Sturla Ellingvåg | Ukraina Spesial | Rus-vikinger, Slavere, Tsartiden og Ukrainas Historie

Jeg har jo fått utrolig mange tilbakemeldinger. Ja, på serien? Ja, på den serien vi gjorde på disse, på bare to av de seks episodene vi gjorde. Jeg skjønner at du skal slippe de fire siste nå, hvert øyeblikk, ut. Ikke bare til de betalende medlemmene. Hvis du lurer på hva det er, så er det da vår lille, ikke lille, vår store reise i norsk historie. 12 000 år. Vi burde kanskje lagt til DNA. Ja. i den biten, for jeg tok det såpass overrødende, og gikk ikke ned i detalj. Jeg kan jo snakke timesvis om vikingtida, for eksempel. Vi føler vi har litt å gode der, med vikingtida. Vi kunne gape over mye der, men det er jo også litt som tidlig, at vi snakker ikke så mye om vikingtiden, da har vi jo noe enstakent, En stor en å bite over senere også. Jeg tenkte på det. Og så har jeg skjønt at greia hos deg, Volkang, det er digresjoner. Ja, ja, ja. Og det hadde vi jo masse av, men akkurat nå skal vi snakke om Ukraina og krigen, og et utrolig vanskelig og egentlig jævlig tema, for det er jo krig. Og jeg har jo vært der. Jeg har gjort forskning i Asov, i Mariupol. Jeg har vært i Kiev og vært på Krim. Og jeg kjenner mange ukrainere, og jeg kjenner mange russere. Jeg kjenner meg krimtatarer, som egentlig ikke har det så kult akkurat nå på krim. Så jeg har litt inngående kjennskap til det der, i tillegg til å kunne ganske mye om historien her. Det er det vi skal snakke om. Vi snakket litt sammen rett før påsken begynte, at faen skulle vi spilt inn noe med ukrainsk, skandinavisk historie, og Russland selvfølgelig, og koble fortiden mot nåtid. Så fant vi en dato, og nå sitter vi her skjært hårstad, midt i påsken, fordi man lurer på når vi har spillet denne her. Så det er jo litt sånn, det vi kommer til å snakke om i dag er jo da, Spilt inn denne dagen her, 14. april 2022. Så det er verdt å ha i bakhue hvis det skulle skje noen store ting i krigen etter dette her. Jeg tenkte litt på det da vi satte datoen. Er dette en riktig tid? Men du verden, nå som vi har nærmet oss 14. april, det er jo så mye som skjer akkurat nå. Det kulminerer jo og er jo ved å eskalere. Og jeg synes det er viktig kanskje mot slutten at vi kan snakke litt om de forskjellige narrativene. Fordi det er jo en veldig vanskelig konflikt. Det er så mange nivåer å se på konflikten på. Det er så mange narrativer slik at de hvert tid svever rundt oss og konkurrerer om vår oppmerksomhet. Man vet jo nesten ikke hva man skal tro på. Og i bunn og grunn så er krig jævlig. Det er jo det. Nå er det nærmere oss, selvfølgelig. Nå har vi bygder og byer rundt om i Norges land, blir nå fylt opp av kristne møter og barn. Det er ikke langt til Ukraina, som ble kalt for Europas konkammer, eller det er kalt for det. Det er en spesiell tid akkurat nå. Det er det. Jeg kan nevne med korn. Det er greit at vi kaller Ukraina for Europas kornkammer, men hvis man ser på de største korneksportørene, så er Russland tre ganger så stort som Ukraina. Bare sånn at vi har det av vete. Av de største eksportørene er det bare ett europeisk land på topp åtte. Det er Frankrike, så det er litt spesielt. Men deretter er det åtte land på topp 15 når man ser på VT-eksportører. De som er størst i verden på produksjon og eksport av VT. Mens de største VT-importørene, kanskje litt greit å vite også, nå som matvarepriser. Vi har sett de siste dagene, så har Putin blant annet truet med at nå skal VT-priser opp og matvarer opp. Og de største veteimportørene er ganske greit å vite. Det er Egypt, Indonesia, Tyrkia, Kina, Nigeria, og så kommer Italia. Algeri, Filippiner, Japan. Det er ganske mange andre land rundt om i verden som vil slite med høyere matvarepriser, i hvert fall når det gjelder vete. Spesielt både Kina, Indonesia, Filippinerne og Japan er så høyt oppe på veteimport. Og vi har ett europeisk land der på topp 14. Det lukter litt sånn karnevårtid nå. Da blir vi kjøttspisende, vi spiser val, fisk og biff fra Rogaland. Ja, ja, ikke sant? Vi har kanskje ikke noe å foregjøre storfemøsene. Du vet, det er en veldig spesiell tid akkurat nå. Det er under tre dager siden hvor Biden gikk ut og kalte kalte dette som skjer nå i Ukraina for folkemord, og vil ha Putin for krigsrett. Og det er under to dager siden Finland og Sverige gikk ut og sa vi skal inn i NATO, og det skjer før juni, har hun i EU bekreftet at kan skje. Så nå begynner det å tas opp, vil jeg si. Mhm. med NATO-ekspansjon midt i den verste konflikten. Bare å være helt klart, det er jo ingen tvil om at Putin har totalt feilkalkulert. Det virker som at alle er enige om, og regnet på at dette skal være en ganske rask seier. Det har vært en kalkulasjon her av handlingsvegringen som EU og NATO og USA har vist sist gang. Russland gikk inn i både Georgia, men også Krim og Øst-Ukraina. Og det er jo åpenbart at de forventet at noe lignende skulle skje nå. Er ikke det sånn gjennomgående, alle kriger som Russland er involvert i, at de bruker veldig lang tid på å mobilisere, det er alltid en spesiell form for lederskap som er... og måten de har sin militære tradisjon og kultur er ekstremt brutal, veldig lite, minner du Vesten, hvor det er mye mer utfordret oppdrag å ta vare på de mest soldatene. Og alle de tapstallene som russere har gjennom historien, også virker som at de er veldig skjødesløse med liv, og overfor det store og det hele, at det er det som teller, og at soldater ikke er - Det er interessant at du sier det. Jeg holder en del foredrag om lederskap, blant annet, og da drar jeg en del eksempler fra idretten. For i Norge har vi en veldig sterk delings- og samarbeidskultur, som jeg har snakket om i denne podcast-serien vår. Det er veldig interessant å se på idretten, hvordan dette skiller seg så markant fra amerikansk idrettsfilosofi, men også russisk. Tenk på russiske håndballtrenere, for eksempel. Alle har et sånt bilde av en skrikende, Når det blir transkribert og oversatt i norske aviser, det er jo helt forferdelig. Jeg ser for meg juling i garderoben. Der er det noen lanker og noen daskinger. Du ser det jo på typene som leder i. Det er interessant at du sier det, for dette med brutalitet, Bjørn Bue er en tidligere forsvarsattasje. Han har vært i mye Russland, Ukraina og Hviterussland. Hva er en forsvarsattasje? Attasje er det mye rundt om og representerer norske forsvaret. Han er utplassert Han beskrev i Forsvaretsforum for noen dager siden om den manglende respekten for russisk liv. Det skiller markant fra resten av Europa. Dette henger sammen med lederskap også. Han ser en mer enn 500 år lang tråd i russisk brutalitet for å forklare dette. Du må kjenne russisk historie. Det er akkurat det vi skal snakke om nå for å forstå dette. Han er inne på noe vesentlig her som er essensielt for å forstå dette her. Og han har også sett og refererer til tydelig bruk av anaboliske rider og rusmidler hos soldatene. Og når han kom med sitt menneskesyn på et sikkert typisk norsk vis, som kan oppfattes som veldig moraliserende for andre land, så sa han at han skjønte at han aldri ville kunne nå fram til spetsnatt med sitt budskap, og det har han åpenbart prøvd. Og vi må huske på at den brutaliteten som tyskerne stod for i... Andre verdenskrig i sin operasjon Barbarossa. Det man har glemt, man kan lure på, dette er en del av det tyske kollektive oppgjøret med sin egen fortid også. Det som ofte er utelatt er hvor mye dop de hadde, altså meth. Tyskerne? Tyske soldater, ja. En ting var at hele ledelsen, og spesielt Hitler, var jo fullstendig ruset, så til de grader, og det kom mange fine bøker om det de siste to-tre årene. Så det er ganske håndfast dokumenter? Ja, ingen tvil om det. Tysk møysomhet, her er det skrevet alt, og alt det som han, hva var det, 67 forskjellige rusmidler, måtte han ta hver eneste dag nærmest, han ble sprøyt inn alt mulig for å ta av høyder og bunner og hva det skal være. Hitler? Hitler, ja. Men de... millionene på millionene av piller som tyske soldater hadde med seg først i blittskrigene inne i Frankrike og så inne i Polen det var jo en ting at de hadde blittskrig som verden aldri hadde sett før en hurtighet uten like men det som er med mess er at du får en sånn aggresjon i tillegg til at du kan være våken veldig lenge Så jeg tror verden har aldri sett noe lignende og vil kanskje ikke se noe lignende igjen, for det ene er at tankene gikk fort, men de jobbet jo på overtid og sov knapt. Og det var jo også starten på operasjon Barbarossa. Og det er klart, da kan man kanskje enklere forestille seg alle de grusomhetene. Og da er det jo skrekkelig å tenke på, sånn som han Bjørn Bue sier at han selv har sett hvor mye anabolisk steroidbruk det er og rusmidler hos disse soldatene. Det er sånn sinnssykt, altså vi snakker jo om machokultur i Vesten og sånt, men det her er vel kanskje det man kan si i årets rette betydning, machokultur i den russiske avdelingen, men det er sånn Det jeg har et inntrykk av fra hva som er blitt rapportert, er at mye av de soldatene som blir sendt inn i Ukraina er jo ferske. 18-19-20-åringer som knapt nok har visst at de skal ut i krig og sånne ting, og det virker jo helt ekstremt, hvis det er riktig. Det er noe som er utlatt også ofte. Men det har også vært nylig Røset, heter han vel, i lærer ved forsvaretshøyskole, har også vært i forsvaretsforum og snakket om det. Det dovskina. Og det er en sterk, sterk, brutal ukultur, der unge soldater regelert mishandles av medsoldater og offiserne. Det ordet The Dodge Niva betyr The Rule of Grandfathers, oversatt til engelsk. Altså, hvis man husker hva man selv var i militæret, jeg tok jo befallsutdanning, men du førte ikke så høye hatten i starten der, nå er det litt andre forhold i forsvaret, enn det var da vi var der. Men herregud, hvis du åpna kjeften eller så i feil retning, da fikk du høre det. Fikk du smake det? For jeg husker i 2001, da jeg var inne i militæret, da var det ikke lov til å røre, for å befale kunne ikke liksom, Fikere slå soldater da? Nei, men å bli fullstendig... Ja, man kan oppleve som trakassering, men å bli fullstendig overkjørt foran et helt kompani tidlig i morgen, det skjedde jo jevnlig med alle. Og jeg husker spesielt på befallsutasperantperioden jeg var på da, hvor det var 176 stykker tre som skulle ned til 35 som skulle bli befalt. Og av de så var det sju jenter da, og resten var gutter ved starten. Og vi var jævlig unge altså. Opp om natten med alarm og løpe i fem kilometer og sette sammen AG. Det var ikke måttet på. Det var kanskje et utrolig viktig dannelsesår for meg personlig. Jeg lærte mye om ledelse da også. Men av disse sju jentene var det vel bare en som var rent til helvetesuka. Jeg husker hun neste siste som røyket. Hun ble rettesatt på det mest ydmykende foran hele kompaniet, og da slutta han. Men det var en utsilingsprosess. Du skulle ikke ha folk som hadde for mye følelser, og selvfølgelig prøvde de å utnytte det på disse damene. Vi skulle jo ha jernkvinner, ikke sant? Dette var jo før tiden hvor det ikke... Hvor veldig mange sa at de var homoer for å slippe militærtjeneste, ikke sant? Inntil de begynte å ha en egen homotrapp da. Da gikk jo det litt gærent for de som sa det, og ikke var det. Men det var jo tidlig på 90-tallet jeg tok det da. Det var jo tøft, det er jo fortsatt skader fra helvete sykker. Var det det? Hva så skader? Ja, i herren. på begge føttene, spesielt den ene. Hvis jeg går mye flere dager i strekk, så kommer disse skadene tilbake. Får du noen ekstrem lange gåturer, eller hopping? Nei, bare belastning etter tre måneder med aspirantperiode, men den hele tids uka, det går jo døgn rundt uten å sove i fra onsdag morgen til fredag morgen, eller fredag midt på dagen. Og så overleve på det fysiske aspektet, det kan jo på en måte være vanskeligere å reparere hvis du får et vare med på kroppen, sånn fysisk, så tar jo det brodden av på til den supersoldaten du prøver å skape da. Men det er akkurat det da. Jeg har sett noen sånne svenske propagandapostere som det svenske forsvaret har i denne nye Voke-generasjonen, som er er veldig utdagerende i hele Vesten, hvor de har regnbuefarger og neillakk på mannlige soldater. Det der virker jo ikke på russere, det virker motsatt. Og samtidig som Vesten har et økende omfang av det, og hva var det nå nylig en ny person, en kvinne ble ansatt som sånn... Ikke bare en, jeg tror det var flere. Gender... Gender responsibility in the army, eller et eller annet sånt. Ja, genderkoordinator og et eller annet sånt. Jeg tror det var et par stykker, det var 6-7 ansettelser, jeg tror ikke det var bare en. Ja, i det norske forsvaret, og jeg tenker at det vil jo hjelpe veldig hvis russerne kommer. Men altså, siden du nevnte det, det der, det Dovshina- Det er det motsatte. Russland går motsatt vei. Dette var vanlig i sovjet-tiden, og er en arv også, visst nok, fra et program for å forme idealborgere, som var veldig viktig både i sovjet-tiden og tsartiden, til og med i Russland. Putin erklærte i 2012, ifølge han røstet, at militærpatriotisk utdanning har topprioritet. Så da kan du tenke deg da når du sender igjen, ja, og nå ble det for et år siden, tror jeg, var det da Putin sa det, en ny sånn ungdomshær som de da har opprettet da, Unarmia, som det heter. Det er litt voldsomt, og begge disse to har jeg nevnt nå, som har vært ute i Forsvaretsforum, og det er for øvrig veldig flott å se hvordan Forsvaret stiller opp, er veldig dyktige, altså i sine analyser i alle mulige medier nå, det er jo veldig gledelig da. Jeg er jo en av ganske mange tidligere befalt som og forsvarsfolk som har sett med skrekk og gru på denne nedskjæringen i det norske forsvaret. Det har vært virkelig skrekkelig, men det er jo desto mer imponerende å se hvor plikktro, igjen, vi har snakket om tidligere med konformitet, men at man er med på disse nedskjæringene fra det ene politiske til det andre, Og det er litt voldsomt også. Gode tider skaper myke menn, er det ikke det som er sirkegjern? Ja, og så går tidene om hverandre frem og tilbake. En ting er menneskesynet, men så er det jo noe annet om ledelse, for det er jo også noe som en av disse sjefene ved krigsskolen også har vært ute og snakket om. Og det er forskjellen på hvordan vi har det i Norge med oppdragsbasert ledelse, kaller han det. Og det er, nå skal jeg bare ta litt å drikke her, vi starter veldig rett på her nå da. Vi skal jo inn på historien, ikke sant? Kjent stil. Du har jo vært her i timesvis allerede, så dette her er jo bare, føler du en sånn fortsettelse på det vi slapp sist? Nei, men det er noe som praktiseres i NATO-land også. Du skal fortelle de unngjøte både hva de skal gjøre og hvorfor de skal gjøre det. Men du forteller aldri hvordan de skal gjøre det. Det skal de finne ut selv. Du gir folk ansvar, ikke sant? Og det er noe jeg selv kjenner fra pedagogikken, som fungerer godt under lederskap i Norge også. Du bryr deg mye mer om det du skal holde på med. Du tar mye mer ansvar hvis du har ansvar, og gis ansvar selv. Dette fravirker jo betraktelig fra hva som er russisk ledelse innenfor militæret. Hvordan, alt det vi har snakket om nå, så hvordan Henger dette sammen med det vi skal snakke om her nå? Jeg tenkte også på en sånn titel her i sted. Vi hadde jo 12 000 år med norsk historie. Kunne vi kalt dette her litt sånn, for å gjøre det enkelt, kunne vi kalt dette her uten at vi skulle lage en sånn franchise hver gang du var på besøk og har årstall først, med en sånn 1000 år med ukrainsk-russisk historie? Ja, kanskje det. Kunne det vært en slags arbeidstitel på dagens episode? Ja, kanskje. - Det kan vi godt gjøre, eller fra vikinger til rusvikinger, til Russland og Ukraina, altså et eller annet sånt nå. Men historien starter før det da, Wolfgang. Vi må bare være klare på det. Det har vært utvandring fra Skandinavia, i lang tid før vikingtiden også, ned til Svartave, ned til Krim. Goterne er jo det godt beste eksempelet. Vi bør snakke veldig kort om elvene. Nå skal ikke jeg være vanemann igjen, men jeg synes Terje Tøtt er så flink på det der. Hvor viktig det har vært opp gjennom historien. Det spesielle da vi i Skandinavia for 2000 år siden ble selvforsynt på jern og hadde veldig mye å trade, å handle med. Og så var det varmere tider, så det var fødselsoverskudd. Det er klart at det skapte en voldsom utvandring som startet for ca. 2000 år siden, kanskje litt over. På de russiske elvene, men først var det Vistula. Det var der godterne kom ned, ned til dagens Varsava. Derfor kan du komme ned til Krakow og inn den moraviske porten ned til der den handles ut, og det er fra gammelt av i romertiden. Du kan også gå østover inn mot Liv i dagens Ukraina, rett ned fra innom Warsawa. Det var veien som disse godterne fra Skandinavia vandret. Sakte, men sikkert ned den dalen hvor Vistula-erven går, og så videre ned hvor de endte på Krim. Der har jeg vært og lett etter spor, for det morsomme, sånn rent historisk sett, er at selv på 15- og 16-tallet har vi skriftlige kilder fra disse krimgoterne. For det er mange, når de tenker på gotere, så var det de som var ledende i å ødelegge romeriket. De delte seg i to, ostrogotere og visigotere. Og ostrogoterne gikk ned i Italia til Odrik Store, med den første italienske kongen. Dette er ikke degresjon, for jeg svarer ikke så dypt inn i det her. Men den første Italienske kongen i år 476 var antakeligvis av Rugi, altså Rogaland, en rugi. Det er en av disse germanske folkestammene som kom ut av Skandinavia, rugiene. Vandalene, frankerne, anglerne, sakserne, alle disse kom ut av Skandinavia over en lengre periode. Men de kom også ned østover, og det er mange som glemmer, tenker bare på goterne som ostegotere og vissegotere, vissegoterne inne i Italia, nei, i Iberia, dagen Spania-Portugal. Etablerte riker der, og hele aristokratiet Og kongefamilien i Spania, nei ikke i Baskeland, i Katalonia, er jo en arving rett og slett. Akkurat som i Italia med, ikke goterne, men longobarderne, en annen av disse germanske folkesnavnene. Men når det gjelder goterne, så var det mange som ble på krim. Hadde et krimgotisk herredømme som varte nærmere tusen år, helt på sørspristen av krim. Og da det bysantiske riket begynte å utvide seg, så overtok de det, mens disse krimtotarene, og nå kommer vi inn til historien, for det henger sammen gylden og hårdet, men de hadde resten av krim. Og derfor så finner vi spor, og jeg var jo der nede og lettet etter spor utenfor de kildene vi hadde. Hvordan gjorde du det? Snakket med folk, sjekket bøker? Ja, vi reiste rundt. Kan du ha det først da? Vi dro ned, og dette er da lenge før både Georgia og Krim ble okkupert av Russland. Vi fikk hjelp av lokale universiteter og museer, og hadde med oss noen krimtartarer som hjalp oss. Veldig flott folk, jeg har god kontakt med dem fortsatt. Men det var litt spesielt for all den lidelsen vi kom over, alle de historiene, det satte virkelig perspektiv på vår egne liv. Herregud, hvor mye arv, eller hvor mye traumer går egentlig i arve, Wolfgang? Vi vet jo, rent på genetisk forskning og epigentikk, at til og med barnebarn kan bli påvirket av besteforeldrenes traumer. Hold og kast forskning og sånn har vist blant annet det. Eller folk som har sittet i leire, konstitusjonsleire, arbeidsleire, gruelag, opplevd ting, barnebarn, er mer tilbøyelig eller latent for forskjellige typer ting. - Forsker man på det? Jeg skjønner ikke hvordan finner man en sammenheng på det som er robust? - Det er vel forskjellige måter å måle robusthet på. Var det Parkinsons eller Alzheimers? Det er noe genetisk der også. Men nå så ikke jeg for langt ut på vannet her, jeg husker ikke de forskningsrapportene, de var veldig interessante, men de hadde sett hvordan de takler stress og se om det er noe statistisk signifikans der. Men basert på det så vet vi jo at akkurat som kulturer og land, nasjoner, kan arve traumer fra gammelt av. Vi som snakker om 400 års natten eller 500 års natten under danskene og svenskene, hvordan det har påvirket oss og gjort at vi har mer sivil lydighet for eksempel, enn hva danskene har. Jeg hevdet jo i den første podcasten at vi har ting fra steinalderen når det gjelder konformitet på godt og vondt, eller delings- og samarbeidskultur. som fortsatt, men i dag, preger oss. Men det kommer på hvordan man ser på historien. Man kan jo bare se på et eller annet liv, eller en og en dag, hvis man ikke evner mer, for all del. Men det er et poeng, fordi akkurat som de snakker om 500 år med brutalitet hos russerne, som gjør at det kan forklare de grusomhetene som vi er vittne til nå i Ukraina. Det er jo så voldsomt mye som skjer akkurat nå. Litt av forklaringen kan nok være historisk og på rett og slett arv. På Krim så møtte vi på så mange krimtatare som var fortrevet. Vi fikk høre samme historie mange steder. De gamle som husket godt da. Da de ble frigjort av bolshevikene, fra nazistene, så feiret de på kveldstid, og så neste morgen så kom... og svikte tilbake og sa i full fart så kom det seg fortere og fortere nazistene kommer, de dreper alle vi skal redde dere, inn på tog og hun ene som fortalte denne historien her fortalte det gråtende faktisk, det var en sterk opplevelse der også hun kom med symaskinen sin og ville ha med den på toget for de visste ikke hvor det endte opp da nei da, du får alt der du kommer, sa de og de kom frem da, de som overlevde turen på tog i Sibir og i Kazakstan kom frem med snu opp til anklene I sommerklær. Vi hadde ingenting. Og det tok 30 år før de fikk lov til å returnere tilbake til moderlandet, det homeland som de kaller, krimtatarene kaller det krim for da. Og jeg synes at dette var veldig, veldig fælt å få høre alle disse historiene. Og jeg ble kjeftet på av en krimtatar, sånn nasjonalpoet, som også var ganske gammel. Han var sur på meg fordi han sa vi har ikke en nasjon å gi oss bak. Og plutselig kan ting endre seg. Så den forskningen du gjør kan vise at vi er annerledes enn resten av Krim. Det kan gjøre at vi kan oppleve forferdelige ting på grunn av din forskning. Jeg ble veldig betenkt av det selvfølgelig. Så tenkte jeg at dette er Ukraina, det er ikke Russland. Men det gikk ikke så mange år før. Nå er jo Krim russisk. Kan du si kort på hvem Krim-tartarene er? Ja. og hvordan ble de til krimtartarene? - Det er forferdelig skjebne til krimtartarene, men også til så mange andre folkeurslag, kossaken også, og kulakkene, men det her kommer vi til. - Ja, det var det jeg så, ja. - Men vi må gjøre dette enkelt. Greit, vi har masse innvandring ned til Svartahavet og dagens Ukraina, før vikingtida, og så starter vi noe helt spesielt i vikingtida, Jeg tror alle som hører på dette trenger å forstå at fram til 1200-tallet, fra 900-tallet, så var det cirka samme historie for alle disse områdene. Så endret ting seg da mongolerne kom. Genghis Khan liksom. Genghis Khan og sønnen hans var lenge sør, men den gyllene hårde var en del av Genghis Khans arméer. De etablerte seg i dagens rusfyrstedømmer. altså ikke dagens, men det som var russerskjødømmer, som er dagens Hviterussland, Ukraina og Russland, men også deler av Sør-Østpolen og til og med Øst-Slovakia og Moldova var også en av disse russprincipalities, hvor disse rusvikingene slo seg ned. Rusviking, er det da skandinavere som har bosatt seg og det går til et par generasjoner av dem i dette landskapet her? Ja, så vi skal ta historien kronologisk. Jeg tenkte bare å si at etterkommerne etter den gyllene hårde, det er jo blant annet krimtatarene. Og deres skjebne henger sammen med en helt grusom, både i en grusomt omfang, av slavehandel gjennom århundre som krimtatarene sto for. Jeg har sett tallen, to til tre millioner mennesker i dagens Polen, Russland, Ukraina, Hvit-Russland, ble hentet ned gjennom krim og ned til ottomanerne i så mange århundre. Først da Katarina den Store med Potemkin greide også å gjøre noe med det på slutten av 1700-tallet. Men det er ekstremt viktig sånne ting for å forstå Alt det der traumatiske for så vidt også, men den behandling som krimtatarne fikk på 1900-tallet i Stalin-tida, så spørs det hvor langt husker man tilbake, ikke sant? Og man vet jo at Stalin var jo kjempelærd. Han brukte jo under operasjonen Barbarossa, så brukte han jo en taktikk som stammer fra år 1223, som vi skal komme til, men jeg vil dra frem 1223 som en sånn viktig skillepunkt. Da startet noe nytt for disse tre landene. Jeg tar med Hviterussland, for Hviterussland og Ukraina henger så veldig sammen. Så når vi nå skal starte med vikingtida, så ønsker jeg å starte med det som mange historikere har påpekt, det er historieforfalskning fra Putin som pågår akkurat nå. For før invasjonen så gikk han ut og hadde en lang skrift, det var veldig interessant å lese, hvor han forklarer Russlands historie sett fra russisk perspektiv. Og det er prisverdig, for jeg ser jo med tanke på alle disse narrativene som eksisterer om, er det NATO, aggressjon og utvidelse som har skapt en forferdelig situasjon for Russland, og at Russland ikke hadde noe valg, ikke sant? Det er forskjellige narrativer her. og det kommer det til, så det er greit nok, men i den teksten, som er offentlig tilgjengelig lett å lese, så snakker han om en start som starter med rusvikingene, disse fyrstedømmene, principalities, så vi skal også starte der. Og så snakker han om en periode med fragmentasjon, og det nedtoner han noe voldsomt, i så måte at det eneste riktige er at rus er ett folk, en religion, ortodoks kristendom, et skriftspråk, kyrillisk skriftalfabet, og så hopper den galant over en masse forferdelige ting og skjebner og feil valg av russiske tsarer, spesielt Ivan Grusomme, Men for å legitimere det her, også samtidig som dette skjedde, at russen kom ut med den teksten, og i starten av krigen, så har da, i hvert fall ifølge NRK, så har da russiske lærere klaget sin nød, men det er jo til ingen nytte, over nye lærebøker som nå blir produsert. Og det er offentlig tilgjengelig, jeg har sett på det, hvor de opererer da blant annet med kart som ikke stemmer over russisk historie. Helt fra tilbake til 900-tallet og oppover? Ja, ja. Men det er mye som stemmer, men så ser man for eksempel, det her har jeg også hatt på YouTube-kanalen min, da kan man gå inn og se på Viking Stories, bare for å ha nevnt det, fordi der kan man se kartet om forskjellen på hviterussisk, ukrainsk og russisk historie. Så vil man da se at rundt 1200-tallet opererer dagens russiske skolebøker fra nå av med et kart hvor Norges grenser, Norges, Sveriges... - Og Finland. - Ja, men Finland ble en del av Sverige i denne perioden. Men i hvert fall grensene nordover er veldig avskåret, altså vi snakker Trondheim. - I såpass, ja. - Ja, og resten er bare sånn åpent landskap. Og det de bruker da er noen sånne treaties, hva heter det på norska? Altså sånne avtaler, fredsavtaler som blir signert, både med Sverige i 1326 var det vel, og i Norge 1329, det var tre års forskjell i hvert fall, 1323 og 1326 var det vel. Hvor med Sverige så ble det enige om å fordele Finland og liksom, Sverige skal mestepart ta Finland og liksom at det ble grenser, mens i norske avtalen med Novgorod da, var dette et av disse første dømmene. Ikke Moskva, Moskva har ikke blitt mektig nok enda. Så er Finnmark en sånn bøffelsone, hvor de ble enige om hvordan man skal gjøre med skattelegging, hvor også Novgorod fikk lov til å skattelegge litt disse samene, men det er - Svenske gjorde det også, så plutselig har du da folk oppe i Finnmark som hadde skattebyrde til tre forskjellige. Disse birkarlene fra Sverige kom opp og skulle ha penger, og så kom nordmenn og skal ha penger, så kom norrkere og russere og skal ha penger, og de tok slaver også. Det var ikke forferdelig tilstander i Finnmark i nærmere 300 år, fra 1222 til 1495 ca. Jeg personlig tror det er mye av årsaken til at vi har sørsammer, at det skapte mye innvandring sørover. Dette er veldig både følsomt og utforsket, så vi kan la det så som en liten hypotese. Så hvis det er greit, så tenkte jeg vi skulle gjøre det veldig enkelt. Vi delte opp i tre bolker. Nå har vi sagt at før vikingtida var det en del innvandring på disse elvene, og en del handel. Jeg bare legger til det. Jeg har vært en del i Georgia også, og på Nasjonalmuseet i Tbilisi. Det er et fantastisk museum å besøke. Der ser man rav på de fineste ornamentene, sånne ornamentikk som ligner veldig på... vikingornamentikk faktisk. Men det er fra før vikingtiden. Men 4200 år tilbake i tid finner du rav fra Østersjøen i disse ornamentene når de begravde sine døde. Så jeg er vitt om at det har vært handel her i lang, lang tid. Så her snakker jeg om hele tiden siden disse første inda-europeiske innvandringene inn til Europa. Så har de brukt disse elvene og steppene som veier og handelsveier. Og Så er spørsmålet da, hvor mye skal man gå inn på selve vikingtida? Vi har jo en del kilder. Russerne nekta jo i lang, lang tid, som var en del av dette som ble kalt for panslavismen, som var sterk under Tsar-Russland, men også under Stalin, at det skulle skille seg. Russland ble skapt av russere. Og det som står i disse chronicles fra gammeltall, det kan ikke stemme at det var vikinger som kom over. Men jo, nå er alle ens, ser det ut til å være. Og russer ser ut til å være stolte av at statsdannelsen stammer fra vikinger. Og det spesielle er at det er en slekt, en klan, som etablerte disse første klanene. førstedømmene. Først var det Rørik og hans to brødre, som hadde tre områder. Så døde de to brødrene, og da tok Rørik over alle de tre områdene. Ladoga og Novgorod, jeg har vært i Novgorod, kjempefin sted å besøke. Og der er også elvene, ikke sant? Elvene er helt essensielt her for å forstå hvor viktig disse områdene var. Hvor er vi på tidslinjen da? Nå er vi på 900-tallet, starten av 900-tallet. Og vi snakker om en periode her på helt fram til 1598, altså nesten 1600-tallet. i egentlig over 700 år. 21 generasjoner, tror jeg, i Rurik-dynastiet, tror jeg du sa et eller annet. Ja, ja. Det er jo faktisk det største ettermølet etter vikingene noensinne, fordi vi vet at vikingene som dro inn og etablerte seg i dagens Skottland og Irland, de blandet seg så mye med de lokale klanene, at halvparten av de skotske og iske klanene har jo vikingopphav, som veldig mange irer og skotter synes er veldig kult, for øvrig. Og så har du normanderne som kom inn i England, men de kom også inn i Irland og ble mår- irish, den irish themselves, de blir kalt for old english, for de er katolikker. Så det er masse etter meg, er det etter disse vikingene, altså. Og du finner veldig mye av det samme overalt, for de var en minoritet når de kom, blandet seg med lokalt aristokrati, Og så etter cirka 100 år, så blir navnet fra Ingvar til Igor og Valdemar og Vladimir om hverandre, eller Olga av Kiev, som er en veldig viktig herskerinne i tidlig viking-Ukraina. Altså dette Kiev-første dømmet som ble så mektig. Og hun Olga var... Hun gifta seg med sønnen til Rurik, og hun var den første som var kristen. Men hun heter Helga selvfølgelig da. Er dette altså på tiden hvor Kiv etableres, og hvor man da, så vidt jeg skjønte fra noen historiske videoer jeg har sett på, at man vurderte også om man skulle gå for jødedommen, men da var det typen at jødene hadde mistet et eller annet, at de kunne mulig være Guds folk, og så hadde de vurdert islam, men de likte ikke muslimer, fordi de var triste, og de drakk ikke, og de lukta vondt, men de likte kristendommen mer. i en ortodoks form. De valgte den, samtidig med at de likte, skal vi si, måten skandinaver oppdredde på. De var veldig tillitsfulle, de kunne stole på, at de vil adaptere det veldig mye derfra, og ba dem lage et styreform. Var det på denne tiden her, eller er det kommet senere? Ja, altså, det er en sånn, altså disse slaverne som etablerte seg i dette området her, altså, de... I kroniklene, i The Chronicles, så står det at de ba vikingene om hjelp til å være sjefer og styre for å vokse. Og det er mange historier om akkurat det du snakker om der. Men her er det mer snakk om at de hadde en litt annen form enn de vikingene som slo seg ned i Normandie for eksempel. De hadde noe som heter primogenetur, som betyr at eldste søn har vært alt. Så hvis du som Rollo sønnen, eller som Gang Rolf, eller enda bedre, han Tankred, Tankredi, fra Hotteville i Normandi, fra det norske området for øvrig. Han fikk jo langt over ti sønner. Men det var den første, Serlo, som arvet etter far sin. De andre var jo adelige, men måtte slå seg opp selv. Alle dro ned som leisoldater og tok over hele Sicilia, og tok hele Italia, sønnen igjen. Du har en far som antageligvis var viking, eller i hvert fall av vikings slekt, og så er det selv leiesoldat, og sønnen din blir konge av Italia, eller altså Sicilia, og Italia helt opp til Roma. Det er en veldig, veldig voldsom historie. Men det er litt det samme trekket som går igjen. Jeg skal prøve å gjøre det her enkelt. Vi har Valdemar den Store, eller Vladimir the Great, og Alexander Nevsky på 1200-tallet, og så har vi Peter den Store, Nei, unnskyld. Ivan den Store, altså Ivan Grusomme, også Petter den Store, også Katharina den Store. Der har vi hele greia. Men var det de ruller over i respektive rekkefølge? Ja, vi starter med Valdemar. Han var i Kiev, men han hadde også Novgorod etter hvert. Han var veldig, veldig stor og konsoliderte mye. Det var han som bestemte at de i år 988 skulle gå over til kristendom som offisiell religion. Før det så hadde han denne Hva heter det? En ting var Perun, som er torden-guden, som slaverne hadde, som ligner veldig på guden Thor. Så her er det mye felles røtter, bare for å ha sagt det. Og så hadde du denne, jeg tror Morsa, som er blitt til Morysland. Denne flotte, fine statuen, man har sett den i Kiev. Sånn kjempestatue med sverd og noen sånne målbeger. eller lover er det vel det skal symbolisere, men Mother Russia, det er den statuen, og det er fra Vladimir, jeg sier Valdemar, og han bestemte da, han dyrket jo disse andre gudene tidligere, og han er jo da også slektet den Rørik-slekten, ikke sant? Ikke så lenge etter Rørik selv, og han var en, hva skal vi si, Ganske hensynsløs person da. Hans kone som var en svensk prinsesse, Rangveda, han visst nok voldtok henne mens far og brødre så på og drepte far og brødre siden. Det var ganske voldsomme saker på den tiden også. Det var et eller annet voldsomt der borte. Og så hadde de ikke primogenitur. Altså at eldstesøn arver alt. Det var veldig ordnet, hvis du tenker på englene i middelalderen og franske konger og sånn sønnskarve. Nei, de hadde bror, arver før sønn. Og litt sånn matematisk, det er den perfekte måten å spre makt over et ganske stort område. Så de vokste enormt i 300 år. Det første de gjorde på 900-tallet, og det er sønnen til Valdemar, Hårang Veda, som Jaroslav, Jaroslav Vise, han regjerte veldig lenge. Men det er en annen jeg snakker om, som jeg tror heter Svartorslav. Han var den store erobrøen, som erobrøde det kassarrike. Kassarene hadde et stort rike. De ble fullstendig tilintetgjort. og det er her mange hypoteser om at de har flyktet og sånn, og det er godt mulig, men deres store handelsby er til utgangen av Volga, ned til det kaspiske havet, ikke den delen av Volga som går til det ute i Svartavet. Der står det i kildene at det var ikke et blad igjen på et tre, og ikke en rosin igjen etter at disse rusvikingen hadde vært der. De tok over det store handelsrike som kasarene hadde, og dominerte handelen de neste 300 årene helt borti det kaspiske hav til grensen til dagens Kazakstan. Det er ganske stor, også Kaukosus og hele Svartalsområdet. Så klart, da fikk jo de litt vann på mølla, og rent matematisk er det en veldig fin måte å spre utover et stort område, men du får mange førstedømmer som står opp mot hverandre, akkurat sånn som engelskmenn og franskmenn og prøysiske, nei prøysiske, tyske førstedømmer begynte å slåss mot hverandre, og bystater etter hvert i Midtlandet begynte å konkurrere mot Randia, så har du også disse førstedømmene som konkurrerte mot Randia ganske voldsomt. Dette fungerer veldig bra kanskje. Jeg har tegnet området opp for deg, helt fra dagens Moldova opp inn til og med deler av Slovakia og Polen. Hovedområdet er dagens Russland vest for Ural og langs Volga. hvor Moskva var det som var lengst øst. Men det heter jo ikke Moskva på den tiden her. Da var det et større rike, som heter noe, ja, det er et litt komplisert land. Så jeg tenker jo, jeg skal ikke name drop så mye. Men også Hviterussland, også Novgorod, også Kiev. Hviterussland, en sånn underlig greie for det. Ikke bare det landet vi vet kanskje alle minst om, og snakker minst om, eller har vært litt i de siste to årene av ulike årsaker, men også samtidig et folk, hvis man skal si noe fornuftig om Hviterussland, kanskje greier med et par idrettsutøver og sånt, men hvor... Hva slags folk er hviterussere kontra russere og ukrainer? Det er så bra du ... Jeg liker hvordan du gjør det her nå. Dette er helt riktig kronologisk. For det er akkurat det som Putin snakker om, han snakker om fragmentasjon, som mener at da begynte Ukraina å bli litt oppdelt, litt påvirket av ... livrike, som det heter, altså disse latvierne og littavgjerne og svensker og nordmenn, og det var liksom ganske mye i det som etter hvert ble, var sånn stor livlandskrig, det kom det til, men det er ikke så mye inne i det, men Det er her ting skjer, og den ukrainske historien er veldig lik den hviterussiske historien, men i bunne grunn er det fyrstedømmene fra rusvikingene som har bestått som selvstendige enheter. De har vokst og tatt med seg flere førstedømmer her og der. Kanskje Moldova burde vært en del av Ukraina, men de har en egen historie. Så Moldova er en del av dette historien. Det er tre forskjellige store områder, inkludert Moldova, som har vokst parallelt med hvordan Russland vokste fram. Fordi Novgorod, Tver, som ligger mellom Novgorod og Moskva, vokste opp i denne tiden. Så har vi et kjempestort problem, og det er disse mongolerne som kom. Da er vi ved 1223. Hvis vi bare kan veldig kort fra starten av 900-tallet fram til år 1223, så er det 300 år med noe voldsom vekst og veldig mye konkurranse mellom disse førstedømmene. Dette er arven fra vikingene, dette klansamfunnet som de tok med seg ut Fragmenteringen, en video som vekta veldig at kosakene brukte veldig mye tid på det, for de mente at det var en helt essensiell, kanskje viktigste del av hele ukrainske historien, mente de da. Hva da? Kosakene. Åja. Og at det også på sett og vis ble en slags opphav til denne ukrainske, det som kanskje skylder i mitt hodet Ukraina og for Russland, er denne selvstendigheten, uavhengigheten og friheten Men henger det på grep? Ja, både og. Det er jo flere enn bare kosakene. Nå skal vi si at kosakene er opphavet der. Det er litt interessant, og det samme kan man si om kasarene. Det er gjort under DNA-undersøkelser, hvor det viser at adelen, både menn og kvinner, bestod av ganske forskjellige DNA-haplogrupper. Veldig forskjellig, så det var sammensatt. Og det er jo, igjen hva vi ser som går gjennom historien, overalt hvor det har vært handel, og det er langs steppenlandskapet og elver, så har det vært veldig blanding av mennesker. Opp av de kosakkene, når man ser på det nå, så er det litt interessant, for de donkosakkene er veldig, veldig viktig å kunne i historien om Ukraina. De var jo i dagens Øst-Ukraina, og mange av de som slåss for Putin akkurat nå, i Mariupol og disse stedene her, det er jo kosakker og tjenere som tidligere har slåss for Russland i akkurat det området der. I Krimkrigen blant annet. De har hatt dette området og ser på det som sitt eget. Men de ble, og dette kommer til å være rare, i denne fæle tiden på 1800-tallet, så ble de forvist, disse Don Cossackene, lenger østover. og inne i Kaukossus, og så har de da et behov for å komme tilbake til hjemlandet de også. Det er åpenbart noe, det har jo hatt en sterk, etter at Sovjetunionen falt, så har det hatt en sterk oppblomstring av sin egen kultur, akkurat som sushenerne, kosakene altså, og de har en veldig stor internasjonal diaspora. Kosakene valgte jo feil side i borgerkrigen etter Første verdenskrig, den russiske borgerkrigen mellom det hvite og det røde. Kosakene som var lenge sør, men de var jo Ukraina, og Ukraina var jo litt annerledes enn Russland, så dette er jo en del av grunnen til at de valgte i hovedsak å være blant de hvite og mot de røde, men de hvite tappte jo. Og det følte til at veldig mange, du finner jo etterkommere etter white russians, og da snakker vi ikke om hvite russland, men vi snakker om disse som slåss i borgerkringen for det hvite, som ble eksilt russere. Og der er det ganske mange faktisk. Altså han Serge Gensborg, for eksempel, er jo en etterkommer der. Ja. Og det er ganske, de innekulturerne, det er veldig mange etterkommere som trakk seg bort etter borgerkrigen. Men kosakene, de var de første som fikk denne dekosakisasjon, heter det på Wikipedia hvis man søker på det, på 1920-tallet etter borgerkrigen. Og fikk den skikkelig gamle arven, som er en arv fra Ivan Grusomme, og ble forflyttet. Har de samme historie som nesten tartarene da? Og begge holdt til i krimområdet med Europolen? Lenger øst da, i dagens Donetsk og disse, der ble det veldig mye konflikt akkurat nå. Der var jo Don-konsakene på elven Don. Og Det blir også litt lenger vest inne i Ukraina utenfor det verste krigsområdet. Men poenget er at jeg synes det er interessant, de har jo da blitt forvist tidligere av Russland, men nå slås de på russisk side for å få anledning til å ta tilbake områdene sine på en sett av vis. Men grunnen til at de ble forvist var jo fordi de tok side med Ukraina mot Moskva. i borgerkrigen. Dette er kjempevanskelige konflikter. Det er så mange konstellasjoner her å se på, ikke sant? Og redd kronologisk, så er vi nå på år 1223. Og da skjedde det noe som var helt forferdelig for disse rusfyrstene, etterkommerne til rusvikingene. Da var det et stort slag som heter slaget om Kalka-elven, The Battle of Kalka River, som var akkurat der hvor Mariupol er i dag. Jeg så senest nå før jeg kom hit at nå har ukrainske soldater, det har jo vært seiers og jubelskjerm Propaganda selvfølgelig, på Telegram, på alle disse kanalene jeg følger, for jeg synes det er interessant å se på alle de, altså måle nesten de forskjellige propaganda kanalene oppover etter det andre. Russia Today greier jeg ikke å følge lenger, for der er det så mye voldsomt søkt. Men nå har jeg stemningen helt snudd. Jeg har virkelig kjørt på, vi så jo, det var jo påstander om kjemiske krigføring fra droner for å få ta de siste ukrainerne som de ikke får has på i Asso-bataljonen i Mariupol. Og senest nå rett ved å ha kommet så påstås det fra ukrainsk hold at de har slått gjennom beleiringen på nordsiden og åpnet korridor inn til disse ukrainerne som holder på i Mariupol. Det er så mye som skjer nå. I Kalkariver, jeg nevnte dette her for litt siden da vi snakket sammen nå, For jeg snakket om hva Stalin hadde lært. Han var veldig belest. Og en taktikk han brukte i operasjonen Barbarossa, som også Napoleon brukte. Og det er jo en stor debatt om ting hadde gått annerledes hvis Hitler hadde greid å starte operasjonen Barbarossa når de hadde planer om det. Og det var i mai. Eller starten av juni, mener jeg. Men så drøyde de halvannen måned. Litt sånn som parallellen til... Putin som garantert planla å invadere Ukraina under ord nå i Beijing. - Men fikk nei. - Han fikk nei av kineserne, måtte vente til rett etterpå. Og det var en stor tabbe. Det har mange norske forsvarssjefer også påpekt. Fordi da fikk han den milde sesongen, hvor det blir veldig vanskelig å bruke veier og ikke kan gå langs med disse... Logistikken blir mye, mye vanskeligere at det venter så lenge. Og det var en kjempestor tabbe, selvfølgelig. Han gikk jo inn begge de foregående ordene i 2014 og 2008 var jo... tidspunkter da Putin gikk inn i ennåsvis Krim og Øst-Ukraina og før det i Georgia. Under ord, ikke sant? Så jeg husker det var veldig spent selv. Jeg kunne nesten ikke tro det at han ville gå inn. Men han gjorde det. Det som Stalin, han kunne ikke tro at Jeg har lest det, han skrev noe veldig forferdelig bok om terror, om Stalin, sin murstein av en bok. Men Putin nekta å tro på at han angrep så sent med operasjon Barbarossa. For han så jo at alt trenger å gjøre er bare å holde ut, trekke seg tilbake, trekke seg tilbake. Det heter jo feigned retreat, er det engelske uttrykket for det. En fake tilbaketrekning, at du bare tar en fart og lokker motstanderen til deg og kontrer dem i senk? Napoleon er det beste eksempelet. Der lot jo til og med Napoleon få Ryssland, men det var ikke noe mat der. Så står det midtvinters i Moskva, hele herren sulter, og bare 27 000 soldater, over 500 000, som kom tilbake til Frankrike en måned senere. Du har jo sett filmen «The Duel», film fra 1977 eller 78. Det er virkelig en klassiker. Det handler om to stykker som sverdfekter gjennom hele Napoleonsperioden. The Duel. Med han Ridley Scott, faktisk. Og der har du også med det forferdelige, var det var det i 1812, Napoleons feltog til Russland, hvor de bare trakk seg tilbake, trakk seg tilbake, og så, vær så god, her er Moskva, og så startet det. Det samme skjedde jo med Stalin, bortsett at de startet før de kom inn i Moskva. Dette skjedde også ved slagen ved Kalka? 1223. I ni dager trakk disse mogolerne. De var ikke bare roringstokk, de skulle bare herje. De skulle ikke overtale alt. og alle rusfyrstene samlet, de beste prinsene, de var så fulle av mot disse her, samlet seg, og nesten alle ble tilinteturt. Det kom en kjempe her etter disse mogolerne, og jakta på dem langs Asovkysten der, i ni dager på steppene, passerte da denne elven Kalka, hvor dagens Maropo ligger, og akkurat der så går de ut i formasjon, mogolerne, og tar dem akkurat når de har passert elven. og det var så vidt noen få unnslapp å komme tilbake igjen. Det er nesten sånn, hvis det er noen som har lest om The White Ship hos nordmannene, det var et fylleslag, men det var veldig mange viktige arvinger for nordmannene i England. Dette er på samme tid, starten av 12. salet, The White Ship, hvor veldig mange av adelen døde i fylla Fordi de bestemte seg fylla i Normandi, jeg tror det var i Cotten Ta. De skulle over til England og fortsette festen der. Så midt på natten så bare inn i skipet, nå skal vi seile over av kronarvingen. Han bestemte seg fylla for ikke å bli med. Og skipet sank jo alle deva. Plutselig sitter han der og ribber, vet du. Og det var jo mange som sier at det er grunnen til at plantasjene tok over da. Altså at normanerne og William Robren manglet kronarving. mistet veldig mye. Det samme skjedde med Battle of Kalkariver. Det var et forferdelig slag for alle som bestemte seg for å slåss mot disse som kom, den gyldne horda. Og i år 1240 så kom det tilbake. - 1240 så kom de? - 1236 startet det vel, men i en periode på fem år der cirka, så begynte de virkelig å gjøre sin innovasjon. Ikke innovasjon, invasjon. Samme Genghis Khan som kom med sine styrker lenge sør inn i Europa. - Dette her er da i Genghis Khans tid, det er ikke hans etterkommere det her, dette er midt i hans beste/verste periode. - Ja. Og Kublai Khan som ble etterkommeren etter Genghis Khan og styrte veldig mye. De hadde disse handelsnettverkene i en 100-200 års periode. Og her, altså Novgorod ble ikke erobrødt, men her ble nesten alle rusfyrstedømmene erobrødt, og det var ekstremt mye slaveri. Jeg har da nevnt det videoen på YouTube-kanalen min, så har jeg tatt en del film, for jeg synes det er veldig interessant å se hvordan russerne og ukrainerne husker seg selv fra denne perioden. Og det er så mye forferdelig føleri i filmene, for det er så dramatisk. Det er jo helt forferdelig å se på. Men flere byer ble jo tilintetgjort, og de måtte virkelig... Altså da var dette forferdelig. Greit slaveri eksisterte jo før, men i omfang økte det ekstremt mye i denne perioden. Da startet en sånn lidelseshistorie på 1200-tallet, som bare skulle bli verre og verre og verre. Så for å si det kort, den gyllene hårde... Hadde grepet ganske bra. De krevde for at Novgorod skulle være ikke erobret, så krevde de ganske mye tribut fra dem. Så de var jo oppe i Finnmark mye og hentet både slaver og skattlegging. Hulerne? Nei, nei, nei. Russvikingen i Novgorod. For de hadde områder oppe inn i dagens Finland. Så dette førte til et ekstra press på Skandinavia. Og der startet en periode hvor det er Vanskelig, vanskelig, vanskelig. Litt sånn som i dagens verden når Biden snakker om krigsrett og folkemord og Medvedev svarer i dag at, nei, og Putin svarer nå skal veteprisene opp og alt skal bli dyrere, og så kommer Finland neste dag, dette er de siste til dagen, så kommer Finland og Sverige og sier vi skal inn i NATO, og det skal skje før juni, og i dag går Medvedev ut og sier, nå kan vi ikke garantere at det er en atomfri zone i Østersjøen lenger. Det ene følger det andre frem og tilbake, og dette er veldig... Dette er disse tingene vi ser gå med i historien. Den perioden som følger her, legger press på alt, ikke sant? Og det fører til at folk begynner å organisere seg også. Krig er jo en voldsom innovasjonstrigger, rett og slett. Og noe som vokser frem i denne perioden, er jo den veldig sterke, hva skal vi si, nye stormakter som kommer opp da. Det er en parallell til dagens samfunn, og disse narrativene som vi snakket om. Medvedev sa også i dag at balansen må opprettes. Hvilken balanse har du snakket om? Da snakker vi om balansen som har vært de siste 100 årene, kanskje, eller noe annet. Han føler at NATO ekspanderer så mye nå, hvis Sverige og Finland skal inn, at Kalingrad er truet, og St. Petersburg og hele Østersjødominansen som de har sett for seg til har, er truet, og hva skjer da i Finnmark, ikke sant? Veldig fint at vi har nye forsvarsministere som kommer inn, og så har vi folk fra samme parti som er mer, altså jeg tenker på Livsvinnen av hva skjedde, som er mer opptatt av MeToo-bevegelser og sms'er som ble sendt for flere år siden. i stedet for å la han forsvarsministeren sin gjøre jobben sin akkurat i disse viktige dagene nå. Tenker jeg. Det var interessant at debatten hadde også på at skal vi stoppe russerne ved grenser, eller la de komme langt nok til? Når vi har den type diskusjoner på TV, så er det sånn at jeg ble litt overrasket, men jeg synes jo at det var jo Det er godt å se at man faktisk lager sånne... Hvis noen andre medier hadde begynt å spekulere sammen eller diskutere det, så hadde det vært full paranoiastil selvfølgelig. Men det var interessant å se at det er oppe i samfunnsdiskusjonen. I det hele synes jeg det har vært en utrolig overraskende og positiv dekning i mediene. Mye bra samarbeid av det som skjer. Jeg liker at disse forsvars... kyndige menneskene er ute og uttaler seg. Vi vet jo russerne er kjempedårde på logistikk, og de har en helt annen ledelsestil som vi snakket om også. Det er klart, helt siden krigen har vi snakket med Norge om at forsvarslinjen skal gå over Lingsalpene, altså Lingslinjen, hvor det har vært bygd og utvidet et enormt forsvarslinje ned til grensen til Sverige og Finland er det vel. Der stopper russerne, ikke sant? Så har det vært bygd opp, bygd opp, bygd opp. Og så de siste 20-30 årene har det vært lagt ned og lagt ned og lagt ned og ikke prioritetet, typisk, ikke sant? Så det er klart det er en debatt, og nå er jo alt endret. Så nå må man jo snakke om sånne ting. Det er klart det. Og nå som russerne driver og sender disse artilleriet, eller forsvars... De mobile enhetene de har, som for å skyte ned raketter og sånt, er jo sendt mot daglig, nå ser vi de bli sendt mot linnene, grensen mot Finland. Det er jo interessant det der. Du tilbakte den gyldne hårde, for det var jo sånn at Moskva på den tiden her, 1200-tallet, var jo ganske og så ble det så herjet mye mer mongoler enn det var, så det var liksom ikke noe, det var lenge før Moskva ble en stor viktig del av, ja, Denne regionen? Det er litt interessant at Putin og hans familie er fra Tver, hele familien hans. Fra hvor? Tver, jeg nevnte Tver var en av de viktige rusfyrstedømmene som vokste i denne perioden, og ble viktig i Novgorod, Tver, Moskva, ligger på en linje østover. Men jeg tror grunnen til at Moskva etter hvert ble den store sterke, er også på grunn av at jeg nevnte disse store, altså Litauen og Polen vokste på den tiden. Og det er jo sånn innovasjonen kanskje fungerer, kan man si, at de vokser seg store i denne perioden her for å stå imot det som måtte komme. Og så begynner de å vokse. Så begynner de å spise opp det som tidligere var den gyllene hårdes områder. Og så blir det kriger, og så vinner man, og så tar man mer makt. Og Litauen ble veldig stor på det tidspunktet her. Det gikk fra Østersjøen og helt ned til Svartavet på et tidspunkt. På et tidspunkt gjorde det det. Og det er denne fragmenteringen som Putin peker på, som ikke er bra. Så er spørsmålet om man skal se over det eller reversere det, eller si at ukrainere er russere. Men hvis man ser på historien, så er det akkurat som i Hviterussland. Her skjedde det veldig mye som ikke skjedde i Russland. Der skjedde andre ting. Så vi kan sammenligne med språk, norsk, svensk og dansk, eller nordrønt. Altså når man har tusen år med selvstendig historie, eller parallell historie, så skaper det større og større forskjeller hvis man har disse landegrensene intakt, mer eller mindre, gjennom århundrer. Og det er jo det som har skjedd. Og etter hvert som litt av dem ble stor, Så rundt 1380 eller når det var, da begynte den gyldne hårde å si at nå må vi styrke Moskva, for de samarbeidet godt med, og jeg tror rett og slett det er geografi. Moskva lå lengst øst, så det var lettere for den gyldne hårde å samarbeide med Moskva. Moskva var mer utsatt og eksponert, og hadde kanskje ikke noen valg, annet enn å samarbeide litt mer med mongolerne. Og etter hvert så ble de så sterke at de greide da å stå imot i Litauen. Og etter hvert, for 1500-tallet, så kom også det polsk-litauiske samveldet. Altså de slo seg sammen, Litauen og Polen. Men de var kjempestore. Og så var det en da stor leder. Jeg nevnte Vladimir den Store. Så nevnte jeg han Alexander Levski på 1200-tallet. Han kom etter slaget i 1223, da var han to år gammel. Men han ble den neste store lederen som stod veldig imot den gyllene hordet. Og fikk på plass avtaler og vant mange slag. The Battle of the Ice, han vant også slag mot svenskene som begynte å bli større og større på det tidspunktet her. Og så konsoliderte de. Men de var jo underlagt den gyllene hordet. Men den neste som kom etter Alexander Nevsky, det er Ivan den Store. Han er den som begynner å eksponere rike og bli sterkere og sterkere. 100 år etter han kommer Ivan Grusomme, som ødelegger veldig mye. Ivan Store er helt rått å se på alt han fikk til. Det er en periode her hvor disse forskjellige regionene begynner å vokse i forskjellige retninger, for da var Hviterussland og... en del av det polske litauiske samvittet når Ivan Grusomme kommer til makten. Ikke for å fuck opp tidslinjen her, men rutinia, sånne ting som går igjen ofte, har vi hoppet forbi det nå? Nei, det er en del av det. Når jeg snakker om det polske litauiske samvittet, hvis vi kan ta det da, for da er vi på 1500-tallet. Men da er vi i en periode hvor Litauen og Polen har vokst seg større og større og sterkere, og det kunne de kanskje gjøre fordi de hadde ikke noe press fra rusvikingene, for de hadde mer enn nok med seg selv, for de var underlagt Nylene Horde, ikke sant? Og Nylene Horde kunne ikke gå så langt vestover, så da fikk de vokst seg sterke. Og så etter hvert ble det en maktfaktor, og de tok over det som de kalte for Rutenia, Og der kommer disse fargene fram. Hviterussland, du hadde hvitruss, svartruss og røruss, du hadde forskjellige farger. Og det er de gamle førstedømmene. Alle fikk hver sin farge, ikke sant? Moldova og spesielt hviterussland, men også vest i, jeg tror svartruss var helt vest i dagens Ukraina. Og her kommer denne, da er vi inne på sensen her, med hvorfor Putin er, nå nærmer vi oss da Ivan Grusomme, og her er det viktig å stoppe opp for de av dere som hører på og er interessert i dette her, fordi akkurat nå så har Adelen, Selvfølgelig når Polen og Litauen vokser så store, så blir det veldig mange adele, mange aristokrater. Det som skjer i denne perioden, når de tar over dagens Ukraina og Hviterussland, så blandes adelen. Men de greide da i dagens hviterussland å holde på sin egen identitet på grunn av dette som Valdemar Store gjorde, Vladimir, med den ortodoxe kristendommen. Så ble de ikke assimilert. Katolikkene og littæverne hadde jo den katolske kristendommen, Og så blandet de seg med eliten. Elitene blandet seg i disse områdene her, og det foregikk lenge, selv inn på 1800-tallet, da Russland forlengs, da de hadde kontroll igjen over Ukraina, så var resten av denne adelen kjempestor. Så da hadde det blandet seg veldig mye frem og tilbake. Så her er det store forskjeller som skjeller tidslinjene fra hverandre. Hvis du ser tre parallelle tidslinjer som går oppover til 12-23, så begynner de å gå litt vekk fra hverandre, som blomster som bokser opp og går i forskjellige retninger, kan man si. Jeg har malet et litt sånt bilde av det. Når Ivan Grusom, hvis vi bare stopper der, da er vi i en spesiell periode. For da har det vært veldig mye grusomhet, veldig mye slaveri. Men etter hvert så Moskva ble store, og det polsk-litterariske samveldet ble store. Svenskene ble større og større, og Norge og Sverige begynte å komme da også. Så trekker restene til nyldne håret seg ned til... til dagens krim. Og så er det noe som skjer i Tyrkia da, for da kommer ottomanerne. 1492 er årstallet de tok over Konstantinopel, som ble til Istanbul fra da av. Ikke sant? Og de skulle ha slaver. De var veldig, veldig opptatt av slaver. Det er veldig mange som snakker om slavehandlene i Afrika til Amerika. Og det var jo voldsomt. Vi skal se på rene tall, antall slaver som ble, altså dagens afroamerikanere i USA som er etterkommer etter slaver. Hvor mange slaver var det som kom til USA? så er det ingenting nærmest. Og så kan jeg si at det er ingenting slaveri er forferdelig, ikke sant? I forhold til? I forhold til, ikke sant? 600 000 er det vel, jeg har sett flere tall på det antall slaver som ble fraktet over. Mens slaveriet som var ned til Algeri og Marokko, det var ganske stort, og det var det som førte til at USA fikk en marine rundt år 1800. For da har de kjempe mye de måtte betale for å komme inn i Gibraltar i det hele tatt, som tolv, for å ikke bli tatt til slaveri. Men det er jo ingenting det også, i forhold til det som skjedde lenger øst. Og det er ofte glemt når man snakker om slaveriets historie. Alle disse to-tre millioner slavene som ble kidnappet på et enormt område. Til og med under Ivan Storjård, 1571 ble Moskva reidet. Kremen ble ikke tatt, men resten av Moskva. Enormt mange mennesker, tusenvis, ble tatt i slaveri, sendt ned til Krim og videre ned til ottomanerne. De som vet litt om slaveri vet at alle mennene ble snipp-snipp. - Stabilisert? - Nei, ja, men kastrert. kastrert var i orde. Antall kastreringshus i Spania er jo helt forferdelig å se på under muslimene som var der og holdt på med slaveri. Og det var ikke helt smertefritt det, eller det var et stort dødstall. Og hva er verst, enten det eller å bli sendt inn i harem. Det er så mange skjebner. Så nå er vi inne i en periode her, det jeg snakker om nå er 1500-tallet, vi har gått fra 1223 til 1500-tallet, vi skal gjøre det der veldig oversiktlig og greit. Men poenget mitt er at her er det en forferdelig periode som nettopp da spesielt Russland, men også Ukraina og Hviterussland har vært gjennom fra 1223 til 1570-1580-tallet. Det er bare helt voldsomt hvor ille det er disse opplevelsene, hvor få folk som er igjen. Og akkurat nå så går det fra vondt til verre for Russland. Altså ikke for Ukraina og... hviterussland i så stor grad, men det går for vondt til verre for Russland. Men alt blir jo verre utover 1600-tallet. Og først har vi Ivan Grusomme, som gjør alt feil. Han konsoliderer makten med å drepe alle som kan være trusler, så det er nesten ikke arvinger igjen - Som ren paranoia. - Ja, mange mener at han var syk i hodet. 20 år etter at han døde, så forsvinner Røyrik Etten som hersker over Russland i år 1598. Da starter det som heter "The Times of Troubles" i Russland, som er en periode hvor Polen blandet seg veldig inn. og prøvde å ta over. Dette ble avgjort først i 1612 eller noe sånt. Det er en periode på 15 år nesten. Men det som skjedde i tillegg her, først har det Ivan den Grusomme som begynner med noe som heter Opritschnia, som er et begrep som rett og slett er terror. Det er bare terror. De ville få kontroll på Novgorod, så de drar bort dit, dreper halvparten, og de som er igjen, av Adels folk, de blir forflyttet av resten av det russiske riket. - Og så må massakreren bare slakte en del? - Ja, for å få kontroll. Ja, enormt mange. Og så alle som er trussel blir bare sendt rundt om i riket, og det er der startet denne deportasjonstradisjonen som russerne har vært så sterke på. Så tenk på Mariupol nå, hvor Russland skal åpne en humanitær korridor for de sivile, som er slektninger med de som forsvarer Mariupol. Og så går korridoren østover inn i Russland. Det er ikke noe hyggelig å tenke på at Dido Schlossmuth har nesten tatt familien inn til Gisler, når man kjenner til denne historien her også. Og gulag-historien i forrige århundre, det er jo helt vanvittig mye lidelse. Og dette her var en praksis som ble videreført, og som senere Polen, men også dagens hvite Russland og deler av Ukraine skulle kjenne på i det som ble kalt for deluge, som var også en voldsom måte å ta Polen på, som skjedde etter den katalina store. Og vondt går til verre altså. Men samtidig så fikk jo ta Russland i denne perioden etter 1600-tallet etablert seg som en stor makt etter den store nordiske krig. Men før det så var det den livlandskrigen, blir det kalt i Norge, hvor disse polsk-litauiske samvelder slåss mot Russland, hvor Russland tapte fullstendig, da var Ivan grusomme. den som styrte da, var Tsar Russland. Men der var både Sverige og Norge og Danmark med på lag med Polen og Litauen og Finland. Men du tror liksom da at Polen og Litauen greide å ekspandere enda mer og kvele russisk? Ja. Ja, men de gjorde jo det. De fikk jo skikkelig kontroll over Ukraina og Hviterussland, og det var da Adelund blandet seg inn i denne perioden. Og Moskva slet jo skikkelig selvfølgelig etter dette her. De hadde Times Troubles bare noen få år etterpå. Også i tillegg da i Times Troubles i år 1600 så var det et vulkanutbrudd i Peru. som skapte en global klimakrise med ekstremt hard vintre. Og av en russisk befolkning på 6 millioner, så døde 2 millioner som en følge av det vulkanoppruddet i år 1600. Så det er en skrelling på skrelling av mennesker, og det er ikke akkurat velstånd. Men ut av det så kommer et sterkere Russland etter hvert, men først ganske mange år senere. Det er da Katarina den Store, først Peter den Store også Katarina den Store. - Når var det? - Nei, Katarina den Store var utover på 1700-tallet. Peter den Store var før det. Da begynner Russland å ekspandere igjen. Det er noe som ... Hva er det det heter med naken kvinne som begynner å spinne? Nød, lærer naken kvinne å spinne. Det er noe med å snu på ting. Peter den Store venter oppmerksomhet mot St. Petersburg og Vestover. Da vakte han Patsant Petersburg i stedet for den gamle Novgorod. Det er naturlig at han ikke vakte den gamle Novgorod, som hadde av Ivan Grusom opplevd så forferdelig skjebne. Det var jo ingenting igjen av Novgorod. Jeg sa det er fint å dra litt av. Ja, borgene er det, men tenk på mennesker og adelsmennene. Rent genetisk, bare for å si det, det er litt så interessant, for det er veldig mange, altså aristokratene snakker jo om, akkurat som kulakkene, som også var alle som eide litt mer enn bare litt, på 1920-tallet og 30-tallet. Dekulakrisasjon ble det kalt for på Wikipedia, for de som har lyst til å lese om det. Alle som er delitt, de skulle jo i kommunismens og bolshevikkenes navn, skulle enten tilintergjøres eller deporteres. De skulle i hvert fall miste alt, og staten skulle ta det. Alt skulle være likt, ikke sant? Det var tanken det klasseløse samfunnet. Og det styrer veldig mot menneskenaturen, at det ville alltid være klassesamfunn, uansett hva vi prøver på. og det vet vi nå etter bolsjevikene. Men det som er interessant, det førte til at veldig mange, for eksempel litt avhøret, men også alle som eide ting, kulakkene, de som ikke var smarte, og jeg snakket med en statsleder i Azerbaijan, som fortalte min bestefar, han var kulakk. Kulakk betyr jo sånn sterk hånd, jeg knyttet neve med det. Og de skulle bare slå ned på dem. Og det gjorde jo vi hele lignet så grassalt mye at ekstremt mange døde selvfølgelig, ekstremt mange ble deportert, Og i Azerbaijan, så sa statslederen jeg snakket med, han fortalte at bestefaren min, han ble med i KGB, eller det som ble KGB, NKJ var det etterfor, i hvert fall det som ble KGB. Så han beat dem, joined dem, og dermed har han statslederen vokst opp med KGB-far og farfar, og derfor har han fått posisjon. Men han klagde seg ned og sa, jeg er jo fanget, jeg kan jo ikke slutte jobben min. For ikke lov. Jeg er jo like mye slav i hei. Jeg sitter på mye makt, men det er helt forferdelig. Fordi det er et rent diktatur, ikke sant? Og så har jeg da vært på forskningsturer. Jeg skal tilbake senere i år til Kazakstan. Og det var jo der mange av gulagene var, ikke sant? Pavlo Dar i Kazakstan, helt nordøst, hvor Solzhenitsyn skrev en dag i Ivan Denisovits sitt liv. Det er et fantastisk bok å lese. Alt du må tenke på for å overleve en dag i en gulagleir. I Kazakstan, i Karaganda, der har jeg satt i møte for to dager siden faktisk, med en arkeolog som heter Emma. Fantastisk menneske og kvinne, halvt russisk, halvt kazakstansk, eller nomade da, som de sier det er. Og Karaganda var fire fangleirer. som ble til en by etter at gulagpraksisen ble opphørt. Og hennes mors familie var fanger, og hennes fars familie var vakter. Og i denne overgangsprosessen har det vært noe som har skjedd med barna til disse to familiene, at de har funnet hverandre et eller annet. Og hennes fars familie flyttet tilbake til Russland da graviditeten ble kjent. Mor leverte melk til KGB-familiene. Spesielt altså. Men det Emma sa til meg, hun sa, jeg hadde de mest fantastiske lærerne. Altså, jeg hadde en utrolig supersmart jødisk professor som mattelærer på barneskolen. For han fikk jo selvfølgelig ikke lov til å undervise på universitetet i St. Petersburg, så han ble deportert han også. og endte opp på en liten fangleir i Karaganda, i Kazakstan, og ble barnelærer. Så disse deportasjonene kan virke mye, det er noen som heter i Russland, det er noen som på 1800-tallet hadde et stort opprør, og mange av dem var rus-ettekommere, for de skal ha rødrykkfamilien. For disse familiene lever jo fremdeles, ikke sant? Og disse adelsfamiliene, aristokratiene der, lever jo også som stendige familier. Men mange av de ble jo deportert, og disse Decemberists som virkelig sto for, dette er første halvdelen av 1800-tallet, 1848, det store revolusjonsåret i hele Europa. Så en del av den arven der da. De ble jo deportert de også, men veldig mange av dem, vi vet mye om dem da, for de var jo veldig skriveføre, de var jo aristokrater og De hadde veldig fine liv, påstår de selv. Kone fulgte med dem, for det var liksom sånn du skulle følge mannen din hvis han ble deportert. Vekk fra storbyens mas og alle intrigene, så kunne de leve frie liv på landsbygda langt øst i Sibir. Det er spesielt å lese om etter The Legacy og The Decembrists. Sånne ting da, det er pussy. Hvor er vi nå i kronologien? Jeg har et spørsmål som jeg tenkte bare som et aspekt som på en måte det er jo en enorm aggressor og makthaver som jo kommer øst fra, som er mongolerne, som da virker som å være sånn Jeg kom til å tenke på det, det er nesten sånn der, hvordan lager ekstra drama på et sted, for eksempel i Game of Thrones, så har du liksom alle disse familiene og slektene og maktkampen, og så har du en sånn tredje yttre faktor som kommer og terroriserer hele tiden, som er disse her zombiene. Det er nesten sånn nærliggende å tenke at mongolerne kommer som en sånn tilleggstrussel mot Europa, og bare ligger og lager ting enda mer komplisert, men de må jo ha etterlatt seg mye arv og genetikk i Europa, i regionene både ukrainske og russiske arvemateriale? Hvor mye mongolsk er det igjen i? Krimtatarene er 230 000 mennesker på Krim, ikke mer. Og så har man diasporane i andre land. Og det finner vi i kosaken også. De er mange, jeg tror mange millioner, eller flere millioner i utlandet. Som er mer sånn, skal vi si, renskåret det mongolske? Ja, men det var litt greia med både sovjet-tiden og tsar-tiden, men de lot disse enklavene få lov til å være enklaver. Og de slet så mye med slaveriet under Katarinnans store og før, at At de inviterte, Katharina den Store var flink på det, hun inviterte til og med, det er en sånn republikk nordvest for Kaukasus, som er, jeg tror den er muslimsk, men det er nomadefolk som inviterte fra Østsibir, for de var så krigerske, til å bosette seg der, for de trengte hjelp mot krimtatarene, og arvingene til den gyldne hordet. Og det samme kosakene, mye av grunnen til at de fikk bosette seg akkurat der, var for å være en bøffer, men også for å føre krig, for de var så dyktige på krig. Føre krig mot krimsatarene. Det var en helt bevisst måte å få hjelp på, men så fikk de problemer med dem, for de ble for sterke, ikke sant? Og plutselig velger de feil side her og der, liksom som i borgerkrigen på 1900-tallet. Så blir det da delt opp og plassert, men så blir det da delt opp i nye enklavers. Du har kaukasus-kossakkene, som er nært forbundet med tetsjenerne, for de blir plutselig nabofolk med dem og osetterne. Så går de ut på oppdrag fra de av de som samarbeider med Russland. I Ukraina nå har du tetsjenere som slåss mot russere, som er veldig for tritt til Tjenia. Jeg har vært til Tjenia også og sett hvor fantastisk fint det er blitt i hovedstaden der. Gråst ny, etter at Putin ødela alt i krigen mot Tjenia, - Og Kadyrov, som nylig stilte med sønnen sin på 14 år i Mariupol, i fullt militær utstyr. Visst nok det, men det ser jo ut som det er reelt, for Kadyrov er jo i Mariupol nå. Og hans fremste general, som har sånn veldig langt, helt hvitt skjegg, står ved siden og er stolt av, er litt av en tradisjon. Jeg som er interessert i fighting og sånt, og har vært i Tskhenia, Jeg ble vist rundt, jeg skulle ha besøk til vitenskapsfakta mye. Dette er kanskje en liten digresjon. Jeg måtte reise inn alene, for jeg fikk ikke med meg den danske forskeren, så jeg passerer grensen fra Georgia til Russland, akkurat forbi det store fjellet. Dette er like ved Elbrus. Det er et fjell der, hvor Prometheus ble bunnet til toppen av fjellet med kjetting, og hver dag kom en ørn og spiste av leveren hans. Så grodde han til, og han måtte... Og der måtte han bli til evetid. Litt sånn som loket av den pinslen han ble dømt til. For å svike Odin og Thor og guden der. Men så passerer vi det fjellet. Det heter Militærveien i Russland. Kommer over grensen til... Unnskyld, i Georgia. Kommer over grensen til Russland. Lange køer, skikkelig sånn mountain pass. Det ligner på Afghanistan nesten. Og så... På andre siden av grensen. Jeg vet ikke hvem som venter meg der. Men jeg vet at... De representerer vitenskapsakademiet i Grosny, det russiske vitenskapsakademiet. De virker veldig hyggelige ved at mange samtaler på Skype og sånn snakker veldig dårlig engelsk. Og jeg kjente dem i et halvt år. Og jeg snakket med ambassaden, den norske ambassaden i Russland, og de sa ikke dra. Jeg snakket med utenriksdepartementet, de sa ikke dra, du må ikke finne på det. Og akkurat da så var det en del hodeavkappinger i Midtøsten, hvis du husker. Disse som ble fraktet ut og gjorde ikke motstand en gang, og du fikk hogget av hodet på disse videoene. Det var en voldsom greie, det er 2012 eller når det var. Vi fikk senere vite at de ble tatt ut hundrevis av ganger og trodde de skulle miste hodet hver gang, så til slutt ga de faen og bare ble sitte der og ta hodet og møtte. Herregud, jeg bryr meg ikke lenger. Det var jo voldsomt å se på for de som ga det å se på sånt. Men jeg husker jeg googlet også. Jeg visste jo at tjeneren var noen av de verste som var nede i Midtøsten og kappa hoder, og det visste jeg at det hadde vært veldig mye hodekapping av russiske statariter i Tjenia også. Og så skal jeg over grensene, jeg vet ikke hvem jeg møter. på denne tiden her når den mest tilspisset i Midtøsten. Men det var kjempeugelig, ja. Rett inn i en lada som gikk på en eller annen grunn, så gikk den i over 160, gjennom nord- og settia, østover, gjennom det ene muslimske området som jeg ikke husker hva heter nå, men nå er jeg gjennom det for å komme til Tersenia, og stopper på veien og får kjøpe hestekjøtt av tørka kjøtt, akkurat som vi har tørka fisk. Masse moring og helt en åpen mobil for å ha Google Translate fra russisk til norsk. Vi snakker gjennom telefonen, ikke sant? Og kommer inn i Grosny, og da er det full omvisning hjem til folk som skal vise våpensamlingene sine. Og det er bare sverd og spyd og hva det skal være fra gammelt av. Og de er så stolte av det, vet du. - Men det er jo udelig at tjertjenere bistår inn i Ukraina, skuldre skuldre med russiske styrker. - Ja, men det er jo fordi... Kadyrov er jo da en store... Putin trengte en ny marionette, en ny dokke så å si, som kan styre Tjenia etter at han har ødelagt hovedstaden og bare tilintetgjort det og vært forferdelig tungt. Det var to kriger, ikke sant? Og så finner han da en sterk, sterk klan. Gir masse penger, og det har bygd opp en utrolig flott og fin moské i Gråsny. Ja, det er virkelig helt fantastisk altså. Jeg var med dit for de skulle be og sånn. Og Kadyrov er jo da hatet av mange tjusjendere. Og spesielt eksilt tjusjendere. Og det er mange sikkert som jeg vil tro nærmer seg Mariupol for å prøve å slåss mot dem. Men det er jo ikke hyggelig å drepe brodefolk da. Nå har vi jo fått russer og ukrainer til å drepe hverandre, så det er jo en veldig rar tid vi lever i. Men er det den tetsjenske viljen hvis en annen leder kommer inn der på et tidspunkt, at de vil også være uavhengige og komme seg ut av Russland på et eller annet tidspunkt? Så det er en sånn betent sak som bare ligger og tikker der. Har du sett bildene av Kadyrov, sjefen for Tetsjenia, når han står der i Gucci-støvverne sine og er så forfengelig at det er helt voldsomt? De er jo fornøyde, og de han har nærme, de er jo fornøyde. Dette er den samme klassiske historien du ser overalt. Du skal ha noen som er en puppet, som styrer. Og som sprekker ut av slutt. Kanskje. På et eller annet tidspunkt gjør du historisk det alltid. Ja, men får vi se hva som skjer nå, for akkurat nå er det veldig anspent med tegn på eskalering, og det er det jeg håper vi kan komme til når vi er ferdige med den kronologiske historien, og snakke om disse forskjellige... narrativene som eksisterer, hvor skal vi da? - Ja, på tidslinjen. Jeg er litt usikker på hvor vi faktisk befinner oss på tidslinjen. - Nei, men vi har nettopp gjort oss ferdig med for litt siden, med Ivan Grusome. Vi har vært inne i en forferdelig tid som endte på at dette polsk-litauiske samveldet ble oppløst. Russland ble enormt sterke. Det var ikke bare Peter den Store, men Katarina den Store. Og mange av disse dronningene, holdt jeg på å si, tsarinene av Russland, de kommer fra Østerrike og en del vestlige land faktisk. Det er jo interessant i seg selv da. Men hvordan henger det seg med? Fordi eliten, romanoveliten, som tok over et røyrik klanen, hadde en praksis med å hente prinsesser og dronninger. Det er jo ikke en arv fra Peter den Store som var veldig vestorientert, men å hente seg prinsesser fra Vesten, for det var en dragning mot Vesten. På 1800-tallet vokser da Russland seg veldig store, og etter å ha først etablert seg som en dominerende makt i Østersjøområdet også. Det er jo her vi enter 1900-tallet, og har en helt spesiell tid her hvor den russiske revolusjonen starter, og borgerkrigen starter, og 1920- og 30-tall konsolidering av makt. Jeg husker en bok jeg nevnte i sted, jeg leste hvordan Stalin i 1928 hadde blitt ny leder. Ingen visste hvor hensynsløs han var. Han hadde invitert til en middag, men Stalin elsket middager, lange middager. Han ble sittende så lenge. Disse fine damene bruker så lang tid og vet ikke om de vil komme eller ikke. Stalin sitter, det er beskrevet i en sånn scene, han sitter og venter og venter, og de kommer ikke, og til slutt så kommer de og er litt sånn, hvem er du liksom? To år senere var alle ekte mennene til disse damene døde gjennom disse utgrensningene. De var et av de første som gikk. for å vise sin makt, og Stalin var jo fra Georgia og fra Gori, men hans fremste bøddel, Berge, var jo også fra Georgia. Det er jo de historiene. Jeg har jo da, som jeg nevnte, vært rundt på landsbygda i Asov, rundt Mariupol, ikke bare i Krim, og vært i disse landsbyene og snakket med folk, og hørt historier om deportasjoner, og snakket med tatarer som sier, vi var ikke tatare vi for 200 år siden. Vi er jo gammel grekere. Vi snakker jo fortsatt gammel gresk, sånn koinedialekt på dialekten sin. Å komme til disse landsbyene, du hadde da nye... gresk innvandring som kom under Katharina den Store, de var i egne landsbyer. Og når vi kjørte gjennom dem så så vi folk som ser ut som dagens grekere, veldig mange med mørkt hår og nesten sånn unibro, husker jeg en del hadde og sånn. Tette og stutte typer. Men så kom vi til disse landsbyene hvor det er gammel greske folk. Det var der vi ville da, for vi ville finne noe gotisk. For vi hadde da skriftlig bevis fra 15- og 16-tallet, eller kilder da, ikke bevis, men som kunne indikere at krimgoterne, resterene etter dem, hadde blitt assimilert inn i den greske befolkningen, gammel greske befolkningen. Og de var på krim, men ble fordrevet de også, men ikke så langt bort. Så veldig mange av de byene rundt Mariupol har navn som Yalta for eksempel, som du finner igjen på Krim. De tok med seg navnene på byene. Det er ikke langt å kjøre heller, men 7-8 timer å kjøre, så er det plutselig Asov. Og vi dro opp i disse landspinne for å finne så på en måte rent DNA som mulig, for vi ville se om vi kan finne tilbake til disse godterne fra langt tilbake, og der skal vi ikke ha så mye blanding. Og alt hvor vi har nærheten av kommunikasjonssårer, veier for eksempel, så har Alle hadde jo noe russisk i familien sin, eller bulgarsk, jødisk, det var så mye blanding. Men blandingen startet ikke før på 1970-tallet. Så frem til da gifta de seg bare med sine egne, sa de, og de andre greske landsbyene. Så vi tok bare den av de gamle. Å komme i disse landsbyene, jeg tenkte på Thor Haaland, han skrev om å komme i landsbyene i Atlasfjellene, hvor det er masse blonde folk. Det var som å komme i en norsk landsby oppe i fjellene. Og det var litt samme følelsen vi hadde i Asov. Så jeg tenker at mange av de som kjemper i Asov-bataljonen, man kan si mye om dem selvfølgelig, men at de har nok en del både kosak-DNA- men også gamle arv fra vikinger og godtre, skandinavisk DNA i seg, det er utvilsomt. Så ser vi på sånne moderne kosaker som har samlet seg på Facebook-sider, nei ikke Facebook, men Family 3DNA, hvor det er sånne DNA-sider, og det er tusenvis av mennesker som er av samme, altså kosakene har en egen side. Da kan du se hva de har av DNA-komposisjon. Det er åpent tilgjengelig. Så mange som en tredjedel har haplogruppe I1 eller I2. Hva innebærer det? I2 er jordbruker, og det finner du mye av i kroina. Det er fra gammelt av. Dette er jeger-DNA. Men I1 er jeger-DNA fra Skandinavia. Det er en tegn på hvor mye vikinger. Det er åpenbart at mange av disse opp igjennom hundreårene som har vært rusvikinger eller vært mer rusvikingene, har etter hvert blandet seg og blitt inne i kosakkene. Kosakk, akkurat som kazakk i Kazakstan, er opprinnelig en sånn uttrykk som betyr en fri vagabond, ikke vagabond som disse... i Latinamerika. Det betyr vagabondo, det er noe helt annet, men mer sånn som i Italia. Det vi kaller loffer i Norge? Nei, mer en landeveisrøver og en fri person til å være pirat eller hva du vil. Det er en hedersbetegnelse på noen som er selvstendige, men er veldig, veldig krigerske, hvis det er behov for det. Banditt har det samme ordet i Italia, som er for så vidt koblet frem til... nordmannarven etter de sydljanske vesperne. Men det er en annen digresjon vi ikke skal gå inn på. Når du reiste i Ukraina, så fikk du noen inntrykk av det man snakker så mye om, med russisk perspektiv, eller dette med nazisme, nynazisme og alt det der. Fikk du noen feeling, inntrykk, eller noe som helst observasjon av det da du var der? Nei, ingenting. Jeg snakket med mange, og jeg var i Mariupol, og nei, det er jo gjerne ingenting. Det har vært veldig overraskende for meg hele den greia her, men jeg ser jo på telegramkanaler og sånn at det er utrolig tilspisset der. Det er liksom alt som snakkes om russiske svin og bolshevikker og asiatere som er russere. Det er så mye skitkasting, det er så trist. Men det er klart at sånn er det jo. Man har behov alltid i krig for å umenneskeliggjøre motstanderen. Det er jo en viktig, viktig regel for folk som kriger, for da er det lettere å ta liv. Og det er jo velferdighet selvfølgelig, men det er jo sånn i all krig. Du vil ikke se på det som et broderfolk, men du vil se på det som bolshevikker, hvis det er ukrainere. Men selvfølgelig vil russerne se på ukrainerne ikke som et broderfolk, men som nazister. Jeg skjønner det, men jeg har ikke peilinger, jeg har vært der nede, jeg har ikke sett noe til det, men jeg møtte jo ikke tatuerte folk. Det er jo sånn sikkert som alle, til å si, europeiske land har vel en prosentandel som er en ganske lav prosentandel, promilledel som er med type nynazisbevegelser som jo lever over hele verden. Så Ukraina har siden om det er en høyere... Jeg vet ikke, men det er jo interessant å se hvor mye stor plass den biten der har tatt i hele... i debatten og i de forskjellige narrativene. Og propagandaen, ikke minst. Så det er vanskelig å si noe fra til det ene eller andre, men det som er interessant i denne konflikten, som vi ikke har sett tidligere, til alle de som driver og tatuverer seg, det er at tatueringer har veldig mye å si når de blir tatt i fange. Det er jo så mange ukrainere, men også russere, som må kle av seg og vise tatueringene sine. Og jeg som historiker, jeg har jo sett dette som skjer nå i ganske mange år egentlig. At ting skulle tilprisse seg, du vet det var ikke helt hvor i verden eller hva som kommer til å skje. Men at vi ikke blir 9 millioner mennesker i 2040. Det som FN en gang spodde, det skjer nok ikke. For i mange, mange år har vi hatt alt for mye friksjon, konflikt, en for skjev fordeling av godene. Og det er det nok veldig vanskelig å gjøre noe med. og hvis de da fortsetter å ha enorm befolkningsvekst, altså dette her. Er det ikke bare i Afrika det er befolkningsvekst da? Nei, over hele verden er det enorm befolkningsvekst. Altså som er mer enn sånn to, eller hva det krever av 2,1 land for at man... Ja, befolkningsveksten er jo forskjellige steder selvfølgelig, det er det jo, men i det store hele da, hvis vi ikke går for mye inn i det der, så er det snakk om, blir vi så mange mennesker som gir 9 milliarder, har vi nok mat til det, har vi nok vann til det? Mm. Vi har jo ikke det per i dag, og jeg skal love deg at det er smartere mennesker enn oss, Wolfgang, som har sittet og diskutert dette lenge, med økende klimakriser og alt, og hva skal man gjøre? Vi skal ha like mange vindmøller som mennesker på jorda. For eksempel. Hva er løsningen? Jeg blir ikke overrasket om mange har diskutert løsningen. Løsningen hadde vært bra hvis det var tre milliarder mindre mennesker på jorden. Det hadde vært en fin løsning. Men hvem skal bort da? Det er sånne ting, det er sånn der hvordan slenger du ut et sånt tall og sier at det ... Hva er sweetspotten for menneskeheten? Hva er det vi egentlig driver med her? Vi er jo vessels for bakterier, for å bringe menneskeheten videre. Hva er det gyllene antallet for hva jordkloden tåler? Vi er veldig bekymret for jordklodens fremtid, fremfor menneskehetens fremtid. For jordkloden har jo har jo eksistert noe så hinsides mye lengre enn den lille perioden hvor mennesker har utviklet seg. Hvorfor skulle ikke dyrelivet, plantelivet og jorden fortsette å springe ut den dagen alle mennesker er utdettet? Ja, men der er vi inne på disse narrativene. Vi kan se på denne historien her utenfor ren biomaterie, rett og slett. Hvor mye biologisk masse har vi som disse bakteriene kan kose seg med i form av planter, dyr og mennesker. 9 milliarder mennesker, hadde jeg noe å si, 6 milliarder mennesker, eller 3 milliarder som vi var i 1960. Det er ganske sinnssykt å tenke på. Hvis du skal ha bort 3 milliarder mennesker, Tror du ikke planeten greier å regulere det selv, at hvis vi blir for mye mennesker som da, så resulterer det at det blir en skjeveteri i en mix av klimagasser og forbruks, så tror du ikke det blir justert i det store delet? En form for selvregulering, ja. Tror du ikke det? Ja, nå har jeg vært igjennom to år med korona, og jeg så Johan Åvidsland i Folkehelsinstituttet, han gikk jo ut i går var det vel, og sa at Jeg vet ikke hvor mye vaksinen virker når det gjelder influensa, for nå har vi influensaepidemi akkurat nå, og han vet ikke hva som er farligst av korona-influensa. Det er jo helt andre uttaler enn hva vi har sittet og hørt på i Tor, hva er det vi har holdt på med? For et halvt år siden var jeg hos fastlegen min, dette er en digresjon forresten, for et halvt år siden var jeg hos fastlegen min, og hun prøvde også å giltrippe meg til å ta en influensevaksine, Gjorde fastleggende de på deg? Ja, hun sa, herregud, hvis ikke du tar influensavaksinen, så kan en stakkars gammel dame på 80 år bli smittet av deg, da, så dør hun. Det sa hun til meg. Og jeg ble jo sinnet og tenkte, herregud, dette er jo guilt tripping. Vi er ikke med på dette i det hele tatt. Og influensa har vært, og det kommer jo til å være. Så skal vi vaksinere oss mot alt? Jeg var jo ute til denne debatten her, det var ikke hun så interessert i å ha med meg. Så det var jo greit nok, da var vi enige om å være uenige, ja. Men det er jo forbaust å se han overvislande i Folkehelsen, gå ut og si, hvis jeg husker det ordet, jeg vet ikke hvor mye influensevaksinen virker, eller om den virker, annet enn på de som er særlig utsatt, sånn som gamle mennesker. Vet vi ikke, så jeg tror det er ganske bred enighet over at den er sånn langt, under 50% effektiv. Når det gjelder smitte, så gikk han ut i går og sa han vet ikke om den virker. Om smitten fungerer bra nok. Om det er vits å ta vaksinen, rett og slett. Det blir nesten som... Da er vi igjen tilbake til starten av koronaepidemien. Herregud, skal ikke de som er utsatt... ta vaksinen mens de andre skal bare få det. Det drev vi å kledde oss i hodet overalt og lurte på i to år. Samtidig som du har jo en fullstendig aldri sett før inngripen i individuelt individets rett og frihet. Se Kina nå, fy faen. Det er helt sannsynlig det skjønner ikke Ikke bare har vi akseptert det, men vi har vært igjennom de samme følelsesmessige reaksjonene, og det er nesten dramatisk kollektivt traume, ikke sant? Også globalt. Også har aldri flere mennesker gått i takt enn de siste to årene. Og det er noe å tenke på med det som skjer i verden akkurat nå. Men er det sånn at det du sa i sted, Norge var under danskene og svenskene, at vi har litt sånn her, jeg vet ikke hva ordet du brukte, opprørsk... Sivil ulydighet. Sivil ulydighet. Ser det også på til... prøve å demokratisere eller få enkelte land i Midtøsten til å bli sivil. Religion gjør det til en viss grad, men Vestengre er det ikke. Og så ser du i Kina hvor sinnssykt råd det er med befolkningen sin på alt fra rettigheter, arbeidsliv, sperrer de inne rundt noen koronavisjoner. Så la jeg bare ut en post på Facebook, kommer det ikke til å sprekke en gang som en slags ... Black Swan greier på et tidspunkt at befolkningen får nok? Eller er det sånn typen at har ikke de den sivile ulydigheten historisk sett sånn til at det kommer til å skje det? Det er spesielt i Norge vi har sivile ulydighet, men vi har også konsumtivitet helt. Jeg tenker vi er mer konforme enn sivile ulydighet. Ja, men det kommer på hvor vi er, tror jeg. Og i og med at vi er såpass langt land og langstrakt som folk, så jo lenger du er vekk fra hovedstaden i Oslo hvertfall, så har du folk som sier, ja, du kan tre alle mulige regler over hodet vårt. Dette er en arv fra danske tiden. Du kan tre alle mulige regler over hodene våre, men vi gjør som vi vil uansett. Konformiteten går mye lenger tilbake. Dette er en del av denne samarbeidsavdelingskulturen fra gammelt tag. Det blir en sånn crash. I tillegg er vi moralister uten like. Verdensmester i moralfilosofi var det ikke det du snakket om med Hanne Akselbrodens derrer i forleden? Hvis du tar det i stedet for konsekvensfilosofi, som er det barn lærer om på skolen i dag, på underskolen, og moralfilosofi er jo ... Jeg likte deg når du snakket med Hanne Aksel, For du sa er ikke all moralfilosofi, eller er ikke det subjektivt? Hva kan jeg si dette er objektivt? Men dette er litt typisk norsk også, som Terje Tvett har poengtert veldig. Vi sitter her i Norge med en forestilling om at alle hadde hatt godt av den skandinaviske sosialdemokratiske modellen. Men som du sier, det er ikke sikkert det ville fungert i andre samfunn. Og det har jo noe med hvorfor er vi så konforme? Samlingbart, det er en Norges Handelshøyskola, jeg skrev den delen her for noen år siden, samlingbart med Sør-Korea og Singapore, helt i verdensnoppen i Norge, Sverige også er ganske høyt oppe, Men har du prøvd å sykle i København som nordmann, sammenlignet med det å sykle i Oslo? Altså, dansker blir jo traumatisert av en enkel sykeltur i Oslo sentrum. Det er jo ingen regler. Mens danskene har jo enormt med regler. Det er litt rart, pussy. Det er noe her, ikke sant? Jeg sliter veldig med den der... Jeg synes det blir veldig anachronistisk, er det det riktige ordet? På sånn tidløst, eller... - Noe som går igjen. - Problemet med det at hva som er rett og galt, er at vi ser ekstremt på samtiden. Skal jeg prøve å piffe opp med ditt familiemiddag her om dagen, så var det sånn, jeg er så sikker på at det var rett og galt å slå unger og avstraffe dem før. Den grensen har jo bare blitt flyttet på seg. Ikke sikkert at man så på det som noe veldig galt før. Kanskje det var en lang arv for å overleve og rett og slett for å forme barn til å skjønne at hvis vi ikke gjør dette, så kommer vi ikke til å overleve denne vinteren og så videre. Da var det rett å gjøre det på den måten. Nå er det galt. Og det er jo... Jeg tenker det er subjektivt også forskjellige verdenssteder, hvordan vi oppdrar barn, hvordan kulturen vår fungerer og sånt, og å si at det er noe som er universellt rett og galt, jeg tror ikke det finnes nesten noen ting annet enn kanskje ta liv. Jeg vet ikke om det finnes noen absolutter, men kanskje i alle sånn nyanserte ting i livet, så synes jeg det er veldig vanskelig å finne noe rett og kalt. Vi nærmer oss veldig den diskusjonen om the noble savage her. Dette er en arv fra renesansen. Det finnes en del ting som er absolutt. Vi bare bestemmer oss. Vi skal ha likestilling. Vi skal ha menneskerettigheter. Vi skal ha det sånn og sånn i Vesten. Ja. og så blir man litt lat i enkelte tidsperioder alt går i bølger selvfølgelig og så blir vi raske til å fordømme Og spesielt i Norge, det er veldig spesielt. Jeg så jo til og med han Børge Brende gikk jo ut her, hvor er det han sitter nå? Han sitter internasjonalt i en sånn stor... Han kompisen til Klaus Schwab nå? Ja, det er han, ja. Og går ut og sier, i en sånn reklamefilm de har laget, at alle burde jo bli sånn som Sosialdemokratisk Norge, for det fungerer best, det er den beste modellen i hele verden, sier han der. Det er så moraliserende i en moralfilosofisk tradisjon at det er pinlig uten at han kjenner til hvordan vi har blitt så konforme at sosialdemokrati fungerer veldig bra i Norge, men det har jo med geografier. Vi ligger jo ekstremt langt nord, og for å overleve å ha båter langt ut i havet for 10 000 år siden, så må vi avhenge om solen forsvinner så mye. så var vi jo avhengig av en ekstrem delingskultur, samarbeid, men også konformitet. Og hvis de ikke hører etter, så kan vi dø alle sammen. Enten det er på båt eller på land. Og der er vi inne på det du snakker om da. At det var jo jævlig viktig å høre etter før i tida. Nå er det ikke så viktig. Nå kan du jo bare sitte med mobilen og glade ned i skjermen, og alt blir bra uansett. For alt blir bra, og du skal være lykkelig, alt skal være bra. Ja. Det er veldig rart. Jeg som ser at ting går litt i trender, i bølger, i hvert fall historikere som jeg ser mye på det. Det er det nevnteste at jeg ser det som har skjedd nå. Du får signaler, og så er det det målet. Du må ha litt målestokk. Du må kunne vekte, men ikke bomme på målestokk. Så ser jeg alt på et eller annet tidspunkt, og jeg har snakket med flere som sier, vi snakker om måneder. Var det en som sa til meg i fjor? Han fikk jo rett, men jeg tenkte, denne tilspissingen og konflikter og sånn, jeg vet ikke helt hvor det kommer til å skje i verden, men det kommer til å skje to-tre år, sier jeg. Så plutselig skjer det nå, vi står midt inne i eskalering uten grenser. Seneste dag tidlig skjøtte vi ned Moskva, den store krigsskipet utenfor Odessa. Jeg nevnte tatueringer i sted. Jeg ser også at vi kommer til å... Hvis det ikke bare går apeshit bad når det gjelder krig og sånn, så ser jeg også at religionen er på full fart tilbake. Jeg leser historien litt matematisk, så jeg vekter litt sånn pendel som går frem og tilbake. Jeg ser nå når du driver og sjekker folk for tatueringer, Du kan jo lure på da, hvor mange er det som sitter med hedning i tatueringer, hvis religionen er på vei tilbake, og vi går mot et stadig tøffere samfunn, hvor millioner av mennesker kanskje skal dø til og med. Og det synes jeg driver sjekke folk for tatueringer, De ser etter bolshevik-tatueringer og de ser etter nazist-tatueringer i dagens Ukraina, i Mariupol, når de tar folk til fange. Begge sider gjør det. Det er et interessant aspekt med tatuering. Det sier mye om, hvis du ser bort for barista-universet, så er det jo sånn... det er jo et utrolig statement hvor du står hen, og hva du står for og mener at du da brenner det inn i huden litt, sånn som å bli svimerket hvis du var en del av en hird eller en gruppe, eller sånn type svergetroskap, så er det jo litt sånn på en måte den funksjonen Hvordan kan du bedre gjøre det enn med en tatuering i dagens tid, hvis du ser bort fra urbane meter og seksuelle barister? Sånn russer har tatuert, det var sånn bilder som flerte, har tatuert stor, stor sett på nakken, eller på halsen her på siden, sånn at det er Alle kan se hvor han står. Det er litt voldsomt. Det er helt klart ting som skjer. Kan være krav også, eller på en måte fra like siden, at vi faktisk skal tro på at du er villig til å offre livet ditt for Russland, for Ukraina, for nasjonen eller for denne bataljonen, så trenger vi å se at du faktisk svimerker halsen din av Sverre Gred. Ja, det nærmeste vi har sett det de siste årene er jo hvordan... Hvordan prostituerte i trafficking blir svimerka nærmest med sånne tramp stamps av eierne sine i Italia og rundt om i Europa. Som kveg? Ja, det er jo det, ikke sant? Det er helt forferdelig. Ja, men i bunn og grunn så er det jo Litt sånn interessant hvor vi står akkurat nå, og jeg har ikke lyst til å være håpløst ut av tiden ved å si noe på stand akkurat nå, fordi nå som det bygger seg opp at artilleriforsvar langs Finlands grenser, og Russland truer, og Biden truer, og alle begynner å blande seg mer og mer inn, alt vi venter nå er jo på at Kina skal begynne å angripe Taiwan, For eksempel. Ja, tenk på det samme. Hvor lenge kommer Biden til å være bevisst og balansgreie og gå opp og ned trapper og snakke? Hva kommer Kamala Harris til å finne på? Altså, og USA med hele denne inflasjonsspøkelse, og at dollaren kommer sikkert til å lide hardt at nå skal Russland og Ruben, ting skal betales i rubel. Det er utrolig mye som foregår på en og samme tid. Og som Cecilie Hellestvedt var ute og sa i VG i dag, at ... det er et tegn når noen begynner å bruke, hvis det stemmer det at det er tatt til bruk kjemiske våpen fra russisk side, så er det et tegn som hun ser, og hun forsker på akkurat dette her, at da er man utrolig stresset og presset. Det er et tegn på at ting er veldig strukket, og det er jo aldri bra da, når vi også samme dag medved det snakker om at nå skal vi ha atom, droppe ha atomfri zone i Baltikum eller i Østersjøen. Og Og hva er det som skjer i Norge? Der stenger vi jo ned ubåtbaser, sånn som Olasvern oppe i Nord-Norge, rett sør for Tromsø. Det var det siste Stoltenberg gjorde før han gikk av i Stoltenberg-regjeringen og ble NATO-sjef, var jo å godkjenne det salget. Da var det først en annen forsvarsminister for Arbeiderpartiet, Anne Grettestrøm Eriksen, som er bergenser. Hun bestemte jo at Håkonsvern i Bergen skulle bli Norges nasjonale ubåtbase. Det var jo, jeg vet ikke, i og med at hun er bergenser så hadde det sikkert ikke noe å gjøre med at hun la det til Bergen. Det kan jeg ikke tenke meg. Og hvem var det som tok over Olavsvern oppe rett sør for Tromsø? Jo, det var jo nåvarende ordfører i Tromsø. Hva gjorde han? Han prøvde jo å leie ut til forsvaret, han skulle sikkert ha fått mye penger da, så han endte opp med å leie ut til noen som leide ut til russiske forskningsskip. Så straks NATO skulle bli... Hva var det her for noe? Ja, det er helt forferdelig. Det var jo en av... Skal vi se, hvem var det? Norlys. Var det sånn at ordfører i Tromsø... Ja, Gunnar Willensen heter han. Som kjøpte opp forsvars... AP-politiker. Som kjøpte opp forsvars sitt anlegg? Ja, så straks da forsvarsministeren legger Uppbasen der nede i Bergen. Så hva skal vi gjøre med Olavsvern? De har brukt 4 milliarder, tror jeg, på å bygge Olavsvern. Som ble solgt for 38 millioner. 38 millioner? Og han som kjøpte det, han leidte det til noen som plutselig var det russiske forskningsskipet. i 2014 var det vel, som kunne bruke Olavsvern så mye de ville. Da sitter selvfølgelig Jens Stoltenberg som NATO-sjef, og han er den som har godkjent det der. Og så er det en AP-ordfører som står for utleie, det er helt... Og heldigvis nå er det ordning på det, fordi Nordlys kalte det for en av de største feilvurderingene i nyere norsk forskningspolitikk, kalte vi det en leder. Og nå har Willemsen redderiet. Ordføreret heter Gunnar Willemsen, men det er ikke noe sammenheng. William Willemsen har gått inn og blitt storærer av Olavsvern. Det skjedde for et år siden. Det er et selskap som heter Villenhold Government Services. Og har gjort Olavsvern tilgjengelig for NATO. De prøvde å få til en avtale med norske forsvaret, men norske forsvaret sitter jo akkurat ikke og har noen penger. Og forsvarsministeren, den ene må gå, og den andre sitter og må svare i media for tekstmeldinger som han angivelig, en av ti personer, har sendt på en hyttetur han var på. Så plutselig sitter han i MeToo-gjørme, så han må komme seg ut av før han kan begynne å gjøre jobben som forsvarssjef. Så det er jo... Veldig interessant det som skjer nå. Ja, det er ganske viktig. Hva hadde skjedd hvis en enoksen bare sa at jeg skal forsvare landet, jeg skal gjøre forsvarspolitikk, jeg har ikke tid til disse greiene her. Hvis en sånn minister hadde, da blir jo Garstøre som statsminister nødt til å ta vekk et statsråd, så måtte bare løse situasjonen verre, så det er derfor de trekker seg frivillig da, eller? Ja, det er jo det da, men problemet har jo ofte vært disse forsvarssjefene som har puttet der, forsvarsministerne da, altså de politikerne som har valgt, ikke sant? Ja. som har stått for den ene nedskjæringen etter den andre, og det er å bare si som gammel fald og forsvarsmann at jeg synes det har vært dritkjipt å se på. PST for et år siden hadde en sånn ny trusselvurdering, hvor en av konklusjonene er at det er bekymret for utlandske oppkjøp i Norge, kinesere og russere selvfølgelig. Og så sier forsvarsministeren for Høyre, Frank Bakke Jensen, vi kan ikke si nei til det i Norge, sier han, på prinsipielt grunnlag. Mens PST mener at vi vil være mer sårbare. På sett og vis gjør konflikten noe til at vi skjønner at vi må prioritere annerledes, og vi har prioritert feil selvfølgelig i årevis. Det er litt sånn voldsomt. Jeg må jo si det da. Og hvilken vei det skal gå nå, det er jo her disse narrativene kommer inn helt til slutt. Fordi den konflikten som jeg nevnte er utrolig komplisert. Og jeg har pekt på hvordan du ser 500 år med brutalitet, og det går egentlig lenger tilbake til start for 800 år siden. og spesielt for Russland har det vært ekstremt mye brutalitet, men også ekstremt mange feilvalg, som jeg nevnte, som er voldsomme konsekvenser hundre år etterpå. Også alle de lidelsene som disse folkene, disse arvingene til rusvikingene har vært gjennom, det er jo ikke sammenlignbart med noe som helst egentlig. Kanskje noe i Kina for mange, mange år siden. Eller ikke så mange år siden, men det er sammenlignbart kanskje også i mengde. Men når det er sagt, så er det jo en ekstremt vanskelig konflikt. Det er veldig vanskelig å lese. Den eksisterer på så mange nivåer, og det er mange narrativer som slåss om oppmerksomheten vår. Paradoxalt nok har vi aldri vært borte i at det finnes utallige videokilder, nyhetskilder, og folk, soldater, reportere, som rapporterer fortløpende på Telegram, Twitter, Facebook og overalt. Det er et kjempespennende aspekt. For det jeg skal snakke med en ... en som har jobbet i e-tjenesten snart i podcasten her. Det blir superspennende. Jeg tenkte på det med russisk-kinesisk oppkjøp og jobbet med norsk entretning og har trådd ut av rollen. Vi skal ta en lang podcast-session om det. Da tenkte jeg, hva faen var det jeg skulle si nå? Hva var det jeg sa før det? Det har vært veldig mye. Det er strokket i Russland. Det er så tilspisset nå. Hva gjør vi i Norge? Ja. og er mer opptatt av sms'er og sånn, enn å gjøre det som kanskje må, men nå må alle prioritere annerledes, og det har vi skjønt. Det er noe som har kommet ut av denne konflikten her nå. at vi står litt på nytt. Er det der nå? Nå kom det. Det var det jeg sa, at det var så jævlig mye videoreportasjer, og det er så mye informasjon fra Ukraina som kommer inn. Det er likevel så utrolig vanskelig å vite hva som er sant, hvilke perspektiver, når har man startet filming og avslutning av filming, hvem er det sendt fra, hva kan man stole på, avseende og så videre. Det er en jungel av informasjon, og det er et viktig etterretningsgreie også, for det har vist seg at de fleste etterretningsorganisasjoner utenom Hele verden har en enorm kapasitet til å hente inn data, og de får mer og mer og mer data, fra sosiale medier til overvåkningskameraer. Men de har fått få mennesker til å analysere og hente ut signalene fra all støyen, så de henter inn mer og mer støy, akkurat som vi får via Telegram, Twitter, Facebook, så får vi inn så sinnssykt mye informasjon. Vi har ikke kapasitet, og vi vet Vi har liksom overrattet massemediene til å filtrere hva er det som er den ekte informasjonen, så sitter et par unge journalister her på faktisk.no og noen sånn vikarer inne i en ny journalistroll, og så skal de krysssjekke og bruke utdanningstriksene sine til å verifisere ting. Det er helt kakotisk, for det blir bare mer og mer informasjon Sånn er det i etterretningen også. Du har ikke nok analysekapasitet til å skille signalet fra støyen, og støyen bare vokser. Så denne ratioen støysignal blir bare verre og verre jo mer teknologi vi får. Jeg nevnte de forsvaretsforud som jeg skrev nydelig om hvor ekstremt dårlige russere kan være på lederskap og at de har en helt annen form for lederskap enn det vi har i NATO og i Norge. Og at det ikke åpner akkurat for et selvstendig initiativ eller ansvar for hva man gjør selv i felt. Og derfor må mange russiske generaler være på bakken. Og derfor er mange russiske generaler og en del viktige folk lenger ned i rangstigen likviditert. Men det der er ... - Jeg må si, Wolfgang, jeg er litt overrasket i positiv forstand av medier i Norge. For jeg trodde det skulle være verre. For det er jo veldig vanskelig, og en ting er at russerne ikke er så flinke på logistikk og sånne ting, men de er veldig flinke på propaganda. De er kjempeflinke på alle mulige måter av propagandakrig. Der har de jo ekstremt lang erfaring, og kretsen rundt Putin, de aller fleste av dem, som sitter med makt og har mye penger også, de kommer jo fra disse stillingene i det offentlige, blant annet KGB. Så vi må ikke glemme det, det er de som beskytter Putin, ikke sant? Så det er en kjerne her hvor de vet hva de er dyktige på. Og når det er sagt på dette, altså vi kan lese det her på så mange narrativer, Og noen mener at USA er de slemme her som presser på med NATO-utvidelser og tvinger Russland til å gjøre disse valgene. Andre mener at Russland er helt forferdelig, og så er det noen som mener at Russland, eller Putins, lønnsker på lag til og med. Det er et narrativ. At det er noen som trekker de strengene over. Det var en interessant... Ja, men bakgrunnen for det er jo at når vi greier for broderfolk til å drepe hverandre, så er det litt sånn spesifikt spektakulært egentlig i negativ forstand. Men det narrativet er jo ikke et veldig sannsynlig narrativ selvfølgelig. Men man må greie å vekte alle disse narrativene opp mot hverandre. Hovednarrativet er jo så enkelt som at det er krig, og det er brutalkrig. Det virker som at Putin vil ha tilbake en form for Stor-Russland. Men hvis man ser det fra Russlands ståsted, og særlig hvis man, som jeg har gjort i den videoen min på Viking Stories, hvis du putter deg selv i Moskva og ser vestover, og ser kartet den veien, så er Ukraina kjempeviktig. Fra Svartehavet til Østersjøen, det området der er utrolig viktig for Russland. Selvfølgelig føler de seg trua hvis NATO og Sverige skal inn i Inn i NATO nå, så vil det jo føle seg enda mer trua. Og hva skjer da? Det der skittkastingen vi har sett denne uken her er jo voldsom. Det er jo atombomber og trusler og alt, ikke sant? Så alt ligger jo til rette for at dette skal eskalere. Ja. Det gjør det. Det virker som at de ødeleggelsene vi har sett nå, og dødstalene, jeg føler det er bare begynnelsen på hvor ødelagt Ukraina kommer til å bli det her. Alt det andre synes jeg er kjempeskålige. store spørsmålstegn for meg, men jeg ser bare hvor ødelagt kommer Ukraina til å bli. Det er det eneste jeg nesten kan være sikker på, at Ukraina kommer til å bli rasert med infrastruktur, bygninger. De siste dagene har vi sett at Ukraina har begynt å angrepe mål inn i Russland også. Så nå har jeg seneste dag truet ut med å angrepe Kiev igjen, hvis de ikke slutter å angripe mål i Russland. etter at den beskjeden kom så har det vært flere angrep over grensen inn i Russland og hvis dette er en konflikt fortsatt i august, september når vi sitter her nå i april så blir det veldig interessant i høsten altså, og hvis det ikke har eskalert innen da da Men med tanke på gass og tilgang på det og mat. Hvis det er strukket per i dag, og hvis det stemmer som Cecilie Hellestveit hevder, at her er det noen som er ekstremt stresset, så kan jo ikke dette holde i lengden. Kan jo ikke det? Nei. Og hva gjør vi da? Nå har vi en Jens Stoltenberg-verdorer i NATO, og det er åpenbart mange som er fornøyd med han. Jeg så en... En jævlig bra animert statistisk oversikt over dødsfall fra 2. verdenskrig, som var veldig lekkert produsert og veldig godt fortalt. Det var også visst nok det ble sagt av han som var narrator der, så nesten i alle de krigen de hadde undersøkt statistisk, så døde alltid flest helt på slutten av krigen. Helt på slutten av... siste året 2. verdenskriget døde enormt mange flere enn hele krigen til sammen. At det var nesten slak-corona, eller en eksponisiell kurve til slutt. Og så går man til et punkt, og så skjer noen krig. - Det stemmer jo det for 1. verdenskrig også, og for så vidt Napoleonskrigene. Slag ved Verdun og Somme. - Så hvis den, skal vi si, teorien skal gi oss noen frempek for hva som skjer nå, så vil det jo si at det kanskje skal dø langt flere, eller bli større ødeleggelser før det blir rolig. - Husker du jeg nevnte tre milliarder skal bort i stad? Det var ikke min påstand, men jeg bare tenkte på hvis verdens befolkning skal reduseres på et eller annet vis, enten selvregulerende som du var inne på, ikke sant? Noen sykdommer eller noe - Ålderbefolkningen rett og slett. - Bare lage meteor som vi bare svinger i. - Ja, hva som helst, eller det kan være krig, eller det kan være kombinasjon som oftest er det flere kriser på samme tid. Og hvis vi nå har klimakrise og ja. Men historikere strides jo om hvor mange mennesker som døde i rene krigshandlinger i hele foråret. Men et tall rundt 60 millioner i krig, det kan nok stemme over 100 år. 60 millioner? Det ser litt lite ut, ja. Nå snakker vi ikke om hungersdøde eller sivile offre, eller maos, mange døde. Hvis det ikke bare så vidt 20 millioner i 2. verdenskrig? Ja, men det er andre tall. Nei, vent nå, det er kanskje en del av det som er med på det. I hvert fall, det er noe statistikk på det på internett. Men hvis du sier 60 millioner, altså om det er 80 eller... Som ikke skulle døde egentlig? Ja, som var i krig, rett og slett. Alle krigshandlingene som ble fra start av krig til slutt av krig. Antall døde, men ikke sivile, eller alt som skjedde imellom med hungersnød, sånn som i Kina og Russland. 1932-33 i Ukraina, for eksempel. Eller Kazakstan, nesten. Men hvis man ser på renne krigsavheng, 60 millioner, og jeg nevntes da 3 milliarder. Det var bare tallet tatt ut av luften, men hvis dette skal selvregulere, så vi skal ned fra 8 milliarder mennesker til 5 for eksempel, så er det 50 ganger så mye som 60 millioner. Hvordan tenker jeg hvis du tar 100 år med lidelse fra krig og komprimerer ned til, for det vil jo ikke gå over 100 år det her, Så hvis du komprimerer det ned til fem eller ti år, så har du jo hundre om eller ydelser komprimert. ganget med 50, da får du 3 milliarder. Så blir vi også eldre og eldre på toppen av det enn. Ja, ja. Sånn i regnskapet. Det er noen som mener nå at sånn matematisk med den måten vi eldres på, og hvor gamle vi blir, at den første 200-åringen lever nå. Åja, sånn ja. Jeg prøvde å vri hodet mitt rundt det grenet da. For det er jo sånn hvis den eldste personen som lever nå, la oss si den 120 år da. Ja. Så hvis den personen da er født i 1800, nei 1900 akkurat. Og hva var det eldste personen som levde i år 1900? Så det er jo sånn man må se det, og da blir det jo et helt annet tall. Altså jeg har en oldefar som var i USA i fem år på 1880-tallet. Som blir 80, hva sa du nå? På 1880-tallet var han i USA i fem år, min oldefar. Mhm. Så det er jo ekstremt i andre enden, kan du si. Ja, det er helt virkelig. I min familie har jeg aldri sett mine åldre foreldre. Jeg har sett tre av mine beste foreldre. Mens kona, som er fra en liten øye ute i havgapet utenfor Bodø, Hun var et par år unna for å møte sin tippoldemor. Ja, det tenkte jeg. Og min oldefar døde på 1800-tallet i et eller annet sånt. Det er så utrolig, og mine barn hadde fire oldeforeldre i livet. Det sier jo mye på at når du får barn i 1920-årene, i jævnlig, så får du... Jeg tenker på mange av de store gevinstene i livet hvis man får barn tidlig, er at man... får besteforeldre som lever veldig mye lengre, som også er unge og aktive. Det er en stor gevinst. Jeg tror det er en overføring der også, rent kulturelt også, som kan være smart og bra å ha. Absolutt. Ja, helt klart. Det er jo også interessant da, når vi snakker om forårundere, hvor mange... Barn er ikke så mokst opp uten fedre i forrige århundre. Halvparten av alt Pink Floyd har laget om musikk handler jo om akkurat det. Å vokse opp med en far som forsvant for å forsvare æren sin. Og jeg vet ikke hvordan de har sett Ukraina, de tusjer ryggen til barna sine med navn og hvem som er familie i tilfelle barna overlever, men ikke foreldre. Det er ganske voldsomt nå. Ja, det synes jeg ikke. Den farsrollen, den... - Vi ser det i alle typer sammenhenger fra svart miljø til USA til På postkrig og alt mulig som måtte, og alle de triste skjebner man hører om med menneskjebner, altså den gjennomgående, og folk som er fengsel, ikke minst. Jeg tror det er en helt sinnssyk statistikk på manglet farsfigur. Og så er det, jeg er helt enig, men så er det også forskning, eller forskere som jobber med hva skjer i nasjoner, så får du et veldig overskudd av menn. For da får du veldig mange barnløse menn. Det er også en del av debatten vi ser nå også, for den er jo også i Vesten og Norge. 1 av 5 over 40-50 år har vel ikke vært. Men så er det ingenting i forhold til Kina. Og vi ser også en del land hvor abort brukes aktivt mot jentefostere fordi man vil ha sønner. Og det er en del i mange kulturer hvor det er helt normalt. Og de som vi har lest om som forsker på dette her, er jo bekymret for krig, for det er en av effektene du ser når du får litt for mange menn i samfunnet som Kina. Og det er jo den store, stygge greia nå som kan skje i den konflikten vi har snakket om her. En ting er forståelse for brutaliteten som har vært, og som kan forklare mye av det som skjer i Ukraina akkurat nå. Men hva skal til for at ting eskalerer? I Kina så er det et veldig overskudd av menn, en veldig skjev balanse. Og så er spørsmålet, er det et problem? Det er mange som aldri får oppleve familie. Hva kan det føre til? I USA er det veldig mange menn som trekkes mot militæret, for de sitter i fattigdom og får sponset av utdannelsen av militæret. Det går helt andre vei. Jeg selv bodde i et år i USA, og kjente mange. Jeg er på high school i USA, som vurderte veldig å ta... Begynte på college som en del av forsvaret. Da var det jo en helt ny karriere, som ble satt allerede som 15-16-åring, eller 17-åring. Så det er veldig interessant tid vi lever i. Jeg vet ikke hva vi skal gjøre med det her, annet enn at vi må... greie å snakke om ting. Vi må greie å akseptere at det finnes flere narrativer. Det må vi gjøre. Det sitter folk med forskjellige syn. Det sitter folk som hater Israel i Norge massevis. Det sitter folk som hater USA. Og det sitter folk som er forferdede over det som skjer, og at Putin kunne både feilbregne og gjøre det han har gjort. Og det dummeste vi gjør nå er å begynne å krangle for mye internt. Her må vi bare se den yttre fienden og ta vare på oss selv, og kunne snakke om ting i en god samarbeids- og delingskultur. Det er nok det viktigste vi gjør for å greie å overleve eventuelle utfordringer eskaleringer og større kriser, så kan man uttale at krisen er stor nok i seg selv, men dette kan eskalere. - Ja, det tror jeg også. Har du gjort deg noen tanker om sånn, jeg er jo en veldig scenariodrevet fyr uten å bare bli psykisk syk av det. Jeg bare elsker å spinne scenarier og historier oppi hodet mitt, om dette skjer til dette skjer, til noen vil si det syklige, men jeg føler at jeg har fortsatt frisk i topplokket. Men har du gjort deg noen tanker om sånn type, hva gjør jeg hvis det blir matmangel? Hva skjer hvis matprisene fyker, at det blir knapphet på disse tingene? Hva skjer hvis Norge blir invadert? Hva gjør du? Har du laget dine egne scenarier? Jeg vil ikke bruke ordet kriseplaner, men vet du hvordan du skal reagere? Spør du meg nå om jeg er en prepper? Jeg tror vi er en alle prepper, det er et nyansespørsmål. Jeg nekker til å tro at ingen prepper. Kjøleskapet er jo et bevis på at alle prepper. Ja, det kan du si. Det er klart det. Jeg tenker nå som plutselig atomtrusselen ser ut til å bli særdeles reell i Østersjøområdet, så er det kanskje litt viktig å ha noen planer. Der har vi en kjempefordel i Skandinavia, men da tenker jeg på Norge, Finland og Sverige. Vi strekker langt mot nord, viktig nok på et eller annet tidspunkt som møter vi Russland her. Vi har et land som er veldig ressursrikt. Vi har masse ressurser. ikke bare olje, gass og fisk, men mye annet også, som gjør at vi er litt viktige. Geopolitisk er plasseringen vår veldig viktig, men lange kystlinjer vår. Det er akkurat det jeg tenker, for det er en felles venn av oss, som ikke er så vanskelig å vete seg frem til. Mer bekymret kanskje for atomaspekt. som du også nevnte. Jeg tenker mye mer at vi er et ekstremt attraktivt land med den kystlinjen vi har, med svalbar tror jeg kommer til å være en av de tingene som ryker først, kanskje for å få kontroll over det arktiske og alt mulig sånt. Så jeg tenker, jeg ser ikke helt hva atomvåpen skal gjøre de store endringene i Skandinavia annet enn at hvis de vil rulle over Finnmark og så kontrollere visse deler av kysten vår, tenker jeg er et mye mer reelt og skummelt scenario oppi midtål. Jeg tror uansett at det vil være mye viktigere å ha en plan for hva som skjer etterpå. For det er åpenbart at noen kommer til å overleve. Og hvis man kan ha en klar plan for å bygge opp landet igjen. Etter kriser så vokser man alltid på nytt. Og det er også noe å tenke på. En ting er at man skal tenke på for å overleve alle mulige scenarier, Det er jo et kjempestort og masse tankerekker som er der, og selvfølgelig har jeg det også. Men jeg er heldig, ja. Jeg har... Jeg har barna min fra Vestlandet, på et lite uviktig sted, hvor det garantert ikke faller noen atombomber i hvert fall. Atombomberne er blitt mye bedre enn de var før. De er mer konsentrert. De tar byer nå. Radioaktiviteten stopper akkurat her på Forneby sikkert. De vil sikkert stoppe her på Storeåden på Forneby. Det kan de jo håpe på. Men veldig mange nordmenn har jo slekt uten buss. Og i kryssetid så ser jeg for meg at mange bygder blir fylt altså. Men ta Uståelse da, eller Gjeilo for den saks skyld, hvor det er tog. Det er jo vanvittig kort vei, bare det er toglinjer, til Sibir altså, eller til hvor som helst. Det er min erfaring fra Asov, da jeg var og reiste der, og på Krim. Det er veldig kort vei. fra Krim til Sibir, det var en toktur. Så for de som overlever den overleden, så må man jobbe seg i gulagleir. Sånn var det på 1900-tallet, i ganske mange år egentlig. Det er også noe å tenke på. Hvis man skal ha litt den prepperhue, hva skal til for å overleve en krise? Skal du lage deg en grabpack, som det heter på seilerspråket? som du har klar med jord og nå er jo jord utsåkt da Ja, det er det bønka, så du trenger ikke jod til å brette likevel. Det er to typer jod, du må velge riktig type. Akkurat, ja. Jod er bra, det. Jeg har det i min ryggsikkerhet i hvert fall, men jeg tenker sånn, i Norge så har vi i hvert fall nok av fisk, så på en måte alle som har en seilbåt kan i hvert fall stikke avgående med den, i stedet for å sette seg fast i trafikken eller vente på et tog som ikke kommer, så det er sånn, hvis man får tak i fisk og har med noen mengder med proteinpulver, så kommer man ganske langt da. Ja, vi får se da. Det er en ide, det er en ide, jeg snakket om sånn prepping og dommedagsgreier med en kompis, på et eller annet tidspunkt så kommer vi til å jakte inn alt for mye vilt, og så sliter vi å få nok protein. Vi greier alltid å finne noen hermetisk mat eller et eller annet drit vi kan, karbohydrater vi kan dytte i oss, men proteinproblemet kommer til å melde seg på et eller annet tidspunkt. Så hvis vi bare har stacket opp nok proteinbøtter, så tenker jeg da er det problemløst. Ja, da får vi lene oss på tørrfiskene igjen da. Det er bra med protein i ... Er det ikke det, hvit kjøtt? Ja, det er kanskje det. Får du tilstrekkelig gjennom det? Jeg vet ikke, men det har virket før. Hvit kjøtt er for lite. Fett også er kanskje litt nytt. Kanskje fisker har akkurat det vi trenger. Det har reddet oss før i livet. D-vitamin er også viktig. Men det er klart at hvis en krise oppstår og strømmen forsvinner ... Straks internett forsvinner, så dør halvparten av Norges befolkning, for alle er avhengig av internett. Hvis det ikke blir trådligst internett, så... - Er det det du sa nå? - Nei, straks internetforsvaret. Nei, jeg var egentlig litt satirisk nå. Det er så mange overfølsomme yngre mennesker som ikke har opplevd de litt mer røffe tilstandene som vi litt eldre opplevde. Sånn som vi snakket om forsvar og førstegangstjeneste, og hva du kan oppleve da jeg var der, kontra det du opplevde, kontra det de opplever nå. hvor man har gender coordinators i forsvaret, ikke sant? Det er jo helt absurd for meg, ikke sant? Men hvor mange er det som er rustet nok, ikke sant? Nå oppdra vi barna våre som anleddes nå enn for et år siden, eller tre år siden, fordi vi må... det er jo fint å ikke få panikk. For hvis veldig mange mennesker skal dø, så er det de med panikk som dør først, i hovedsak. Ja, selvfølgelig. Det viser jo alle eksperimenter og historier og sånt. Men jeg tenker det er jo når folk får omstille seg, og så på en måte at de må gjøre ting. Det er en samling ofte med folk som ikke gjør en livsendring før de får beskjed om at legen sier sånn, nå må du gjøre en livsendring, eller så dør du. Så tar de seg skikkelig sammen. Det kan være at det blir en sånn, at man da glemmer alle de her små problemene man har i livet, som litt sånn mørke stunder. For det handler om å hente vann i vekken, og du må skaffe deg noen fisk, og proteinpulver selvfølgelig, så ellers så våkner du ikke mer. Ja, så må du ha en fruktplan da, hvis du skal vekk fra hovedsteder, hvis de er mer utsatt, ikke sant? Og Norge sin store, altså nå har jeg vært litt sånn kritisk mot enkelte forsvarsministere, men jeg har jo veldig stor tro på at vi går bedre tidligere møte akkurat på forsvarssiden for første gang på mange, mange år. Det er jo kanskje litt dumt at situasjonen har blitt som den har blitt, men jeg er jo tidligere befale og forsvarsmann, så jeg er jo tilhenger av det. Det som er dumt med Norge er at vi blir jo okkupert. Det er lett å okkupere Norge. Vi har så lang kystlinje og vi er så få folk. Men det er lett for oss å gjemme oss i fjellene. Og det har vi gjort, det snakket vi om i steinalderen og brannsalderen og i denne podcast-serien vår. Det er lett å trekke seg tilbake og følge Mao's lille røde, holdt jeg på å si. Mao hadde også en sånn håndbok for guerillakrig som vietnamesiske generalene fruktet til punkt og prikke. og med stor suksess. Og guerillakrig er jo noe som også har vært veldig effektivt i Ukraina nå ser vi. Vi har fryktelig lite våpen da, hvis du ser på mange andre nasjoner så er det jo, spesielt i USA da, og Midtøsten og sånt også, det er sånn tilgangen på våpen her er jo ikke all verden. Det er jo kanskje de som er jegere, men det er jo fryktelig få som har våpen og liksom kan... Ja, altså det var heimværende da, altså da har du jo veldig sterk skyttetradisjon i Norge, med landsskyttestemmene og veldig mange organiserte skytteklubber over hele landet. Så det er veldig mange mennesker som har våpen. Sånn sett er vi godt rustet. Tyskerne som var på jobb i Gudbrandstallene, har jeg fått høre, de var livredde for skarpskytterne, de norske skarpskytterne som var plassert oppe i åsene og tok offiserne. Det var et kjempeproblem. Har tyskere fortalt som var med på reiden til Norge? Ikke til meg personlig, men jeg har fått høre det. Så det er en som ulover som bare sitter og sniper løs? Ja, men hva gjør du? Før eller siden får du jugoslaviske tilstander. Hvis du kjenner historien fra Tito, Stalin prøvde å drepe han så mange ganger at han sendte sånn der, kan du være så snill og slutte å drepe meg, det funker ikke. Men partisanvirksomheten på Balkan, som Tito sto bak, blant annet, det hjelper jo ikke å drepe ti sivile for hver tysk soldat som blir drept. Når det gikk opp til hundre sivile for hver tysk soldat, så begynte det å bli mer problem. Men det er liksom på det nivået da. Og jeg synes den TV-serien... som gikk på TV2. Den er jo forbausende, skremmende, treffsikker da, når det gjelder klimahysteri og moralistiske norske statsministere som er litt for sta og litt for lite smarte og overfølsomme russere som er veldig sinna fordi ingen forstår dem sitt syn. Jeg har ikke sett den serien, men det er Den treffer ganske godt tidsånd. Ja, det er jo et sånt Miljøpartiet De Grønne som vinner, og en norsk statsminister som spiller seg en veldig god skuespiller, som skal prøve å plise alle, og samtidig sliter han med EU og sliter med Russland, og så er vi okkupert. Og hva gjør du da? Er det en energiokkupering? At liksom... Norge er viktig for, litt av premissen for serien er at Norge er okkupert, ja, men Norge er kjempeviktig for EU, som ønsker ikke å være fullstendig avhengig av Russland på nødvendig energi. Så det er jo skremmende aktuelt i dagens situasjon. Hvorfor går ikke NATO inn i plottet her? - Og var det på grunn av at NATO ikke... - Ja, faktisk, ja. Nå ødela du hele... - Det er Jon Esbø, husker jeg. Jeg husker en serie han ble utviklet av. Det var Jon Esbø som hadde et sånt plott som han ikke hadde skrevet ut i bokformen, men som var med å utvikle det, og så overlåtte han det. Han hadde vel et øye med det underveis, tror jeg, i produksjonen, mener jeg husker jeg. Jeg har et veldig mørkt spørsmål. Veldig vanskelig å svare på, som jeg har prøvd å teste på andre, og det er... skal vi si hypotetisk selvfølgelig, i og med at vi vet en del om hvordan det var å være okkupert av nazistene, tyskerne, og hva de gjorde for eksempel, som du sa i sted, de var vel ekstremt brutale på at hvis du tok liv av, hvis de hadde tatt bygget av deg, og du tok liv av en nazist, så gikk det ti siviler, eller femti siviler, eller et eller annet sånt. – Hundre. – Hundre, ja. Hvis vi ser for oss at Russland okkuperer Norge, hele Norge, halve Norge, I det scenariet, ja. Hva ville det være, ville russiske soldater, de russiske militære behandle det norske folk bedre eller verre enn nazistene gjør det? Ja, det er jo et mørkt og veldig hypotetisk spørsmål, ja. - Jeg er jo litt biased der. Jeg har jo mange russiske venner og vi klarer å innske en del også, men jeg liker veldig godt russere. - Men når du snakker om det russiske militæret, det er jo noe ganske annet enn... - Ja, men på et eller annet tidspunkt, når man har en okkupasjonsmakt, så vil det være en form for dagligliv som pågår. Du har jo ganske mange russiskvennlige mennesker i Norge også. Det har man jo, mange som har hørt om Det har jo vært noe av trusselvurdering, eller at man er en peste jeg er bekymret for. Det er veldig mange som føler Russia Today de siste årene. Jeg kjenner flere. Og jeg tror... Jeg tror svaret er ganske enkelt, ja. Hvis du ønsker at jeg skal svare på en sånn mørk greie om hvem som ville vært best å ha som okkupasjonsmakt av nazister og, sa du bolshevikker, eller sa du russere? Sa du dagens russiske soldater? Ja. Kontra den erfaringen vi hadde med... Jeg tror vi er tilbake til der vi startet, som handler om respekten for menneskeliv, og som er... Hvor du ser russisk historie som vi har vært gjennom nå, og vi har snakket om 500 år eller mer. Jeg har snakket om 800, men andre som jeg har nevnt har snakket om 500 år med brutalitet som har ført til et ganske sammenlignet med Norge. Dårlig syn på, ikke syn, men respekt for et enkelt liv som ikke er helt heldig. Så kan man spørre seg om hvor mye traumatisk man arver fra en dunkel og fæl fortid. Vår danske tid sammenlignet med hva russerne har opplevd, og ukrainerne og hvite russerne, eller polakkene for den saks skyld, det er jo ingenting å snakke om. Jeg har ikke opplevd i nærheten av det der. Det samme gjelder jo 2. verdenskrig også. Det handler jo om å sette ting litt til dimensjoner, perspektiv. Så hvis vi skulle valgt en okkupasjonsmakt, det ferdige med nazistene var jo at de så på nordiske mennesker som noen av de beste menneskene. De hadde jo rasisme. De hadde jo klasseforskjell. Og det var jo en annen tid, vet du. Hadde aldri hatt det ennå. Det er ikke tiden for dette her. Dette var over 100 år siden et menneskesyn og forskjell på raser man snakket om da. Nå snakker man om at det ikke er raser. Russland er et veldig multikulturelt land. Det er masse forskjellige folkeslag. Akkurat som Kazakstan er det over 100 forskjellige nasjonaliteter snakker de om der. Etnisiteter, unnskyld. Ikke nasjonaliteter. Så det er vanskelig å si. Men det er klart at... På et eller annet tidspunkt vil man være avhengig av å ha en form for overmakt som kan samarbeide med de som de styrer. Og så er det bare spørsmålet om hvordan det samarbeidet vil foregå, og hvor mye grillig aktivitet som foregår også. Ta Polen for eksempel, etter at Sovjet tok over Polen, altså etter 2. verdenskrig. De holdt på med grillig aktivitet i mange år etterpå. Og den siste guerillalederen som ble drept hos polakkene, han ble drept i 1963. Og verdenskrigen sluttet i 1945, så det er jo noen år etter. Men de holdt på med ganske storstilt guerilleeaktivitet mot Bolshevik, mot sovjeterne, i hvert fall 12-15 år etter 2. verdenskrig. Men det gikk jo ikke, ikke sant? Han hadde jo ikke sjans. Og jeg ser jo ikke helt for meg at vi i Norge ville være... noe særlig flinkere enn på lakkene til å gjøre grillaktivitet når vi er så få og så sårbare som vi er. Så du tror ikke vi har noen våpen i gang? Nei, du kan lure oss, men det er en litt annen tid vi lever i også. Så jeg kan tenke meg at det ville vært pragmatisk uansett hvem som styrte over oss og forsøkte gjort det beste ut av det og ventet det ut. Ja, god ord det her. avslutte med din mørke spørsmål der. Hvorfor ikke jeg sov i kveld? Tusen takk. Jeg tror du har vært gjennom mørkere tanker enn den der. Såpass jeg har lært å kjenne dem på podcast-timer her. Det er sånn hjernen skal virke. Du skal ha både de røde og de grønne tankene som de lærer bort i skolen og barnehagene våre. Så ikke bare ha grønne tanker og alt skal være bra. Og det er sånn hjernen fungerer. Vi skal forbedre oss på alle scenarier. Og da må vi ha dystre tanker også, og sånn er det bare. Jeg vil gjerne avslutte med å si at den tiden vi opplever nå, med frykt, til og med atomfrykt, det er mye mer det normale. Vi har hatt en fredstid som bare er sammenlignbart med... Bismarck og fredstiden som han egenhendig nær sagt sørget for frem til Første verdenskrig, eller i hvert fall på 18- og slutten av 1800-tallet, med å utsette konflikter og kriger så lenge at når det først brakte løs, så ble det jo helt forferdelig. Men det er sammenlignbart med det vi opplevde på 90-tallet, og den snille, gode, perfekte verden, og veldig realistiske verden, som enkelte statsledere, som Tony Blair og Clinton og og for så vidt Stoltenberg og delvis Jagland sto for også, det har skapt en fredsperiode hvor debatten da har, det har jeg snakket om før til da, men debatten har gått på lever vi nå en mer fredfullt periode enn noensinne før i historien? Og hvor smart er det liksom? og hva er det som er normalt, og plutselig så har vi da i 30 år hatt en helt ny flaske av på en ny generasjon som ikke aner hva frykt er. Med tanke på det å vokse opp og være litt robust, kunne tåle litt, så er det viktig å få frem til alle disse som ... Jeg er litt mer fokusert på hvor tjukk yoga-matta er til Pilates-trendingen, eller hva det skal være. Den skal være tynn. Ja, den skal være tynn, ja. Den skal være tynn, ja, selvfølgelig. Jeg kan ikke så mye om sånt, ja. Men mitt budskap er bare at det vi opplever nå, av frykt enten det er for klima, eller vaksin, holdt jeg på å si, men til sykdommer, og krig, og atombomber, Å leve med frykt, er det normale? Det er det vi har gjort i tusenvis av år. Å tenke på alle mulige scenarier, og samtidig ha roen, det er det normale for oss. Og det er det vi må fortsette med. Så i midt som historiker med litt lengre tidslinjer, så føler jeg nå at vi er litt på vei tilbake til normalen, utenfor det jeg er vant til, hva jeg har vokst opp med, frem til jeg var 20 år. Og For mange kan det representere en stor utrygghet, for de må vende seg til nye ting, nye perspektiver og ny virkelighet. Men for veldig mange andre er det en form for trygghet, for det er noe vi kjenner igjen fra barndommen eller fra tidligere tider. Det synes jeg vi skal ta med oss, fordi de av dere som er yngre, og er mer redd, eller kjenner dere er mer panikkgrepet, eller hva det skal være, kan det gjøre det lurt å se rundt dere og snakke med folk rundt dere som har litt roen. For det er nok bra å ha nå. Ro til modighet og tenke med timing. God ord. Jeg har også tenkt sammen med deg flere ganger at dette her kan jo umulig være ... Dette er unormal, det er den lille bit fliken av tidslinjen jeg har vært med på, Alt er skjønt mot noen mennesker og verden har fungert tidligere. Dette her må jo være ganske unormalt. Så jeg er helt enig i det. Mange tenker at dette er undermålt det som skjer nå. Og det vi opplever med covid og alt det frykt. Det at så mange mennesker aldri før i antall mennesker så man gått i takt. Og gjenopplever de samme traumatiske krisene på personlig plan og kollektivt. Men sorry, det er det normale. Det er mye mer nærmere det som vi er vant til, egentlig. Og så er spørsmålet, hvor er det i oss? Husker kroppen? Vi vet at kroppen husker. Og kan vi lene oss på det, og ikke være hysteriske? For det trenger vi ikke nå. Strålende. Tusen takk for praten. Ja, takk selv. Neste gang vi møtes, kanskje vi lager en ny episode om... Nå er du aktuelt, eller om du blir vikingen? Vi får se, vi vil holde kontakten. Jeg vil snakke om vikingen med deg, og så har vi snakket om en eller annen ting også, og vi kan jo se. Vi må passe på at vi ikke bruker opp så selv også. Jeg føler vi er gode sammen, så vi må holde litt tilbake nå, så vi kan ikke blære stalt på en gang. Vi må holde... Skal vi si... Det var sånn teaser, det. Ja, jeg så at du må ikke bruke opp alle mora på en gang. Ja, det er sant. Det spreder ut. Jeg har veldig mye kjærlighet til deg, altså. Ikke vær redd for meg, Olofgang. Stråle, tusen takk for å prate. Takk selv.