#JP153: Verdien av Økokrim og tillit i samfunnet med Joel Berge

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Svein, har du gjort noe kriminellt i det siste? Ja, det er jeg glad du spør. Endelig får jeg mulighet til å fortelle om det her på lufta. Vi må jo få dokumentert ting hvis du sier sånne greier. Jeg skulle ønske jeg var litt tøffere på en måte, men ikke så tøff at jeg var kriminell. Nei, men det spørs jo ikke hvilken kriminalitet det dreier seg om. Jeg hoppet jo på bakpå en sånn voi. Når vi skulle skyndt oss, du kom kjørende på en sånn veldig graciøst, og så hoppet jeg bakpå. Jeg vet ikke om det klassifiseres som kriminelt, men det er i hvert fall ikke lov. Hvis dere kjenner politiet, kan dere ringe. Jeg leste om noen i en viss familie i Norge. hvor han hadde lagt ut en dokumentasjon på Instagram. Han kjørte veldig fort inn på deres eiendom, men den ble vist henlagt. Så jeg vet ikke om dette er bevis, at du går ut og forteller på samme måte at du har kjørt to stykker på en sparkesyke? Det er kanskje best at vi stopper her, for jeg hadde egentlig en liste. Det er noen ting som jeg skulle innrømme. Jeg skulle jo like å forestille meg en sånn diskusjon mellom barna våre ute i skolegården. Ja, min pappa har kjørt to stykker på sparkskull. Åh! Skikkelig tøff. Du er tøff, Fasle og Sjako. Hvis du vil, så kan vi vise en undermengde av dette til økonomisk kriminalitet. Om ikke det er dit vi skal i denne episoden, så er det der vi skal begynne. For det er et av flere sammenkoblet temaer, løst sammenkoblet temaer, som alltid på Bergers eventyr. som vi skal ta for oss i denne samtalen. Det som det har med å gjøre er at vi har gleden av å snuble bort de fine folk på lunsjromet der vi fraska rundt i det daglige, og en av deg som heldigvis spiser lunsj der hver dag er jo Joel Berge, som har vært på Berges eventyr med oss før. Den gangen snakket vi om, skal vi si, et adferdsperspektiv på forretningsetikk. Men Joel, han har jo mange gjerne i ilden og har blant annet i det siste fordypet seg i spørsmålet rundt hva et startøkokrim kan bety for Norge og for så vidt også et tilsvarende organ i andre land. Og Joel, han er jo postdoktor på Institutt for regnskap, revisjon og rettsvitenskap, eller på kort sveinong på Norge Svanskilskole i øverste og neste øverste etasje. Og det er en glede, Joel, å ønske deg tilbake til Bergersøretid. Og det er en glede å få være med på eventyr igjen. Det er fint. Fint å være her. Det er godt å høre, men når det gjelder lunsjvaner, der har du en spesiell vane jeg skulle være grei mot en gang. Jeg gir deg en stor skje. Det finner jeg ikke noe særlig bra. Nei, altså jeg er jo på en måte opptrent litt til å være kostnadseffektiv. Så jeg har jo videreført det prinsippet til lunsj, så jeg prøver å tenke hvor lav... gjennomsnittskostnader kan jeg ha på lunsjene mine så jobber jeg med nedover, har så billige lunsjer som mulig som fortsatt er god, men En av de tingene jeg også gjør er at jeg spiser med T-skjei. For da får jeg maks hele tiden så mye ut av at det føles ut som om jeg spiser mye. Du er jo en adferdsforsker, ikke sant? Og du er også, som du sier, ikke bare kostnads, men mer generelt. Du har jo en bakgrunn fra fagområdet som vi kaller for økonomisk styring, så dette er jo ting som du vet veldig mye om. Og som jeg var inne på i sted, og som vi hadde hatt det i serien tidligere å snakke om, så er du over gjennomsnittlig opptatt av og kompetent på faglige spørsmål rundt etikk. Og nå har du altså tatt en bit av diskusjonen om økokrim og økonomisk kriminalitet og så videre. Så kanskje vi skal begynne da med dette litt sånn semiretoriske spørsmålet, ennå. stilte her i stad. Hvorfor i all verden er det så viktig for et land som Norge å ha et økokrim som står på tåhet? Det er jo et stort spørsmål. Hvordan skal man begynne å svare på det? Men det handler jo liksom om at Man lever i et land der du vet at dersom jeg gjør noe galt, så er det faktisk en sannsynlighet, i hvert fall en betydelig sannsynlighet for at det blir oppdaget, og at det på en måte hjelper meg å opptre som et godt medlem av dette samfunnet. Og med en gang det begynner å bli ganske store avvikere til det lett, du vet at det er jo ingen som sjekker disse tingene, det blir store huller etter det, så blir det enkelt for folk å da begynner å liksom å fire litt ned på den der ja, vi kan jo velge om vi skal ta moms på dette oppdraget eller vi kan jo liksom slunte under og du kjenner liksom at det begynner å gli ut og det er jo et problem for samfunnet tenker jeg, eller jeg tror det er flere som tenker akkurat det da, for det begynner å bli litt sånn at, ja men kan vi stole på hverandre hvis vi ikke har de rammene som liksom gjør at vi kan, derfor har disse rammene rundt oss som økokrimler representerer, om at de ikke bryter reglene at det er noen som gjør det systematisk men jeg kan jo egentlig begynne på en litt annen note der begynne på hvorfor skrev jeg denne artiklen i hele tatt i dagens liv det handler egentlig om at jeg blir spurt av noen på NH om å holde et sånt mediekurs Og så her på internpolen, og nå så i etterkant av dette kurset så kom det en av disse interne journalistene med og spørte om, men du bør jo si noe om denne her dokumentaren som har vært om den sorte svanene i Danmark. Har du sett den dokumentaren? Og jeg bare, nei, det har jeg faktisk ikke sett. Jeg har hørt om den. Og så sa han, kan ikke du bare se den og så... Og så gir det meg en lyd på hvordan vi kan frame en eller annen måte å skrive etterpå da. Lite visste jeg at det var sånn fem-seks episoder i en time. Så det var utrolig mye å gå gjennom da. Men da så jeg gjennom denne her dokumentaren da, om den sortesvane, som var jo egentlig ganske sjokkerende å se hvordan ganske sånn vanlige mennesker, danske, trivielle, joviale dansker som er så... som da var involvert i ganske grov økonomisk kriminalitet og gjorde det med et smil og munn og at dette her er jo helt vanlig og det mynte jo meg veldig mye om det vi ser i forskningen også, sant at Det er ikke sånn at, man tenker jo ofte at de som er kriminelle, de går rundt og er sånn, ja, hva skal du ut av? Det er virkelig en sånn, at du skjønner med en gang at... Du har på solbriller innen. Ja, sant, den typen da. Men faktum er at de som driver med dette, de klarer å rettferdiggjøre seg selv, og at de smiler så godt, og de virker helt flotte, vanlige mennesker da, og overfor seg selv kanskje også for andre da. Og da ble jeg litt skremt og tenkte at dette er ikke bra. Og så kom jeg på å huske at en av mine gode venner som jobber i McKinsey i Oslo, han som var medforfatter på denne artiklen, ideen, han skrev på Instagram for noen uker siden, han skrev en sånn lang rant om at liksom... Øko-krim er jo, det er jo alt for lite ressurser på øko-krim hvis du ser i forhold til liksom hvor mye størrelsen på økonomisk kriminalitet er et problem i Norge, hvor stort det er. Dette her må jo noen gjøre med. Så tenkte jeg, dette her er jo en person jeg må matche når vi skal skrive denne artikken som er på en måte litt bestilt av NHH da. Og da begynte jeg også å grave litt og se på disse rapportene til ØKKrim. Hvor mange av dere egentlig som jobber med disse her rapportene som for eksempel når du, altså det er jo sånn det fungerer at ulike institusjoner i Norge de melder inn dersom det er noe suspekt de ser, sant? Og så får disse disse meldingene og skal behandle disse ØKKrim da. Og så ser du at fra 2019 til 2023 så var det en økning fra 11.000 meldinger til rundt nesten 50.000. Jeg husker ikke akkurat tallene, men det var en enorm økning på den tiden. Og så så jeg på hvor mange ansatte er det på denne delingen som skal sitte og holde på med finansielle etterretning. De hadde økt fra 18 ansatte i 2019 til 20.000. Så er det to stykker til da. Så i praksis vil jo det egentlig si så å si at det er 20 enkle kjeler som kanskje ikke enkle, men 20 kjeler i Norge. Ikke i den forstanden at de er enkle, men at det er 20 mennesker som skal sitte der og beskytte Norge mot dette her da. Og når du leser mer og mer disse her disse sakene som kom til ut, så skjønner du at Ja, selv om vi liker å tenke at nordmenn er snille og gode, så finnes det utrolig mye rart som skjer rundt i vårt vidstrakte land altså. Har du noen eksempler på hva denne typen økonomisk kriminalitet, hva er det det er for noe? Kan du sette ord på det? Det er jo det som er litt vanskelig med det, for det kan være så utrolig mye forskjellig. Hvordan kan man tjene gode penger på litt ulovlig vis? Først man kan tenke på er jo litt sånn narkotikakriminalitet. Du selger noen narkotika ute og ønsker å bruke de pengene, og så må man finne en eller annen måte å få dette inn i systemet. Så da prøver du å hvitvaske det inn i systemet. finner du ofte litt kreative metoder for å få dette her inn på bankkontoen din sånn at du kan kjøpe deg en bil og det ser ut som disse pengene her er tjent på redelig vis og den type... Så da er det den siden av typisk økonomisk kriminalitet, men så Jeg har jo denne casen med advokatselskapet nede i Stavanger, som vi kanskje har hørt om, med denne her som har gått på å gi private lån til kunder. Det viser seg at det er et sånt ponzi-skim, at det bare bygget seg opp at man låner til hverandre, ingen egentlig som betaler tilbake på noen ting. Og at da har man... Svindelig, altså. De estimerer at det er rundt 600 millioner kroner. Begge de to tingene virker ganske ekstreme for meg. Både den med narkotikatraffikk og hvitvasking og dette ponselskimen. Så sier du at det er folk rundt oss som driver med dette her. Er vi helt nede på type svart arbeid også, eller er det en annen kategori? Det er jo en kategori for det, ja. Altså det treffer jo på alle mulige nivåer, så det er jo kanskje man bruker disse store eksemplene for å liksom vekke interessen hos folk da, men det er jo sånn, jeg holder jo på å bygge eller fikse utenfor huset, og da får jo det ofte folk som skal jobbe disse oppgavene utenfor huset som sier sånn, dette er jo billigere utenom seg, liksom du ser at måten de spør på er liksom lagt opp til at du kan lett si vi takker veldig vondt på dette oppdraget, sant? Og det er jo en form for økonomisk kriminalitet, for det er jo ikke lov å gjøre det, men da begynner vi å snakke om litt sånn mindre skala, sånn at vi alle kjenner at dette her er jo lett å forsvare. Ja, for det siste du sa, det er jo også lett å forsvare. For det er jo noe med, det nevnte du jo i sted, at du ble slått av disse hverdagslige folka som gjorde relativt hverdagslige ting som var økonomisk kriminalitet, og jeg tenker litt sånn parallellen til Hvis du leser den profesjonsetiske retningslinjen til revisoren, det har jeg gjort en gang, da er det jo veldig mye snakk om sånn her... hva er det som gjør at hva er faktorene som ofte til stede når noen gjør noe uetisk i jobbsammenheng og jeg tror de kaller det for den profesjonsetiske trianglet eller noe i den buren som er sånn opportunity pressure og rationalisation altså du har muligheten til å gjøre det du har Det kan være et press til at du skal gjøre det. Det kan for eksempel være at du er i en økonomisk presset situasjon. Men så er den tredje viktig. Og du har en måte å rasjonalisere det for deg selv på. Og jeg tror, igjen litt som Karikert sa, hvis du står der med en hockeybegg full av sedler fra et stort kokainsalg, så er det sikkert litt sånn, jeg tror ikke du bruker så mye tid på å prøve å rasjonalisere det vekk. Men det er klart det er mange eksempel på kall det mildere former for økonomisk kriminalitet, hvor kanskje også noe av problemet nettopp er at dette her er sånn, det føles litt sånn i grenser, den burde ikke dette her egentlig være lovig. Så jeg kan forestille meg at spennende da, fra det er veldig sånn, jeg er virkelig ikke noen jurist, men det er veldig sånn overlagt saken, altså der er det noe som går inn for å svindle, går inn for å hvitvaske, går inn for å skjule store pengestrømmer, eller hva det måtte være, og at det er et ganske stort spenn der inne for disse 50 000 meldingene, derfra til de sakene som er mer sånn, om vi ikke handler i god tro, så i alle fall kanskje tenker at den er sånn akkurat på rett sida av grenser, og så er den egentlig kanskje både litt og veldig over grenser når jeg begynner å tykke på det. Det som er litt interessant akkurat det der er jo For at man tenker, det er jo helt enig, sant? Hvis du begynner på dette, det er jo liksom det der første steget, da er det liksom det skal ganske mye til for at plutselig står de med kokain i hånden og skal selge ut i gaten, og det er da det skal litt til da, for å kunne rasjonalisere det. Og ikke bare det, men det er faktisk to personer med den hockeybaggen, og de står på samme sparskete. Ja, de står på samme, akkurat sånn. Men det er jo en del forskning som viser dette her med det de kaller slippery slope, som jeg synes er litt interessant, det de det de egentlig har funnet ut i eksperimentell forskning at da er det gjort med litt andre ting enn akkurat dette da. Da er det litt mer sånn løgn og hvor mye vil du lyge og sånn, men da viser det at hvis du begynner med små løgner, så er det etterhvert lettere å holde holde nivået oppe på løgnet, at liksom ok, nå har jeg løg før, så kan jeg fortsette med det og da. Så det er ikke det at man rasjonaliserer fra at jeg gjør ingenting mot at jeg der jeg er i dag, men du rasjonaliserer litt med forhold til der jeg var fra før, ja, men det er bare litt mer enn dette. Så går man et stykke der til et slutt, så står man egentlig der med disse hockeybaggen i hendene og tenker at ja, men dette er jo helt fint, dette er jo innenfor, så da er det klart å rasjonalisere det vekk. Og problemet der er jo at Nå prøver jeg bare å skyte inn min neste tanke her, for problemet der er jo når man ikke blir tatt for dette her på disse små delene i det hele tatt, at eventuelt det må bli så ekstreme skandaler før man blir tatt, så er jo problemet at folk kan sitte og liksom tøye grensen litt og litt og litt og finne ut at, ja, men det blir jo ikke tatt, og da går det greit. Og da begynner det å gå litt på tillitenløs i samfunnet, tenker jeg da, for at mer og mer begynner man å pushe, og man merker at det får ikke konsekvenser hvis det utfordres. I hvert fall min tanke rundt dette med å ha et sterkt økoprim gjør jo også noe med oss som borgere, for det hjelper oss ikke å begynne å prøve å ikke si hva du tjente i enkemannsforetaket i fjor. Jeg snakket med en fra Skatteetaten som nevnte det at hvis folk virkelig ville hvis du virkelig ville bare misrapportere disse her inntektene du får fra egen i virksomhet så er det lett å gjøre det det er jo ikke så lett for skatteeteten å gå og sjekke om var det virkelig så mye du tjente, var det resultatet ditt liksom når du snakker mindre skaler så det er noe med dette og et sterkt økokrim som hjelper oss da Men du nevnte tillit her, er det sånn at i et samfunn med høyt tillit så får man en rekke positive fordeler, men er det noen negative, er det noen ulemper som hører med også? Ja, tillit er jo et utrolig gøy tematikk sånn sett, for det er jo absolutt det. Du kan jo bare tenke deg, fra en økonomisk perspektiv så er jo tillit et helt merkelig konsept. Fordi økonomer forventer jo at alle andre er drittsekker. At egentlig vil bare kunne opptre i sin egen interesse. Take some of the noen. Ja, take some of the noen. Det er lett og slett. Så da var behovet for tillit, det er jo bare enkelig dårlige systemer. Du skal jo få vekk alt tillit egentlig, for da har du et godt system. Så tillit er egentlig noe man ikke bør ha. Men vi vet jo det som mennesker og har opplevd det å være i medmenneskelige relasjoner at sannheten er jo ikke der. Tillit har en enorm verdi på dette. Det er vanskelig å navigere dette livet sammen, men det som er med tillit er jo at det er lett å utnytte sånn. Stoler jeg på at det er lett å utnytte, rett og slett. Det er litt sånn rart i Norge, dette landet her, har man for mye tillit. Jeg er litt nysgjerrig på å ha lyst til å prate litt med deg om et sterkere økokrim, et sterkere politi, et sterkere skatteetat. Bare vi er tøffere, så ville vi kunne hentet ut en del penger derfra. Men så tenker jeg på andre siden, i det myke ligger det noen fordeler der. på det å bygge opp en tillit i et samfunn hvor man ikke føler seg overvåket hele tiden. Er det noen positive fordeler vi får ut av det i et land hvor gode kamerater har all blåflat, Mundal står oppe i Gjøsne på vei ned til Lærdal og har veldig stor andel av omsetningen på denne fruktgården med verdens beste moreller og plommer og epler og hva det måtte være. Det er jo solgt langs veien. putt penger opp i en sånn konfolutt, eller vi kjørte med guttene over fjellet og plukket av fruktene, så på meg sånn, han har jo flere års butikkerfaring i sin ungdom, ikke sant, og så bare så på meg sånn, altså hva system er dette her? Her er det ikke folk, det er bare det bongner av frukt. Og så sier jo Harald at det er jo knapt svinn på de grannene her i det hele tatt, langs veien. Så hva er det vi får i et samfunn hvor frukten står langs veien, og hvor det ikke er et så sterkt, det er bare sånn, nå er det litt sånn svart-hvitt her, altså jeg bare tenker meg sånn, å hadde vi bare hatt politistaten, så hadde vi hatt det så mye bedre, og da hadde Lars Jakob blitt tatt med en gang han sto opp på denne sparkesykeren nede i bakken, for da hadde det vært kamer langs veien, og da hadde han visst det, og da hadde han skjønt at han ville jo ikke tatt den, og da ville han jo heller ikke sklitt utpå, og gjort mer kriminalitet senere, når du først skleier ut på denne slippery slope, hvor han da liksom, ja, hvor er det begynte Lars Jakob? Hvorfor? Hvordan endte opp i sove? Hockeybaggen? Jo, det var vel den gangen. Det var vel den gangen jeg og Sveinung kjørte sparkesykkel sammen uten hockeybagg. Jeg vet ikke, jeg sitter og tenker litt på det, og det er ikke noe argument mot å styrke økokrim med to til, altså at det blir 22 personer og ikke 20, det er ikke det jeg mener. Du har jo skrevet med en god overskrift, har vi for mye tillit? Hva er risikoen vi har for mye tillit da? Ja, det stemmer. Jeg har jo to hatter. Jeg nevnte det en gang i en annen podcast med meg at min bakgrunn er jo at jeg begynte å studere teologi før jeg begynte på NH. Så jeg har en hatt som er litt mer medmenneskelig, og så har jeg denne her økonomen, Joel, som jeg ville si at politistat og la oss følge skiene. Fullstendig monitorering av alle poenger. Men Det er absolutt sånn som du sier at det er to sider her og tilit er en litt sånn interessant ting for det er sånn paradoksalt at vi nyter jo sykt godt at vi kan stole på andre. Det gjør jo at man tør å inngå litt avtaler sammen og kan gjøre slipper og måtte låse alt rundt oss. Sånn som du sier da, vi er ute i ute på griskenterstrøk i Norge at du finner en litt plommer og legg noen penger oppi her vi kan stole på henne, vi trenger ikke å lage det så vanskelig da men så er jo denne her som hun jeg mener hun Eva Jolie som har påpekt også om denne blåøyde nasjonen Norge der alle stoler på henne så er det utrolig lett å utnytte og være økonomisk altså kriminell i Norge må jo være veldig lett for det at alle stoler på deg Det er et eller annet risiko med tillit, forbundet med tillit at når vi stoler så mye på andre, så er det lett for andre å se inn og si «Her kan vi virkelig utnytte systemet og nyte godt av det». Men på den andre siden er dette svaret på det, for økonomisk perspektiv er det ofte sånn «Ja, men la oss gjøre et politistat, la oss øke krim, la oss monitorere alt som skjer». Og det som er farlig med det igjen, er jo at det er et signal om at vi stoler ikke på folkene våre, at dere er til å stole på. Så at de norske folk er ikke til å stole på, vi trenger en ekstremt sterk økokrim for å passe på at ikke Sveinung og Lars Jakob gjør gale ting, så vi må investere noe helt vilt mye penger i dette. Det skaper jo en viss mistillit til hverandre også, at det er sånn at jeg ikke kan stole på Sveinung og Lars Jakob enda lenger. Er det det det betyr, eller hva er det? Så det er en liten paradoks her da, hvordan styre tillit. Øyvind Kvalnes på BE som har skrevet mye godt om etikk og mange andre ting også, husker jeg. Jeg lurer på om det er den der klassikeren hans, C. Gorillan, hvor han skrev om hva han kalte det for noe, sånn med en form for smutthuls logikk, eller smutthuls etikk, eller hva han kaller det for noe. At man lager strengere og strengere regler, man lager nye regler, men så vil alltid folk finne smutthulene. Så er liksom... er svaret på et mer lovlydig samfunn å lage strengere og strengere regler, eller er det å holde litt igjen? Man har jo sånn, jeg parafraserer nå, så det er mange år siden jeg vet dette her, men her også er det kanskje det for jeg også spør litt, og utfordrer litt den der tillitsdankegangen og økokrimpen, den der sterkere styringen og imot, ja, kanskje vi skal ligge litt igjen og fordi at folk alltid vil finne noen smuttur i det som finnes og se jo det på andre reguleringer også, komme sterkere reguleringer rundt en bransje som sjømat for eksempel og med skatt og sånne ting så vil jo dette her ha en reaksjon hos selskapene som da vil manøvrere på en annen måte så hvordan er man skal unngå denne bygge opp høyere murer og mer kameraer og strengere regler og mer overvåkning. Jeg er bare redd for at man da kan lede til ting som har en mye større kostnad igjen, da. Hvis jeg kan hive meg inn med en kommentar, for jeg er helt enig, og jeg synes dette her fruktbildet oppe med Harald er et godt bilde på. Jeg har tenkt på dette i mange år med ferget som er tatt langs kysten på Vestlandet, der du putter på penger, ferget klokka 11 om kvelden, og varene ligger frem, og du bare legger igjen mynta. Og så er det sånn, Den tilliten der, det er jo blant annet vår kollega Alexander Kapland både skrev og snakket veldig godt om verdien av tilliten. Den er en sånn økonomisk verdien, fordi at du føler at du trenger å bruke mindre penger på overvåking, du trenger å bruke mindre penger på kontrakter. Det er massevis av sånne transaksjonskostnader og overvåkningskostnader som i alle mulige sammenhenger, både i hverdagslivet og i businesslivet, blir lavere. Og det er en kjempehøy verdi. Men så tenker jeg litt på vår gamle venn Harald Grimen, dessverre avdøde venn, som var professor på vår universitet i Oslo, Høyskolen i Oslo, som det heter den gangen, Høyskolen i Oslo. Jeg heter ikke det lenger. Men i alle fall, og det kan godt hende vi har sitert dette her før, men jeg husker Harald kastet inn en brannfakkel i en diskusjon på et seminar oppe i Bodø en gang, når vi diskuterte med en gjeng folk fra ulike profesjoner som diskuterte det her med behovet for regler. Og så var det så mange som mente at vi vi burde kunne klare oss uten alle disse reglene, vi må liksom ha et mer sofistikert på en måte system hvor vi kan stole på at folk hvis vi liksom blir godt opplært og får gode verdier og alt sånt, så reglene er jo på en måte et blunt instrument som vi ikke burde trenge hvorpå Harald i sitt fantastiske sognemål sa noe i retning av at selv i et samfunn av engler trenger vi trafikkregler og trafikkskilt, eller noe i den ordet. Og det tror jeg jo at de reglene er viktige fordi de setter opp noen beskrankninger som tilliten kan blomstre innenfor. Og det tror jeg på en måte også er litt sånn at hvis du har et sånt rentillitsbasert samfunn, så ser folk at det begynner å Ja, plutselig var det masse moreller som var vekke på denne stenden. Folk hadde stjålet masse vafler på ferga uten å... Og så leser vi aviser at ja, nå nok en økonomisk kriminalitetssak som er skjedd slik og sånn, og så så mange av oss nyte på skatten. Så forvittrer jo også disse... liksom denne fine tilliten, så på en måte kanskje trengs det litt, vi må vite at det er noen rammer rundt det og det er tilbake på utgangspunktet med hvorfor trenger vi et økokrem og hvorfor trenger vi et stert økokrem og kanskje med flere folk så er det sånn, en ting er jo at de som gjør noe galt blir straffet, det er jo liksom en side ved det, en annen side ved det, det er jo sånn deterrence-effekten som du var inne på at folk kanskje ser at, oi, vent litt hvis jeg begynner å tykle med svarte arbeid her eller sånn, så kanskje blir er det noe som vi kommer til å det å bli påminnet at disse rammene finnes men det kan ikke være for heftig det kan ikke være en for stor hammer som slår deg i hodet, for da er jeg helt enig at hvis det sto et kamera over den der fruktboden det ville kanskje vært dårlig for tilliten det er kanskje forvittret det er ikke som om det er to grøfter her, det er grøft på å kvele tilliten det er jo total overvåk og straff, straff, straff men det er kanskje også en grøft på andre siden som er sånn hvis en opplever at det er ikke ikke er ramme i det hele tatt. Så jeg kan kanskje tilit meg også å få vitt av det av andre grunner. Hvor kommer tilliten egentlig fra da? I utgangspunktet, hvorfor i verden har vi tillit til hverandre da? Altså jeg tenker litt sånn, hvis vi tenker på noe som er lett å relatere seg til, så er det jo liksom et forhold på en måte, la oss si et kjærlighetsforhold da, sant at Tillit er noe man opparbeider over tid av erfaring og blir kjent. Det er et kjørt gode. Det tar lang tid å bygge opp tillit. Erfaring i tester. Ok, dette har funket. Så er det veldig kort å bryte ned tillit. Hvis du bryter den tilliten på et eller annet punkt, du gjorde noe som ikke var innenfor denne rammen, så jeg på en måte hadde lang tid å bygge det opp igjen. Det er et kjørtgode, men hvor kommer det fra i vårt samfunn? Du nevnte jo religion her, ikke sant? Begge du og jeg har jo falt av teologistudiet, begge to, skjønner jeg. Jeg klarte et år på et sånt tensingprosjekt da jeg var liten, så jeg har kristne om grunnfag, så det var aldri noe sånn der, det var ikke noen ordentlig teologistudie, altså så vi kan slåss om hvem som er dårligst i teologi av deg og meg en annen gang. Men liksom sånn, jeg tenker jo en verden hvor man er redd for å brenne i helvete da, for å bruke et litt vulgært uttrykk, så vil jo det, man kunne ha en idé om at det strammer opp folk gjennom livet. Hvis det er noen som ser alt du gjør. Det er den mykeste varianten, altså religionens vei inn der, for der har du et eller annet ordentlig ris bak speilet. Det blir ikke noe himmelrike på deg, vennen min. Eller på meg når jeg legger meg, hvis ikke jeg er flink til å be om tilgivelse, og det er nok på en måte. Så det er jo en variant av det. Hvilket samfunn er det som har mest tillit, og hvorfor? Rent filosofisk har vi noen tanker om hvor det kommer. Det er jo sikkert noen tanker, Lars Jakob, men jeg minnes jo på denne her boken som han Victor Norman en gang gatt til i hele kullet sitt i sin tid. som heter Why Nations Fail. Og da snakker jeg jo, jeg snakker med institusjoner, hvorfor er det noen nasjoner som rett og slett bare faller sammen og ikke klarer det, og det er jo, en av disse tingene er jo mangel på tillit i samfunnet, men så er spørsmålet hva kommer først? Er det institusjoner, eller er det tillit? Og da er det jo noe som peker på, mener at det er liksom Dette med at institusjonen, at du har et sterkt, en sterke kirke da, kan være kirke, eller det kan være en sterk rettsstat som gir de nødvendige rammer for at tillit kan blomstre opp over tid. Eller det motsatt, er det disse her, er det tilliten som gjorde at vi klarte å bygge det opp? Et visst basisnivå av tillit tror jeg jo ofte er nødvendig. Hvis du så for deg et tillitsfritt samfunn, så må det være ekstremt vanskelig å bygge opp noe fra det. Men du har sagt to ting som jeg tror er veldig komponente her. Tidligere så snakket du om, jeg vet ikke om du brukte det uttrykket, men litt sånn sosiale interaksjoner. Tillit oppstår jo gjennom en serie av sosiale interaksjoner. Også oppstår det innenfor noen institusjoner som du var inne på. Og jeg tror at noe av det som... er veldig avgjørende i et sånt... Ja, hvis du sammenligner nasjoner da, RF, Y Nation, Stale, er jo blant annet sånn... forskjellen på et land hvor befolkningen har opplevd at vi betaler en skatt, og så ser vi at det gjør andre også, og så ser vi at den skatten vi betaler inn, den fører til at det kommer noen gode etterpå som vi nyter godt av. Kontra sånn, jeg betaler en skatt, det ser jeg at naboen min ikke gjør, og dessuten skatten jeg betaler inn har ikke fått noen konsekvenser whatsoever. Igjen, litt sånn svart-kvitt og karikert, men det er klart at vi har en god kollega vi fra Pakistan som som har kommentert dette her når vi satt på børnsrommet her, noen ganger forskjellen på, nå har man bodd i Norge i mange år og vært forsker og jobbet her, og forskjellen på opplevelsen av rimeligheten i det det du betaler inn, og effekten av det, at det er noen påviselige effekter. Det bygger jo tillit når du har det, ikke sant? I motsatt tilfelle så bryter det veldig raskt ned. Så jeg tror jo helt klart som du sier at det at en i sånne sosiale interaksjoner over tid, både i smågrupper og i større grupper i et samfunn og så videre, innenfor et sett av institusjoner som en ser at, oi, dette fungerer, ikke sant? Og dette er kollektivt fordelaktig. at det er nødvendig, og det er der jeg mener da, Raph min lille sånn kommentar til Sveinong sin kommentar i sted, at da blir disse institusjonene, og økokrim er en del, liksom et virkemiddel i et sånn stort institusjonelt apparat da, blir viktige for å liksom lage rammebetingelsene som tillit kan blomstre innenfor da. Ja, det er veldig viktig, altså jeg tror det, jeg sitter jo også i et styre i noe som heter Hauge Mikrofinans, som vi driver jo som mikrofinans nede i Burundi, i Afrika, som er verdens fattigste land. Og et av de store problemene i å prøve å bygge opp noe i sånne type land er jo tilit, sant? At med en gang man bygger opp noe, så er det liksom du vet ikke hvor lenge har du dette, for plutselig kan navåen din ta noe, eller sånn. Det blir veldig vanskelig, ja. Så man ser virkelig verdien når man kan sammenligne Norge med et sånt type land. At dette her med å bygge opp tillit til hverandre, og det vi gjør mye der nede er jo dette her med at vi tenker, ja, vi gir dem noen etiske grunntiller. Hvordan er det de interagerer med hverandre? Så i dette mikrofinansprosjektet der nede gjør de ganske mye på dette med å snakke om etikk, og snakke om hvordan skal vi egentlig, er det galt å stjele på en måte? Denne tradisjonelle kristne backbone som vi har hatt i Norge over lang tid, som nå har blitt mer institutionalisert i moderne lov og regler, men som på en måte må komme inn på en litt annen måte, den er det da, for det er der er jo man ikke så mye tillit til kanskje de lover og regler som kommer og det er liksom ny president og ått natt møter kan komme noe som kan ligge litt sånn i grunn så de kan, ja vet du hva her er dette vi ønsker å gå etter da. Institusjoner og lover og regler jeg kjøper dem og så er jo standardene klassiske når vi snakker om kultur for eksempel da er det med normer og verdier altså sånn som har utviklet seg over tid Det tenker jeg er sterkt. Det er veldig rart, for hvor er normene og verdiene? Turister og andre som kjører forbi gården oppe i Østene, hvor ingen ser deg. Du kan vipse halvparten hvis du vil, eller vipse ingenting, eller stå og late som du vifter med mobilen og kjøre deg fra. Det er ikke noen kamera som ... hva er det som er normer og verdier langs veien er det som gjør at folk oppfører seg og svinner er forferdelig lite men nå må det jo være at man har fellet for det står jo en regel du skal ikke stjele en kurve med morelle vi har gått på slang siden vi var små Vi står alltid på samme oppvakt når vi kjører til slangen. Jeg har tatt trikken gratis i Oslo i mange år, men det var ikke fordi jeg gjorde det med viten og vilje. Det var fordi jeg fikk fortalt av min bror når jeg var på besøk i Oslo at trikken i Oslo er gratis. Og så var jeg, ja, ok. Og så sa han, ja, vi betaler så mye skatt. Så jeg tok jo det, så bare, ja, men det er jo... Sånn er det. Så jeg har tatt mye gratis drikk i Oslo uten å vise det. Men da var jeg ganske ung da. Alt dette med en sjef før du er 30, det er jo... Det er foreldret. Men det er jo... Men en ting jeg ønsker bare å trekke fram her, for det er... En ting er jo dette med tillit i samfunnet og det med å kjøre ting. Men nå har vi en tilfelle i Norge der vi merker at disse her rammene som vi snakker om, der tilliten kan gro, blir litt utfordret. Nå er det faktisk såpass mye press mot Norge på økonomisk kriminalitet at det virkelig kan bli problematisk. Men da i det, så har jeg også en liten sånn hjertebarn. For at måten vi ofte angriper den type problem på er jo liksom, ja, men da trenger vi flere regler. Og hva blir det til slutt? Jo, det betyr byråkrati. Ja, da betyr det at vi skal fylle inn skjema for at vi har sjekket alt og gjort alt. Så jeg er jo med i et litt sånn forskningsprosjekt der vi ser på revisorets rolle for å bekjempe hvitvasking og økonomisk kriminalitet. De har jo fått mer og mer ansvar nå på dette. Hvem er det som kan hjelpe oss mot dette da? Jo, revisorer, nå får dere et nytt ny vitvarsningslov og ny revisorlov dere skal plutselig være veldig opptatt av økonomisk kriminalitet og ikke bare disse talene som står der hvor kom disse talene fra? hvor langt skal ansvaret gå da? men det er det ser ut til å bli når du faktisk snakker med folk i industrien, ja, men det blir jo bare sånn box-ticking til slutt, at man skal bare, det blir en compliance-exercise, at man sitter og sjekker at vi har sjekket alt, alt ser bra ut, så man risikerer samfunnet at vi tror at vi løser problemet, vi har alle disse her dokumentene som sier at alt er bra, men så er jo folk kreative og finner veier rundt Så det er jo en sånn ting som jeg er litt redd for. Nå har jeg trekket en parallell til noe som er relevant for bærekraftsrapportering, for eksempel. Hvor den samme diskusjonen går jo nå. Og det er sånn, ja, vi ønsker denne gjennomsiktigheten. Vi ønsker at bedrifter skal måtte legge på bordet alle miljøpåvirkninger og sosiale påvirkninger og alt det her. Men så er det mange som på en måte kaster ut brandfakkellen om at dette her ender. ender opp med å bare bli bokstykking og compliance-knebøy, og ender ikke i mer bærekraftig verdiskaping. Og så diskuterer vi dette til sola går ned, så det er sin egen diskusjon. Men det interessante som du kommer inn i her med at ting helt ennå er til å bli byråkratisk, og at det da også kan klemme litt av kraften ut av verktøyet på en måte, og ikke bare klemme kraften ut av verktøyet, men det er en konsekvens til som kanskje er veldig viktig, fordi den... Saken som dere skrev i Dagens Hennekliv, den var jo gjengitt på NOH-bulletin vår, nær sagt forskningsavisen på NOH til allmennheten. Og der heiter han noe i retning av «Norge kan tjene penger på å trede opp løkokrymsbudsjetten». Det var vel tittelen jeg ga han der, typisk noen andre enn deg som har gitt han tittelen, kanskje, men i alle fall. Og den typen effekt som blir peiket på der, at jo, men det å faktisk investere i økokrim kan gjøre at det blir økonomisk fordelaktig. Men så kan du si at, men i det øyeblikket det blir gjort på en slik måte at det blir overbyråkratisert, ja, da får du byråkratikostnader av at ekstremt mange må sitte og rapportere eller måle eller vise fram eller you name it, bokse dem og klikke av og alt det der. Og så er kostnaden av det blitt så stor i en sånn produktivitetstap da, at det er nær sagt, ways up, nulla ut eller overstige gevinsten av, så det er en slags balansegang, vi snakket om en balansegang ene veien, det blir jo en balansegang andre veien, at ja, vi må styrke dine funksjoner, men ikke til det punktet hvor det blir et byråkrati og en avstedkomme, en kjempe compliance-øvelse som til slutt blir vel så kostbar som det en forsøkte å spare seg for. Altså hvis ikke dagens næringsliv hadde hatt sånn der ordbegrensning på syvende ord, så hadde vi definitivt snakket om hva betyr det å øke økokrim såpass vi prøver å skissere ut her. For det er jo det som vi egentlig hadde lyst til å skrive om også videre der, at hva er det vi ikke ønsker at man skal gjøre? Jo, det vi ikke ønsker er at det skal lage en haug med rapporteringskrav, og man skal sitte og sjekke ut, og alle skal rapportere inn og se at alle... alt er i orden i sin bedrift. Det vi ønsket egentlig med artiklene her var jo at vi ønsket økokrim som er på en måte lettbeint og er på en måte mer sånn data scientists. som kan gjøre mer analytisk arbeid og være fleksibel i måten de jobber på. I stedet for at det som skjer nå er at vi ønsker å spare penger på, at vi ikke skal ha så mange, at mye grunnarbeid gjøres ute blant disse rapporteringspliktige institusjonene, sånn som revisorer, advokater, bankene, de skal rapportere inn til ØKKrim, og så skal de behandle etterpå da. Problemet er at det bare blir så utrolig mye byråkrati og rapportering på ting som er helt unødvendig å oppdere på. Og alle som sitter og holder på med det er jo litt sånn at vi vet jo at det har ingenting med det vi skal gjøre. Det har liksom ingenting med det vi gjør. Hvitvasking for eksempel da. Men det vi etterspørrer er jo egentlig litt mer at vi har et økokrim som... som er god på å kunne se dette på et fullt perspektiv, være god på å som en haug plukke sakene som er gode, i stedet for at man belager seg på at private institusjoner skal gjøre mesteparten av politiarbeidet. Lars Jakob dro opp behovet for trafikkregler selv i et samfunn med engler. Men trafikkbildet her, jeg husker jeg leste en gang om hvor avhengig vi er for å få et trafikksystem til å fungere, at det er en viss prosentandel som hele tiden bryter reglene. Hvis alle sammen kjører med tre sekunder mellom bilene, hvis alle venter til akkurat riktig øyeblikk med å kjøre inn i en rundkjøring, og alle stopper i god tid før det blir gultus, og så virker negative konsekvenser for trafikken og for køer og sånne ting. Så det er hele tiden avhengig at noen bryter reglene litt, men ikke for mye. Og jeg aner ikke om det er overførbart, til her, altså i et samfunn som totalt sett skal fungere og hvor det er sikkert da mange ting som er i gråsonen mot forbudt som man burde unngått, men liksom sånn i totalpakka her, er det liksom er man litt avhengig av at noen regler også brytes her for å få samfunnet totalt sett å gå opp Det er også stretch. Så det du prøver å si er at er det plass til oss i dette samfunnet? Jeg vet ikke om det er et uttrykk jeg men man kaller det regulatorisk innovasjon i den forstand at hvordan unngår byråkratiet? Det er jo blant annet at en hele tiden må holde settet av lover og regler og reguleringer og virkemidler og institusjoner på en måte dynamisk da, i den forstand at, det er jo sånn klassisk eksempel med sånne sovende lover, ikke sant? Du har jo sånn der, her er de 20 mest sinnssyke amerikanske loverne som fortsatt står i lovverket, men det er forbudt å vinke til en skildpadde i staten ut av, ikke sant? Du har disse absurde reglene som jo strengt sett er der, og sånn er det jo også i Norge et eksempel som vi har helt sikkert brakt opp alt for mange ganger i denne podcast-serien, fordi vi snakket så mye om sirkulær økonomi, og dette med den norske helleriloven, som er jo viktig. Det er bra at vi har en lov mot helleri, men den ble så krevende når den plutselig skulle begynne å få mye sekker i butikker. I det sirkulære vinden begynte å blåse over nå. Da får du behov for regulatorisk innovasjon. Du er nødt til å gjøre noe med det. Kanskje noe av det som trigger en sånn type dynamikk i det regulatoriske og i byråkratiet er jo kanskje litt sånn regelbryter og sånn utfordret at av og til så ser man det, men det setter her av reglene eller dine reglene eller hva det måtte være, har kanskje gått litt ut på dato. At kanskje nå på grunn av teknologisk utvikling eller på grunn av dette eller på grunn av datt så ser vi at her må vi tilbake igjen og se på regelverk om det må oppdateres på den ene eller andre måten. Og det betyr jo at av og til så er det ting som var forbudt som blir lov. Andre ganger er det ting som var lov som blir forbudt. Det pleide å være mulig å skrive på skatten at du hadde vært nødt til å bestikke en offentlig tjenestemann i et land der du har krisen. Det er ganske ettertrykkelig ikke lov lenger. Jeg tenker at denne dansen går på et vis begge veier, og det er kanskje litt sånn regelbryter som også må til for at det ikke bare er vi må ha en regel til, en lov til, men at det er også noen ganger vi må backtrack på noe av det som Det er jo en verdi i det at man kan, ja sant, men det er en verdi i det å ikke bare ta alt som man ser i samfunnet for godt. Sånn er det, vi kan ikke gjøre noen ting her, vi må bare forholde oss til det. Det er veldig viktig, jeg kjøpte en bok på bruktmarkedet for mine barn, som egentlig er en filosof som skrev der det står, er det galt å lyge? Og så er det første, er det glad alt å lyge? Så spørs folk til ungen, som bare, ja, det er helt feil. Neste sier det sånn, ja, men hva hvis det er for å hjelpe noen andre da? Og så bare, ja, ok, jo, det er jo galt likevel. Ja, men hva hvis? Sånn at det bare var veldig mange argumenter, for det er liksom bare å trene den liten tanken der om at liksom at, ja, men vi skal jo sette litt spørsmål rundt disse, de disse på en måte rammene vi opererer rundt oss. Da var det en lag til den kvelden som satt der og viska på sengkanten. Hvorfor måtte pappa ta doktorgrad? Så nå skal vi ta og teste. Vi ville bare ha en gøy dag på bruktmarkedet. Så vanger han oss til å drive med filosofi. Ja, det er fint. Så det er treåringen, de blir utfordret litt av disse tingene. Altså det er jo litt sånn, jeg tenker det, vi som er i akademia har jo egentlig unnslått mye av reglene i samfunnet. Vi lever jo ganske frie liv her i høyblokken på NH. Så det er jo noe veldig positivt det med å ha liksom kunne leve fritt og ikke ha regler på alt. Jeg hadde jo ikke taklet det. Jeg har jobbet i andre regimer innenfor samme bransje med mye mer regelstyring og fantastisk for noen år siden. Jeg har ikke regelsstyring, men jeg skulle jo begynne med sånn Excel-ark med en undervisnings- og forskningsinstitusjon hvor jeg jobbet for å få oversikt over over hvor mye folk jobbet. Og ideen var jo å plukke ut noen få råttene epler, og de finnes jo absolutt, ikke sant? Derfor du ikke jobber her. Ja, det kan du si. Det fikk jeg bildet av. Men Men det var jo folk andre enn meg som da fantes at de jobbet jo alt for mye. Altså, de hadde jo alt for mye kurs, de hadde alt for mye veiledning, de sprengte jo rammene på dette her, så de trengte ikke å jobbe så mye. Så det som skjedde totalt sett da, det var jo at organisasjonen fikk dårligere råd og mindre effektivitet og dårligere målsoppnåelse. fordi at de som virkelig sto på og brant for dette her, og tok på seg det ene kurset etter det andre, og ikke lagde noe trøbbel av det hele, at de kunne jo plutselig si det, for da hadde man jo regneark, og skulle putte alt inn i det, så skjønte de at nei, her kunne de jo kutte på det ene og det andre. kurset, og de trengte jo ikke å veiledere team bachelorstudenter i året, det var jo nok med 3,5. Så det kan jo få noen sånne negative konsekvenser også hvis man da tar vekk dette tillitsbaserte systemet, for dette var basert i utgangspunktet på tillit og på noe som var kollegialt, og man bygget opp også da, hadde jo også møte i kollegier, hvis det heter det på norsk, gruppe med fagansatte rundt ulike utdanninger, og de satt jo fordelt og snakket med hverandre og drømte opp hva de ønsket å oppnå med dette studiet og forskningen rundt dette her. Men hvor lett det er å ta ut energien av et sånt velfungerende, tillitsbasert system for å ta en og annen som man kanskje heller burde levd greit med. At at det var en slendrian. Det er det som er den store paradoksen med alt det. For jeg er helt enig. Jeg er utrolig glad for å jobbe i en plass der man er veldig tillitsbasert. Og vært borti en del organisasjoner der det er mye regler og alt skal sjekkes på de ulike nivåene og alt skal være sikkert. altså, yes på alle mulige måter, det er kvelende, synes jeg da. Det er jo ofte det som skjønner til de som jobber på økonomi, at de liker litt den type former, men det er også en viss form for lettighet med det. Jeg kan bedre på, dere vet sikkert mye om dette, men innovasjon kan jeg tenke meg utrolig mye enklere å få til i sånne miljøer der det er litt mer åpent for fri tanker på en måte, og Vi ser jo det også i økonomisk styring nå, at det har jo blitt en tendens til mer monitorering av ansatte rundt om i hele verden. Amazon har begynt med å ha sånn der monitorering av skjermene, Og du kan sikkert begynne etter hvert å tracke hvor mye du jobber med klokken du har på deg, som du har som er det pulsklokke, hvor mye jobber du egentlig. Men det som er litt interessant, det er jo ikke bare det, det er ikke overalt, men det er de som er ofte sånn high skilled, de som er liksom i høye stillinger og sånn, de får ofte mer frihet. Så mens de som er litt lavere i hierarkiet, de blir liksom argusøyne, hva gjør dere på hele Excel-arket oppe? Mens de som får være litt høyere oppe, de får nyte denne friheten og frie tanker. Så det er jo en liten etisk utfordring hvis dette blir en trend som blir mer og mer sterkert. at man er veldig kontrollere med på lave nivå organisasjon, mens de som er oppe for blomstre, og da er det sånne playrooms med kaste baller på hverandre, på kreative tanker. Sånn at det er veldig forskjellsbehandling. Men kanskje ikke så mye i Norge, men i andre land, så ser man ganske tydelig at det er en stor... Altså det er en trend som blir tydeligere og tydeligere at de som er på gulvet, de blir... De blir fratatt til litt. Da opplever jeg i bunn og grunn at vi tre er enige om å legge ned økogripp. Tusen takk for at du kom i studio, Joel. Jeg gleder meg til neste gang. Veldig bra. Tusen takk. Teksting av Nicolai Winther