‹ Tilbage til podcasts ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

6/17/2025

#JP193: Taktskifte i den grønne omstillingen med Frode Hvattum fra Skift

I denne episoden av Bærekraftseventyr diskuterer Jørgensen og Pedersen med Frode Hvattum fra Skift hvordan man kan skape et taktskifte i den grønne omstillingen. De snakker om behovet for bedre samordning mellom næringsliv og myndigheter, og hvordan man kan bruke omstillingsplaner for å oppnå dette. Hvattum deler sine erfaringer fra Skift, hvor 70 selskaper samarbeider for å fremskynde den grønne omstillingen.

00:03

Podkasten utforsker bærekraftig omstilling og viktigheten av samarbeid mellom næringsliv og myndigheter for å øke tempoet i den grønne omstillingen.

06:19

Det er behov for bedre samordning mellom næringsliv og myndigheter for å oppnå vellykkede omstillingsplaner mot lavutslippssamfunnet.

17:28

Diskusjonen fokuserer på betydningen av tydelige mål, politisk forutsigbarhet og samarbeid for å oppnå bærekraftige endringer innen klima- og energipolitikk.

29:06

Podcasten diskuterer behovet for tillitsbasert samtale og samarbeid mellom næringsliv og offentlig sektor for effektiv grønn omstilling.

34:28

Klimaarbeidet må prioriteres sammen med beredskap og konkurranseevne for å møte fremtidige utfordringer og mål.

Transkript

Nævnt i episoden

Skift

En organisasjon som jobber med næringslivets klimaledere for å fremskynde den grønne omstillingen. Nevnt gjentatte ganger som en sentral aktør i diskusjonen.

Frode Hvattum

Gjestekspert fra Skift, bidrar med innsikt og erfaringer om taktskifte i grønn omstilling.

Jørgensen & Pedersen

Vertene for podcasten "Bærekraftseventyr", leder samtalen og stiller spørsmål til gjesten.

Bærekraftseventyr

Tittelen på podcasten hvor samtalen finner sted.

CSR

Nevnt i sammenheng med CSRD-kravet om omstillingsplaner for selskaper.

CSRD

EU-direktivet som krever at store selskaper utarbeider omstillingsplaner for å redusere utslipp.

CO2-avgift

Et viktig virkemiddel for å redusere utslipp, diskutert i sammenheng med myndighetenes rolle.

Norge

Landet hvor podcasten produseres og hvor den grønne omstillingen diskuteres.

EU

Nevnt i sammenheng med klimapolitikk og krav til medlemsland.

Riksrevisjonen

Nevnt i sammenheng med en rapport om Norges arbeid med klimapolitikk.

Universitetet i Bergen

Nevnt i sammenheng med et samarbeidsprosjekt om bærekraftig offentlig forvaltning.

NHH

Nevnt i sammenheng med et samarbeidsprosjekt om bærekraftig offentlig forvaltning.

Sverige

Nevnt i sammenheng med sammenligning av klimapolitikk.

Danmark

Nevnt i sammenheng med sammenligning av klimapolitikk.

Kina

Nevnt i sammenheng med global klimapolitikk.

USA

Nevnt i sammenheng med global klimapolitikk.

Oslo

Nevnt i sammenheng med Ruter og mobilitet.

Ruter

Et selskap som jobber med offentlig transport i Oslo, nevnt i sammenheng med Frode Hvattums tidligere arbeid.

Johan Jærum

Nevnt som etterfølger av Frode Hvattum i Ruter.

Bjørn Haugland

Nevnt som sjef for Skift.

Arendalsuka

Nevnt i sammenheng med politisk dialog.

Knudsen og Ludvigsen

Musikkduo nevnt i sammenheng med metaforer om den grønne omstillingen.

ESG

Nevnt i sammenheng med en tilbakevending (backlash) mot miljø, sosiale og styringsmessige faktorer.

Sirkulær økonomi

Nevnt som et bærekraftsbegrep som har endret seg over tid.

Jærendal

Nevnt i sammenheng med beredskap og klima.

Deltagere

host

Jørgensen

host

Pedersen

guest

Frode Hvattum

Point

Det er viktig å få et taktskifte i alle områder i verden.

Et generelt poeng om behovet for endring og fremskritt.

På bærekraftsområdet føles det alltid som at det går så fryktelig, fryktelig sakte, andre ganger veldig fort.

Illustrerer den opplevde variasjonen i tempoet i grønn omstilling.

Det er et stort potensial for å gå mer i takt mellom myndighetene og næringslivet.

Høydepunkt av intervjuet.

Omstillingsplaner er ikke bare planer for å redusere CO2-utslipp, men planer for å omstille hele selskapet.

Forklaring på kompleksiteten i omstillingsplaner.

Myndighetene trenger å være tydeligere på sine mål og forpliktelser for å skape tillit og forutsigbarhet for næringslivet.

Viktig budskap fra intervjuet.

Det er en utfordring å få politikere til å gå sammen og sette den samme takten når det ligger i politikkens natur at de skal være uenige med hverandre.

Beskriver en viktig utfordring i klimapolitikken.

Klimapolitikk er kanskje enda mer splittende enn før.

Kommentar til den politiske situasjonen.

Det er viktig å fokusere på klimaendringer, grønn omstilling og konkurranskraft i samme møte, og ha flere tanker i hodet på en gang.

Høydepunkt.

Det kan ikke være vindstille på klima.

Et sterkt bilde for å understreke behovet for handling.

Påstande

Norge kan nå sine klimamål hvis myndighetene setter tydelige, forpliktende mål og skaper tillit.

En optimistisk påstand basert på intervjuets innhold.

Det er et stort gap mellom industriens evne til å stille seg bak klima tiltak og tjenesteleverandører.

En observasjon som krever ytterligere undersøkelse.

De fleste bedrifter legger ikke inn myndighetenes mål for CO2-avgift i sine kalkyler.

En påstand basert på en spørreundersøkelse.

Det statlige apparatet kan ikke gå i takt, det må være konflikter og brytning.

En kontroversiell påstand om den offentlige sektor.

Bærekraftbegrepet har mistet noe av sin tyngde, mens klimaendringer og grønn omstilling har blitt viktigere.

En observasjon om skiftende fokus innen bærekraft.

Lignende

Loader

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. Du, Lars Jakob, når du og Njål er nede i den andre sixpacken med øl, og sitter der og skrur på knåttene deres og skal få musikken til å gå litt fortere, hva er det dere gjør da? Altså for det første så...

Så vil jeg bestride rykta om at hun kunne finne på å drikke alkohol i en sånn stund. Men ja, det er viktig å få et taktskift iblant, har jeg hørt rykte om, på alle områder i verden. Ja, for dere går begge veier når dere lager den der husmusikken, eller house som det heter på utenlandske. Der går det jo både opp og ned, gjør det ikke det? Som i livet for øvrige, vil jeg kanskje enkelt si. Jo, og det er jo mange metaforiske innganger til livet gjennom musikken.

Men det er jo et sted hvor dere kontrollerer det også. Det er jo lett å kontrollere et taktskifte, men det er jo ikke alltid lett og like lett. Jeg sier ikke at det dere holder på med er lett, det var litt frekt, men det finnes vel områder i livet hvor det er vanskeligere å få til...

en endring av takten akkurat i et studio. Er det noen folk som både har vært gjester i denne serien og folk som lytter på denne serien som jeg tror kjenner på det, at

På en måte så føles det alltid som at det går så fryktelig, fryktelig sakte på dette bærekraftsområdet, altså med grønn omstilling og sånne greier. Andre ganger så kan det jo på en merkelig vis føles som at det går veldig fort. Jeg tror akkurat når det begynte å komme sånn regulatorisk trøkk for et årstidsgjerd eller noe sånt, så var det mange som følte at det gikk fort. Også føles det som det går sakte igjen. Også sitter du der, som du sa i søndag, og skal prøve å

å sette tempo i den omstillingen her, og det er det mange som prøver å få til, og takk og lov for det. Absolutt. Vi har en gjest i dag som jobber med dette her, fra, jeg håper å si det små til det veldig store, til å ta et overordnet blikk og lage en helt ny fortelling. Og Frode Vattum, som er kommet inn i Bergams Eventyrstudio, han

Han er vi kjent av en stund, og når vi traff han første gang så beskjeftet han seg med strategi på et område som er viktig for den grønne omstillingen, nemlig mobilitet. Jeg husker vi snakket jo også med etterfølgeren, altså Johan Jærum, i en episode for ganske lenge siden, for Frode var jo i Ruter.

i Oslo og Oving for å få den grønne mobiliteten til å skje. Så har han drevet med andre spennende ting, både før det og etter det, som handler om grønn omstilling. Og så har han for ikke så veldig lenge siden, cirka et halvt år, slått seg sammen med våre gode venner i skift. Og skift

sjefen Bjørn Haugland, han har jo også vært i denne serien minst en gang og snakket om det arbeidet som de gjør som handler om som liksom tagline til skift næringslivets klimaledere, og det handler jo om både å ta klimalederskap fra skiftsiden, men ikke minst å jobbe sammen med klimalederne som er ledere i andre store og mindre virksomheter i Norge som skal sette fart på den grønne omstillingen og

Den musikalske metaforen din, Sveinung, den henger jo sammen med det som vi har invitert Frode inn for å snakke om i dag, nemlig det som Skift kaller for taktskifte i omstillingen. Og det er et prosjekt som vi gleder oss til å høre mer om. Velkommen i Berghavs Eventyrstudio, Frode. Tusen hjertelig takk, og takk for en god innledning.

Skulle du ønske at du skulle ønske at du satt i et skulle du ønske at du satt i et studie noen ganger med noen knapper og faktisk kunne finne den knappen hvor det sto økt tempo? Økt tempo, ja, eller bare riktig tempo. Fordi jeg har levd og drivet med Bergkraft såpass lenge at jeg har både følt at det har vært steder hvor vi har vært litt for raske og litt for trege. Ja.

Og så er jo takt, som du var inne på, både hvor raskt skal det gå. Jeg tror selv om noen dager synes jeg skal gå ikke så raskt som jeg gjør, men normalt sett vil jeg ha mer tempo. Så vanligvis er taktskiftet et ønske og en oppfordring til å gå litt raskere. Men det som er også et viktig element av taktskiftet, som er kanskje enda viktigere i den prosjektet jeg har nå, det er at man går i takt. Altså man går ikke i utakt, man går sammen.

Og nå er jo Skift, som du nevnte, jobbet veldig mye for at de er 70 selskaper nå. At de hjelper hverandre å gå litt kanskje i takt og føler seg med å selge litt på klimaomstillingen og lære hverandre. Men også er det dette å gå i takt med myndighetene. Det er egentlig det som er hele grunnlaget for dette taktskiftet i omstillingen av Norge. Det er liksom hvordan kan vi gå mer i takt med hverandre.

myndighetene og næringslivet, for der tror jeg det er et lite potensial. Og skift er jo på et vis sånn, et uttrykk vil jo være edderkopp i nettet, men en annen litt mer sånn

jeg skal ikke si floskelaktig, men litt sånn svevende måte å si det på, er jo en slags økosystemaktør, og det mener jeg... Jeg sa det var svevende, men jeg mener det i beste mening. Altså det som jeg opplever at dere i skiftet har gjort lenge, er jo nettopp at dere både har den forståelsen for, men dere jobber også veldig aktivt med å få økosystemet av aktører til å jobbe sammen, og det er jo det jeg tolker det som det du snakker om her med å gå i takt, at det sitter noen...

policy-designere borte på et departement, og her sitter noen ledere borte i en virksomhet, her sitter noen NGOs og noen aktivister som dytter på noen greier. Og dere forsøker jo å være litt sånn designerer eller kuratorer av dette økosystemet på en måte, så får disse aktørene til å tenke sammen og jobbe sammen og bevege seg sammen. Og hvis jeg skulle prøve å utfordre deg på å liksom

Kaller det problembilder da? Hvor opplever du at det er minst takt? Hvor er det mest sånn 7-4-dels-galskap? Noen går ene vei, noen går andre vei, noen går fort, noen går sakte. Hvor opplever du at det er mest behov for en sånn samordning av aktørene sine planer, visjoner, strategier og handlinger?

Altså, vi jobber jo med mange industrier, så jeg opplever jo at det er, la oss si, de fleste selskaper og industrier og områder hvor det er et behov for å gå mer i takt, og så er det på en måte, og så er det det store bildet, og så jobber vi mye med sånne enkelt tilfeller som kommer også inn på litt rand, men stort sett så opplever jeg at det er en, hva skal jeg si, et stort enhet, ja, om at

Og det er ikke noe sånn at det er uvilde eller klage heller. Det er bare et potensial for å gå mer i takt i å dermed få til en større oppstilling. Og litt av bakgrunnen for å komme tilbake til bakgrunnen for prosjektet. Det kommer fra det som kalles finansskiftet i skift. Skiftet er oppdelt til ti store skift. Et av dem er finansskiftet, hvor de store bankene og forsikringsselskapene står og gjør en kjempejobb. Og de jobber som resten av skift. Mye med hvordan man

beskriver å jobbe med planverk og styring i selskapene, og så har jeg da mange av de her nå jobbet med omstillingsplaner.

Det kjenner sikkert dere til, det kommer fra CSRD-kravet, da jobbet alle på spreng for å få omstillingsplanene. Nå er det ikke like på spreng, men det er i hvert fall en stadig bedre fundament for selskapene om å lage en plan helt fram mot 2050, i hvert fall også i tillegg til 2030 og så videre, på hvordan omstilling skal skje. Og denne omstillingsplanen, transition plan, som er påkrevet av CSRD,

Det er jo noe annet enn en plan for hvordan du reduserer CO2-slippet ditt, det er en plan for hvordan du omstiller selskapet ditt frem til 2050, og du må se på hva påvirker det at du skal dekarbonisere og endre deg, hva er risikoene på det, hvordan påvirker det andre beslutninger, og det er også ganske

kravstorte forhold til hvem som skal være med å beslutte. Så det er en styresak som mange i selskapet er med på, som har modnes veldig å lage en omstillingsplan.

og det er dette finansskiftet som sitter og får omstillingsplanene, blant annet for selskapet som de skal investere i eller søke lån, så leser du de, og da forstår du den viktige omstillingen til lavutsluttssamfunnet på en helt annen og mer konkret måte enn det vi har klart til nå. Og i disse omstillingsplanene så står det dette og dette skal vi gjøre, store grep, men du kommer også inn på forutsetningene.

Det skjer ikke uten at det er insentiver for energieffektivisering. Det skjer ikke uten at jeg faktisk har tilgang til grønt kraft til min fabrikk fremover. Det skjer ikke hvis det lønner seg å selge brukte varer noe mer enn det lønner seg å selge nye varer.

Og det skjer ikke hvis CO2-avgiften ikke er der hvor dere sier at den skal være, eller CO2-prising, eller kvoter, skal være slik vi håper og tror det skal utvikle seg. Så det er disse forutsetningene som blir veldig tydelgjort i disse omstillingsplanene. Så hele dette taktskiftet, omstilling av Norge, startet med at nå har vi jobbet ekstremt mye med omstillingsplaner,

Vi ser at det er mye forutsetninger som handler om myndighetene. Det må være gullgruve, kjære myndigheter. Her er masse informasjon. Hvis dere gjør det og det og det på differenskontrakter, investering, den industrien og lønnsomhet med brukte varer, så kan vi gjøre det som står her. Og hvis vi gjør det som står her, så når vi våre mål, da reduserer vi CO2-utslipp og får økt konkurransekraft.

Og da vil jo Norge nå sine mål, ikke sant? Og verdens er dette taktskiftet da, hvor vi tenker at nå har myndighetene en sterkere forutsetning for å levere innsikt på hva de har lyst til å gjøre, og ikke bare innsikt, men nesten forpliktelser. Og da har myndighetene en verdtekasse å finne ut hva de skal investere i. Og da kan de bli tydere på det, lage mest langsiktige, forutsigbare planer. Så vil næringslivet investere, og så blir det akkurat det vi alle ønsker om å få til.

Vi snakker om takt her. Hvem er det som skal sette denne takten? Tenk litt på det. Du beskriver jo her at det er næringslivet her som går foran med taktstokken, og samtidig skal det offentlige og næringslivet gå i takt. Hvem er det som går mest i utakt om dagen?

Det er noen mellomtinger. Vi ser det for oss som en orkester. Her er det masse næringsliv som spiller litt instrumenter, og så spiller jo mange politikere instrumenter, og det har investert og gjort veldig mye bra, og gjort mange forsøk på det lykkes og ikke lykkes fra politikere siden. Så det er å få alle instrumentene til å spille sammen, og så har vi sett for oss bilder med den dirigenten som står og det lyter og låter ikke alltid.

så harmonisk for at dette kan låte som en fantastisk opplevelse konsert så må du ha en dirigent og det er noe så kjedelig som en plan ikke sant så la oss elske å se opp til denne gudomlige planen og det er jo da en klima-energimplan tenker vi og det er jo det er jo

Tror jeg myndighetene da, som må sitte og kanskje ha største eierskapet til den planen. Men det å ha samstemthet og samspillet om innholdet i den planen med næringslivet, og bruke det som næringslivet har blitt bedre på å beskrive, som er mer forpliktende enn før, inn i den planen, slik at det næringslivet, det myndighetene da bestemmer seg for,

er på en måte mer fundert i næringslivets innspill. Det er det som er tanken. Så jeg er på en måte et svar, Sveinung, at det er en plan, og at det er et samspill med andre, men skal jeg peke på noen, så tror jeg kanskje at vi håper og vil at politikerne skal ta det største eierskapet for det som blir en type klima- og energiplan, og de har elementer av det, men det må forsterkes. Og det jobber også EU veldig med, de stiller krav til sine medlemmer,

Vi lager en kombinert klima- og energiplan. Noen har kommet lengre enn andre, og dette bør Norge kaste seg på og jobbe med for å stadig bli bedre. Dere er jo prososiale folk i skift, så dere liker å gi gave.

til folk, og dere ga jo blant annet en gave til politikerne, eller til Stortinget da, mer spesifikt som var adressaten for denne gaven, fordi at i forbindelse med klimameldingen, som det har vært mye snakk om, så meldte dere jo dere på, som dere pleier å gjøre, og kom med en gave som var tre konkrete forslag til klimaforlike, og der var det jo, jeg skal ta det kort oppsummert,

For det første et presisert nasjonalt klimamål for 2035, 60 prosent utslippsskutt som er lovfestet og tydelig fordelt ansvar. Det andre er en opptrappingsplan for CO2-prisen etter 2030, og det vet jo alle at det kan være krevende å få til, selv om det er en bevegelse kanskje i riktig retning på noen områder når det gjelder CO2-priser.

også internasjonalt. Og det tredje var en økt ambisjon for totale kutt i klimagassutslippet, og å øke det da fra 70-75% til 80% inn 20-35%. Og der ligger jo da noen sånne konkretiseringer. Og så sa du noe i sted som jeg synes er viktig å ha med seg, og det er sånn, tempoet i omstillingen, det kan jo både oppleves ulikt for ulike bedrifter,

Og det kan også være sånn at det er rasjonelt for noen bedrifter å være kjappere i vendingen, mens det for andre kan, altså at en kan agere saktere og omstille seg saktere, men likevel i aller høyeste grad være på riktig vei. Og det vil være en funksjon av hva slags omgivelser en befinner seg i, hva slags type aktører en er i, hvilke typer konkurrenter en har og hva de gjør. Det kan være alle mulige slags grunner til at

at omstillingsfarten vil være meningsfull, at den varierer selv mellom bedrifter som er foroverlente og melder seg inn hos dere. Og i hvor stor grad tenker du at her er noen sånne kalde one size fits all type løsninger, og i hvor stor grad opplever du at de bedriftene som dere jobber med trenger litt ulike veier, om du skal si det på den måten, enten de er en

stor finansinstitusjon, eller en stor energiprodusent, eller du forstår hvor jeg vil. Nei, det er sant, og det er det som er spennende, men også krevende, tror jeg, å være en sånn medlemsorganisasjon som skal fagne alle rundt en omstilling, at det vil være forskjell på hva som må oppleves riktig, og hva som oppleves gunstig for hver enkelt, men derfor er det så spennende, synes jeg, at det er

Og nå er det ikke sånn at Skift går ut og aktivt rekrutterer, det er selskapene som kommer til Skift fordi de ønsker å være klimaledende på sitt område, og så finner man hverandre

i skiftssamarbeidet så er man enig i en del ting og så er man kanskje uenig i en del andre ting, så det er gode samtaler rundt det men men i hvert fall i de store linjene så opplever jeg at det er ofte topplederne som stiller i skift i tillegg til strategiledere og andre som går ned i ambisjonen, det er viktig at topplederne bruker nok tid og jeg opplever at de er en en

Jeg har jobbet med klima og omstilling i 30 år, og jeg er veldig positivt overrasket over hvor fremoverlente denne gruppen er sammen. For når vi legger frem sånne forslag og sånn, så ofte får vi signaturer bak mange selskaper, og det er veldig mange som står bak ganske viktige parameter og premisser. For eksempel økt CO2-avgift og lengre langsiktig plan for det. Det er mange som står bak det.

Så når det er klart, spesielt industrien, som må redusere mer og heftere, det betyr mer for dem å redusere Svartøy i 15, vil kanskje ha innmellom større vanskeligheter for å stille seg bak ting enn mer tjenesteleverandører og så videre. Så det er jo klart et viktig gap. Men igjen, jeg opplever at desto mer man snakker sammen om det, så blir man mer og mer positiv til å stille seg bak ting.

Og så tror jeg man også skjønner at verden må og kommer til å gå til et laveutslippssamfunn en gang. Så ser vi ofte at Norge ligger bra an på noen ting, men dårligere an på andre ting. Og at vi liksom sammen må ta de store skrittene, få langsiktig hva skal jeg si, føring på hvordan det skal være, og

troverdighet og langsiktighet til hva premissen er for å komme seg dit. For det jeg tror er det enkleste budskapet å enes om, det er at uansett hva myndighetene vil, så vær tydelig på det, sette mål, gjør det forpliktende, skap tillit, og så går vi dit sammen. For når det er satte mål, så klarer vi ofte omstillingene. Det er når vi ikke er noe usikker på...

så blir det vondt og vanskelig, og det kommer til å påvirke arbeidskrafter og negativt på konkurranskraft. Du er ikke sikker på hva rammebedingelsen er, og det er det største avbøret. Du nevnte jo tre ting som vi hadde innspilt, og det andre var CO2-avgiften, som nå har en klar bane til 2030. Så sier vi at du fortsetter å...

og legge føringer og være tydelig på hvordan det skal gå til 2040. Vi jobber nå med en spørreundersøkelse som blir kjempespennende å få svar på med alle medlemmer i skift, og med en del ting innenfor taktskiftet tilbake til hvor er det mest nødvendig, hva er det vi vil at myndigheten skal gjøre, hva får vi til da hvis myndigheten gjør det, sånn type spørsmål. Vi har sett et par svar allerede, og et av dem er at de fleste sier jo selvfølgelig at et CO2-avgift avhengig av industri,

påvirker deres investeringer eller strategi eller andre viktige ting. Og så spør jeg dem, men hva legger dere inn i kalkylene? Hva blir CO2-avgiften? Så har jo myndighetene sagt at den skal dobles, men de færreste, veldig få, har lagt inn det målet fra myndighetene inn i kalkylene. Og det er ikke noe vondt ment, men man må beregne en viss usikkerhet i det politiske systemet, gitt at det er politisk.

Hvis ikke de målene til myndighetene kommer inn investeringene til

som trenger CO2-avgift om fem år, for å ha rett til ti år, for å vurdere med investering, så skjer ikke de tingene. Så det er tilbake til å ha på de viktigste tingene, spesielt på CO2-avgift og på kraft, og ting som differenskontrakter, som gjør at man kan forholde seg til en utvikling på CO2-avgift, men også CO2-kvoter på en god måte. De synes jeg er viktige, at de tør å lage noen sånne

planer og tiltak som gir det troverdighet som gjør at bedriften agerer med sine investeringer og strategier basert på de målene som er satt av EU og Norge. Et langt svar, kanskje litt kjedelig, men det er de tingene som jeg tror er viktigst, og det er de tingene man kan enes om, hvor mange er enige i.

Du snakker om politisk system, synes jeg jeg hører, og så er det politikere, så er det planer, og så er det langsiktighet. Er ikke mye av dette sånn paradoxer

i en politisk virkelighet hvor det finnes politikere og politiske partier med veldig ulike meninger, og hvor tidshorisonten er kort. Jeg spørte i sted om hvem er det som skal sette takten her, og det virker jo som en ganske sånn... Jeg tenker jo ikke på at politikere som sånn går i takt heller, så hvordan opplever det å forstå

Og få en forståelse hos politikere generelt, at de skal gå sammen og sette den samme takten når det ligger i politikkens natur at de skal være uenige med hverandre.

Nå har vi foreby jobbet litt sånn med medlemmene, og har hatt litt dialog med politikere, og så gledde vi oss til Arndalsuka og til politisk valg, og så er det som alt annet, dette her er jo liksom små sten som bygges sammen til et stort hus, og ting tar tid, så jeg tror ikke alt blir avgjort til dette valget, selv om det er viktig valg heller. Og som du sier, det er jo et stort lærerrett å breke, for det er tyngdekraften går jo, som du sier, at det...

Det er vanskelig å være enig, og så er klimapolitikk, klima og miljø akkurat nå kanskje enda mer splittende enn før. Det er lov å være ganske negativ på klima og energi nå enn det var før. Samtidig som noen holder fanen høyt, og selv om kanskje ikke klima og miljø har blitt

mindre viktig, så tror jeg andre har blitt mer viktig. Så du får mindre taltid for å finne dette taktskiftet folk går i takt. Du er inne på at det er kjempekrevende. Men samtidig så opplever jeg at det er en anerkjennelse og en lyst til å få folk til å gjøre noe sammen. Og så tror jeg også det er en

at alle politikere vet og vil bli bedre i hvordan man jobber med klima og miljø. For dette handler like mye om hvordan man jobber med det som hvor mye man skal få til. Og vi peker jo ofte tilbake, det var vel Riksrevisjonen som hadde en rapport i 2023, tror jeg, som så litt på hvordan Norge jobbet med planverk og styring på klimasiden. Og da fikk man en del kritikk. Man så liksom på Sverige og Danmark og andre som var litt bedre på en del ting. De var liksom bedre på

å sette ikke bare et mål, men forpliktende tiltak, både per sektor, per område, få det til å henge sammen helhetlig, og styringen av det hele, og så hvordan man vurderer det. Hvem er det som kan noen eksterne komme og se på hvordan det går med klima- og energitiltakene, og regelmessig gjøre en vurdering, og at det konsekvensvis ikke når målene. Slik at de politikerne blir...

Mål på samme måte som nærhetliv. Hva skal du få til? Ikke bare et mål med tiltak. Hva har du nådd det? Hvis ikke du har nådd det, hva gjør vi nå? Så den styringsegenskapen av mekanisene kan bli mye sterkere. Det håper jeg at mange politikere er enige om. Det skjer på neste nivå av Grønn bok, eller hva det skjer, det vet jeg ikke. Og så får man da håndtere denne uttakten, som du sier, Sveinong. Man er ikke enig i alt, men i hvert fall i en mye mer robust politikk.

styrings- og ledelsesprosess. Det høres helt ut, men jeg tror det er tro. Ja, det er jo ikke kjedelig det helt at, og det er jo veldig viktig. Vi er så heldige å ha vært så heldige å søke opp og ha blitt involvert i en ny erfaringsbasert master i offentlig forvaltning. Jeg trodde aldri jeg skulle si disse ordene etter hverandre i hele mitt liv, men det var en utlysning fra departementene, kaller det det, hvor Universitetet i Bergen og NHH vant anbudet.

og har laget en erfaringsbasert master for ledere og sentrale medarbeidere i departementene og nærliggende etater. De får et tilbud om 90 studiepoeng og kan plukke fag

både på universitetet og på NOH, og vi har da utviklet en modul på 15 studiepoeng som går på bærekraftig og offentlig. I forrige uke hadde vi siste samling med KUL 2, og i disse to årene har vi, ærlig talt, lært veldig mye om ting vi ikke kunne fra før. Så er det mye man kan, men likevel også se det inn i den settingen og den konteksten.

I forrige uke hadde de presentasjon av oppgavene sine, hvor de da har jobbet med dobbelt vesentlighet inn i sine departementer, inn i underliggende etater, inn i helse, inn i utdanning, inn i forsvar, inn i politi, inn i klima, inn i energi. Og så plutselig sitter vi der, apropos det dashboardet til Lars Jakob i studiet, så er det jo mange knapper som skal trykkes på likt, for det er hvor politikerne kanskje går inn og endrer takten litt,

en gang iblant da, så er jo dette statsapparatet mer enn en bølge som går, en dønning som går, som har kanskje en sånn fastere takt, og de sitter jo også der og skal prøve å koordinere på tvers veien.

Ja, hva skal vi gjøre når vi skal putte inn x antall hundre milliarder kroner inn i forsvaret over ti år? Hva skal vi gjøre med en utdanningssektor hvor vi nå har kanskje alt for mange studieplasser og hvor det er lokalisert på en viss måte? Hva skal vi gjøre? Hva skal vi gjøre? Hva skal vi gjøre? Hva skal vi gjøre med naturparker, ikke sant? Naturopps.

syn og sånn og slik, så plutselig så sitter vi der med en helt annen verden. Vi har en veldig behagelig verden, jeg vil ha sjakk opp i utgangspunktet, ikke sant? Vi kan dykke ned i vin og stål og fotball og forretningsmodeller og strategier sett fra bedriften ståsted, og det er jo vanskelig nok. Hvordan skal vi ta

bedriftens strategi og forretningsmodell og gjøre den mer bærekraftig, altså hvordan produsere en litt grønnere ketchup, altså helst ikke grønn, men da fortsatt rød, men som har lavere fotavtrykk, ikke sant? Hvordan er det vi kan jobbe på tvers i hele kjeden av de som produserer og frakter av disse grønne

tomaten og så videre og så videre. Og så sitter man plutselig og sier, ja, politikken, og de snakker jo selvfølgelig mye om politikken på dette kurset her. De sitter jo tett på politikken. Men jaggu sitter jo tett oppi mange, mange andre ting, og det begrepet målkonflikter som høres litt abstrakt ut, ja, det skal jeg love deg ikke er abstrakt. Når du sitter her og skal gjøre avveier innenfor dette systemet, så er jeg litt sånn isærlig på det også.

I den miksen deres, i fortellingen deres, har dere tenkt på å jobbe med allerede, eller tenker at dere kanskje kan gjøre det fremover også, å skjønne dette store og viktige statsapparatet, og hvordan jobbe med disse avvegningene midt oppi det å lage en plan hvor alle skal gå i takt.

så tenker jeg mer og mer at dette her statsapparatet, det kan på en måte ikke gå i takt. Det må være konflikter, det må være en brytning der, jeg kaller det mer om ulike rytmer. Så jeg krever ikke svar på stående eller sittende...

Man står på fot, og så sitter man på noen annen, så jeg skal ikke fortsette det bildet. Men jeg krever ikke en sånn der ferdig svar på dette, Frodo, men jeg er litt nysgjerrig på hva dere tenker, for jeg må ærlig innrømme at livet har blitt vanskeligere, men også litt morsommere, etter at vi begynte å jobbe med den gjengen der. Du, jeg er ikke nært når jeg svarer til deg, men jeg inviterer deg til tre møter neste år, hvor vi går litt om bølgen,

bruker eventuelt prosjektet vårt eller et annet case som hun kan ta og begynne å bryte den kua ned liksom, eller elefanten ned og begynne å ta del for del for jeg ser i hvert fall på bildet da, skal jeg tegne orkestret så har du kanskje næringslivet på en side så har du politikeren på en annen side og dirigenten som er blitt liksom, det er den mest krevende jobben i verden, han skal være supermann det er helt enig at instrumentene på politikernes side de er mange, og de er variert, for jeg jobbet jo også i ruter

i fem år, så jeg fikk jo, det var en veldig spennende læring fra Accenture vi har jobbet mest med private til ruter og har liksom jobbet der med strategi for det er litt kjent med noen deler av det du snakket om, men det er som du sier det er ikke noe quick fix

Men samtidig så synes jeg at det er mye fokus på faglighet da, og på deling i beste tilfellene. Så selv om næringslivet er enklere å forstå og jobbe med, så synes jeg ofte at en del av det politiske systemet bør ha mer åpenhet, mer faglighet i det her. Så du har noen sånne premisser som kan gjøre at det faktisk kan håndtere faglighet.

det store, vanskelige dyret som det offentlige er da. Men det er kjempegrevende. Men tilbake da, da man trenger en

en omstillingsplan, og så trenger man å være god på det Norge kan være god på den beste dag, og det er den der tillitsbaserte samtalen og læringene mellom hverandre. Å ha tid til det, å jobbe med læring, og det er det som spiller akademikas viktig rolle, ikke sant, disse studentene? Hva er det? Bryte ned, gå inn i problemstillinger, og i vårt prosjekt da, så er det jo litt mer kobling på

Næringslivet har lagd omstillingsplaner. Finanssektoren sitter med ganske god forståelse av omstillingsplanene til mange selskaper i Norge. Der ligger det veldig mye informasjon inn fra det næringslivet. De bør da fra det få mer informasjon

God informasjon da, om og hvis man skal bruke en differenskontrakt til en eller annen industri, om det er CCS eller noe der, om hvorfor man bør ha en CO2-avgiftsplan til 2040, og hva det vil bety for hvilke typer selskaper, utslipskutt og konkurranskraft.

Så det er en start hvor du får dekt det enn behov av at du får bedre forutsetninger for å skjønne hva næringslivet gjør dersom du velger å investere nå eller gjøre grep. Så jeg er helt enig i svegningen at du får en helt ny verden av oppgaver, men da få samspill til å fungere på det offentlige sida. Men tyngdekraften går litt den veien da, som er EU og vi må jo komme til å jobbe med å redusere CO2-slip, og alle land gjør det samme. Så

Selv om det er vanskelig, så håper jeg at det er mange andre prosesser enn det jeg jobber med, blant annet deres med de studentene, som har innover seg kompleksiteten i det lange målene versus korte politiske valg, med hele fagorganene og administrasjonen i det offentlige, med det statlige til det kommunale, som også er et annet ledd som jeg har opplevd i Rutter, som har samspillet.

Så det er ikke løst, men jeg tror litt av bruk av omstilling på næringslivet gir i hvert fall et bidrag til å kunne gjøre en enda bedre jobb i å planlegge og jobbe langsiktig med å få til en omstilling vi alle kommer til å ønske og trenger. Det store dyret var det en av dere som sa, og det fikk meg til å tenke på en...

En legendarisk Knudsen og Ludvigsen-låt, etter som vi er i musikalske hjørner i dag, så er han tydeligvis en klassiker av Knudsen og Ludvigsen som heter «Arm i arm med det store dyret».

Og sånn kan det jo føles her, når en skal prøve å slåss med disse problemer her. Og jeg skal invitere et stort dyr til inn i, og dere har egentlig vært indirekt inne på det, og da må vi kanskje trekke fram en annen Knudsen og Ludvigsen-låt, nemlig store dyrets dansevise. For en må jo lære seg til å danse med disse store dyrene når en skal jobbe med den grønne omstillingen. Og et sånt stort dyr, og nå lover jeg jeg skal slutte med Knudsen og Ludvigsen-referansene,

det er et sånt stort dyr, det er liksom narrativer rundt bærekraft på en vis da, eller sånn med vinden og mot vinden rundt bærekraft om du vil, og det er litt sånn skiftende

Ikke skiftende takt, men skiftende energi på ulike områder av bærekraftsfeltet. Dere har jo klimabegrep trygt festet i tagline på det som dere driver med. Jeg synes det var veldig interessant når du snakket om klima. Vi kjenner flere ledere i våre store og små bedrifter som jobber med klimaomstilling, og mange av dem har sagt oss de siste årene at det er akkurat som at

at begrunnelsene for hvorfor en skal gjøre ting, har liksom endret seg litt, for eksempel sirkulær økonomi. Veldig lenge, de som gjorde sirkulære innovasjoner, de argumenterte ut fra et klimaperspektiv. Men så nå var det akkurat som at det ble litt en sånn motgreie at en skal argumentere ut fra et beredskapsperspektiv i stedet for et klimaperspektiv. Og så...

ESG-backlashen som har vært rundt Omnibus, som jeg tror kanskje var litt overdrevet, at det er litt mindre backlash enn jeg trodde at det var. Jeg begynner å nærme meg et slags poeng her altså. Så det er akkurat som at bærekraftsbegrepet, ikke minst, vi har jo det i tittelen på denne podcastserien, det er jo av og til sånn at vi kan rive ut både hår og skjegg, det skulle jeg ønske oss et annet navn, for det er jo også sånn

varierende, kommer ikke energi der er bak bærekraftsordet på et vis. Det var en tid hvor det var veldig vindig seile, og så er det akkurat som at det er noe en litt sånn bærekraftsfortyg på mange hold. Og dette, og nå kommer jeg til poenget her da, tror jeg, det store dyret her,

Dette påvirker jo også hvordan en skal jobbe med grannomstillingen. Det påvirker hvordan en snakker om det. Det påvirker dels hvordan en rammer en mål som en skal sette. Hvordan en skal mobilisere både ledere i virksomheten, og hvordan en skal mobilisere politikere og mobilisere befolkningen. Det er liksom sånn, det føles

Det føles som dette her er en evig dans med det store dyret, å forsøke å få det der til. Og da kunne jeg tenke meg bare å høre, så er det en invitasjon, nesten til en fri refleksjon, hvordan ser disse utviklingstrekkene ut fra skiftkontoret på en vis? Fordi at dere står jo i dette her verden i neste dag, at dere skal drive med mobilisering og, når sagt, koordinering og historiefortelling og alle de tingene som dere gjør

sammen med å få medlemsorganisasjonene dere. Så kanskje du bare tar oss litt mer inn i hvordan disse skiftende vindene ser ut fra skift. Ja, det var et pannnatt internt. Ja, ja. Det er et godt spørsmål. Jeg tror skift merker og suksesserer de skiftende vindene veldig mye, rett og slett, for det man har med toppledere å gjøre. Og

toppledere har jo stadig i større grad blitt opptatt av bærekraft og grønn omstilling og natur og klima. Og så har vi ikke et ord som har vært spennende, det har endret seg som sier, med tiden, men de alle har jo forstått viktigheten av det her, hvor verden går, altså risikoen og muligheten i det, og blitt mye mer moden på det, og så liksom implementert masse

klimakompetanse, så alle skjønner det litt bedre. Men det er jo en veldig annen kjennelse nå fra det møten vi er på, at hva skjer med handelsbarriere i USA, geopolitisk spill, i tillegg til to-tre kriger og...

Alle er veldig tydelige på at klima har ikke blitt mindre viktig, for man lærer så mye av at man skjønner at omstillingen er her, det må skje fortere. Du har allerede tyngdekraften som kjører spesielt sol og batterier, kanskje ikke i Europa, men andre steder fremover. Så omstillingen skjer, så skjønner vi på alle grafer at det må skje radikalt mye de neste fem og hvertfall ti årene.

og du opplever at Kina gjør det, håper at EU står ved det, selv om USA er usikre, så jeg tror klima består som viktig. Så jeg er litt enig med deg at det kanskje ikke bærekraftordet er så tungt på toppen. Kanskje den grunnende omstillingen av klima til det miljøet som blir mer og mer tydelig er enda viktigere ord nå, enig i det. Og så er det de andre som på en måte er såpass viktige at de må også nevnes. Og mye av når vi snakker om klima,

Utover dette prosjektet så snakkes jo vi veldig mye om sammenhengene her da. Så Jærendal, og det blir vel til beredskap, mener jeg blir sikkert hovedtemaet av Jærendal. Hva er både bra for klima og fungerer som god beredskap? Når er energisikkerhet lik elektrifisering? Det er disse, hvor du begynner med å si ...

se de nødvendige omstillingsgrepene og de tiltakene vi har planlagt opp imot beredskap, energisikkerhet, sikkerhet og eventuelt geopolitiske hvis det er noen sammenhenger der da. Det blir utrolig viktig. Og så er jeg såpass både positiv men jeg tror også er opplest at jeg mener at mye av det

vi gjør på elektrisering og dekarbonisering og som trengs nå med det grønne skiftet Norge handler egentlig om å øke konkurranskraften og få arbeidsplassene til Norge.

Så det er veldig mye som går hånd i anskudd, men det må problematiseres og drøftes og finnes ut av. Og så er det en del dilemmaer. Med tidlig arbeidsgiverruter er det jo liksom ok, hva skjer hvis vi skal tenke på en situasjon hvor du kan få nedstenging av Oslo, og så har du masse elektriske busser.

Så du har ikke det svaret til å i krise, men du må tenke på det, du må planlegge det, du må se den grønne omstillingen sammen med hva som skjer med økt beredskap, og sammen med et økt forsvarsbudsjett, og så videre. Og det er egentlig nettopp en av de grunnerne til at jeg er mest motivert for å jobbe med taktskiftet omstilling av Norge. For akkurat nå så er det en sånn, om det er vinst til eller motvind, er jeg usikker på, men det er i hvert fall for å ha vært medvind for to-tre år siden på klien av Bergkraft, så er det i hvert fall noe vinst til eller motvind. Andre ting blir viktigere,

Men da er det enda viktigere at mange snakker om klima i den konteksten. Nå skal vi ha et valg som tar oss med til 2030, hvor vi skal redusere CO2-slippet med halvparten. Det er et kjempestort mål. Og det er veldig lett, fordi de andre trendene vi snakker om er så viktige, at man glemmer det som nedprioriterer klima.

Da må vi finne ut at nei, men en masse her er vind-vind. Og når det er masse bevegelser, da er det å passe på at vi som jobber med klima og miljø, passe på å se det i samling med alt som endrer seg, slik at du får dratt med det i de endringsløpene som er. Så jeg ser det nesten som både muligheten, ikke med nødvendighet, at vi må snakke om kanskje ikke bærekraftig store nå, men fokusere på klimaendringer, eventuelt natur, inngrønn omstilling og konkurranskraft, i samme møte, i hvert fall samme prosesser, og ha flere tanker i hodet på en gang. Det er aldri viktigere.

Og det med å treffe på valget nå for å få til det vi trenger i 2030 på alle av de store vindene som treffer oss. Så mens de andre store vindene blåser, så må vi blåse enda mer på klima, slik at det er mer på stormen. Det kan ikke være vindstil på klima.

Så alle med litt seilerfaring liker jo litt motvind, ikke sant? Det er jo å finne den der vinkeren på enten surfbrettet eller seilbåten som gjør at du faktisk kan få fremdrift i litt motvind. Det er alltid litt spennende, men

Jeg snakket her om det store dyret avslutningsvis, Lars Jakob. Jeg dro denne samtalen inn i studio med noen knapper, men nå skal jeg spørre om noe som kan hende at du blir litt beklemt, og det gjør det jo enda morsommere å spørre deg om det. For en ting er å sitte i studio og spille.

Frode har snakket om orkester, har snakket om store dyr. Dette er jo mer som en sånn zoologisk hage, tenker jeg, hvor hun skal få både en dovendyre og en ivrig apekatt skal danse sammen. Når dere går inn på en nattklubb på natten, der jeg ser ut over dette her dansegulvet, for der er det jo nesten en sånn zoologisk hage med folk med veldig ulike behov og egentlig veldig ulike mål.

når dere skal sette takten da og få det dansegulvet til å bevege seg litt, til å gå i ekstase, men ikke bare kikke av på en låt, men bare gå og gå og gå og gå. Hvordan er dere opererer det rommet da? Jeg liker parallellen, men jeg tror jeg at det er mange klimaledere der ute, enten det er CEOs eller det er klimaminister eller hva det er, som skulle ønske at de hadde på et vis DJ-ens maktposisjon. Så jeg tror jo på mange måter så er det en...

en

En parallell som ville vært en ønskedram på et vis. Fordi ulike behov, ulike mål og sånn, men likevel overordnet folk som er kommet til et sted med et likt bilde av hva som skal skje her. Og jeg tror kanskje det er det som samtalen vår her viser så godt. Og det er jo ikke en overraskelse, men vi vet at her er mange som vil ulike ting på det grønne omstillingsfeltet. Noen vil at vi skal snu helt rundt og slutte med alle ting vi har gjort. Ja.

legg ned en over, kutt elbilstøtten, drill baby drill, og så videre. Og noen synes at det går egentlig litt for fort, selv om de mener at klimaendringene finnes. Og noen vil at vi skal ha statlig regulering, og noen vil ikke det. Og i det hele tatt, så ja, dansmetaforen min, jeg håper virkelig fremover at vi klarer å få i alle fall alle sammen til å ha lyst til å være med på dansen da, inni de senere timene, for da...

Da er det kanskje håp om at det kan skje noe på dette taktskiftet som vi snakket om her i dag. Jeg mistenker for ordet at vi kommer til å invitere deg og kanskje andre i skift tilbake igjen til en oppfølgingsprat, for jeg vet nemlig at dette innsiktsarbeidet som dere har gjort i forbindelse med taktskiftet, det er i aller høyeste grad pågående, og såpass pågående at det er premat gjort å snakke om funnene i dag,

Men vi er veldig spent på å høre mer om det når deg er på plass. Hvis rykta stemmer litt sånn på seinsommeren, så la oss holde Batman-telefonen vår åpen mellom Oslo og Bergen her. Og så følger vi opp når...

når disse funnene er ute og ellers så oppfordrer vi selvfølgelig litt av denne året til å sjekke ut skiftnorge.no for mer informasjon både om taktskiftet og alle de andre prosjektene som gjengen i skift har gående sammen med næringslivet, for næringslivet og nær sagt for oss alle i den grønne omstillingens tjeneste så lykke til videre med det viktige arbeidet og tusen takk for at du var med

Ibar Kassavanti i studioet. Tusen takk for meg, og jeg gleder meg til å se og prate med dere igjen etter sommeren. Ja, og hvis dere ikke har skaffet noe annet enn en orkesteleder eller dirigent til Arendal, så sjekk om dere kanskje kan få en DJ. God tur, og lykke til!

Tusen takk. Takk. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette.