange ting. Det ene er at for Europa kommer det til å bli en enorm ny flyktning i bølge, som kommer til å skape store spenninger i en rekke europeiske land, som vi allerede ser. Det andre er, som sagt, det er masse etikk og moral knyttet til det også, at det blir veldig feil. Men det er jo at han vil også få kontroll over den ukrainske militærmakten. Han vil kunne...
Få kontroll med massevis av militært utstyr som kan kopieres både av Russland og Kina og Iran og andre. Nordkorea som har gått i tett særlig Nordkorea og Iran tett formenneskap med Russland. Han ville også bevege fronten nærmere og kunne true særlig land som Baltikum, Finland, Polen. Så
Det at vi støtter Ukraina med de midlene, det er vår viktigste innsats i forsvaret nå, fordi det er farlig for Norge om Ukraina taper den krigen og Putin lykkes med sine ambisjoner. Han har også uttalt at ambisjonene går ut over Ukraina. Han ønsker å dekomponere
den europeiske sikkerhetsinfrastrukturen, for å kunne da operere som stormakt, som stor våpenmakt, med å kunne diktere sine omgivelser. En av Gerardsen sa i sin NATO-tale at Norge er et fredselskende, vi nordmenn er et fredselskende folk, men i valget mellom fred og frihet, så velger vi frihet.
Det var dyrekjøpte fem år fra 2. verdenskrig. Det å leve frie liv, det å kunne utvikle oss, det å ha ytringsfrihet, det å kunne si hva du mener, det å velge hvem du vil til å styre landet, det å leve som vi gjør, det er det viktigste. Og det er nettopp det Ukraina gjør. De velger også friheten, sin selvstendighet,
Og vi kommer til å støtte Ukraina. De er et fritt, selvstendig land som har bedt om støtte og hjelp mot et overfall utenfra. Og da er det riktig å støtte det som er offeret for de overfølge og ikke overfallsmeien. Og så er det selvsagt ikke ufarlig at det pågår en krig i Europa. Og det er ikke ufarlig å gi støtte til Ukraina i denne selvstendighetskampen. Men det er farligere å ikke gjøre det.
Og for å sette i perspektiv, nå skal vi ruste opp det norske forsvaret sammen med våre øvrige NATO-allierte til 5% av bruttonasjonalprodukt. Det er veldig mye penger. Etter ti år med nedbygging av det norske forsvaret, så bygger vi det nå opp igjen. Vi har nesten tredoblet forsvarsbudsjettet hvis du tar med Ukraina i land siden 2021 da Jonas Karstøre ble statsminister. 5% av BNP er voldsomt mye penger. Det kommer til å melkes på mange sektorer.
Men ukrainer bruker 30% av bruttorsjonalt produkt på å forsvare seg. Så krig er uendelig mye dyrere. Så vi bygger opp og ruster opp for å avskrekke Russland fra tørre å utfordre Norge og NATO, verdenshistorien faktisk til militære allianse. Men det blir vanskeligere å gjøre det
hvis Putin lykkes i Ukraina, og får kontroll på de militære kapasitetene, og kan konsentrere seg om andre frontlinjer. Derfor så støtter vi Ukraina, derfor så mener vi det er riktig. Men det er lov til å mene noe annet enn Norge, i motsetning til i Russland. Mange av dem som mener at det er veldig feil av oss å støtte Ukraina, og som mener vi må lytte mer på Putin, vil jo ikke kunne ha sagt imot regimet hvis det var mot Russland. Da
Ramler du ut av et vindu, eller ramler du i pengsel, eller blir sendt til fronten? Og vi forsvarer da retten til å være uenige, og derfor er det fullt mulig for folk i Norge å si hva de mener om det, og reise den debatten. Har du hørt noen, de som argumenterer mot støtte til Ukraina, har du hørt noen av de argumentene, tenkte jeg, ja, der har de kanskje et poeng. Det er en argument der, og ikke så dumt, eller sliter du med å forstå? Hva tenker du om argumentasjonen der, for at vi bør stoppe å støtte Ukraina? Det går jo å forstå det i argumentasjon på et nivå, hvis du unngår
Å ta inn over det som er grunnlaget her, at Ukraina er overfalt. Så er det noen som har rotet seg inn i konspirasjonsteorier om at dette var det NATO som egentlig startet, og at NATO gjennomførte et kupp i Ukraina. Det er faktiske feil. Men det er klart at når grunnlaget for å mene noe som jeg mener er riktig, i og med at vi ikke bør støtte Ukraina på toppen, er at du må skrive om historien.
så blir det vanskelig å argumentere. For da må du gå tilbake til å minne om at i 2014 så startet denne krigen ved at Russland annekterte med vold Krim, og at de da i 2022 gikk til fullskalig invasjon. Og Ukraina, Ukrainas folk, slutter helhjertet opp om krigen. Men det er ingen som ønsker mer enn Ukrainas folk at dette skal ta slutt.
Men hvis svaret da var at det her tar slutt og du får en god løsning ved at man legger ned våpenene,
så ville vi selvsagt ha støttet det, men da har Ukraina tapt, og det ønsker jo heller ikke folk i Ukraina. Og så har det jo vært forsøk på fredsforhandlinger, og i de fredsforhandlingene, så er kravene fra Russland, er jo helt utenkelig for Ukraina å gå med på. For så har vi sagt at vi skal støtte Ukraina, vi støtter etter hvert forsøk også på å få en våpenbile og få en fred. Det er ingenting viktigere enn å få til det.
Men hittil har da Russland bare drevet med trenering, kommet med grandiose krav som de vet ikke kan kvitteres ut, og dermed så blir det også umulig da, før de kan presses til bordet da, enten gjennom sanksjoner, eller gjennom at du, Kraina, som nå, klarer å stå imot. Det var en debatt senest i forrige uke her i Norge om man burde ha mer dialog med Russland, øke satsingen på diplomatiet, men ser du noen vei gjennom det?
der, altså for å få slutt på krigen. Tror du at hvis vi snakker mer med russerne og sender flere diplomater til Moskva, at det kan få en slutt på krigssamlinga? Så hvis det hadde vært mulig, så ville vi selvsagt det, og ingen ønsker det mer enn ukrainerne, og vi som opplever den situasjonen som er her, som også er veldig utfordrende og farlig for å få en krig i Europa, ønsker jo det.
Så hvis vi kunne ha gjort det, så ville vi selvsagt ha gjort det. Men svaret fra Russland er jo grandiose krav. Det er krav om avverpning av Ukraina, har det vært.
Det er krav om landområder de ikke kontrollerer i denne krigen som er et annet lands landområde. Og det er selvsagt også veldig vanskelig for ukrainerne som har opplevd bortsett, som har opplevd alle de herrørene med krig med mange sivile og tap og ikke minst også egne styrka soldater, å skulle akseptere å legge seg ned
og akseptere helt urimelig krav fra Russland. Men vi ønsker en diplomatisk løsning på det. Alle kriger slutter ved forhandlingsbordet, og vi ønsker også at dette skal slutte ved forhandlingsbordet. Men da er det letteste måten å gjøre det på...
Russland legger ned våkna. Så Putin taper tusen soldater hver dag. Dette er jo også en tragedie for Russland. Han ødelegger den sivile økonomien i Russland, holder seg i veldig stor grad nå opp av militære økonomien. Så den sivile delen av økonomien i Russland er jo i restriksjon etter hans sannsynlighet.
det her er dyrt for de russiske befolkningene, det er dyrt i form av tap av meningsløse menneskeliv, både på russisk side og i Ukraina. Så det er jo bare for Putin å legge ned våpenene og sette seg ved forhandlingsbordet, så kan man få en forhandlet løsning, som uansett vil være smertefull, men...
Kortene der er på russene sin side, og så prøver vi å hjelpe Ukraina til at Ukraina kan stille de kravene og få en fred på Ukrainas premisser. For uten det så blir det heller ikke fred. Og hadde løsningen ligget i diplomatie, så hadde det ikke kostet 85 milliarder kroner. Du kan sende mange diplomater til Moskva og fram og tilbake for 85 milliarder kroner, så hadde det vært billigere og bedre. Jeg tror også på det når du sier at da ville dere heller gjort det.
Så regna jeg litt på hvor mye 85 milliarder kroner er, for det er voldsomt mye penger, og noe av det som kanskje har...
ridde denne regjeringen. Det er ikke feil å si at det er riddet som en mare, men en sak som har vært gjentakende for større regjeringen er Stadtskipstunnel. Prisen på den i mars i år, ifølge en artikkel fra NRK, var på 8,6 milliarder kroner. Så du kunne bygge den den ni ganger, og så hadde du antagelig nok penger til med litt kvantumsrebat, og du kunne bygge den en tiende gang også. Jeg tenkte bare å få fram hvor dette her er. Det er virkelig store summer, men hva er det de går til?
til da, altså før jeg går videre på hva det går til, så vil jeg så ha med at Ukraina har jo også foreslått flere ganger forskjellige våpen videre, som de har akseptert, gjerne på initiativ fra Donald Trump, som de har akseptert, men som Russland ikke har gått med på, så bare har vi nevnt det også. Så det forsøkes på diplomati, og det er også en vilje fra Ukraina for å gjennomføre det, men det er russerne som har sagt nei til de.
Men disse 9,8 statskipsfunnelene, hva er det man får for det? Det er jo 70 militært, og så er det 15 sivilt, og vi holder oss til de som er militære milliarder, hvis vi kan kalle det det. Hva får man for 70 milliarder kroner i Ukraina? For det første så får vi det som Ukraina ber, og det har vi vært veldig opptatt av, at det er Ukraina som definerer hva det som er behovet er, og det behovet er i endring.
Så Norge har vært den største bidragsgiveren til det som kalles Pøl-programmet. Skal ikke si hele de lange setningene, men det er der du kjøper da amerikansk militært materiell. Og det viktigste bestandgjelden du har kjøpt der, det er mye annet der også, men det er såkalt pakktrevissiler. Det som puttes inn i P-trut-systemene, som kan skytte ned ballistiske missiler. Ballistiske missiler var de som...
Russland skyter rett opp, og så kommer de ned med en voldsom hastighet, 7-8000 kilometer i sekundet. Det er voldsom hastighet ned, og så skyter du et pakk-3-missil, og så treffer du det missilet som kommer ned, og så eliminerer du det. Jeg får en veldig god beskrivelse på hvor vanskelig det er, er at hvis du står, la oss si, 200 meter unna meg, og så skyter du på meg med en riffle,
og før den kulen treffer meg så må jeg ta opp siktet på kulen av dem, treffe og så treffe hodet mot hodet det er sånn man skyter ballistiske missiler i hvert fall med de pakket tre missiler så det er litt andre missiler også men det systemet er det amerikanene som utviklet det funker veldig bra, og Ukraina har blitt veldig god til å bruke det også det mot de ballistiske missilerne
Og vi er noen av de største bidragsutgjentene til å kjøpe gjennom det amerikanske programmet, Pakt 3-missiler. Vi har også bidratt gjennom det som kalles Jumpstart, som er etablert der du kjøper amerikansk materiell. Nylig har vi også donert 2 milliarder kroner for å kjøpe Pakt 3-missiler fra 2029, så at Ukraina kan låne fra andre som har det her på lager, i bytte mot at de får de missiler som er bestilt fra 2029.
Utfordringen er at de bakteriemissilene
er det blitt veldig lave lager på. Vi ser om Europa har donert. Midtøsten har skutt dem opp i forsvaret av seg selv. Amerikanerne har skutt bort mye også i forsvaret og i bruken av Midtøsten, og så er det donert mye til Ukraina som bruker mye. Så det er en av de store pottene av det som vi bidrar til. Det andre er at vi har denne kamp Jomsborg i Polen, der vi samles med nå tror jeg 8, 9, 10 andre nasjoner,
trene ukrainske soldater, altså regenerere de ukrainske herrene, komme fra fronten og til kamp Jomsborg. Vi gir dem moderne opplæringer hvordan du kan overleve lengre som soldat og drive effektiv kamptrening. De lærer oss hvordan det er å operere i dronemiljø, så vi tar med masse lærdom tilbake til den norske herren
Og vi lærer også masse fra de andre nasjonene som er med i Omsborg. Det er også en betydelig del av det som vi gir. Det er også tilbakebetaling av direkte donasjoner vi har gjort fra Norge av Neisems system og raketter og sånt til det, som ligger inn i det. Neisems er jo det
som er godt på å skyte ned såkalt kryssemissiler. Da det ballistiske går rett opp og kommer ned med voldsom hastighet, så går de kryssemissilene og kan fly langs bakken og manøvrere. Mer som et fly på en måte. Mer som et fly. Vanskelig å skyte ned, men Nesams er det beste systemet har vist seg å bruke, og ukrainerne har også vist seg å være veldig gode til det. Det har vi også, der går det også donasjoner inn til, og det går også da donasjoner til å kjøpe artilleri. Du trenger masse artilleri. Det er jo en dronekrig i Ukraina, og dronene har endret noe
kampområdene, og du må tenke nytt, og du må lære av det og den industrikrig, og bygge det med dronene, der er det også betydelige norske bidrag, men også for at det skal være effektivt, så må du ha artilleri, altså du skyter granater da to til fire mil inn, og så lager du det de kaller i dødszone, da det er
dronene opererer fritt. Og det henger sammen, det er ikke dronene, det henger sammen. Så i stort sett er det det, og så hjelper vi til også, vi leder noe som heter den maritime kapabilitetskoalisjonen sammen med Storbritannia, for det som foregår i Svartehavet, der vi også bistår. Så det er på ulike nivå, og det er jo, jeg tror det er nesten 90 norske selskaper som er involvert med kunnskap og leveranser til Ukraina. Så det går langs historien, men
Akkurat nå så er det da missiler til luftvern som er det viktige, virkelige for Ukraina å få tak i. Og de er også svindyr, jeg husker ikke, er det 4 millioner dollar per Patriot omtrent? Per pakk 3. Per pakk 3, ja. Så det varierer på om pakk 2 er sikkert litt billigere, men pakk
er cirka 4 millioner dollar. Når du nevnte artilleri, så tenker jeg det er også viktig å understreke at artilleri er langt fra dødt. Det er utrolig viktig fortsatt. Det kan slå ut mål som droner ikke kan slå ut. Det kan operere uavhengig av vær.
og det har sine suverene egenskaper som dronen ikke er i nærheten av å ha enda, men det er som det utfyller hverandre. Det er som å sammenligne finsko og fjellsko. Det er to gode sko, men du trenger begge to i en god garderobbe, hører du ikke? Du trenger det, og det er jo sånn at det har utviklet seg, og der dronenutviklingen går veldig fort, så har det også utviklet seg veldig
Også rekkevidden på artilleri, de ønsker nå artilleri med lengre rekkevidde, så der har det også vært nye omdrevinger. Og da kjøper vi også inn gjennom internasjonale mekanismer, sammen med andre, der det er mulig å få tak i. Norge har jo en stor forsvarsindustri, og en voksende forsvarsindustri, men vi er en nisjeindustri. Så Norge er ca. 20-30% selvforsynt med egen forsvarsindustri, og den forsvarsindustrien eksporterer jo, og det de produserer, 80%.
Så vi er helt avhengige av, både når vi bygger vårt eget forsvar, men også når vi skal hjelpe Ukraina, å kjøpe fra leverandører som har utgjør som Ukraina er avhengig av, og som har det ferdig grutteklart. Den store, store bekymringen nå er jo at det er veldig lav produksjonskapasitet på luftvernmissiler. Det er kritisk for Ukraina.
Det er kritisk i Midtøsten, og det er kritisk for hele NATO. Det er jo, det finnes jo stemmer i Europa som har, og også forresten resten av verden, som har ropt alarm om det her siden 2022, siden før, og egentlig siden kallekrigens slutt, også under den kallekrigen, det har alltid vært for lav produksjon av alt, men spesielt etter 2022 da, så har folk ropt et varske om det, og vi ser at
at Europa, det er ikke noe du får styrt etter SMPT, som er dette fransk-italienske systemet, men de har jo nå hatt fire og et halvt år på å skru opp produksjonen. Du måtte vel ikke være en klarsynt for å skjønne i februar 2022 at dette her ville bli et stor rettsspørsel i neste årene. Men det er liksom, det går trekt. Hvorfor går det, og hva er det som gjør at ting tar så fryktelig lang tid?
Det er mange årsaker. Det ene er at vi har levd i fredstid, du har produsert, du har hatt god tid på å produsere, du har utviklet veldig avanserte våpensystemer. Det beste. Og så er for å ta antibalistisk luftverden, det er veldig, veldig vanskelig. Det som du sier, det er
som å treffe i kule med kule, så kommer det voldsom hastighet, og du skal treffe midt på, det er veldig vanskelig. Du trenger gode radere, du trenger missiler som kan manøvrere, du trenger kontrollsystemer som kan styre det. Så det er vanskelig, og så amerikanerne har jo utviklet sitt Patriot-system gjennom Irakkrigen, og sikkert videreutviklet det i Ukraina, for der får du hele tiden nye data tilbake.
Så det er veldig vanskelig. Det er jo en av det. Men så har det jo vært sånn at industrikapasiteten på mange områder har vært flyttet ut av Europa, og det som nå har hatt igjen Europa har levert sivile ting, og det som har vært av militære industri har produsert til et nøkternt nivå. For en annen ting med disse missilene er jo at de også har datastempling.
Så når du har kjøpt sånne missiler, de ligger på lager ubrukt for lenge, så må du bytte dem ut. Og da blir jo etterspørselen lavere, for det er først nå som det har vært voldsomt forbruk i Midtøsten og i Ukraina, at dette etterspørselen har gått opp, og da tar det lang tid. Europa er en av disse, men også USA har utfordringer med produksjonskapasiteten. I tillegg er mye av våpenproduksjonen avhengig av...
For skal du styre der med sildene, så må du ha sånne permanentmagneter som kan styre flapsen. Kina er totalt dominerende på permanentmagneter og en del andre ting som du trenger. Der kan vel fjensfeltet bli viktig på sikt, kanskje? Fjensfeltet blir en viktig del av det strategiske. Det tar en stund før du får det opp i produksjon. Når du får det opp i produksjon, så skal du også separere materialene fra hverandre. Så skal du lage metall av det, og så skal du...
da til slutt lager permanentmagneter, og alt det leddende mellom har vi eksportert til Kina. Det er hele Vesten eksportert til Kina. Så mye må vi ta tilbake, og det jobber vi jo med, sammen med allierte i NATO, det her må vi gjøre sammen flere for å få det til
Men igjen så er det jo sånn at vi merker nå at det er en del sivilindustrien som går over til å bli militær industri. Og det er vi avhengig av for å få produksjonstakten. Og igjen, Norge er en nisjeprodusent, og vi er en helt avgjørende nisjeprodusent. Det NAMO gjør er viktig for hele landsen. De lager artilleri, men de lager også rakettmotorer. Og uten rakettmotorer så er det noen som sier at de må kaste missilene
for du må drive missilene fremover, og de rakettmotorene lager NAMO både i Norge og i USA, er helt avgjørende. Og vi trenger sprengstoff, også høyenergetisk sprengstoff, som da Kemering Nobel leverer. Så vi er en nisjeprodusent, men en avgjørende nisjeprodusent for andre deler av verdikjeden. Og så må vi også lenger ned, knyttet til både mineraler og råvarer, der Norge også har
har industritradisjoner og ikke minst vi har også ressurser. Så det henger også med i det store bildet. Det gjør det. Jeg lurer på om vi skal ta en kjaptur innom slagmarken i Ukraina.
Der har det vært litt russisk fremgang nord i Harkiv, altså øst for Voptsjansk og nord for Kupjansk. Og så har vi hatt en liten ukrainsk motoffensiv rett nord for Kupjansk by, hvor Kartia, et ukrainsk korpskallemål,
som har tatt tilbake en strategisk viktig høyde der. Der er det stort sett kolombianske soldater som har stått bak. Det er tusenvis av kolombianere som kjemper på ukrainsk side.
også noen som kjemper på russisk, og det har vært litt skriverier faktisk om at noen av disse kolumbianske soldatene som kjemper på ukrainsk side har tidligst blitt dårlig behandlet, men Kolumbia er en av de landene som har aller aller flest soldater som kjemper på ukrainsk side, som ikke er fra Ukrina, så det synes jeg er litt interessant. Også har Russland rykket frem litt sørøst for Kupiansk, der har det en slags
slags, Ukraina har en lomme på østsiden av en elv der, hvor Russland har fortsatt å spise mer og mer av den, men jeg tror situasjonen for Kupjansk har blitt veldig mye bedre etter at den høyden nord for byen ble tatt tilbake av Ukraina i løpet av sommeren. Så har vi noen
Vi har en Rybar som er en russisk propagandist og militær blogger. Han kommer sjelden med dårlige nyheter for Russlands del, men han har slått på alarmen og sagt at Ukraina har rykket frem nord for Lymanen.
Og ut fra kartene hans så kan det se ut som en relativt område på ganske mange kvadratkilometer er i ferd med å bli omringet av ukrainske styrker. Men det her har vi ikke noen, vi har ikke fått verifisert det, vi har bare den ene litt skriverier på Telegram, ikke noe vi vet ikke, men det er veldig interessant å følge med på. Det det like godt kan være er jo et problem som russerne ofte går på, at de sier at de har tatt land som de ikke har tatt,
Og så skjønner du at nå, vi kommer ikke til å klare å ta det med første. Hvordan skal vi komme oss ut av det her? Og da kan du si at nei, nå har ukrainerne gjennomført et massivt NATO-motangrepp ved hjelp av NATO-våpnene sine, og dyttet oss tilbake. Så det kan være det. Det kan være et reelt angrepp. Vi skal følge med på situasjonen vår for Lyman. Jeg synes i hvert fall det er veldig interessant. Hvis det stemmer, så er det gode nyheter for Lyman by, for den er hardt presset. Så er det...
videre nedover i Donbass, så er det egentlig bare dårlige nyheter. Hvis vi tar Slovojansk, Kramatorsk, Konstantinivka og videre til Pokrovsk, så er det sakte, grypende russiske framgang. Men ingen gjennombrudd, og Chassiviar holder fortsatt, og det er jeg imponert over for noe. Der har det vel rett og slag om Chassiviar har vi snakket om i hvert fall to år her på Ukrinapodden, så de fortsatt har styrke der. Det hadde ikke jeg trodd for to år siden, og heller ikke for ett, men det er
der har de klart å stoppe dem enn så lenge. Men flankene her begynner å bli ganske utsatt, så vi ser hvor lenge Ukraina klarer å være til stede. Og så har det også vært litt russisk fremgang vest for Uliapole. Og det er liksom siste frontlinje oppdatering. Og det er jo det går bedre med Ukraina nå enn for et
år siden, hvis du ser på utviklingen på slagmarken, isolert sett i hvert fall, har du noen tanker om hva som har skjedd på det ene året? Det er fortsatt Russland som presser på i flest områder, men Ukraina har jo hatt en motoffensiv i Dnipropet og Krovsk, og dyttet russerne nesten helt ut av det fylket. De har hatt frigjøringen av denne
bakken, skal vi kalle det, nord for Kupiansk, og nå kanskje noen liman. Det er ikke bedre enn det var for et år siden. Ja, det er ikke bedre, men det går jo litt i bølger, og det hadde jo en del å gjøre også med at Stalin forsvant for Russland, og at Ukraina er
Ja, har jo vært god på logistikken på dronesiden og vinner tilbake. Men situasjonen er jo stabil, men Ukraina lykkes jo også på dypet. Men det er klart at du går inn i noe fra at krigen som den startet til at du fikk dronekrigen, til at det i veldig stor grad er en missilkrig.
Russland skyter vilt rundt seg med missiler dypt inn i Ukraina, og i stor grad på siville heller enn militære mål. Ukraina rammer i stor grad strategisk på dypet i Russland med det de gjør. Og begge sliter jo med luftvern. Så derfor får du igjen en ny dynamikk. Krigen utviklet seg som den gjorde for at ingen klarte å ha luftkontroll. Derfor fikk du denne artilleriodronekrigen i stor grad.
Og så er det en utvikling nå da, det er en ny omdreving på grunn av kapasitetsutfordringene på luftvern. Så derfor blir det spennende å følge det, og vi er også en del i denne alliansen som jobber med dere Freia-prosjektet om å utvikle et ballistisk missilforsvar
Men den vinteren her blir jo kritisk for Ukraina, derfor så leter vi nå etter luftvern for Ukraina til den vinteren her. Ja, jeg vet det letes i alle kriker og kroker rundt omkring i verden etter luftvern som kan ta det ut, og Freie-prosjektet er jo veldig, veldig spennende. Det skal være et ukrainsk
utviklet ballistisk luftvern med masse hjelp fra 8-9-10 forskjellige andre partelamn, hvor for eksempel Kongsberg-gruppen har jo dette leveret her. Jeg husker ikke akkurat hvilke deler de skal bidra med, men tanken er at man bruker for eksempel radarer og målsøkere man har fra før, og så
bygger man på en måte for like forskjellige deler, og så må man bygge noe nytt, og sammen så skal det være da et ikke like bra som pakketreemissilen til Patriot, men et missil som er mye bedre til å skyte ned ballistiske missiler enn å ikke ha noen missiler. Det er det som er tanken. Ja, det er det som er tanken, og det er det. Og så er det igjen da, som jeg sa i starten,
Vi støtter opp under det her, og Ukraina koordinerer noen innsats for å få til det her, men så er det veldig vanskelig. Men vi jobber med det, samtidig som vi leter på
etter ledige pakk tre missiler som kan doneres til Ukraina eller leveres gjennom det her pølprogrammet til USA. Jeg har sett noen eksperter mener at det å utvikle et eget antipoliske missil er noe som nesten uansett, hvis du har ubegrenset med ressurser og har alt du trenger, så tar det fortsatt mange, mange, mange år. Det er ikke noe som er gjort.
i løpet av ett år, mener de ekspertene jeg har lest og hørt på. Og så får vi se om Ukraina med god hjelp fra sine partnere klarer å motbevise det. Men en diskusjon som går i Ukraina nå, som egentlig har gått siden krigen start, er den der skyt-bueskytteren og ikke pil-
hvor de argumenterer for at i tillegg til luftvern, for du vil aldri klare å produsere nok antibalistiske missiler, du vil aldri klare å produsere nok luftvern til å skyte ned alt det som kommer inn, så må man utvikle sine egne balistiske missiler aller helst, som kan ta ut Russlands både produksjon av balistiske missiler, andre våpenkomponenter, og også utskytningsramper for eksempel.
Hva tenker du om Ukrainas plan der? De har jo i hvert fall to ballistiske missiler som de har vist frem. Testingen er ikke fullført, men designet er klart, og de har navn der, men det er ikke ready for action, som man sier i nynorsk. Det er jo en utvikling som
som kommer som følge av mangel på luftvern. Og på mange måter som også Russland har revet frem, bare at de fortsatt er mindre treffsikre og skyter litt vilt rundt seg. Men det er jo, det vil skje at nå går man etter logistiklinja, nå går man etter bakten forliggende områder, og så er det jo også krevende å treffe launchere, fordi de er ofte mobil og flytter seg langsiktig.
Ukraina har gått etter en del av de skipene som har skutt jævnlig mot Ukraina og Odessa i Svartehavet. Så det er jo den utviklingen som kommer, selvfølgelig av det. Og det er jo en mer offensiv krig som da også kan komme til å ramme flere sivile. Og det understreker jo bare poenget om at det er viktig nå at vi kommer dit at vi får en våpenvile. At man kommer seg til forhandlingsbordet og kan legge grunnlaget for en tredje avtale som da Ukraina kan leve med.
Men det her fødes jo ut av mangelen på luftvernkapasiteten. Fabian Hoffmann, som har vært gjest i Ukraina-pålen flere ganger, har akkurat tatt fullført doktorgraden sin, så gratulerer så mye til doktor Hoffmann. Jeg har ikke lest doktorgraden hans enda, men noe av doktorgraden hans handler jo om hvor
hvordan ballistiske missiler og på en måte små land som Norge, de baltiske landene og så større land som Polen, de vil aldri klare, de vil ikke utvikle egen atomvåpen, men de kan utvikle sitt eget missilprogram, som vil fungere som en avskrekking, litt på samme måten ved at man har tilgjengelige kryssermissiler og også tildeles ballistiske missiler i såpass stort sted,
kvantum, fordi prisen har gått såpass mye ned sammenlignet med for 30 år siden, at det kan avskrekke på en annen måte enn tidligere. Så er det noen planer om å høre på Fabian Hoffmann og kjøpe ballistiske missiler til Kristoffersen og det norske forsvaret? Det er jo også en kapasitet som utvikles, og så har vi Norge og NATO tror ingen, så vi bygger jo først og fremst opp et forsvar, det er jo det viktige. Så har NATO, har jo offensivkapabiliteten, men
Vi gjør jo dette for å slippe å bruke det. Vi ønsker å avskrekke for å unngå krig. Men så er det jo, jeg kan jo anbefale, han har jo en konkurrerende podcast, Fabian Hoffmann med flere, og etter doktorgraden så var han gjest der i sin egen podcast og snakket om innholdet i doktorgraden, så den kan jeg anbefale varmt, og det er en veldig bra episode der han snakker om akkurat det samme som det sier. Og så er jo
Det er jo en av bekymringene, at hvis alle nå da må bevege seg, eller hvis flere må bevege seg i retning av offensive virkemidler for å forsvare seg,
så er det jo det i seg selv. Jo, det kan være avskrekende, men det kan også være eskalerende. Så vi må ikke noe miste av synen at vi må også lete etter muligheter å ruste ned på. Vi har jo kommet ut av kontroll på atomvåpen på den måten. Nye startavtalen gikk ut 4. februar i år. Nå finnes det ingen nedrustningsavtaler lenger. Kina var heller ikke en del av den, og så har sagt at de skal opp på level. Nordkorea har fått atomvåpen. Du har India og Pakistan, som også er i gnistning av konflikt.
Så vi må over i et spor der man igjen begynner kontrollert nedrustning. Det er jo strategisk balanse som skal oppnås, om det kan oppnås gjennom tilgang til konvensjonelle, effektive, langtrekkende presisjonsvåpen. Det kan være en vei, men samtidig så må vi også snakke om hvordan vi klarer å ta ned den spenningen.
For det er jo det som er fryktet mest, at du eskalerer verden opp imot igjen, at atomvåpen er på tema, og det er jo det det har blitt med Russlands rasling med det tidligere i Ukraina-konflikten, men også ved at Nordkorea driver testing og utvikler det, og at flere land har fått det. Så vi må igjen over i en fase der vi snakker nedrustning, og at vi greier å avbalansere ting, men i mellomtida så trenger vi en strategisk balanse om
mer tilgjengelig strategisk langtrekning presisjonshild er veien å gå. Vi tvinges nok inn i det, men samtidig skal vi passe på at vi ikke bare åpner alle bensinkanene i rommet. CIA-direktøren var i Moskva i går. Tror du han var der for å snakke om en gjensidig nedrusting?
Det vet jeg ingenting om. Vi har fått med oss at den er der, men før vi har med å gå etter retning eller tilbakemelding på hva han gjorde der, så tror jeg det er vanskelig å spekulere. Jeg ser det er mange som spekulerer, og det er jo et veld av spekulasjoner fra...
Både skumle ting til mindre skumle ting, så det tror vi må vente til hva vi vet, så får andre spekulere. Det var ikke noe inside informasjon til oss akkurat nå. Jeg kan dra kjapt igjen noen av spekulasjonene, skal du slippe å kommentere for mye på det. Det er sikkert skummelt når man er statsråd, men noen spekulerer at det kan ha noe med Ukrina og Russland å gjøre, naturligvis. At de har sett noen skumle planer om at Russland skal...
provosere eller angripe NATO i nærmeste fremtid. Sånne rapporter ser vi jo støtt og stadig, dessverre. Og noen mener at det handler om russisk mobilisering, andre mener at det kan handle om Iran, at de ikke har noe som helst med
og Ukraina å gjøre. Å svare på det er at vi har ikke peiling på hva han gjorde. Jeg i hvert fall ikke det. Jeg så at du hadde en fin papirmappe da du kom inn, så kanskje du lå en ark der inne som du står på. Jeg skal ikke prøve å lure noe ut fra deg. I sommer så var det et
det vi må kunne kalle dronangrep på en flyplass i Tyskland, hvor det ble i hvert fall funnet totalt tre droner med sprengstoff på seg. Den siste dronen ble vel offisielt kjent en uke her, tror jeg, at man hadde oppdaget. Og en av de traff et fly, men detonerte ikke. Og denne flyplassen er jo en viktig logistikkhøbb, er det det man kaller det på norsk? Logistikkhøbb for NATO. Det sto fire ukrainske Antonov transportfly-
Der er, altså, hva sier det oss? Vi vet ikke hvem som står bak, man kan jo mistenke hvem som har interesse av å gjøre det. Vi har regelmessige krenkelser av luftrommet i Romania. De baltiske landene har hatt mye, men spesielt Romania. Hva sier det oss om den sikkerhetssituasjonen vi lever i i dag, når vi har
Har det sånn, og denne dronehendelsen i Tyskland har jo fått relativt liten oppmerksomhet, egentlig med tanke på hvor ille det kunne ha blitt? Ja, altså, det var det her vi kaller for sammensatt eller hybridretuslet, det som er under terskelen for oppkonsultasjon og krig, som er vanskelig å atribuere, det er vanskelig å finne ut hvem det er som har gjort det, og det er litt av poenget. Og det kan være angrep i saberdomene, det kan være...
som pågår akkurat nå mot Norge, som vi heller ikke... Det er en russisk gruppe som har påtatt seg ansvaret. Vi har ikke bevist noe, og du kan sikkert ikke si... Ofte er det folk som tar på seg ansvaret for ting de ikke har gjort. Det er helt vanlig. Vi er forsiktige med å attribuere, eller å si hvem det er. Da må vi være veldig sikre, og det skal være veldig presist.
Nei, men det vi vet er jo at flere av disse aktørene, det kan være seg Iran, det kan være seg Nordkorea eller det kan være seg Russland, bruker proksier. De kan bruke kriminelle nettverk, de kan bruke andre for å utføre kriminelle handlinger. Da er det vanskeligere å finne linken tilbake, men det er det er provokasjoner eller det er sabotasje eller det er andre ting.
Vi vet jo også at Russland utvikler kapasiteten for å sabotere kritisk underskjøysk infrastruktur. Det følger vi med på. Vi har sitt klare beskjed til Russland om at vi følger med på det, og at vi er i stand til å avdekke det hvis de prøver å gjøre det. Men det er jo ofte der det tyter ut, og det har jo også sammenheng med at vi bygger jo nå opp forsvaret. NATO integrerer seg tettere. Vi er fortsatt veldig tett på våre allierte.
Vi er i stand til å forsvare oss med voldsom kraft hvis noen skulle angrepe. Og da vet vi jo at Russland har over tid utviklet metoder for å prøve å intervenere og prøve å kunne gjøre sånne ting under terskelen for krig. Dette er jo godt beskrevet i tjenestene sine trusselvurderinger som da offentliggjøres en gang i året.
Og derfor så er det ikke uventet at det kan skje, men igjen, det her er jo også en budsjett av alle oss nordmenn, også om å være spesielt overvåken, spesielt da knyttet til egne datasystemer og sårbarheter. Bedrifter, institusjoner og andre må tenke gjennom hvordan er sikkerheten med det, og det er sånn at vi må ta det på alvor.
Fordi det vi opplever er at det er jo kontinuerlig et forsøk på å leite etter sårbarheten som kan utnyttes. Det gjelder også bedrifter som ikke er forsvarsrelaterte, som DIGDIR, er det ikke? Digitaldirektoratet, eller hva det heter, som er under angrep nå. Det har jo ikke noe med forsvars... Nei, det er samfunnsfunksjoner ofte. Det kan være ned til... Og det kan være også bare for å vise at de kan. De ønsker å skape frykt, de ønsker å skape usikkerhet, de ønsker å splitte...
befolkningen skal undergrave at vi støtter Ukraina, at vi ruster opp forsvaret og andre ting. Så derfor kan det favne bredt. Det kan være alt ifra selv nettavisen,
til politiske partier, som vi opplevde før valget sist, til skoler. Du hadde et massivt angrep mot Nordland, Fylkeskommune, i jul for noen år siden. Eller kommuner som kan bli utsatt for det. De leter jo etter sårbarheten, og innimellom så viser det dem at de kan gjøre det, vi har også skru på nå. Og det andre er at de kan
lagre de sårbarhetene for å kunne bruke det hvis det skal oppstå en situasjon der de ønsker å eskalere. Så derfor er det viktig at man har en bevissthet rundt det, og det er alvor når vi gir det til nasjonalt sikkerhetsstrategi, og
oppfordre da både folk, bedrifter, institusjoner, organisasjoner til å være ekstra på vakt og tenke gjennom sikkerhetsrutinene sine knyttet til, ikke minst også det digitale. Og en ting er den digitale sikkerheten, men Norge produserer jo en hel del våpen som ender opp i Ukraina, det er alt fra nesamluftvern til før sommeren så ble det annonsert at
en norskprodusert drone som skulle leveres til Ukraina før sommeren, og vi har ikke fått vite noe mer enn det. Sommeren har i hvert fall startet. Det er vel snart også på helse, det blir rimelig antatt at den er fremme, men jeg skjønte at du kan ikke si så mye om det, men disse våpenfabrikkene i Norge som produserer våpen for Ukraina, bør vi...
Bør man bo i nærheten av en våpenfabrikk? Bør man være bekymret? Hva slags trusselssituasjon har disse lokasjonene i Norge? Vi har ingen tegn på at det kommer noen massive angrep, men alle skal være på vakt. Jeg synes forsvarssjelfen skal ikke være redd, men skal være bekymret og berett. Det betyr at alle skal være litt mer overvåkende. Vi har kjennelser som passer godt på i Norge, og vi følger med på ting.
Men ingen tvil om at vi har statsaktører rundt omkring som bruker proksja for å kunne forstyrre, og det følger vi med på. Og det viktigste å følge med på, det er ikke minst i cyberdomene, for der er terskelen lavest for å prøve seg. Men vi følger også godt med på andre bevegelser, og det her er jo de sivile løpene her, PST og Nasjonal Sikkerhetsmyndighet og andre som håndterer og har oversikt over det.
Jeg skjønner. Og da lurer jeg på om vi begynner å nærme oss slutten på lista. Men er det noe vi ikke har snakket om som du vil ta? Jo, jeg kan ta en ting som jeg har gjemt midt i notatet mitt. Ukraina har fått sånn ny forsvarsminister. Du skal slippe å analysere eller kaste terningskast over regjeringsprosessen der. Men har du snakket med din nye kollega Jeveni Kamara? Ja, jeg har snakket med en
Jeg har hatt en VTC-videosamtale, og så har forsvarssjefen også vært nydelig i Kyb og møtte både han og Drapati, den nye forsvarssjefen. God samtale, en stødig forsvarsminister. Nå har de byttet mange forsvarsministerer. Det startet med Umeå, og så var det Østbygald, og så var det Federov, og nå er det Kamara. Godt forhold til andre. Vi har også fortsatt kontakt med dem alle, så det er
Vi håper at dette går bra fremover også, at man greier å holde sammen og at man greier å holde fokuset på den viktigste fienden. Og det ser jo ut som om mesteparten av de som jobber for Federov blir væren i det ukrainske forsvarsdepartementet, fordi rapportene jeg har lest, som de ekspertene jeg leser, mener er et bra tegn.
Jeg tror, kan du si noe om operasjonen Elisiv? Er det fortsett den neste år? Den fortsetter, og det er jo der vi organiserer støtten til Ukraina gjennom. Og så har jo også statsministeren tegnet noe av avtalen. Vi utvikler samarbeid med Ukraina. Ukraina gir noe tilbake, de er opptatt av å gi noe tilbake.
Vi er opptatt av at de er veldig takknemlige for alt støttene de får. De takker oss, og vi tar imoten på vegne av det norske folk. Men vi er også opptatt av å si at det er vi som takker dem.
Det er dem som lir mest av å stå opp imot Russland og denne meningsløse krigen de har startet. De gjør også oss tryggere ved å stå imot. Så derfor er takknemligheten går fra oss til Ukraina. Det tror jeg er viktig å minne oss selv om også. Og så skal vi fortsette å støtte dem så godt vi kan. Også gjennom LSU og støtte opp om det og
fortsette å bistå med å trenne ukrainske soldater i operasjonlegio, og ta med kunnskap tilbake. Vi lærer mye av Ukraina nå, og når det blir fred, for det må vi også snakke om, når det blir fred i Ukraina, så kommer Ukraina til å være en viktig leverandør av europeisk sikkerhet, både gjennom at da er de igjen fri for krig, men også at de har en industrikapasitet, og de har kunnskaper som kan bistå innfra
bygge opp forsvaret i NATO og i Europa, og gjøre oss sterkere. Jeg vil bare anklare at vi startet jo sendingen med at regjeringen foreslår å gi 85 milliarder kroner til Lukerid neste år. Det må da vetas på Stortinget før det blir noe av. Så bare ikke si at jeg har lov noe mer enn det jeg har holdt for. Det er ikke politisk vedtatt, men dere trenger støtte fra andre partier. Tror dere det får da?
Det tror jeg vi har vært opptatt av, og det synes jeg er til alle politiske partier på Stortinget, at man har vært opptatt av å finne et sted der man kan være enig for å holde på den brede enigheten. Det er som å si at det er en stor fordel for Norge at vi har en enstemmighet rundt det store forsvarsløftet. Det er også avskrekkende i seg selv mot Russland og andre som skulle tenke på å prøve, at vi står bakom de store forsvarssatningene, vi står enstemmig bakom den støtten til Ukraina,
Og det kan være kritisk å ruste opp og ned, men vi har funnet et sted der vi kan stå, som vi kan gjennomføre, og det tror jeg er veldig viktig, og det er også viktig for Ukraina, for det gir en fullutsigbarhet til støtten fremover også. Forsvarsminister Tore O. Sandvik, tusen takk for at du tok deg i tid til å prate med Krinepodden, og så er du hjertelig velkommen tilbake en annen gang. Tusen takk for det.