Elden om George Floyd og rettsaken mot Derek Chauvin
Gjesten, tilsynelatende en juridisk ekspert (Elden), drøfter hvordan forsvareren til Derek Chauvin i George Floyd-saken ville tenkt, forskjellen mellom norsk og amerikansk politi, jury-systemet, og risikoen for påvirket rettsprosess og demonstrasjoner.
Transkript
Nemnt i episoden
George Floyd
Offeret som døde i politiarrestasjonen; saken er utgangspunkt for drøftingen.
Derek Chauvin
Politimannen tiltalt for drapet; gjesten diskuterer mulig forsvarsstrategi for ham.
USA
Landet hvor saken foregår; amerikansk politisystem og juryordning diskuteres.
Norge
Sammenlignes med USA angående ubevæpnet politi og rettssystem.
Deltakarar
host
Wolfgang Wee
guest
Elden
Poeng
Han har ingen motivasjon for å ta et liv, men han kan godt ha vært uaktsom.
En forsvarsstrategi som skiller mellom forsettlig drap og uaktsomt drap.
En politimann i tjeneste vil alltid ha anledning til å bruke nødvendig makt, og hva som er nødvendig vil variere fra sak til sak.
Understreger vanskeligheten med å vurdere maktbruk generelt.
Man skal ikke skremme maktapparatet fra å bruke makt – hvis du ender i fengsel for en feil i en situasjon der du må agere, fratar du staten makten.
Kontroversielt poeng om konsekvensene av å straffe politiets maktbruk hardt.
Hvis domstolene domfeller bare fordi folk ellers mister tilliten, får du ingen rettferdig rettergang.
Sterkt poeng om presset på domstolene i betente saker.
Det er like farlig at retten påvirkes av demonstrasjoner mot et bestemt resultat, som å anta at en tiltale alltid må følges opp.
Balanserer demonstrantenes og rettsvesenets roller.
Man må være i retten og følge saken for å kunne dømme i den, ikke dømme på grunnlag av media.
Avslutter med en appell om rettslig ydmykhet og mediakritikk.
Påstandar
Derek Chauvin ble siktet for forsettlig drap i forbindelse med dødsfallet til George Floyd.
Taleren beskriver siktelsen mot politimannen i saken.
En tiltalt er uskyldig til det motsatte er bevist.
Uskyldspresumsjonen som rettslig prinsipp.
I Norge har vi ubevæpnet politi.
Beskrivelse av norsk politimodell.
I USA kan politiet være bevæpnet etter bare noen få uker på politiskolen.
Påstand om kort politutdanning i USA sammenlignet med Norge.
I det amerikanske systemet avgjøres skyldspørsmål av juryer.
Beskrivelse av det amerikanske rettssystemet.
I Norge får juryen rettsbelæring om hva de skal legge til grunn, mens amerikanske juryer får en mer fri anledning til å drøfte bevisene.
Sammenligning av juryordninger.
Det finnes flere videofilmer av George Floyd-hendelsen fra forskjellige vinkler, som gir ulikt inntrykk av hva saken handler om.
Om bevismaterialet i saken.
Det har vært saker i Norge der politiet har måttet bevæpne seg, skutt for å treffe, og der skuddene har tatt liv.
Referanse til norske politisaker.
Rettsaker med så stor medieoppmerksomhet og demonstrasjoner kan føre til tap av tillit til rettssystemet.
Påstand om konsekvenser av betente rettssaker.
Lastar
Gjør du noen tanker om for eksempel George Floyd, Derek Chauvet, casen på en måte? Hva ville jeg gjort her hvis jeg skulle vært forsvareren til politimannen? Kan du spille ut det scenarioet ditt med store, store internasjonale caser? Du er lett kunnet tenke over sak. Hva ville vært problemstillingen der? Det er klart at du sitter med...
en siktelse på å forsette drapet i den situasjonen. Det gjør at jeg tenkte om hans forsvarer, at det ville være å overdramatisere saken og tenke at det ville ikke ligge innenfor hans forsett eller vilje å ta et liv i en situasjon. Han har ingen motivasjon for å gjøre det, men han kan godt ha vært uaktsom. Og ville nok også i Norge kunne risikert en tiltale for uaktsomt drap, og da er det spørsmålet om hvordan
Man skal stille seg i den situasjonen. Er det noe man bør sikte inn mot og oppsi, erkjenne, altså gå på en sak for det, eller er det noe man bør kjempe mot? I så fall gå inn på hvilken opplæring har man fått, hvilket ansvar ligger på de som har lært det opp til politimannen, hvilken situasjon var man faktisk i, hva er det som ikke er på kameraene? Det er jo sånne ting du må se etter for å
gjøre et godt jobb som forsvarer i en sånn sak. Og hva er også på en måte, hva er de amerikanske instruksene, eller hva er lov på en måte av disse knegrepene på en måte rundt nakket på en måte? For det er jo sånn der man snakker om at han har drept George Floyd, og det er jo helt på en måte rett, altså han er jo uskyldig til han selvfølgelig er dømt, det håper man gjerne, eller mange forbi, tenker jeg. Og så er det jo på en måte det
det jeg tror første som jeg tror norske som jeg tror skrev det bare som eller henviste til en ganske bra mediumsak bare skrev kan det være at
Derek Chauvin blir frifunnet. Og det er på en måte den diskusjonen der, både nesten tabu, og det er ingen som har diskutert i det hele tatt at det faktisk kan skje. Du må huske at politiet er jo satt til å være statens maktapparat. Så en politimann i tjeneste vil alltid ha anledning til å bruke nødvendig makt. Og hva som er nødvendig makt vil variere fra sak til sak.
I Norge har vi ubevepnet politi, så det setter jo visse grenser. I USA har du et bevepnet politi etter kun få uker på politiskolen. Det er en voldsom forskjell, både i hva man faktisk har kunnskap, hvordan man skal bruke ting, og hvordan man reagerer i stresset situasjoner. Det ser man da utfallet av i noen av disse sakene.
Angriper du en amerikansk politimann, så er det ikke så mye som skal til før det er våpnet oppe, og kanskje også blir brukt. Og normalt vil altså da politimannen ha et rett til å bruke makt, et rett til å forsvare og løse opp i bråkets situasjonen. Det vil du også ha i Norge, for ikke at...
Vi har jo hatt saker i Norge hvor politiet har måttet bevepne seg, og hvor de har skutt, og fortsatt skutt for å treffe. Forhåpentligvis normalt ikke for å drepe, men for å treffe og også har tatt liv. Men det er ingen som den grunnen tenker på at dette er et forsettelig drap, og knapt et uaktsomt drap, fordi det er en maktanvendelse som du har lov til å bruke, men som har hatt et uheldig utfall, et utfall som går lengre enn det som man hadde håpet at skulle skje i situasjonen.
Men man skal jo ikke skremme maktapparatet fra å bruke makt heller. Hvis du nå gjør en feil, en situasjon hvor du er nødt til å agere, så ender du selv i fengsel. Da vil du jo frata muligheten til å si ut over den makten. Nå må du bare stå her med meg hvis det er tatt ut tiltale eller på en måte hva tilhandler du ikke så vei, men...
Er det ikke sånn at hvis aktor går inn med en sak, at han sier dette her var et forsettelig drap, så risikerer han på en måte å gå opp og angripe situasjonen og casen helt feil, at han da blir frifunnet fordi de angriper hele situasjonen? Det amerikanske systemet er nok litt mer sånn, for det er avgjørelse av alle skyldspunne av juryer, og det er ofte en del følelser inne i bildet også. Når du har en ren juryavgjørelse, for der har du heller ikke så mye Norge-en
rettsbelæring, hvor en kalladministrator forteller dem om hva de har nødt til å legge til grunn på sånn og sånn måte rundt for justen. De får en veldig fri anledning til å drøfte de bevisene som er forelagt for dem og trekke en konklusjon. Og hva de da bygger på, det vet man jo ikke alltid, men det er klart at i en sak hvor du har en tiltalt
hvit politimann mot en svart person som da er blitt utsatt for vold og har tilføret drap, så er det klart at det vil kunne prege situasjonen, og det vil kunne gjøre at noen
har forutinntatthet i forhold til hva man vil svare og ikke svare, og det igjen gjør at man kan miste tilliten til rettssystemet, og det gjør at man kan få demonstrasjoner mot hele sin myndighetssystemet. Så dette er ikke en så veldig enkel situasjon å forholde seg til i en jurissak. Det der må jo være en helt sinnssyk sak med så mye press og helt uante konsekvenser. Så på en måte null stilles etter det greiene der.
og politiske krefter som er inne i fra alle hold. Det blir jo veldig interessant å se hva som skjer videre, men der viser det seg bare sånn at det er jo sjeldent du ser rettsaker og situasjoner som er så ladde og så betente og så nesten folkedømte som han er da.
Nei, det har du helt rett i. Det er derfor det får så store konsekvenser, for det har liksom et tilliten rettsapparat å gjøre, men problemet for domstolen er at hvis du sitter i en sånn situasjon og tenker at ja, folk har bare tillit til domstolene hvis vi domføler dem, hvis ikke det blir store demonstrasjonstog, altså da får du i hvert fall ingen rettferdig rettegang. Og det kan jo godt være gode argumenter her som gjør at han faktisk ikke skal dømes uten at jeg snakker kjenne disse sakerne neutralt på noen måte, men det åpenbart er grunnlag for et forsvar
også i dem, og da er det like farlig at retten er påvirket på den måten at demonstrasjonen stod mot et bestemt resultat, enn at man bare sitter med en oppfatning om at en tiltale den må man følge uansett. Hva tror du skjer da?
nesten umulig å vite, fordi det er en sak som er under etterforskning, og du har også sett at det har kommet forskjellige videofilmer, for eksempel forskjellige vinkler, som gjør at man kan sette med et forskjellig inntrykk av hva saken handler om. Det er derfor man må være i retten, følge saken for å kunne dømme i den, ikke gjøre det på media.