#JP171: Utenforskap, inkludering og sosial bærekraft med Ulf Andersen

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. Ja, så jeg føler at du er innenfor eller utenfor i dag. Nei, du, da er jeg jo godt utenfor. Bikka 1,50 år. Gratulerer med det. Jeg er redd for at jeg kommer over i en sånn demografisk kategori hvis ikke jeg har falt utenfor hele kategorien snart. Du har alltid vært en helt egen kategori i de fleste typer statistikk, og... Jeg tror du er en person som, selv om du er en apart skikkelse, så er du stort sett innenfor i gode lag. Men du har jo en yrkeskarriere, hvor du har fått sett en hel del på utenforskapet, en ganske ekstrem del av utenforskapet, som faste litt av denne serien veit. Det er jo en brutale fakt av det i forhold til det utenforskapet jeg snakker om. Det å føle seg bittelitt eldre, det er noe helt annet enn å kanskje aldri helt få muligheten til å hekte seg på. Og dette er jo et tema som jeg og du har snakket mye om gjennom hele 2024, altså sosialbærekraft generelt, det vi liksom girer opp på. Det er jo litt av denne podcast-serien også lagt merke til. Og utenforskap i vi forstand er jo også et tema som som har opptatt oss, og ulike typer mangfold som også er knyttet til dette har opptatt oss. Og derfor så var det jo to dager i 2024 hvor jeg og du hadde det veldig spennende på jobb, og det var når vi tilfeldigvis befant oss i to ulike rom hvor Ulf Andersen var på samme scene som oss og snakket om sosial bærekraft. spesielt med henblikk på det som handler om arbeidsmarkedet og utenforskapet der. Og Ulf, han er statistikksjef i NAV. og er en av de i landet som vet aller mest om hvordan arbeidsmarkedet ser ut, og hvordan samfunnet ser ut, både med tanke på demografisk utvikling og utviklingen i arbeidsmarkedet på ulike måter. Vi gleder oss til en prat med Ulf om dette her. Velkommen til Bergers eventyrstudio, Ulf. Tusen hjertelig takk. Det som er gøy å høre på deg og se på det du gjør, det er jo at du har en evne til å gjøre For å snur litt på det. Hvis jeg hadde satt meg ned ved bordet på et fest og sagt at jeg var statistikksjefen i NAV, så hadde jeg ikke forventet at folk hadde plukket opp tråden og syntes det var veldig spennende å prate med meg. Men jeg synes du treffer veldig godt der. Fortell litt om karrieren fra å begynne å regne og være interessert i noe til å ende opp der. Jeg mener ikke dra hele historien, men dra oss rett inn på festen. Men det... Det er jo ofte en sånn type reaksjon jeg får, i hvert fall folk som ikke kjenner meg. Jeg sier jo det av og til når jeg holder foredrag, at det er to ord i norske språk som folk får litt frysninger av. Det er nav og så er det statistikk, og da kan du tenke deg hvordan det er å være statistikksjefen i nav. Men på en annen side, jeg tar det til min fordel, for da har de ofte veldig lave forventninger når jeg går på scenen, forventer seg noe tregt. Men nei, jeg bruker mye tid... Jeg pleier å si at det er jo ikke tallene i seg selv som er interessant eller spennende. Tall sier jo ingenting. Men det er jo den jakten jeg har etter konteksten, eller den historien som tallene forteller. Så jeg elsker jo å rote rundt i svære Excel-ark og finne den ene lille gullkone som har en eller annen verdi eller forteller en historie. Prøver å formidle det på en mest mulig måte. Jeg har jo mye forhold, jeg er jo statssikkerhetssjef, men de er jo ikke fylt av grafer og tall og tabeller. Jeg bruker de bare for å understreke eller kommunisere et eneste poeng. Så jeg kan starte med å lage en figur eller foil eller whatever, og så sier jeg, ok, men hva er den ene tingen jeg egentlig ønsker å formidle med denne foilen? Og så skreller jeg bort alt annet. Og da kan du jo ofte bare stå igjennom et bilde, eller et tall, eller et prosenttegn. Og så er det jo egentlig historien jeg forteller rundt tallet som er viktig. Så det er en måte å jakte... historien på, og ikke ta noe for selv. Og det har jeg gjort hele livet mitt. Jeg startet som konsulent i Norsk Gallup, og så har jeg gått gradene. Nå er jeg i det offentlige og jobber med Statssyke nå. Det er kult. Og det er jo disse historiene du forteller, Ulf, som er så slående. Og hvis jeg skal, her i Berglas Eventyr så driver vi ikke med oppvarming, så her går vi rett på de store spørsmålene. Så hvis jeg skal utfordre deg til å dra den store historien om hvor vi står nå med tanke på den demografiske utviklingen, for det er det jeg synes du har fått fram så slående, altså en av mange ting du har fått fram så slående, det er jo sånn, at vi står i en litt spesielt utfordrende situasjon nå med tanke på demografisk utvikling i Norge, og det minnes sikkert om en del andre land også, men vi kan jo begynne her hjemme. Vi gjør det, og egentlig ikke noe nytt, men det her går jo tilbake til jeg tror det var 15 år siden jeg var masse skriverier om den såkalte eldrebølgen, ikke sant? Det var jo da den etterkrigsgenerasjonen i Norge, for da var det jo veldig store barnekull i 1944, 45, 46 og så videre. Når de skulle pensjonere seg for 15 år siden, så var det mye omtale om det. De er jo nå pensjonister, og det har gjort at befolkningen har blitt betydelig eldre i sammensetning enn for 15 år siden. Men poenget er jo at det er jo bare starten på den egentlige bølgen. For nå kommer jo barna til eldrebølgen, den opprinnelige, min generasjonen. Og de er jo mange, mange flere, og de skal leve lenger. Det er jo også kjent, ikke sant? Bedre helse i befolkningen. Og så fylles det på. Så det er liksom først i 2080 at denne bølgen egentlig er over. Mens veldig mange har liksom sett at, eller trodd at, den bølgen hadde vi for 10-15 år siden, og den er over. Men det var ikke bare staten på det. Så i dag så har Norge litt over 900 000 mennesker som er 67 år og eldre. I 2080 så har det dobla seg til 1,8 millioner. Og det betyr at når vi kommer dit så er nesten hver tredje menneske i Norge er 67 år og eldre. Og det er klart det får store konsekvenser, ikke minst for arbeidsmarkedet for eksempel, som jeg opptar meg med. Og som jo også har vært skrevet i perspektivmeningen fra regjeringen år inn, år ut at her kommer det en eldrebølge som vil trenge masse arbeidskraft, rent og slett for å håndtere det og den arbeidskraften finnes ikke for vi blir ikke så mange flere yrkesaktiv alle da. Så det er inngangen til nesten alt vi snakker om om da når det gjelder NAV, utenforskap inkludering, stålengre arbeid bedre oppvekstvilkår for barn og unge alt, så det Det er liksom en sånn wake-up-call, tror jeg, for alle nå. Hvis du ser på andre siden av den mynten, da. En ting er den eldre bølgen, men mangel på en yngre bølge. Og det du sier her, også mangelen på yrkesaktive. Kan ikke du fortelle litt om den historien, da? Ja, det var jo, ikke sant, på... På 60-70-tallet var det jo sånn at den yrkesaktive delen av befolkningen, eller den delen av befolkningen som var i yrkesaktiv valg, den vokste jo veldig kraftig. Så det var ingen problemer å håndtere, for eksempel at vi gikk fra 6-dagers uke til 5-dagers uke, for det randt på med mennesker i yrkesaktiv valg som kunne gå ut i arbeidslivet og bidra på arbeidsmarkedet. Men den situasjonen er jo over, den er slutt. I årene fremover, hvis vi blir flere yrkesaktive aldre, så er det marginalt, og det er stort sett bare på grunn av innvandring, det er ikke på grunn av fødselstratene, for den kjenner dere også har gått i Så det er utfordringen. Vi blir egentlig færre barn og unge fordi vi føder færre barn, og vi blir nesten ikke flere i utsak til alder. Eneste gruppa som vokser med rasende fart, det er jo seniorne. Det er pensjonistene. Det blir et annet samfunn. Det blir nesten litt vanskelig å foreslå seg. Men det er jo en bekymring for oss, fordi vi vet ikke... hvordan vi skal finne nok arbeidskraft til å håndtere det som kommer. Perspektivmeldingen peker på at bare for å håndtere eldrebølgen trenger vi 180 000 flere i helse- og omsorgssektoren. Sykehjem, hjemgjelp og så videre, de finnes jo ikke. Så hvor skal vi finne de igjen da? Jeg mener jo at de finnes da, i befolkningen vår. Hvis vi kan få noe utenforskap og inkludere flere, og folk står litt lenger i arbeid for eksempel, og de greper noe der. Og ikke minst få noe sykefravære, for det er jo også et viktig grep da. Men vi står foran en krevende utfordring som er plass i. Ja, da har vi jo vært inne på to. Vi startet med utgangen her. Folk skal ikke dø så fort. De skal leve lengre. Mange av dem slutter for tidlig i jobb, som du er inne på. Så hjelper det ikke med påfyllet i starten av dette rørsystemet her. For det puttes ikke nok folk inn. Men så er du inne på at det er en del folk som allerede er inne i rørsystemet, for å fortsette med denne metaforen, som likevel er falt utenfor. Og da er jo noen kategorier av utenforskap som er relevante her, og som du kanskje kan hjelpe oss med å få litt kontroll over. Og det er jo sånn, noen velger jo rett og slett å ikke arbeide, av den ene eller andre grunnen. Noen skulle ønske at de kunne arbeide, men de får ikke jobb, av den ene eller andre grunnen. Det er selvfølgelig også de som er på på ulike måter syke, enten det handler om fysisk sykdom, psykisk sykdom eller andre ting. Og så er det helt sikkert også andre kategorier av utenforskap som gjør at det enten er krevende for folk å komme seg inn i arbeidslivet i det hele tatt, eller at den eventuelt driver ramleina ut. Kanskje du hjelper oss med å få litt oversikt over den her massen der som, sånn jeg forstår deg, vi er helt avhengig av å klare å aktivere for å løse dette regnestykket her. Vi kan starte med å si at hvis du ser på befolkningen i yrkesaktiv alder, så er Norge heldig for vi har relativt sett høy sysselsetting. 80 prosent er jo sysselsatt deltid eller hele tid. Men det betyr jo at 20 prosent, en av fem, er ikke i arbeidslivet, eller ikke i utdanning, eller ikke sist denne næringslivet. Og det er litt sånn at det er fint å se fremsidende medaljen, ikke sant? 80% sysselsetting. Jeg liker jo godt å se baksidende medaljen, for det er der utfordringen ligger egentlig. Så 20% av alle, det betyr nesten 700 000 mennesker fra 20 til og med 66 år, som da ikke deltar i arbeidslivet vårt på noe som helst måte. Og det enkle grepet er å tenke seg at «ok, tenk om vi kunne inkludert 10% bare». Det er jo 70 000 mennesker. Vi er på godt vei å løse en del av utfordringene våre bare hvis vi hadde klart det. Så det er litt av bakgrunnen for å peke på baksiden. Men de 700 000, jeg har jo laget en sammenligning på at hvis de står og holder hverandre hendene og lager en menneskelig lenke fra Oslo sentrum, Norge og P6, så kommer den lenken med mennesker i utenforskap faktisk helt til snåsa. Jeg kjørte jo opp der nå på lørdag, og det tok jo meg ni timer å kjøre forbi dem. Så det er liksom en betydelig del av befolkningen vår, rett og slett. Men de... Jeg pleier å si som du sier, Lars Jakob, det er veldig mange som ikke vil, og det må vi ha respekt for. Det kan være ulike grunner til det, at de er hjemmeværende med små barn, eller tar seg av sykeforeldre, eller er formuende, gift med en riking, er på backpacking, altså det er tusen årsaker sikkert. Og så er det veldig mange som ikke kan komme inn, og da handler det ofte om at de mangler noe som kvalifiserer ditt arbeidsmarked. Det kan være kompetanse, det kan være forholdsfrihet, fullført vittnemål fra videregående skole det kan være helse tenk på alle de ufødtrygda i Norge men det kan også være språk i relasjon til ukrainske flyktninger som har kommet til Norge som en del sliter med å bli integrert i arbeidsmarkedet fordi de ikke snakker norsk eller engelsk faktisk, det er overraskende for oss Og så er det en gruppe til som jeg mener ikke får lov å delta. Det er litt mer krevende i Norge. Det er jo 5-6 tusen ungdommer som tar yrkesfag som ikke får lærlingplass hvert år. Det er veldig mange som holdes utenfor på grunn av diskriminering. Det diskrimineres jo på hudfarge, på og helsesituasjon, nedsatt funksjonsevne, og det diskrimineres på alder. Sveinong vil ikke oppdage det riktig enda, men hvis du er 61, Sveinong, og skal prøve å finne deg en ny jobb, så er det ganske krevende. Det ser vi jo, at da er du ikke så interessant på arbeidsmarkedet lenger. Eller med fare for å avbryte deg midt etter resonemang, eller vil det snu litt, altså sånn er det om ti år, Men gitt at jeg har helsetid og har noe å bidra med, vil jeg i en måte allerede da forestille meg en lengre tid i yrkesaktiv alder. Ja, og du vil ikke ha noe valg. Både fordi at nå har jo stortingsflertallet bestemt at pensjonsalderen kommer gradvis til å øke. Så over ti år vil den øke med cirka ett år. Så da kan det ikke gå an å være 67, men 68. Unge av våre må vente til de er 70, for å få like mye pensjon. Så det er liksom pisken, egentlig. Men jeg tror også det vil... Altså, gullroten vil dukke opp mer og mer blant arbeidsgiverne. Det er jo... Jeg så en undersøkelse fra NO og Avonova i Arndalsuka som sa at halvparten av alle private virksomheter har ingen seniorpolitikk. Og det gjaldt også 25 prosent av oss i offentlig sektor. Og det... Det betyr jo at man har ikke noen plan. Det betyr at veldig mange seniorer i arbeidslivet, første spørsmålet de får når de passerer 60 er, når skal du gå av, fremfor hva kan vi gjøre for å beholde deg, ikke sant? Det tror jeg vil bedre seg frem til du blir 61 da, for å si det sånn, for at Arbeidsgiverne vil nok oppdage at de har ikke noe valg. Det å finne arbeidskraft fremover blir bare vanskeligere og vanskeligere. Det er lite tilbud og høy etterspørsel i Norge. Den etterspørselen kommer til å øke på grunn av eldrebølgen, og tilbudet blir ikke noe større. Den holder seg flat. Da må de gjøre grep, og da må de... motiverer seniorne til å stå lenger. De må begynne å ta større grep på inkludering, og det gjorde de de siste par årene. Vi fikk jo inkludert nesten 50 000 mennesker fra det vi kaller utenforskapet fra arbeidslivet, rett og slett fordi vi hadde et veldig, veldig stramt arbeidsmarked. Da lyses det ut stillinger, får ingen søkere, eller de søkerne du får er ikke opp til de standardene eller kvalifikasjonene du har satt. Og det som skjer da er at en del velger ikke å ansette, men en god del velger da å senke grava. Og da slipper vi til flere. Så jeg tror det kommer til å ordne seg. Men vi må dytte på, ja. Det må vi. Jeg har lyst til å komme mer inn på den, ikke akkurat på kula, men det å kikke litt inn fremover og Se på hva som kommer til å skje og hvilke tiltak som kan hjelpe. Men først kunne jeg tenke meg å grave oss litt lengre ned i problemet her. Fordi jeg har hørt deg snakke om konsekvensene av ditt utenforskap. Og det er en ting er jo at er du ute for arbeid så har du gjerne ikke inntekt, eller i hvert fall det omfanget av inntekt du skulle ønske deg. Du kan ha støn av det og alt det der selvfølgelig. Men det er jo veldig mange annerledes. andre typer konsekvenser av utenforskap. De kan være knyttet til psykisk helse, de kan være knyttet til alt det sosiale, men også selvfølgelig når folk... Det startet jo egentlig før arbeidslivet, for det startet jo også med utdanning. Og jeg lurer litt på det her med... all den statistikken som en har, og all den innsikten en har, knyttet til forskjellen på deg som, han har sagt, tar utdanning kontra deg som ikke gjør det, deg som kommer seg inn i arbeidslivet kontra deg som ikke gjør det, deg som kommer fra en familie som, hvor foreldre er i arbeidslivet kontra deg som ikke gjør det. Her vet jeg at du sitter på fryktelig mye innsikt, så kanskje du gir oss noen... noen sånne, jeg skal ikke si høydepunkt, for det er jo nedslående innsikter, men noen hovedlinjer her. Vi vet jo det at... Hva slags familie du vokser opp i får konsekvenser for deg når du selv blir voksen. Vi ser det på økonomi. Hvis du kommer fra en fattig familie som har hatt behov for økonomisk sosialhjelp, så er arbeidstilknytningen og videreutdanning mye lavere for de unge som vokser opp i sånne situasjoner enn andre. Så det har vi en konsekvens for. Vi vet også at det å vokse opp i en familie med for eksempel uføretrygda mor eller far, øker risikoen for at du selv blir det. Og vi vet at jo lenger du vokser opp i en familie med uføretrygda foreldre, jo større er risikoen. Så den varigheten har jo veldig mye å si. Og det handler om at du vokser opp i noe som... Det er det normale for deg. Det er ikke noe uvanlig med trygg, og veien inn til trygg selv blir mye kortere, dessverre. Selv om man har stengt at det ikke burde være det, men det blir noen gang sånn. Og så ser vi nå også økende grad i Norge betydningen av å fullføre videregående skole, og veldig mange av de vi snakker om nå sliter jo av og til med det. Fordi de kommer fra en annen type familier, for å si det litt sånn forenklet. Og akkurat nå så er det sånn at arbeidsledigheten, altså halvparten av alle som er registrert som arbeidsledige hos NAV, har ikke vitnemål fra videre i skole. Og det i seg selv er jo et kraftig signal. Men vi ser også det at ledigheten i Norge for de som ikke har vittnemål er fire ganger høyere enn den er for de som har vittnemål fra videnskolen, altså klart å fullføre. Og ledigheten med vittnemål, ledigheten med bachelor, ledigheten med master, den er lik den. Den er helt flat, den er veldig lav. Så det er veldig, veldig viktig å faktisk fullføre videnskolen, for at I Norge så har vi dessverre færre og færre jobber igjen, ikke sant? Vi hadde masse i gamle dager som egner seg eller som passer for de som ikke klarer å fullføre vitnemål i virkningsskolen, dessverre. Litt fordi at vi er det vi liker å kalle oss et høykompetent arbeidsliv, vi har jo veldig mange med høyere utdanning. og den type tertialnæringer, ikke minst, som bruker det. Men det får liksom, baksiden her er da den konsekvensen det får da, for de som ikke fullfører vittnemål. Så oppvekst, har utrolig mye å si altså, for hvordan det kommer til å gå med deg selv, det ser vi. Og det er dessverre sånn at begynner du liksom voksenlivet, 18-19 år på trygdeløpet, eller på sosiale eller noe sånt nå, så er det veldig lett å bli sittende fast i det systemet, og veldig vanskelig å komme seg ut, av ulike årslaker selvfølgelig. Så nei, jeg pleier å si det Jeg er ikke så opptatt av at folk skal ta master, men jeg er veldig opptatt av at folk skal fullføre vittnemål. For det er det som nærmest næringslivet har satt, som arbeidsgiverne har satt. Du kan få jobbe her, men du må ha vittnemål. Jeg pleier å si ifra hvis du ser en stillingsannons som ikke innebærer det. Det ser jeg nesten alle. Så det blir bare viktigere og viktigere. Lars Jakobs hørte jeg om å dykke ned i problemer, og det gjør du sammen med oss her. Litt tidligere i høst hadde vi en kollega, Kriste Trane, som snakket om statistikk og skrev ut en bok inspirert av idretten. En sånn grunnleggende bok om hva vi kan lære og han fortalte, og boka hans forteller jo om hvordan da økt kunnskap, om det er en runde på ski i skiskyting, altså hvordan man bruker opp og bakker nedover, bakker skyter, lang tid man bruker på de ulike, hva er sammenhengen sånn og slik, ikke sant, og hvordan det hjelper en enkelt utøver, også hele lag, vi har jo diskutert det, Lars-Jakob og jeg, i flere sammenhenger på podcasten her, hvordan man får mer og mer innsikt i hva som rører seg ut på en fotballbane i løpet av de 90 minutterne. når du og dere jobber med NAV og disse datene på den måten. Hva er det dere har lært som har overrasket dere, og hvordan forsøker dere eller klarer dere å ta det inn i det arbeidet som dere gjør? Det kan være på mange områder, men det er klart at i NAV så har vi jo særlig fokus på det vi kaller prioriterte grupper. Det kan jo være... Sånn som nå med ungdomsgarantin så handler det egentlig veldig mye om de under 30, og da setter vi ekstra lys på det og prøver å finne ut hva som hindrer deres inkludering, for eksempel i arbeidslivet eller i utdanning, og prøver å gjøre noe med det. Men det kan også være, innvandrere er jo en særlig prioritert gruppe for oss, å hjelpe de ut i arbeidslivet, for det er jo en annen problem i norsk arbeidsliv. Det er også det helse... Og hele helseaksen er også veldig viktig for NAV, med sykefråer og folk på arbeidsavklaringspenger og potensielt til slutt på uføretrygg. Så der er det jo veldig viktig. Så vi ser på alle de prioriterte grupperne, vi følger de nøye, vi prøver å lære oss. Vi gjør jo både analyser, utredninger og forskning på særlig disse områdene som er av interesse for oss og regjeringen selvfølgelig. og prøver å finne ut hva er det riktige grepene. For det endres over tid, det som funket for ti år siden, er ikke sikkert funket like bra nå. Så det er en evig greie å finne ut hva funker, hva funker ikke, og hva gjør vi bra, og hva gjør vi dårlig, og så forandre på det kontinuerlig. Og er det sånn at når dere, jeg tenker litt sånn parallellen til Gode gamle Hans Rosling her, og noe av det som han var flink til var jo å fortelle historier som både viste kanskje underkommuniserte dårlige nyheter, men at han kanskje også ofte overrasket oss med gode nyheter på området hvor vi trodde at det stod dårligere til. Så liksom før vi grav oss helt ned i tristessen her, så har jeg jo lyst til å gi deg muligheten til å si, er det noe i tallene du ser på som gir deg optimisme langs noen dimensjoner? Jeg går ut ifra at ikke alle piler peker opp, peker feil vei, men vi vet at det er noen store piler som peker feil vei. Men hva er de gode nyhetene som sniker seg ut av dine datasetter? Det kan være mange ting. Norge har jo veldig høy sysselsetting. Vi har ikke verdens høyeste, men vi har jo høy sysselsetting. Vi har jo et arbeidsmarked hvor den store majoriteten er med og får muligheter å bidra. Det å delta i arbeid er jo veldig viktig, det vet vi. Det er jo den viktigste... kilden til å unngå fattigdom, som vi sier. Så det er jo bra i Norge. Det er jo også sånn at selv om vi har høyt sykefra i Norge, så de aller fleste blir jo friske igjen og kommer tilbake til arbeid. Vi har jo lett å gjøre det litt... Fordi vi fokuserer ofte på det negative, fordi det er det vi jobber med, så er det jo lett å glemme at for de aller fleste så går det jo veldig, veldig bra. Det er jo det fåtal av de med sykeforvær som faktisk er langtidssykemeldt og potensielt faller ut av arbeidslivet. De fleste går det veldig, veldig bra med. Og det samme med ungdommen vår, ikke sant? Det har jo vært en sånn greie i det siste, synes jeg, at vi ser liksom... Vi synes den oppkommende generasjonen er litt slapp, eller... Ha litt problemer og så videre Men jeg så Sokrates for 3000 år siden Kritiserte ungdommen allerede da At foreldre ikke da Vi kritiserer alltid ungdommen vår De er ikke sånn som oss, de gjør ikke like bra som oss Jeg tror det er feil, jeg tror det er tvert imot Jeg har stor tro på dagens ungdom Men for de aller aller fleste så går det jo veldig bra De er jo ansvarsfulle De er opptatt av miljø Det er jo rent sagt imponerende Men så må vi ha litt fokus på de som sliter. Det er min jobb litt, å putte fokus på de også. Men det er noe som går bra i Norge. Skjønner vi i Norge... egentlig etter sykefraværet? Altså når du leser aviser og hører på såkalt eksperter, skjønner vi egentlig hva som skjer her opp mot landet er naturlig å sammenligne oss med? Det korte svaret er nei, og jeg er jo en av de som følger det tetteste. Jeg er jo ansvarlig for denne sykefraværsatsikken sammen med SSB, og jeg sliter jo med å skjønne det. Og jeg har fått mye foredrag om det, men jeg skjønner jo... Det jeg sliter med å skjønne nå, altså jeg har hele tiden skjønt hvorfor Norge har et høyere sykepleier enn for eksempel de andre nordiske landene. Det har jo delvis med sykelønnsordningen vår å gjøre, og det har delvis med hvordan vi har strukturert hele opplegget å gjøre. Det jeg sliter med å skjønne nå er hvorfor sykepleier i Norge ikke kommer ned igjen etter pandemien, men tvertimot fortsetter å øke, og Vi har et sykeforvær som er høyere enn det var på det høyeste da vi hadde omikron i befolkningen. Før det må vi tilbake til svininfluensene i 2009 for å finne det sykeforværet vi har. Vi vet at noe av det forklares med long covid, men det forklarer ikke alt. Det er heller ikke sykelundsordningen som er årsaken til den kraftige veksten nå, for sykelundsordningen er den samme i dag som den var i 2018 og 2019. Det er ingen forandringer på det. Så det er en del mekanismer der som vi ikke helt forstår, og så synes vi det er pussy, for i andre land synes sykehusvare går ned igjen mot førpandeminivået, men det gjør det altså ikke her, det går videre oppover. Så det er mye uløse spørsmål dessverre, og vi tror det er veldig komplekst, som sagt. Er det flere ting dere kan se som skjedde med oss gjennom og etter pandemien utover sykefraværet? Ja, altså når det gjelder syksværet så tror vi jo, for vi vet jo at long covid er et faktum. Altså det er jo mange mennesker som sliter etter at de har faktisk vært smittet med covid, så det er jo et ubestridelig faktum. Og så tror vi også at en del av disse, for det har vært veldig mye vekst i lettere psykiske lidelser, det tror vi kanskje kan ha litt med de tiltakene vi levde under, særlig blant annet. yngre delen av de yrkesaktive som kanskje avsluttet studietiden sin eller startet i arbeidslivet og opplevde stor grad av isolasjon for eksempel. Vi tror det kan ha påvirket. Men vi ser også at arbeidsmarkedet og næringslivet i Norge hadde jo en voldsom opplevelse altså de kom jo godt i gjeng igjen veldig, veldig fort etter pandemien. Og det førte jo til at vi hadde et veldig, veldig stramt arbeidsmarked og ga mange muligheter for folk fra utenforskapet å bli inkludert. Så det var en positiv effekt igjen. Så det har vært mange ting som har skjedd Men ikke alltid like forståelig, sånn som med syk-frø dessverre. Du var inne på det, og Sveinung sitt spørsmål hintet jo til det også med landet naturlig sammenheng. Jeg husker et bilde du brukte en gang jeg hørte deg snakke, som gikk på at vi burde stå på brua på Svinesund og advare ankommende svensker om at kommer de hit så blir de sykere fordi sånn jeg husker det så ser vi at også folk som flytter til Norge får på en måte norske ikke hva annet men ser vi det er to delt spørsmål skiller vi oss veldig fra de andre landene som vi har rundt oss for eksempel Når det gjelder sånne ting som syk fravær, hva kan være grunnen til at folk som kommer til Norge blir mer som nordmenn på dette området? Dette er et fenomen vi har sett mange steder, både lokalt og internasjonalt, på andre områder også. I Sverige er hele Norden, bortsett fra Norge, så er andelen sysselsatte som er borte fra jobb en hel uke på en gang av sykdom, ligger på to prosent tallet, to og en halv. Mens i Norge ligger det opp mot fire og en halv, så vi har et helt annet nivå enn resten av Norden. Men så ser vi da, som du sier, at hvis du ser på... Fordeler sykfra i Norge på statsborgerskap eller fødeland, på de som er syksatt i Norge, så ser vi at der er det ikke noe forskjell. Så svenske, danske og finner som bor og jobber i Norge, de er akkurat det samme sykfra som oss. Så de tilpasser seg. Og når det gjelder de nasjonalitetene spesielt, så er det jo ikke de syke som kommer hit, det er jo arbeidsinnvandring vi snakker om. Så det er de friske sykfra. Det er et kjent fenomen, man tilpasser seg, og det kan være lokalt. Hvis jeg hadde flyttet til Nord-Norge, så hadde det vært en annen ulv om to år, for jeg tilpasser meg holdninger, kultur, regelverk, hvis det hadde vært forskjell, og det er det mellom land, trygdeordninger. Mange oppdager at vi har egenmelding. Det er det mange land som ikke har. Man tilpasser seg det systemet man kommer til. Det skjer nok ganske fort. Innen et år har de fleste akklimatisert seg, som jeg velger å si. Men vi har sett i andre steder også at man tilpasser seg når man beveger seg eller flytter fra et sted til et annet. Det kan til og med være lokalt innad i et land. Vi ser det også nå. For eksempel, noen regioner av Norge har jo større utfordringer med både syksvare og ikke minst uføretrykk enn andre, og det sliter vi med å få bokt med, for vi får liksom ikke stanset denne runddansen, denne spiralen som skjer lokalt i en del områder, blant annet i Agder, Inland og Nordland. Så det er et helt normalt fenomen det der, dessverre. Vi er jo eksperimentforskere og liker å prøve å finne knapper å trykke på, sånn at vi kan hive ut noen kjekks og få folk til å hoppe. Gjør dere internt noe av det samme? Har dere anledning til å teste ulike tilnærminger og se om det kan endre atferd? Ja, på en del områder. Vi gjør randomiserte, kontrollerte forsøk. Men det vil ofte være på tiltaksdelen. At noen får en viss form for oppfølging eller tiltak, mens andre ikke får det. Det er veldig krevende å gjøre når det snakker om penger. Å gjøre... Den type forsøk å si at du skal få full uføretøy, men du får bare halvparten for vi vil se om du klarer det, det går jo ikke. Så det er begrenset på hvilke områder vi kan gjøre det på, men det er vi kan gjøre det, ja. Jeg har en... Det er kanskje... veldig obvious av en akademiker å si det her, men jeg har en preferanse for folk i ledende politiske stillinger som har spisskompetanse på det de skal jobbe med. Så jeg kunne jo drømme om en statistikksjef i NAV som arbeidsminister. Det kunne jeg likt å se. Og da ville vi jo i så fall hatt en arbeidsminister som hadde sagt for åpne en scene at han var villig til å dø for velferdsstaten. Eller for å bruke begrepet som jeg vet at du liker bedre, velferdssamfunnet. Og dette her leste vi faktisk på LinkedIn like før vi gikk i studio med deg, Ulf. Jeg må innrømme at jeg ikke gikk med hus forbi når det skjedde, men det var altså Thomas Seltz her som hadde utfordret deg for åpne mikrofon på Arndalsuka, var det den der, om det her. Og så leder jo det deg inn i en liten meditasjon over dette velferdssamfunnet som vi alle sammen burde være veldig glad i. Og nå skal ikke jeg stille deg litt klassisk hvis du var diktator for en dag eller hvis du var statsminister for en dag, men det jeg derimot kunne tenke meg å gjøre be deg snakke litt om det er jo sånn, vilk, tenk sånn kunnskapsbasert da, hvilke tiltak er det som kan fungere? Du var inne på det i sted at det skjer jo ting med pensjonsordninger om dagen, AFP har jo nettopp blitt omgjort på en måte som uten at vi skal gå helt ned i grøten der da, så er det jo lett å tenke at den opprinnelige AFP-ordningen kan insentivere det å gi seg tidlig arbeidslivet fordi at AFP altså de midlene du ville ha fått, der forsvant jo i det du ble 67, mens nå blir det jo en ny ordning hvor dette blir en slags livslang AFP som er vel en litt sånn intern motsetning i den logikken der, men at disse midlene kan du da ta med deg og ta ut senere. Men det er jo et eksempel på et tiltak som jeg går ut ifra har blitt iverksatt nettopp for å forhindre at folk velger å gi seg når de er 62, 63, 64, når de kunne ha stått i arbeidslivet lenger. Så det er et konkret tiltak som kanskje dytter oss i riktig retning nå i disse dager, men jeg kunne tenke meg å høre litt av hva som står på Ulfs meny for tiltak du kunne tenke deg å se på et hvilket som helst av disse områdene som vi har snakket om så langt. Oi, det kunne sikkert blitt en feit liste det, men i bunn og grunn så handler det om å legge til rette for at de som vil og kan jobbe får muligheten til det. Eller studere, for det er jo også et bra alternativ. Så alt som virker mot det er på en måte ihug av motstandere. Og det kan være på mange forskjellige aspekter. Jeg er veldig opptatt av at de unge, nå tenker jeg de tenårene, at de får muligheten til å fullføre videregående skoler for eksempel. Jeg synes det er helt frustrerende at 18 prosent av de som begynte videregående fullførte ikke innen fem eller seks år. Det betyr jo en av fem. Det som frustrerer meg er at Halvparten av de som ikke fullfører videnskolen, de mangler bare ett, to eller tre fag. Så de er jo forferdelig nære. Kan ikke vi sørge for at de klarer å fullføre det? Det har så mye å si for den videre gangen for de da. Jeg er frustrert over manglen på lærlingplasser. Jeg synes det er noe Norge burde løse snart. Hvordan er litt mer usikkert? Jeg har jo møtt ordføreren i Harstad. De har innført lærlingegaranti. Så lenge du til og med oppfører skolebedelene av yrkesfag, og med minst tre i snitt og ikke for mye fravær, så garanterer vi deg lærlingplass i samarbeid med arbeidsgiverne. Så vi er nødt til å gjøre noe der. Også i voksen alder så tenker jeg det er for mange som står på utsiden fordi arbeidslivet stiller for tøffe krav. Det har jeg tatt opp flere ganger. Jeg synes arbeidslivet må senke kravene litt og og gjør det mulig for flere å bruke et ord jeg virkelig hater, men jeg har ikke noe bedre det er restarbeidsevne, ikke sant? Det er jo veldig mange som sliter av ulike grunner og tenker faktisk ikke bare å være helse men som kan tenke seg å jobbe 20, 40, 50, 60 prosent men det er veldig vrient å få til hvertfall for de med helseutfordringer, fordi Arbeidslivet krever på en måte at du kan gjerne jobbe en dag eller to uker, men når du er på jobb så må du jobbe 100%. Vi mangler det fleksible arbeidslivet, det rause arbeidslivet, synes jeg. Og så var du inne på det, alle mulige tiltak for å motivere folk til å stå litt lenger i arbeidslivet. Vi forlater jo i snitt, de som har jobb når de er 50, så er gjennomsnittlig avgangsalder 66 år. Vi er nødt til å dytte på dem, altså. Og den har stått veldig stille i 10-15 år, til tross for at vi kjente dette med levealdersjustering, at vi lever lenger og lenger. Men nå har jo i hvert fall Stortinget gått med tiltak der, og flere egentlig. Så alt som kan bidra til at folk står lenger i jobb, kommer seg i jobb og får en god overgang inn, det er jeg tilgjengelig av. Og det kan være forferdelig mye rart. Og flippsiden av det, jeg er jo da også veldig opptatt av alt som kan dytte folk ut som er i arbeidslivet, såkalt fra og til. Og det er jo en av grunnen til at vi er veldig opptatt av syksvær, for det er liksom... Det er den største årsaken til at folk dette ut av arbeidslivet vårt er helseutfordringer når alt kommer til alt. Derfor så må vi få ned sykehusvare i Norge, rett og slett. Møter du ofte kollegaer fra andre land? Er det sånn at dere setter dere på tvers av land i Europa og snakker om dette her? Nei, det er noen forar internasjonalt med statistikksamarbeid for å levere tall om det er Eurostat eller andre, slik at man kan se data på tvers, men det er veldig sånn nerdete samarbeid. Jeg er jo nervet, men jeg har jo 20 stykker som jobber med statistikk i NAV, og jeg har kunnet ikke gjort en eneste av de jobbene selv, for det er ikke god nok. Men jeg har den evnen til å se ting på tvers, og det er ikke noe særlig for meg som kan se ting på tvers, det mangler å ha det. Det hender jeg snakker med dem, men da er det ofte sånn... Jeg har snakket med forsikringskassene i Sverige for en tid tilbake for at... Vi var innom det. Svenske beskyttet å komme til Norge. Jeg var veldig opptatt av om de hadde tall på sykvær på landbakgrunnen i Sverige, så jeg kunne bevise at nordmenn ble friske av å flytte til Sverige. For det spørsmålet har jeg fått en del, men det har de ikke. Så det er jo ulempen. Det er jo veldig få land som har like gode registerdata som Norge. Det ligger jo litt i spørsmålet til Lars Jakob, dette her med en sånn kunnskapsgrevet datadrevet arbeidsminister da. Jeg tenker også på et kunnskapsdrevet og datadrevet Europa også, så vi vet jo ja, vi skal ikke ta munnen for full hvis en sier at Europa har en annen type velferdsordning enn mange andre deler av verden da, for å si det litt vagt. Dette her medfører jo en kostnad, for det er en kostnadside vi snakker om her. Det skal jo finansieres dette her, når eldrebølgen virkelig kommer, når vi er for få unge, når folk faller utenfor alt det du har vært inne på her. Jeg tror jo ikke dette her bare er noe som skjer akkurat i Norge og i hele Europa, for å ta den enheten. Så jeg har jo sagt det før, jeg er jo villig til å å ta en fight for Europa jeg vet ikke om jeg er villig til å dø for det men vi må kanskje være villige til å dø for det det er ganske tøff ordning og å forsvare i lengden, i møte med kom igjen, ta deg sammen, hvis ikke jeg har så gode ordninger, så vil folk bare måtte gå på jobb, eller ta den jobben de får, altså sånn der, ja, ta noen ekstra år i arbeidslivet, er du 1,60 ikke får jobb, da får du fordømme deg meg, ta og omskolere deg, Jørgensen, fra akademiker til helsearbeider, altså sånn der, hva er det vi skal fighte for, og det er derfor jeg inn i Europa og hva slags type samarbeid kan man lage for å få en enda bedre velferdsstat der? Jeg tror det er krevende og vanskelig. Ja, Europa skiller seg litt ut, men innen Europa er det jo ufattelig store forskjeller, både demografisk, men også ikke minst på trygghetssystemene våre. Og selv her i Norden er vi egentlig ganske ulike med hverandre på hva slags system vi har, og hvilke ordninger vi har, og inngangsvilkårene for det og alt det der. Så det er ofte sånn vi føler at vi samlinger eplerappelsiner når vi ser tvers bare i Europa, og til og med i Norden er det det en del ganger. Men jeg mener, det folk glemmer da, det er jo at folketrygden, som jo er utgangspunktet for veldig mange av trygdeordningene i Norge, det er jo egentlig bare en forsikringsordning, sant? Det er jo bare noe vi finansierer gjennom statsprosjektet med skatter og avgifter og trygdeavgift, og noen ganger, som alle andre forsikringer, så håper du at du ikke får brukt for den. Nå tenker jeg da på sykepenger, uføretrygd, arbeidsavklaringspenger, dagpenger og så videre. Men faktum viser det, for det har jeg sjekket selvfølgelig. Hvis du tar utgangspunkt i alle som var 50 år på nyttårsaften og spoler tatt vårt tilbake, så er 90 prosent av alle dagens 50-åringer har en eller annen gang fått inntektssikring eller tryggt fra NAV. Så vi bruker den. Vi bruker folketryggene alle sammen på et eller annet tidspunkt gjennom livet. Du kommer det ikke gjennom uten. Så får man heller være glad for at man er frisk og ikke trenger uføretrykt, men samtidig er jeg veldig stolt av at vi er et samfunn som tar vare på de som ikke klarer å ta vare på seg selv. Det er jo nok av land, også i Europa, som ikke har det enda. Men hvis det bare er en forsikringsordning da, hvis vi ser til USA og på helseforsikring der, og et forferdelig drap på åpen gate som har skapt mye diskusjon etterpå, og overraskende mye støtte i sosiale medier, så er jo det... et forsikringsselskap, og jeg skal ikke begynne å legge skylda på det stakkars offer her, men i diskusjonen etterpå og rundt det, så ser man et forsikringsselskap som oppfører seg hardt, og som gjør det vanskelig for folk å få ut den forsikringen. Så er det ikke også noe vi er nødt til å slåss for å beholde dette såkalt forsikringsselskapet på en mer human måte? Jo. Og det må vi, og det er jo litt det jeg innrømmer på det spørsmålet Thomas sier, at jeg er villig til å dø for velferdsstaten, som han kallte det. For det er en viktig del av det norske samfunnet, hvem vi er og hva vi representerer. Vi hadde vært et helt annet samfunn hadde vi vært en svakere forsikringsordning på NAVs områder. Og det mener jeg, det er litt sånn spesielt å si at du har villighet til å dø for det, men når man stiller spørsmålet foran flere hundre mennesker i jernas uten, så har du jo ikke noe valg, du må bare si ja. Men som du sa, jeg har reflektert litt over det. Hadde Norge vært trua, så er det jo ikke bare landegrensene våre som er trua, det er jo hele vår eksistens, og folketrygden, velferdssamfunnet, alt det der vi driver med der, det er en helt essensiell del av hvem vi er. Så da sier svaret seg selv, tenker jeg. Avslutningsvis, Ulf, en av de mange tingene jeg liker med folk som forteller historie og statistikk, det er jo at de evner å stille gode spørsmål og være klare for å finne svar på de spørsmålene, men slike folk har gjerne også ubesvarte spørsmål som de skulle ønske at de hadde data til å svare på. Vi er jo forskere selv, og selv om vi nok ikke har helt inn spisskompetanse på statistikk, så vi er vant til å tenke på denne måten, hva kunne jeg tenke meg av data som kunne hjulpe meg til å svare på ting jeg lurer på, men som jeg per i dag ikke kan. Så jeg er litt lyst til å utfordre deg helt til slutt på å si litt om det. Hvilke type av data er det du drømmer om for å kunne svare på de spørsmålene som du fortsatt lurer på? Du var jo inne på det, det er jo en helt unik ressurs i Norge at vi har disse registerdataene, vi har at vi har gode tall på så veldig mange ting, og så går jeg ut ifra at det er ting du fortsatt skulle ønske deg. Så hvis du skulle, når det drar seg mot jul i innspillingsøyeblikket her, hva skal statistikksjefen i NAV si etter jul? Hva angår datatilgang? Og for å svare på hvilke spørsmål, selvfølgelig. Nei, altså det som, for vi er jo helt unike. Vi har jo et ufattelig datatilfang i NAV, men i Norge generelt også. Men det som stopper meg, som regel, Det er jo at vi har masse data på atferd, for hva folk gjør, hva folk får, hva folk bruker, og så videre. Men vi har ingen data på hva folk tenker, hva vil de, hva ønsker de, hva drømmer de, ikke sant? Og det skulle jeg ønske jeg hadde kunnet lagt opp på toppen, liksom. Det er ingen enkel måte. Du kan jo selvfølgelig gjøre surveyundersøkelser og spørre folk, men det blir liksom ikke... Det er litt sånn uløslig, men det er det jeg ofte finner meg i. Jeg ser hva som skjer, jeg ser hva som går med, men jeg skjønner ikke hvorfor. Hva er rasjonalet bak, hva er motivasjonene, hva er ønskene og holdningene? Hadde du hatt det, da kunne vi virkelig vært smarte og funnet svar på mye rart. Det å vite hva folk egentlig tenker, det er drømmen. Kanskje det kommer med AI og noen chipper i hjernene etter hvert, jeg vet ikke helt. Det er godt med innsikt, Ulf, og den typen kunnskapsbasert innsikt som du har gitt oss her. Så for oss er det en julegave, selv om når lytterne våre hører dette her, så er det et nytt år. Og vi håper på et nytt år hvor pilene peiker i riktig retning på en del av disse utfordringene som vi har snakket om her. Tusen takk for at du var med på Berghavs eventyr og ga oss innsikt i disse store spørsmålene her. Bare hyggelig. Takk skal du ha. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette.