Filosofi Med Einar Øverenget | S01E09 | DØDEN

- Jeg kjører sånn knallhard spisevinn du har gjort i ... - Du har det, ja. Eller har du gjort det lenge? - Nei, faste faste, jeg bare har en greie på at jeg ikke spiser noe før tidligst 12. - Ja, samme her. - Det kan være ett eller to også noen ganger. Men jeg er ikke så jævlig opptatt av de andre enden. Nei, det er akkurat sånn som jeg har. Det er startstidspunktet. Men det er klart at man spiser jo ikke så mye etter ni uansett. Det som jeg synes er interessant med det, er at jeg foreleser sånn, så kjenner jeg at man er sulten. Når sist var det jeg kjente at jeg var sulten? Jeg kan ikke huske det. Eller det å være sulten når man spiser? Det er en sånn der... Det var jo kult. Og har ikke kroppen gått av å være litt sulten? Jeg tenker jo at den antageligvis har det. At den kjenner litt på... Jeg tror det er masse ting vi undervurderer der. Bare den der tanken også, som slo meg når jeg begynte med å faste litt tidsbegrenset og lengre strekk også. Den sultfølelsen vår... noe på en måte jeg unngikk for enhver pris. Det er noe som vi spiser før vi blir sultne. Vi har lært at vi må spise så du ikke blir sulten. I stedet for å, herregud, hvis evolusjonen betyr noen ting, så er det tre generasjoner siden, for det er ikke folkeskjøttet i Norge, så kunne det gå et par dager. Mine bestferdene Min bestefar jobbet i skogen om vinteren i Østerdalen. Han bodde i gjørkøyet. Det er en køye som ikke har ovn, den er peis og høl i taket. Og minus 20. Og så bodde der i 6 dager i uken. Og de gutta spiste rent fett ut av boksen. De spiste fett ut av boksen for å greie seg. Tynne som... og de var sultne. Vasset seg snø opp til hit og sagde ned trær om vinteren i kulla. Helvete altså. Hæ? Tenkte jeg ikke livet lever nå? Det var i 30-tallet, ikke sant? Men tenkte jeg at det livet der var som synes ikke så veldig ulikt av det livet i århundrer før det også? Ja. - Nei, altså den arbeidende klassen da, kan du si, så har jeg levd siden romertida, ikke sant? Selvfølgelig. - Det jeg spurte å tenke på, vi har jo hatt noen økter her, vi har spist litt kjeks da. Da har vi hatt tre episoder på rad eller noe. - Ja, ja, kjeks. Så jeg føler meg en form for når kroppen og morgenen kan i stedet for å forløpe mat, fokusere på noe, så blir jeg følelse av at jeg blir skarpere. Altså litt mer sånn. Jeg synes også det er en fin prøvelse at du faktisk, selv om du er litt sulten, så skal du gå med det sulten i en time og to, at du skal vise deg at du greier å ha litt måtehold. Ja. Du blir ikke redd av den sultfølelsen at du blir helt panisk. Så jeg har vært ute på, vi har litt lanser ute på Ringsaker, for vi har jo lagd bondegård, vi har jordisk, vi har pløyd opp et par hundre kvadratmeter og sådde masse rotfrukter. Det var jævlig kult. Det er jævlig kult når du begynner å se det komme opp av bakken. Hva faen? Ja, det skjer et eller annet i oss. Hva er dette her for noe? Vi bare stakk den og poteter og litt sånt, og så vil du komme opp. Ja, det er som om vi bare så planter også. Nå har vi noe å bringe med busker og blåbørre. Det er vårt lille høydepunkt hver dag å se hvordan det kommer til å være med bæremålet. Det er veldig sprøtt, ikke sant? Poteter og sånt. Pluss jeg står der på gledd alt der og sånn der og der. Og vi har jo fire, fem, seks forskjellige rotfrukter. Men det er jo sånn med grønnsaker som mennesker at de skal jo dø en gang de også. Ja. Det er jo det naturlige syklusen med at vi ... Hva er dine tanker om døden? Når hadde du ditt første møte med døden? Kan du huske det? Nei, det tror jeg ikke jeg kan huske, egentlig. Det er jo klart at det er familie som dør, men jeg husker en sånn fantastisk øyeblikk på en film om det. Det var en judialen film. han er hans søstre. Og det er en sånn åpningsscene der, hvor Woody Allen er hos legen, og han er jo, Woody Allen på film er jo som Woody Allen i virkeligheten, ikke sant? Forholdsvis negativt innstilt til hva som kommer til å skje, så han har sånne bilder som han ser for seg, at legen kommer ut og forteller noe, at du har alvorlig spredd kreft, og det går dårlig, har sånne visions, ikke sant? Og da ser vi først det, og så tror vi at det er det, men så ser vi at ser det en gang til, sier at dette var bare noe han tenkte, og legen kommer ut og sier til ham, du er helt frisk, det er ingenting galt med deg, alt er helt i orden. Og så ser vi, han går ut, og så ser vi han løper ned på avstand, løper ned på veien, i sånn uvild glede, og så ser vi at han bråstopper, for han tenker, ja, men jeg skal jo dø. Jeg skal dø. Og det er litt hvert det litt siste vi har hørt nå, at helsevesenet redde liv, og så tenker jeg at nei, det er jo ikke helt sant. Helsevesenet i beste fall utsetter død, men ikke uendelig. Du skal dø, uansett hvor redda du er, så skal du det også. Men det er litt sånn språket vi bruker, at vi liker best å ikke bruke, jeg tror vi liker bedre å bruke positive setninger med liv, og forbeholde dødeordet til negative og mørke ting, og de sterke tingene, for jeg tror et eller annet sånt, et eller annet som velter seg litt i oss, litt sånn som å se fargen, det samme rødfargen som blod, tror jeg, og litt sånn noen ting, oppkast og sånne ting vi ikke har lyst til, og kadaver og sånt. Vi vrir oss litt innvendig av også ordet død, tror jeg er sånn prognostikk. Ja, det er et ord som brukes i mange settinger, ikke sant? I filosofien er det jo et kjempetema. Det var en filosof tidligere som Solon som sa at ikke et menneske må holde på å si «Ei, klæres lykkelig før etter sin død». Da kan det ikke skje noe gærent lenger. Du vet ikke helt før da. Og Platon sa jo at det man driver filosofi er å lære seg å dø. Men det mente han jo ikke at det var en suicidal virksomhet. Det kan føles sånn noen ganger når man driver med filosofi, men at det er noen innsikter å hente der da, i døden. Men de er... Og død er jo ekstremt normalt, og ekstremt fremmed artett på en og samme tid. For det er ingen som har gjort det før, og egentlig kommet tilbake, vi er litt usikre da, men stort sett. Kan du huske da, første gang du fortalte, jeg prøvde å forklare barna dine hva død var for noe, for det tenkte jeg på i går. Jeg husker det med min eldste datter, når jeg leste Disney-eventyret, eller Disney-versjonen av Tarzan. Ja. Da var han i denne flokken med apekatter, eller gorilla, tror jeg det var. Så døde denne sjefsgorillaen som redde livet til Tarzan i angrepet på denne leoparden. Da måtte jeg forklare datteren min, jeg ble sånn gråtfalt av historien. Du skjønte jo hva som skjedde med gorillaen nå, at han dør? Nei, jeg vet ikke, hva vil du si om død? Og så finnes jeg, ok... Nå må jeg forklare død her. Da måtte jeg tenke kjapt, og så var det synes jeg var veldig vanskelig, men det beste jeg kom frem til i øyeblikket til å forklare var at du forsvinner og kommer ikke tilbake igjen. Nei, det er spesielt den ikke komme tilbake-tingen. Og det er jo den som, fordi vi er veldig vant til at ting forsvinner, men i våre liv så tenker vi at ting kommer tilbake. Så det er at noe forsvinner og ikke kommer tilbake. Det er en spesiell... Jeg kan ikke huske at jeg har hatt direkte den samtalen... men jeg husker at jeg satt og kjørte bil med to femåringer eller fireåringer bak i bilen, det var min eldste, så det er en god stund siden dette her, og en venninne, og de diskuterte døden. Og de hadde sitt eget perspektiv på døden, for et av de spørsmålene de stilte seg er at når du dør, Og er død, må du ligge helt stille da. Ikke sant? Altså den tanken på at, eller kan du røre litt sånn på deg, eller hvordan er dette her? Og det er jo å forsøke å nærme seg det ukjente via det kjente. For du ligger der, men hva gjør du egentlig? Må du ligge der og ikke røre på deg i det hele tatt? Og Og det er jo det som er greia med død selvfølgelig, er at det er både normalt, men det er fremmede artet. Fordi det store spørsmålet er jo, altså min mor døde 16. april 2014. Hun har da vært død i åtte år nå. Men hva betyr den setningen? Er det sånn at hun har vært i en tilstand av død nå i åtte år? Eller er døden en hendelse? Hentet det 2014, og så var det ikke noe mer? Eller gikk hun over fra en tilstand liv til en annen tilstand død, og hun har vært i tilstanden av død? nå i åtte år, og skal kanskje være i alle evighet. At den skal være ikke levende i alle evighet, er helt sikkert. Så det er jo det interessante spørsmålet, er det noe? Eller er det ikke noe? Da blir det jo fra et filosofisk perspektiv, eller vi kan også begynne med det biologiske perspektivet, det er jo - Det er jo veldig, skal vi si et 100% biologisk perspektiv, så er det jo ikke så veldig komplisert sånn sett fra naturens side. Hvis vi ser på planter, dyr, mennesker, så slutter for oss med hjertet, så er det jo da, blodsirkulasjonen stopper, hjerneaktiviteten stopper, det er ikke noe aktivitet, og vi stivner ganske fort, og naturen tar ganske fort over, og bryter oss ned til naturlige komponenter. - Og der er du over på en sånn, Allerede epikur, ikke sant? Tidligere grekerne sa at utifra den tanken der, sånn at døden skal du ikke frykte, for når du er, så er ikke den, og når den er, så er ikke du. Dere møtes aldri. Ikke sant? Altså... Han er en del av atomisten som sier at det er bare stoffet som endrer karakter. Det er ikke atomister i moderne forstander. De forsket ikke på atomer, men en annen syn på at det er bare materie satt sammen på litt annen måte. Det deles opp i litt andre biter. Så du vil aldri erfare den, og den vil aldri møte deg på en måte. Det er i grunn av ingenting å bry seg om i det hele tatt. Så hvorfor gjør vi egentlig det? Det er jo sånn, vi har gjerne et binært forhold til døden, en null og en ener, og det er så mye filosofen også snakker om at det er enten eller eller, men vi har jo sett veldig mange eksempler på, spesielt gjennom fotballen, på fotballspillere som har vært borte i mange sekunder og minutter på den andre siden, og det er jo sånn, Jeg tror det... Man kaller det klinisk død. Det er vel en dårlig terminologi, har jeg skjønt, at det er ikke helt riktig. Men uansett så er man jo per definisjon ganske død når man ligger der og hjertet er stoppet og den type ting. Men man kan få kroppen i gang igjen. Og der er det et sånt limbo-interessant skikte. For da kan du si at det finnes vanligvis... grunnen til at vi vet så lite om døden er at det er ingen som har vært død og kommet tilbake og fortalt om, men så har vi jo den kategorien der. Men det er jo også en tidligere, en, hold på å si, nevrolog, en ordentlig forsker som var, hold på å si, supermaterialist og superatist og alt sånt, som selv, hold på å si da, døde, ikke sant? Hvor hjertestoppa, ikke sant? Alt sånt skjedde. Og så ble han brakt tilbake, en som kom tilbake og hadde hatt opplevelser, hadde hatt erfaringer. Og så var jo han standt til å lese papirene og sa at Han har også vært tilstand til å holde på å si observeret forhold, men han kunne jo lese alle papirene. Han kunne jo si at på det tidspunktet her så var jeg flatline. Det var ingen aktivitet, men jeg hadde likevel opplevelser. Men dette er jo selvfølgelig ikke forskbart. Det går ikke an å... gjøre observasjoner, det er jo, altså det er fortellinger, ikke sant, det er anekdotisk som vi sier, det er ikke sånn offending, men det er klart det er mye sånt i omløpet også, folk kommer tilbake, men det er litt interessant når det er en forsker på et gitt område som sier at, jeg ser jo at det er ingen hjerneaktivitet her, men jeg hadde kanskje opplevelser, og det tror jeg nok vi finner veldig Jeg tror det var George Harrison som på slutten av sitt liv sa at det finnes jo egentlig bare ett interessant spørsmål en å stille, altså hva skjer etterpå? Om noe? Og han lurte på om ikke hele verden handlet om å forsøke å finne ut av det, hvorfor drev man alt det andre? For ikke veldig mange år så er vi borte alle sammen. Ikke sant? Når vi er yngre så ser vi heller på det utover mot... Vi var vel inne på det igjen på de tidligere episodene, at vi er veldig interessert i universet, hvor er det vi kommer fra, og så på et eller annet tidspunkt så bykker det over til, men hva skjer, så går vi mye mer innover, på en sett og vis. Ja, det er alltid, jeg tror nok jeg snakket med en eldre person en gang, hun var nesten fylt 80, som sa vi i denne alderen lever jo egentlig veldig ekstremt sånn. For det er helt klart at vi lever alle med vissheten om at nå kan det plutselig skje. Vi lever ikke med den delen av det å leve som vi har vært veldig vant til, det å legge planer fremover. Ganske lange planer. Den er borte. Du gjør ikke det. Du er ikke 80 og legger 15 års planer på hva du skal gjøre, skal vi kjøpe nytt hus? Så du tvinges inn i en ganske sånn her og nå, som også er ganske både krevende, tror jeg, den kan gi stor mening, men den kan også være veldig angstfremkallende, vil jeg tro det, ikke sant? Nå skjer det, på en måte. Det er ikke om en stund, det er ikke noe langt der fremme, eller noe sånt nå. Men hvis du leser historier, typ av krigere, tenkere, filosofer, så sånn ting som går virkelig langt tilbake i tid, så er det sånn, nei, den personen var 22, tok over landet, var 26, den filosofen døde da han var 25, det var sånn, i alle dager, jeg tenkte sånn, levde de kanskje, i og med at levealder var ganske mye lavere, sånn snittmessig vil jeg tro, du hadde ikke noe trygghet på en måte, at du kunne leve, det var umulig å legge seg 5- og 10- og 15-årsplaner veldig langt tilbake i tid, jeg tror man levde mer i nu av den tanken. Ja, altså, de bedre gamle platene ble jo også 8, år gammel, ikke sant? Det er litt myte det at levealder... Nei, det skal jeg ikke si noe om, men jeg tror det skyldes nok, dette med levealder skyldes barndødelighet selvfølgelig, altså gjennomsnitts levealder, ikke sant? Så at barndødeligheten var høy, så det ble jo trekkende gjennomsnitts levealder, men Det har gått i perioder, det har ikke gått linjært fremover, tror jeg. Det har vært i perioder, for eksempel middelalderen i Norge og sånt nå, så hvis du ble 40 eller 35, så var ikke det så gærent. Det handler mye om å unngå sykdommer. Unngå sykdommer, og så er det klart at hvilken klasse du var, hvis du tilhørte en klasse som fikk noen under sunn mat, noen under gode hygieniske forhold, alt sånt nå spilte en viss rolle. Det har ikke vært en linjær utvikling fremover. Det er klart de romer ikke. så var jo for veldig mange mennesker i liten i Roma forutsetning til å se det fra både leve ganske lenge, mens i tidlig og høye middelalder i Norge, for arbeidsfolk så slei seg ut, og så var det kaldt i tillegg. Så det var ganske røft. Så det er jo, men ikke sant, men forholdet til det, for en av de store filosofene, Sokrates, ble jo ble jo henrettet. Altså han ble... Frivillig henrettet? Ja, han ble invitert til å ta sitt eget liv, hva skal jeg si? Det stemmer ikke helt, han la seg ut med makthaverne. Ja. og fikk da beskjed om at straffen var at han skulle dømes til døden, men der lå egentlig muligheten til å flykte. Men for han var det ikke aktuelt å flykte fra Aten, ikke kan du leve et liv som et menneske noen sted enn å være i Aten. Så det var helt utenkelig for han. Så han drakk nok denne giften, eller som en av mine eksamenfilosofer, eller studenter i svartvindhandleringen, at han ble tvunget til å svelge giftbegere, og det er ikke helt sant. Det var giften, ikke selve begere. Det kunne være ubehagelig, det er sikkert. Det var mye mer brutalt med begere. Ja, og da var det jo ... Hvor det han, opp å si, beroligere menneskene rundt seg, som er veldig trist og lei seg, ved å si at ta det helt med ro. Det er det som skal skje med meg, at jeg skal over i den neste gang. neste verden hvor jeg skal møte de store gamle greske heltene og få lov til å diskutere med de som levde før, altså jeg skal faktisk møte de. Så han har noen tanker om at det finnes et etterliv som på mange måter er en litt sånn fremmed tanke i den perioden, men det åpner jo med han da. Nettopp den forestillingen om at det skjer noe etterpå, og det er der vi liksom driver og Er det noe etterpå? Hvor mye har du brukt av ditt eget liv til å tenke på hva som er etterpå? Jeg bruker nok en del av tiden. Jeg er jo kristen, ikke sant? Men det er også kristendommen litt... For kristendommen snakker om kroppens oppstandelse, ikke sant? Den snakker om dommedag. Den snakker ikke om at i det du dør nødvendigvis så går du over i en... Det er en annen sverre automatisk. Det er en... det er ikke helt det som står i oppenbaringen. Så det er litt uklart, men noe av det er nok påvirket av grisk filosofi og annen filosofi også. Hva skjer etterpå? Er den hendelsen, den tilstanden, er det en trussel? Eller er det en forløsning? Er det en god ting? Ikke sant? Jeg tror at Pascal sa at det å være det som mennesker, vi er som en gjeng kriminelle som har fått dødsdommen. Vi står bare og venter på at den skal effektiviseres. Vi står der og tråkker og venter på at det skal skje. Det er en ganske trist perspektiv. Men er det gjengs veldig pessimistiske perspektiver fra de kjente filosoferne når det kommer til død? For folk flest har jo eller ikke folk flest, jeg vet ikke, men de som kanskje ikke er så pessimistiske, prøver jo å få det beste ut av livet, og de som virkelig greier å se livet på den lyse siden, er jo at man har fått en enorm mulighet til å leve. Ja, det er klart at det lages i sånne perspektiver, det representerer jo en grense. Det er noen som spøkfullt sier at jeg er litt usikker på om det finnes et liv etter døden, men jeg håper det finnes et liv før døden. Jeg har lyst til å finne ut av det. Men det er jo den ytterste grenserfaringen som bygger en slags ramme om livet, og veldig mye av mer moderne eksempelvis filosofi, så har det med mening å gjøre. Opplevelsen av mening, det å forstå hva livet handler om, ikke sant? Mens det finnes jo ikke sånn at Marcus Aurelius, han sa at siden døden er naturlig, så må det ikke være ondt, for ingenting som har noe med døden å gjøre. Nei, naturen å gjøre er ondt egentlig, så det er noe bare som det må være. Og Schopenhauer, som rett og slett ikke var noen glad laks i det hele tatt, han synes jo at det var en tilnærmet fornærmelse å helt tatt ha blitt født. Inni en svingdermellom lidelse og kjedsomhet. Så det er like godt å ikke ha vært det i det hele tatt. For han ville døden være en forløsning fra det. Det er veldig rart å være redd for døden når vi ikke kjenner livets objektive verdi. Er det bra å leve? Er det en god ting? Ja. eller hadde vært like bra og ikke gjort det på en måte og det er noen som perspektivvis sier er det like synes du tanken på å ikke være født var skremmende? I og med at jeg lever og har levd, så er det ikke skremmende. Jeg ville jo ikke kunne ta stilling til det å ikke eksistere. Alle de trillioner og trillioner og trillioner med særceller og liv som aldri ble født, det vil jo aldri på en måte ha noe bevissthet rundt det. Det er noen som sier at det å du er et lykke dramatisk som perioden før du ble født. og den var ikke spesielt dramatisk for den husker vi kanskje ikke noe av ellers er det de som mener at de husker navnet fordi de levde et annet liv - Ja, der er det så mye spennende dokumentarer, spesielt med ... Det er vel mange barn som husker mye fra sitt forrige liv, men som glemmer det med sitt voksne. Når de blir eldre dytter de bort kanskje fantasier eller noe de har funnet på, men det er utrolig mange sammentreff som er pussige. - Ja, og hvis vi sier forrige liv, så er det jo en dramatikk, en ganske voldsom dramatikk. Mitt forrige liv, akkurat som du har levd før, Altså du har levd et liv, og så har du vært liksom ut av det, og så kommer du tilbake et nytt, et litt annet liv, og så håper du å sprette litt skjemmer det. Det er nok mange som har den oppfatningen, tror jeg. Så det er jo spørsmålet om at hvis det fenomenet der er reelt, så er det sånn at da har man faktisk levd et annet liv, eller henter man erfaringen fra noe annet, av noen andres erfaring som ligger der ute, som er en eller annen energi, eller noe vi ikke greier å fatte da. Ja. Det kan jo godt hende det er perspektiver som er helt utegjengelige for oss på en måte, men jeg tror uansett så er det vanskelig, og det er en del av filosofien som jeg har jobbet mye med, mer sånn moderne eksistensfilosofi og fenomenologi, sånn som Kirkegaard og Heidegger og sånt noe, Spesielt Heidegger snakker mye om døden, men han snakker ikke om livet etter døden, men døden i livet. Og det har forståelse for at døden er en skyggaktig medreisende, den ligger her som hele tiden en mulighet, Og en slags mulighet til å forholde seg til sitt eget liv som en helhet. Hvis vi ikke skulle dø, var det veldig vanskelig å gripe livet som en helhet. Så det er noe med opplevelsen av at ikke det å faktisk dø, men det å vite at man skal dø, og at man vet det før selve dødsøyeblikket. Og derfor er den døden noe som er med på ... lage noen rammer, men også se det riktige perspektivet, altså i lys av at jeg skal dø, betyr det veldig mye hvilken strømleverandør jeg bruker kreftet på å skaffe meg da, altså ikke sant, altså skille mellom mer eller mindre viktige ting, altså gitt det faktum at jeg ikke lever evig, at jeg skal dø, hva blir det viktige og hva blir det mindre viktige, altså sånn sånn måte å bruke det til noe, helt uavhengig av hva som skjer etterpå når jeg faktisk gjør det. Men det er den ultimate grensen som sier noe om hva det vil si å være i livet. Og mange mener at det er en sånn perspektiv på det som frigjør oss også i lyset av, ja, altså, har du så mye å si om du dommer deg ut offentlig, eller om du skammes, eller om du, altså... du skal dø liket med alle andre, og det er ikke så lenge til, så frigjør deg fra alt det, altså leve et ærlig liv på en måte. Det er ikke så farlig. Du skal dø liket med alle andre, så like gjerne gjøre det. Ja, det er jo som du har hatt fryktelig mange år igjen å leve i isolasjon, hvis man er 100% ærlig fra man er 18 år. Det kan bli, det er jo på en måte det som er sånn, - Ironisk synes jeg at hvor ærligere og mindre filter du legger på hva du tenker i forhold til det du sier, hvis du virkelig sier alt du tenker på, så er det en oppskrift på å bli veldig ensom ganske fort, at du vil ikke passe mer på noen steder. - En ting er oppi alle sosiale, håper å si, all sosial kunnskap, ikke sant? Å buse ut bare og være ufin. En annen ting er å vite, ok, hva er viktig for meg? Hva er mindre viktig for meg? Det er ikke at du må si sannheten, men hvilken alter vil jeg dø på? Hva vil jeg stå for? Og da kan du si, for vi slåss jo for mye, det er jo en poet som heter Canetti som sier at døden er jo egentlig en forståelse stor fornærmelse sånn, ferdig hva er det vi bruker livet til? Å bygge og bygge og bygge og bygge, altså vi bygger faktiske ting, altså fysiske ting, men vi bygger nettverk vi bygger familie altså oss og så videre oss kan vi rett og slett dø av Altså uansett hvor mye vi bygger, uansett hvor mye verdi vi skaffer oss, uansett hvor store byggverk, eller hvor store forfatter eller kunstgjører, uansett hvor stort vi er, så ender det altså opp med at du daver. Uansett. Og det er jo en kjempestor fornærmelse egentlig, altså hva vitsen må, og liksom, jeg har en sånn greie, Jeg elsker å finne en sånn små sånne grunnmur, du går ut i skogen og så plutselig finner du en slags grunnmur til et hus som sto der. Det finnes rundt omkring. Jeg elsker å tenke at her står det en, her ble folk født og her giftet de seg, her fikk de barn og her var de syke og her døde de og her bygget de hele et stort nettverk av liv rundt dette her og meninger og sånt noe. Og nå ligger det en par steiner her. De døde de også. Og det er jo litt sånn, så gitt det så er det jo kanskje, må du slåss så hardt for å holde på å si bli likt, eller alt dette her, for det de vil jo ikke forlenge livet ditt eller noe sånt nå. Men jeg mener jo ikke med det at man ikke skal ha sosiale egenskaper, men det er klart at å kunne leve noen år med ærlig liv, da sier jeg at det er noen ting her som er viktige for meg, som jeg vil stå for og slåss for og sånt. Når tror du menneskeheten blir klar og veldig bevisst på at man faktisk kan skape seg et ettermel, at man kan egentlig leve for alltid i fortellinger, historier, sangen, faktisk, altså... som type konger og dronninger, ser jeg for meg som de mektigste må ha sett det på et tidspunkt, at de kan bringe seg selv videre gjennom historier og sangen og så videre. Når tror du liksom at vi blir bevisst på det, at vi kan faktisk leve for alltid gjennom andre mennesker? Det tror jeg er den opprinnelige formen for udødelighet. Du snakker om det. Der er du tilbake til i hvert fall... altså de gamle greske tenkerne, som ikke hadde vel i utgangspunktet, selv om du finner ansatser og så kraftig, som ikke hadde noen tanker om at du kunne leve videre i en annen tilstand etter din død, men du kunne leve videre på folkemundet gjennom store ord og store dåder. Så derfor så var de... De var ikke så redde for å fysisk dø, men hvis de kunne dø en heltemodig død, så ville det gi dem udødelighet. Og det var den opprinnelige formen for udødelighet i hvert fall. Så nei, kroppen din og alt dette forsvinner, men det er minnet om deg lever videre gjennom fortellingene om deg. Og det var man klar over ganske tidlig. Og jeg håper å si, en ting var om man gjorde store dårlige storhoder, en annen ting var om man forsøkte å feike det, som kanskje man opptatt av senere, men for grekerne var det nok sånn, Faktisk. Men du vil jo finne en rekke perspektiver hvis du går til vikingene. Nå hadde vel de en slags tanke om at du levde videre i neste tilstand. Men igjen, du skulle jo ikke redde livet for enhver pris. Det vil jo ikke gi noen gi deg noe særlig. Vi skal jo dø uansett, så hvorfor ikke dø en helt modig død da? Å gjøre noe ordentlig. Det må jo forandres, det må jo være den store forskjellen på moderne tid fra 1900-tallet til alle tider bakover i tid, at vi når vi er midt i livet og ikke er klare for å dø, så gjør vi alt vi kan for å ikke dø, og vi kan til og med gå over lik. Og ikke dø sosialt også, fordi det er en ny død, vet du. Den sosiale døden har blitt snart enda farligere. Så alle ser fortsatt at de skal dø på på post, ikke på post, men når de blir gamle, de har et normalt, saktegående dødsleie, hvor de da siger bort å ha gjort sitt, det skal ikke skje momentant, det skal skje på egne premisser, og kroppen skal være utslitt og en pakke av det, men å dø som en 30- og 40-åring er jo helt uaktuelt, altså det er ingen som vil offre seg heller, kanskje soldater da? Ja, men jo, nettopp, men soldater så er jo i prinsippet sagt at de er villige til å gjøre det, og at det finnes noe som er For noen av dem vil jeg si at det er noe som er viktigere enn at jeg overlever. La oss si på de norske ... motstandskjemper det er under 2. verdenskrig da som utsetter seg for store farer og noen av dem ble jo tatt og valgt å ta sitt eget liv i frykt for ikke greie å stå imot og ikke greie å holde holde munnen gjennom møte med tortur og sånt som tok livet sitt som da vil jeg velge til at det er faktisk noe som er viktigere enn mitt liv. Var de syke, eller var de psykiatriske pasienter egentlig, eller hva var de? Eller var det heltemodige handlinger, ikke sant? Så det er jo mange som er ute der og sier at nei, men det er faktisk noe som er viktigere enn mitt liv. Men da er vi igjen tilbake til buddhjelen som et sted sa at jeg vil ikke dø jeg vil ikke få evig liv gjennom å dø og leve videre på folkmønene, jeg vil få evig liv gjennom ikke å dø. Det er moderne, ikke sant? Jeg vil ha det nå. Og det er jo den sære tingen at det å skille mellom det å ikke ville dø, men samtidig ikke egentlig ville bli gammel. Ikke sant? Du vil være sånn 30 år resten av... Ja, eller 40 eller 50, eller i stand til å leve ditt liv og bare være en tilstanden. Men det Heidegger vil si, det døden lærer oss, er at du er jo aldri stoppet opp. Så du driver jo og legger Vi driver jo og omgir oss med død hele tiden. Vi legger handlingsalternative døde. Gjennom å gjøre en ting, så gjør vi ikke en annen ting. Ikke sant? Så vi legger jo ting, fordi sånn er det å være menneske. Vi kan ikke gjøre absolutt alt, så hele tiden gjennom å ta hver valg, så er vi også kontinuerlig legger ting øde og døde rundt oss, gjennom å leve livet på en bestemt måte. Og det er aldri sånn at vi stopper opp og sier at nå ... akkurat der jeg skal leve livet, bare fortsette å være akkurat til den alderen jeg er akkurat, ikke sant? Sånn er det jo ikke. Men den innsikten der, den kan man kanskje da møte i opplevelsen av døden, og den kan hjelpe oss til å forstå hva det vil si å være et menneske da. Og også da, poenget er at det meste her i livet kan du outsource, kan du få andre til å gjøre for deg, bortsett fra du. Og hadde det vært mulig å få den andre, så er det en del like mennesker som hadde gjort det. Men den er vanskelig å outsource. Og det har vist seg at det er noe ved livet som genuint tilhører deg, som du ikke kan outsource. Du kan ikke få andre til å gjøre det for deg. Så det må du gjøre selv. Og da tenker man jo at det er et individualiserende aspekt ved det å dø. Men kan du jo dra til Schweiz og bestille din egen død? Ja, du ja. Men du kan ikke bestille noen andre til å stikke til Schweiz og dø for deg. Nei. Nei, sånn ja. Stedfortredig dødsfall. For hadde det vært mulig, så hadde det vært mye brukt, det er jeg ganske sikker på. Ja, så kunne du kjøpe deg liksom, det er ikke som å si at du tok fotoer, at du kan kjøpe deg et par euro ekstra. Ja, altså at noen, du kan jo gjøre det med å få transplantert ting, og kanskje gjøre sånt noe, men det er noe som du ved livet som du faktisk ikke slipper unna. Og det handler om å slutte å leve. Den slipper du ikke unna. Hva synes du om denne litt utbrettet tanken om at hvis vi kunne levd for alltid, så hadde vi ikke trengt å gjøre noe i morgen. Det er det at vi skal dø som gjør at vi må leve, elske, nyte, oppleve og skape her og nå. Ja. Jo, eller også opplevelse av mening. Hvis du hadde levd for alltid, så tenker jeg at det er litt vanskelig å se mening med å gjøre det ene fremfor det andre, eller gjøre noe som helst, eller ingenting. I gresk mytologi så ser man disse heltene som blir tilbytt udødelighet av disse gudinnene og sånt, og de velger alltid dødeligheten. Og det er med å velge mening, tror jeg. Jeg tror nettopp kanskje for å si at du skal dø, så du må gjøre det. Du må på et eller annet punkt gjøre det. Hvis alle skal dø, så kunne du bare utsatte alt. Hvorfor maser vi dette her? Hvorfor skyndte vi seg med noen som helst? Hvorfor gjør vi det? Men det er en annen side som er litt morsom også her. Det finnes forskjellige døder. Det er andres død, og så er det min død. Og hva er forskjellen, og hva er likheten? Fordi når andre dør, så forsvinner de fra min verden. Men når jeg dør, så forsvinner min verden. Så når andre dør, så uansett hvor trist og tragisk og vond en død er... en annen persons død, og du er i begravelsen, så er det sånn at etterpå må du ut og kjøpe melk. Du må antagelig vaske huset og vaske bilen. Du må antagelig, altså skjønner du hva jeg mener? Så verden din består. Det er vondt og sånt nå, men den består, og du fortsetter å være i den på alt, og du vasker klær, du skal vaske opp, altså det er masse ting som du skal fortsette å gjøre i den verden. Men når du er der, så forsvinner din verden, og det er en helt annen greie, ja. Det er jo slående... korrelasjon med eldre som dør veldig samtidig. At når den andre dør, så mister man også en veldig stor del av sitt eget liv, og at man nesten, man sier at man dør litt innvendig, og kanskje hvis man mister sin nærmeste partner. Så er det, tror jeg, hvis de er veldig, veldig symbiotiske og veldig tette, så forsvinner såpass mye av den andre sin, altså, så mye av den verden var også din verden, slik at den gjør... gjør noe med deg, ikke sant? Og det har med opplevelsen av mening og livslyst og alt dette her å gjøre sammen. Og så jeg tror liksom i det området der så har jeg liksom så finner du en del sånn moderne eksistensfilosofi og fenologi og sånt også, hva det gjør med oss, hva vi kan bruke det til, Hvordan vi kan, vanlig måte å tenke seg på er jo fra Platon til Heidegger så har det vært opptatt, filosofi har vært dyttet opp til en form for sånn at døden er en sånn individualiserende greie som blir kastet tilbake på seg selv. Det ligger en innsikt derfor at ok, livet mitt er mitt. Det forstår jeg, fordi det er noe ved det som jeg ikke kan outsource, og det er å dø, så derfor forstår jeg at det er mitt. Og det at den innsikten der kan jeg bruke til noe, kanskje til å frigjøre meg fra en del krav rundt meg, og press og konformitet og skam og alt mulig, som gjør at jeg kan i sterk realitet greie å være et individ. Det er ikke litt som med andres død. Hvorfor blir vi så lei oss? Vi lever i vår daglige liv og tenker veldig lite på død med mindre du har. problem med angst eller frykt og den type ting, så går veldig mye av hverdagene ut at du ofre sjelden noe tank på død, mindre du ser kanskje en film eller noe som minner på det. Men noen andres dødsfall, om det er i din region eller familie, så minner jo det oss litt om vår egen dødlighet også. Er ikke det som på en måte effektivt? Men jeg merker med meg selv at det finnes en type dødsfall som kanskje preger meg i veldig sterk grad. Det er klart at jeg har mistet begge mine foreldre, men de var sånn type også i en alder hvor det ikke er så uvanlig å dø, begge to, når de døde. Passert 80 og sånt nå. Men så finnes det type dødsfall til mennesker som jeg ifra kjenner litt til. Det er ikke nære venner, Men jeg kjenner det gjelder å snakke litt med de og sånt nå, hvor sorgaspektet ikke er så stert i stedet, men derfor så blir det forundringsaspektet. Altså, ikke sant, den påminnelsen, oi, der forsvant en person. Det er ikke sånn at jeg er veldig lei meg, men da begynner jeg ofte å reflektere litt mer over akkurat, så det var dens... Og heller forholdet meg til det, og det er sånn merkelig, og det er ikke fordi det er spesielt nærmere, det dør jo folk hele tiden som jeg ikke vet om i det hele tatt. Og så dør det noen som er veldig nær på meg, men akkurat den der mellomgruppen. Og den hvor jeg ikke blir veldig lei meg, men hvor jeg liksom begynner å reflektere litt over akkurat. Så nå kom ikke den personen til å tråkke rundt noe mer, ikke sant? Og hva innebærer det å hadde den et fullent liv, ikke sant? Sånn noe. Og det er jo sånn, det gjøres jo på status hvert år i Norge, kjente personer som har dødd og sånt, det er jo ganske mange hvert år, som var en del av virkeligheten vår som ikke er det lenger. Jeg tror første møte jeg hadde med andres død, da var jeg sju eller åtte år gammel. Og det er noe av det første minnet jeg husker jeg har, for det plantet seg veldig godt, for det var veldig tragisk også, for da var min fetter Jens som døde, Jeg husker ikke helt årstallet, men han fikk gjerne innen betennelse. Veldig liten, tror jeg han var drøyt et år gammel. Det husker jeg ikke helt. Det var 28 år, jeg skjønte ikke helt hva død og kiste var. Men jeg husker veldig godt den lille kisten. Det var veldig tung stemning, folk var veldig triste. Jeg så folk gråt, og jeg så denne ceremonien for første gang. Jeg tenker i ettertid at av en begravelse, en seremoni som vi har tatt med oss gjennom alle tider i menneskeheten. At vi lærer de unge at nå er det et menneske som er borte og forsvunnet for oss. Dette er seremoni. Du lærer det, og vi setter pris på det, og vi avslutter en forhold med en person med en høytidlig seremoni, og det gir på en måte betydning at vi gjør disse tingene, at det er viktig, og jeg tror det er viktig at vi lærer unga som måtte død gjennom den måten der. Det er klart at døden er ganske usynlig gjort i vår kultur, ikke sant? Altså tidligere tider, både i andre kulturer, men tidligere tidligere kulturer, så var døden nærmere, ikke sant? Man døde på gården, man døde i sengen sin, man var i huset og lå i huset etter man var død. Det var en del av, ikke sant? Det er helt spesielt du tenker på, for det gjør man ikke noe lenger. Nei, men man gjør det i mange kulturer, og de døde er nære, og man ligger fortsatt i huset sitt etter man har død. Har du sett disse fotografiene, hvor de fotograferer de døde, hvor familiefotografier med de døde, og de satte de opp og statte dem? Ja, men det var noe annet som Teknisk museum gjorde, så var det en del år tilbake her, hvor det var en fotograf, som har henvendt seg til døende mennesker, så spurte hun følgende, «Kan jeg få ta bildet av deg nå?» Og så neste bildet jeg tar av deg er etter at du har dømt, da skal du ha akkurat de samme klærne på deg. Ikke sant? Og så tok man disse seriene med bilder, personen før... og etter, men med helt akkurat det samme klærne på. Og det er ikke så tidlig, det var mennesker som skulle dø da, altså det skal vi alle, men de var døende, så det var ikke så lang avstand, så det var ikke eldet noe særlig, og det var en sånn veldig spesiell montage å møte, jeg husker at Teknisk museum hadde det frem og til hang rundt, og så man så liksom, ok, her er du, du er i livet, du er fortsatt underveis, her er du ikke der deg, men livet er over, Det er subtile ting, man skjønte at denne personen var død. Selvfølgelig lite rynker i det døden setter inn, så det var glattere hud, og man så at det var ikke noe liv igjen der. Det var en ganske spennende serie som var litt rystende, men på en ganske god måte, som Som kan få oss til å forstå at vi driver med ganske mye her i livet som er veldig meningsløst. Som gir lite mening og lite betydning. Og så bruker vi opp livet på det fjase der. Og var den viktige delen av den. Tid med barn, familie, veldig mye sånt nå. Og så ser vi at vi driver med... helt andre ting da. Men litt av det du sa med noe av det som jeg synes er likevel noe av det mest rystende du sa, det er jo den der møte med den lille kisten, altså en liten kiste, er veldig rystende. Det er noe ved det, at sånn skal det ikke være. Det er noe ufullkomment. Ufullendt vil jeg si. Det var jo fullkomment nok, men det er ufullendt. Det ble aldri... Men så er det store spørsmål, er det lengden på et liv som avgjør om det var et godt liv? Jeg tror det var Marcus Aurelius som sa noe sånt om at i det man blir foreldre, altså i det du er født, så er det også gammelt nok til å dø. Så han mente at som foreldre må man liksom ta inn over seg at barna sine, så kan de dø. Ikke sant? Og i en tidlig skak, to, tre, fire generasjoner tilbake i vår kultur, så gjorde jo barn det. Altså folk fikk jo åtte, nio, ti, elve og tolv barn med tanke på at noen av dem skulle ikke bli bært, noen av dem skulle faktisk ikke greie seg. Ikke sant? Ja, det er sånn at vi ser i naturen at alle med sånn type... Naturdokumentarer nesten, så er det den svakeste i barneflokken av tre til ti unger som ikke greier seg, og kanskje til og med søskene spiser de for å kunne overleve, og det er ekstremt sånn så brutalt. Og det har sannsynlig også vært i menneskehistorien på en tid hvor det var så ille og knappet på mat at man kanskje spiste også. Ja, ja. Det er så klart at der har det skjedd noe, og det skjedde noe ganske fort, ikke sant? Men den eksistensielle betydningen, som jeg tenker at, det er veldig vanskelig å tenke på at mennesker som ikke på en eller annen måte forholder seg til, eller dvelever det, eller rystes ved det, eller noe sånt nå, ikke sant? Og samtidig er nettopp den delen av livet veldig usynlig, gjort veldig usynlig i vår kultur. Det er noe som skjer, liksom bak gardinene på sykehuset, ikke sant? Altså det er veldig borte, ikke sant? Altså veldig langt unna oss, det er som at vi ikke ønsker den rystelsen. Og min tanke i dag er at jeg tror snart folk er redde for å redde det for å dø sosialt enn å dø fysisk. Ja, husker du du nevnte det en gang? Altså ikke sant, at det har blitt den nye farlige døden, ikke sant? Det å liksom være sosialt død. Altså folk, og det vet vi jo, vi vet jo at folk som som håper å si sosialt kan gå til grunn og også ta sitt eget liv. Det er jo 600-700 selvmord i Norge hvert år, kanskje flere. Hva tror du er verst av å bare bo på et sted med veldig, veldig få mennesker, kanskje bare deg selv, å oppleve den alene tiden og ensomheten sånn sett, eller å være ensom på et sted med 100 000 innbyggere eller en stor by hvor ingen ser deg, og du er ensom blant jævlig mange mennesker, eller ensom helt isolert? Ja, og det spørsmålet som helt isolert er å være selvvalgt, for da er du jo ikke ensom. Ja, da er størkastpunktet at det er selvvalgt da. Nei, det er noe helt annet. Ensomhet vil jeg tro at er å ikke bli sett selv. selv om det er muligheten for å bli sett. Det er noe helt annet. Da er du holdt utenfor, utelukket. Det er noen som holder deg borte. Noen som usynliggjør deg. En annen ting er å ikke ha noen mennesker rundt seg, som kan være mer eller mindre seriøst, men det er ingen som signaliserer til at de ikke er interesserte. Det finnes ingen der. Og jeg tenker at den er mer til å leve med. Den kan være tung på sin måte. Og mens det å være et sted hvor hele verden signaliserer til deg at vi er ikke interessert i deg, det er noe helt annet. Og det er en form for sosial død, er det ikke det? Jo, eller den ligger der som en trussel som gjør at du må holde deg inne med gruppen, ikke sant? For hvis du ikke gjør det, og det er jo den som har blitt mye sterkere etter hvert med sosiale medier og sånt nå, ikke sant? Sannsynlig at muligheten for å dø sosial Den har blitt mye sterkere å se. Det pusser jeg da, at gjennom at vi lever mye av livet på sosiale medier, så er det klare rådet fra mange av de smarteste nå, og tech-folk selv er slett sosiale mediene dine nå, alle sammen, altså Instagram, Facebook, TikTok og Snapchat, få det bort. Da skal vi tro med dagens moderne logikk, at da avslutter du egentlig de sosiale, for du bare melder deg av alt, og du får ikke noen oppdateringer, og du mister kontakt med folk, men det er jo ikke tilfelle da. Nei, poenget er jo at det finnes forskjellige sosiale liv. Det finnes det sosiale livet som handler om å møte personer faktisk fysisk, og så finnes det sosiale livet som leves gjennom medier. Og det tror jeg er en annen form for, jeg tror en ting er å ha sosiale antenner og møte folk og vite noen omtrent hvordan du skal oppføre deg mot dem og være med å bekrefte det og sånt. Det er en ganske god ting. Men det som skjer på sosiale medier er jo å spille mye sterkere inn i en form for sånn type. Det er alltid en større gruppe, ikke sant? Altså sosiale medier så forholder man seg til veldig mange medier. Mens det gjør man ikke i det opprinnelige sosiale livet sitt. Vi bruker ordet venner, ikke sant? Og venner, man hadde to eller en eller noe sånt. Ja, og det har man jo ikke. Det er en amerikansk film en gang hvor hovedpersonen sa det sånn. Du har liksom dommet meg ut foran hundrevis av mine beste venner. Og så tenker jeg... hundrevis av mine beste venner så opprinnelig venner var man hadde noen få venner og de var viktige og det hadde med det sosiale å gjøre og det var noe man kunne stole på og si ting og si ting som man ikke kunne si men likevel si det Det er ikke det sosiale medier er. Vi har gjort om bekjente til venner. Det ordet bekjente er ganske bra ord, synes jeg. Men det vi bruker som venner for nesten ... Vi er ikke bekjente engang. Er det vennbekjent? Det er en slags nettverk. Det er noen der som ... De fleste har vel på sosiale medier ... noen de ikke har møtt noen gang i sitt liv. Ja, faktisk et par, jeg tenker meg om. Ja, ikke sant? Jeg vil tro at de har mange, men jeg er ikke spesielt aktiv, men jeg får spørsmål også til hver. Så svarer jeg kanskje ikke noe sånt nå. Men vi er i ferd med å endre den opplevelsen av å dø fra noe som eksistensielt kan hjelpe oss til å frigjøre oss. som er det faktum at vi skal dø, forsvinner fra jordens overflate, det er en innsikt det er, til å bli noe som handler om å passe oss for å dø sosialt, så vi har gitt annet innhold til det, som ikke hjelper oss til å frigjøre oss, men gjør det stikk motsatt med oss, gjør oss veldig ufrie. Å holde på å si med transhumanismens fremvekst og sånt, nå ligger det jo ikke sånn at vi kan bruke disse mediene til å ikke dø i det hele tatt, eller bruke teknologien til å ikke dø i det hele tatt, for vi bygger sammen menneske og maskin. Og det er jo algoritmene som begynner å, ikke sant? Og er det sånn at hvis du lever videre på Facebook, så er du egentlig ikke død, ikke sant? Eller hvis du kobler mennesker og maskin på en sånn måte at du opprettholder et eller annet kognitivt, så vil du aldri dø til slutt, men du vil ikke finnes, men du vil finnes inne i Facebook et eller annet sted. Og der spør du bare, passer jeg for en ting, og ikke bli kanselert, på en måte, ikke sant? – Mm. Det skjer noe med oppfatningen av døden der, tror jeg, ved hjelp av ny teknologi, som er litt rar. Det pusse her er jo at vi i trygge tider og alt for gode tider, hvor vi har tilgang på alt og vi har veldig lite utfordringer, så er jo nettopp det du sier med den sosiale døden, tar veldig stor grad over for den fysiske døden, mens vi ser nå som krig i Ukraina, det snakker vi om atomkrig, det kan bli matvarevangel, det kan bli strømrasjonering, altså vi kan virkelig ha en tid der man kanskje må kjøpe seg vei av den type ting, så merker man også at det er et skifte, det er en pendel mellom sosial død og fysisk død, så det skjer at det er Den fysiske døden, den truffer jo alltid en ei. Den kommer jo bare trussel og er sterk nok. Og sånn sett så kan du si at det er jo ikke ønsket på noen måte, men det ligger jo en påminnelse om noe der. Hva sier du om å kjøpe? Jeg hogger egen ved, jeg har egen skog. Det er tingen. Stå med øks. Det er ordentlig grei. Og folk har jo på en måte... Folk har jo begynt å dyrke litt jorda og tenke seg at vi må... overtar ansvaret for livet noe, det er ikke sikkert alt kan bare gå og fikses i butikken, ikke sant? Og så kan man si, altså er det bare negativt, og det er jo ikke sikkert det er. At det ligger en sånn der påminnelse om at den fysiske døden der er helt reell, men den fysiske døden er også på en sånn måte at noen mennesker kan si at, jeg kan komme til et punkt her hvor jeg faktisk er villig til å, det er noe jeg er villig til å dø for. I Det er en fysisk død. Og den tanken er veldig frigjørende. Det er noe jeg er villig til å dø for. Mens hvis du synes sosiale døden, er det noe du er villig til å dø sosialt for. Ikke sant? Og da blir det nei, hvem gjør det, hva som helst, for ikke dø sosialt. Det hjelper litt å få barn, gjør det ikke det? Ja, jeg tror det, men vi er så redde for, men vi er ferdige med å gjøre det til et sånt sosialt fenomen også. Men det er jo den klassiske foreldreopplevelsen av at det å få barn, da slutter man å være redd for at man ser skade, og blir redd for at barna skal dø, ikke sant? Eller man er villig til å gjøre hva som helst, altså man er villig til å utsette seg for hva som helst, ikke sant? Det kommer noe inn i livet som Det er ikke rart at barn gjør det, for barn skal i prinsippet overleve oss. Det vil si at de skal overta noe, de skal videre. I det man får barn, ligger det en kjennelse av at jeg skal dø for noen som skal fortsette etter meg. Det er kanskje en voldsom innsikt, eller mange som får barn kan fortelle med av og tre barn og si at Det kommer en ny frykt inn i livet mitt som jeg aldri har kjent på før. Det er ikke bare meg jeg er redd for, eller jeg er ikke så redd for meg lenger. Det er noe annet som blir mye viktigere. Så det er kanskje... igjen det eksistensielle det gjør det med, så det kan brukes noe. La oss runde av dette kapittlet her med det særst enkle utbrettet spørsmålet, meningen med livet. Hva er meningen med livet? Det har du skrevet, og jeg har lest litt tekster som du har skrevet om død, og det ene er at du avslutter med et kapittel med det her, og det er vel et av temaene Et av de mest gjentatte spørsmålene du får, eller står opp i at folk lurer på? Det er interessant ord med mening, det er jo, har livet en mening i den klassiske spørsmålen, altså en mening utover seg selv. Det vil si, hvis vi går tilbake til en kristne tradisjon, så kan man si, jo, meningen med livet er frelse, og evig liv i det hinsidige på en måte. Så livet her på jorden, det har ikke noen mening i seg selv, men det har en mening i forhold til noe som er viktigere, som er frelse og det hinsidige perspektivet. Og så kan man si ... Så er det noen mening med livet, det vil si at har livet en mening utover seg selv? Og så er det noen som sier at, vi dropper etter spørsmålet meningen med livet, og spør, finner meningen i livet? Finner meningen i livet? Men så er det jo sånn med meningen, at meningen er jo et Finns det mening i universet, for eksempel? Finns det mening noe annet sted enn der hvor det finnes mennesker? Finns det mening i skaven? Finns det mening i dyreriket? Og så tenker vi ofte at mening er veldig knyttet opp til mennesker, så vi er veldig avhengige av mening. Så kan vi si at livet har en mening i betydning, noe som livet er en middel til å få til. Så kommer det an på, kanskje hvis du er... da religiøs, eller sånn, så kan man si at det er en mening, for det er et minst til å få til noe annet. Eller så kan man si, har det noen mening i seg selv? Og det mener vi jo til visker at livet har en egen verdi, en verdi i seg selv, helt uavhengig. Men den kan hende kun blir synlig for deg i møte med det pakket på at du på et eller annet tidspunkt ikke lenger skal være i livet. Altså at den meningen i livet, den blir gjort synlig gjennom opplevelsen av at en dag så skal du ikke finnes mer. Slik at du kan legge merke til den meningen på en eller annen måte. Eller så blir den bare borte i ingenting eller alt mulig rart. Det blir ikke synlig for oss. Ja. - Hvorfor holder du etter et spørsmål personlig da? - Jeg gjør det nok på et grunnlag av kristendommen egentlig. For meg er det en nærliggende måte å gjøre det på. - Som frelse og livet hinsidig? - Ja, der er jo kristendommen også, ikke sant, helt klart, men det er et perspektiv av at det er noe ved livet som går ut over det fysiske livet i hvert fall. Jeg tenker det er ... Det tror jeg mange forholder seg til på veldig mange måter, at det er nærliggende. Men at det er et av de spørsmålene som er veldig Jeg håper det er nærliggende å tenke seg at de fleste mennesker forholder seg til på en eller annen måte, fordi det er en sånn grense der, som du liksom ikke helt, du greier ikke helt å, liksom, oversiden for å finne ut av hva som er på den andre siden, og dermed liksom ha svart på det spørsmålet. På mange måter kan vi si at vi gjetter jo alle her med samme autoritet, paven inkludert også, ikke sant? Altså, vi gjetter jo ikke. Så da troselementet blir jo stert for noen da. Ja, og nå er du 58 år. Mm. Når man kommer inn i 50-årene, er det akkurat som hvis man ser en kurve, tenker du mer og mer på spørsmål og filosofi rundt døden jo eldre du blir? Jeg har ikke gjort det feltpensier jeg skrev min doktorgrad for ... Martin Heidegger når jeg var 34 eller 32 da tenkte jeg veldig mye på det og da jobbet jeg mer systematisk med det sånn er jeg egentlig ikke faktisk er du rolig med takk på døden? nei det er jo ingen noen ganger, noen ganger ikke på en måte men det interessante spørsmålet er jeg tror de fleste ville de fleste ville ønske å leve så lenge men hvor lenge vil du leve? ja 82. 82, det er for det. Men altså poenget er, vil du leve et langt liv eller et godt liv, ikke sant? Kunne du tenkt deg å ikke dø? Og kanskje flest mange vil si at, selvfølgelig har jeg ikke lyst til å dø nå og sånt, men kunne tenkt deg å ikke dø? Og da er det veldig få som sier at, nei, jeg kunne tenkt meg aldri å dø. Det er... Det virker meningsløst. Når folk sier det, så ligger det ikke implisitt at har du lyst til å være 80 år i 100 år til? Jeg tror man da tenker at hvis man ikke har lyst til å dø, så tar man velge utgangspunkt i nåtids... at jeg vil være den jeg er nå i 100 år til. Men det jeg tror, og da tenker jeg litt på... Vil at resten av verden skal være det også, eller kan de bli eldre og du bare stå igjen? Jeg tror egentlig det man svarer på noe annet, for jeg tror man egentlig svarer at man har mest lyst til å vite hva som skjer, både med en selv og i ens egen liv. Så pappa sier at han er 72 nå, og sånn... jævlig for smidlig, jeg får ikke vite hvordan går menneskeheten og jorden, og hvordan ikke planetet kommer på. For å være med på så mye, så får jeg faen ikke vite en dritt. Men det skulle være bra du levde nå, ikke for 2000 år siden, for du fikk vite litt mer nå, ikke sant? Ja, jeg tenkte jeg fødte i 1950, og alle som har født på tidlig 1900-tall, hvilken reise de har vært med på, fra hest og kjærre. Vi har vært med på vanvittig, man kan si typen min bestefar var født i 1903, ikke sant? Og døde i 1986 da. Altså den utviklingen, ikke sant? Det er helt vild. Ja. Så det er pussy nok at jeg tror jo, men hvis du ikke dør så får du jo ikke funnet ut av hva det handler om. Det er jo litt for smedlig det da. Å være den ene som står igjen liksom. Ja, helt til slutt ja. Jeg lagde faktisk en sånn karakter som som var en slags hadde en litt sånn dårlig superheltevne og det var at han aldri kunne dø og det som plaget han mest var at han en dag langt, langt fremme der, kommer til å være den siste personen på jorden. Nemlig. Det er en skremmende tanke. I all evighet. Ja, i all evighet. Ikke bare være den siste på jorden, men... Og jorden blir ødelagt, så svever du bare utenfor. Det er det meste, det er det mest, det er på en måte, jeg vet ikke om det er fryktelangst, det er med sånn der, du ser sånne romfilmer, at de sånn... De forsvinner bort fra denne romstasjonen sin, eller planeten, og så mister de den kabelen, og så bare flyter de ut der, og må dø naturlig. Fy faen, det er jo helt jævlig å tenke på. Ja, og sånn sett så kan du si at det er en ramme om livet som det ville vært vanskelig å forholde seg til livet, hvis ikke den rammen var der i det hele tatt. Hvordan skulle du på en måte få... forholde deg til livet i heltatt uten den rammen. Det er utenkelig for oss. Så det er derfor den representerer, i filosofien så kommer den hele tiden inn som noe som du støter imot, som du liksom ikke kommer rundt, som stopper deg, som krever refleksjonen din, men som også kan ha en frigjørende kraft. Et siste punkt, som bare sånn, altså jeg har plaget meg helt siden jeg var liten, fordi jeg gjorde alltid så mye sånn der, hvorfor tenker man å gjøre de voksne som de gjør? Men det var dette her med, også gjennom popkulturen og sånt, og dette med, og mytologien og dette med gjenferd. Det må jo si noe om vårt forhold til døden, både at vi frykter gjenferd, vi synes det er skummelt, og at de går rundt oss hele tiden, men det som også er så pusselig med gjenferd, er at de har en konstant, de er i en konstant tilstand av den alderen de døde i. Sånn at for eksempel barn er seks år gamle, hvis de dør seks år gamle, så er de gjenferdige seks år gamle for alltid, og hvis gamle er gamle. Veldig pusse ideen av gjenferd vi har i fortellingene våre, hva det er. Det er noe vi aner, det er en grense vi aner at det kan være der, men det vil nødvendig erfare det. Men vi alle har mange å åpne for muligheten Ikke sant? Du befinner deg i et gammelt hus alene, og så vet du at du er helt alene, men du hører skritt i etasjen over. Den påminnelsen om at det er kanskje noe mer, men du har ikke noe særlig lyst til å finne ut av det. Det er veldig mange beretninger om dette her, som er såpass mange av dem, at Det er ikke noe du kan forholde deg til vitenskapelig eller forskesærlig grad på, eller noe sånt. Men det er jo anekdotisk, og disse anekdotene er mange, og vi hører om det. Det er noe vi forsøker å dytte litt ut i siden, men herregud hvor mange filmer det er laget om det. Jeg så en film, jeg husker ikke navnet på den nå, som handlet om den gjenferdigheten. Så ble det tydelig helt på slutten av filmen at det var gjenferdighet vi fulgte. - Sixth Sense. - Den skremte meg veldig. Det var ganske fiffiggjort at det var gjenferdig vi fulgte. Da greide vi å gi mening til en masse av de rare tingene som hadde skjedd før. - Det er en film jeg lengst siden har sett. som jo tørser veldig godt inn på det der. Men det var en bra kapittel. Det ble ikke så mørkt og tungt som vi kanskje hadde fryktet. Det hadde jeg ikke lagt opp til det helt at faktisk. Jeg hadde liksom tatt noen forskjellige perspektiver fra filosofiske, men i de filosofiske så er det mer noe sånn typisk sett på noe som er frigjørende. Ok, vi lar oss hoppe fra døden til noe litt annet innenfor filosofiens verden, nemlig etikk og det gode.