‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

2/27/2026

Toje & Borten #7 - Epstein, Ekstreme Mediekjøret, Jagland, Rød-Larsen, Støre

Podkasten diskuterer mediekjøret i norsk offentlighet, spesielt rundt Epstein-saken og koblingene til norske toppolitikere som Jagland, Rød-Larsen og Brende. De kritiserer Norges bistands- og utenrikspolitikk for å være kostbar og lite realistisk, og spekulerer i en mulig omlegging. Ukraina-krigen og fremtiden til FN og OL blir også debattert, med ønsker om god bedring til Kongen og Torbjørn Jagland.

00:00

Diskusjonen om den norske offentlighetens hardhet mot individer i krise og medienes rolle i moraldebatter oppleves som både nødvendig og problematisk.

03:38

Podcast-episoden diskuterer medienes rolle i Marius-saken og hvordan det påvirker de involverte, spesielt knyttet til kritisk journalistikk.

10:59

Diskusjonen fokuserer på dokumentasjonsmangel i politiske saker, korrupsjonsanklager, og vanskelighetene med å avslutte politiske karrierer med ære.

15:22

Podcasten diskuterer utfordringer i norsk bistandspolitikk, offentliggjøring av informasjon og behovet for mer realistiske mål.

26:17

Diskusjonen handler om endringer innen internasjonale stillinger og betydningen av norsk utenrikspolitikk i lys av globale forhold.

Transkript

Nævnt i episoden

Jeffrey Epstein

Sentral skikkelse i en sexhandelsskandale, som har involvert flere norske profiler.

Torbjørn Jagland

Tidligere politiker og Nobelkomité-leder, innlagt på sykehus i forbindelse med Epstein-saken. Mottar sympati fra deltakerne.

Terje Rød-Larsen

Norsk diplomat og forretningsmann med tette økonomiske bånd til Epstein, omtalt som «patient zero».

Børge Brende

Tidligere politiker, nå World Economic Forum-leder, involvert i Epstein-saken og kritiseres for sin strategi.

Kronprinsesse Mette-Marit

Norsk kongelig, nevnt i forbindelse med Epstein-saken, men har ikke uttalt seg.

Jonas Gahr Støre

Nåværende statsminister og tidligere utenriksminister, nevnt i forbindelse med Rød-Larsens arkiver og UD.

Espen Barth Eide

Nåværende utenriksminister, diskutert som politisk kameleont og potensielt «blodoffer» i bistandsreform.

António Guterres

FNs generalsekretær, kritisert for manglende reformvilje og innflytelse.

Vladimir Putin

Russlands president, leder krigen i Ukraina.

Volodymyr Zelenskyj

Ukrainas president, leder motstandskampen mot Russland.

Torgar Larsen (Torgeir Larsen)

Antatt departementsråd i UD, sammenlignet med 'Appleby' fra Yes Minister for sin realisme.

Terje Tvedt

Norsk historiker og forsker, kjent for sin kritiske analyse av norsk bistandspolitikk.

Kong Harald V

Norges konge, ønskes god bedring etter sykdom.

Norsk offentlighet

Norsk offentlig debatt, diskuteres som «hardere» og preget av moralsk fordømmelse.

Epstein-saken

Den pågående skandalen rundt Jeffrey Epstein og hans forbindelser til norske eliter.

Oslo-prosessen

Fredsforhandlinger initiert av Norge, nevnt i forbindelse med Rød-Larsens arkiver.

Norsk bistandspolitikk

Norges politikk for utviklingshjelp, sterkt kritisert for ineffektivitet, korrupsjon og manglende måloppnåelse.

Norsk utenrikspolitikk

Norges politikk overfor andre land, diskuteres for en mulig omlegging mot mer realisme og nasjonale interesser.

Ukraina-krigen

Den pågående krigen mellom Ukraina og Russland, diskuteres med fokus på fronter, mannskap og forhandlinger.

FN (De forente nasjoner)

Internasjonal organisasjon, diskutert i forbindelse med finanskrise, reformer og manglende relevans for stormaktene.

World Economic Forum (WEF)

Internasjonal organisasjon og møteplass for oligarker, politikere og kjendiser, Børge Brendes arbeidsgiver.

Stortinget

Norges nasjonalforsamling, som har besluttet en granskningskommisjon og har makt over UD.

UD (Utenriksdepartementet)

Norsk departement, under lupen for sin forvaltning av bistandsmidler og arkiver.

Økokrim

Norsk politiinstans som etterforsker økonomisk kriminalitet, involvert i Jagland- og Rød-Larsen-sakene.

Vinter-OL

Arrangement, diskuteres om Norge bør arrangere det, med fokus på kostnader og nasjonal stolthet.

Norge

Landet hvor debatten foregår, dets rolle som humanitær stormakt og endring i utenrikspolitikk er hovedtema.

USA

Land, diskutert i forbindelse med kutt i FN-budsjetter, sikkerhetsgarantier til Ukraina og OL-opplevelser.

Storbritannia

Land, sammenlignet med Norge i mediedekning av skandaler, og for kutt i bistandsmidler.

Sverige

Land, nevnt som et eksempel for mer interessestyrt utenrikspolitikk og som mulig OL-arrangør.

Trøndelag

Region i Norge, foreslått som sted for et eventuelt vinter-OL.

Deltagere

Deltaker

Asle Toje

Deltaker

Ola Borten Moe

Point

Er den norske offentligheten hardere enn andre offentligheter når samfunnet, kaller det store vi, begynner å jage i flokk, og alle sammen er helt overbevist om at det moralske imperativet, eller den moralske høyverdige stågrunnen, er på demmes side?

Et sentralt spørsmål som stilles tidlig i diskusjonen om den norske debattkulturens intensitet og flokkmentalitet.

Det er 99,5 prosent av Norges befolkning har aldri spist middag med seksdømte oligarker eller flydd business class for andres regning.

Brukes for å understreke den moralske avstanden mellom den generelle offentligheten og de impliserte i Epstein-saken.

Alle politiske karrierer ender i tragedie.

En kynisk, men tankevekkende påstand om skjebnen til norske toppolitikere og hvor vanskelig det er å avslutte en karriere med ære i behold.

Problemet med norsk utenrikspolitikk er at det er alt for mye av den. Norsk utenrikspolitikk er alt for kostbar, den er alt for stor, og alt for lite knyttet til Norges faktiske interesse.

En skarp kritikk av dagens norske utenrikspolitiske strategi og ressursbruk, med et argument for en mer realistisk tilnærming.

Hvis du har den moralske overhøyheten og definerer den, så er det helt utrolig hva du faktisk kan gjøre over veldig, veldig lange perioder.

En innsikt i hvordan opplevd moralsk legitimitet og kontroll over narrativet kan rettferdiggjøre langvarig praksis, selv når den er problematisk.

Påstande

Norske medier forsøker å gjøre opp for 20 år med ukritisk utenrikspolitisk journalistikk.

En analyse av medienes motivasjon bak den intense dekningen av Epstein-saken, som antyder at det er en oppdemmet journalistisk energi.

Epstein hadde tatt e-posta fra Jagland, og så hadde han lagt inn langt mer rosende omtaler av seg selv.

En spesifikk faktapåstand om at Jeffrey Epstein manipulerte e-poster fra Torbjørn Jagland for å fremstille seg selv i et bedre lys.

Det vil være en sånn dyptgripende reform som kommer ut av en kriseevaluering med full tilgang, det virker ikke sånn Norge funker. Det er alltid transaksjonskostnader i form av offer.

En kynisk påstand om at store politiske reformer i Norge sjelden skjer uten at noen må ofres eller utpekes som syndebukk.

Dette systemet [norsk bistand/utenrikspolitikk] har levd på overtid i svært lang tid. Deres begrunnelse for å finnes gir ikke mening lenger.

En sterk kritikk av at det etablerte systemet for Norges utenriks- og bistandspolitikk er utdatert og irrelevant i dagens internasjonale landskap.

Norge er igjen i ferd med å bli liksom en... litt på utsiden av det hele [europeisk politikk].

En observasjon om Norges potensielle marginalisering i europeisk og internasjonal politikk, da andre land prioriterer hjemlige problemer.

Jeg håper det går bra med Jagland. Dette er jo et av de største politiske fallene vi har sett.

En personlig og følelsesladet kommentar fra en av talerne om Torbjørn Jaglands situasjon, som fremhever sakens alvor og personlige tragedie.

Lignende

Loader

Ja, velkommen til en ny runde. Nå skal vi snakke om mer jemligheting. Ja. Og et spørsmål som jeg har lurt på mye de siste dagene, for nå har det jo virkelig gått for seg i norsk offentlighet de siste ukene. Og det er jo nesten ikke til å tro, og det er jo til dels veldig foruroligende nyheter også, der det åpenbart går veldig, veldig hardt inn på enkeltindivid og enkeltpersoner.

Det er jo lett å forestille seg. Men så har jeg også lurt på, er den norske offentligheten hardere enn andre offentligheter når samfunnet, kaller det store vi, begynner å jage i flokk, og alle sammen er helt overbevist om at det moralske imperativet, eller den moralske høyverdige stågrunnen, er på demmer skie. Og så kjører man. Og så mister jo folk alt.

Og så kan man jo på en ene siden si at sånn må det nesten bli, fordi det er medias oppgave, det er samfunnets oppgave å diskutere ting som er feil, og folk som har gjort feil, og i alle fall hvis man har gjort det i en bedre måte med før. På en andre siden så er det jo noe med menneskelig hensyn, anstendighet, sivilisasjon,

Det er jo ingen som er dømt enda i noe av det her, og du skal jo være uskyldig inntil det motsatte er bevist, men de jaktes jo ned og fordømmes jo skikkelig, og så er spørsmålet, er det her verre i Norge enn det er i andre land? Ja og nei, egentlig, tror jeg. For du ser jo at mediene jakter jo i flokk i andre land også, bare se på hvordan Prince Andrew blir behandlet i Storbritannia, men...

Han var relativt upopulær før det hele startet, så han var ganske devaluert før. Men det er interessant å se at i Storbritannia og sånne steder så har det vært knyttet til et ganske lite antall folk, og så har vi nok hatt flere folk i Norge med tettere bånd til Epstein enn det mange andre har, blant annet svenske og danskene. Og så er det liksom, det er en veldig sånn, for å ta det du sier, det moralske, at man er på siden av det moralske,

Her har du jo en nesten sånn idealsak, det er 99,5 prosent av Norges befolkning har aldri spist middag med seksdømte oligarker eller flytt business class for andres regning. Men jeg tror også at det er et aspekt av at norske medier forsøker å gjøre opp for 20 år med ukritisk utenrikspolitisk journalistikk.

der man i veldig liten grad har stilt de vanskelige spørsmålene, i veldig stor grad har slått seg til tåls med at innsynsbegjeringene dine ble avslått, og har vært mikrofonstativ for utenrikspolitisk ledelse. Og nå gjør mediene opp, nå er det mye oppdemmet journalistisk energi som skippes løs, og der er vi over på det du snakker om, det menneskelige, og jeg er veldig...

Jeg har veldig stor sympati for de som står i det, ikke på grunn av at jeg ikke har gjort noe feil, men du ser jo at tidligere kommittéleder i Nobelkommittéen Torbjørn Jogland er innlagt på sykehus nå, det er kommet ut i mediene. Hva som har skjedd der er litt uklart, men at det er knyttet til denne saken synes jeg er åpenbart.

Du ser denne Marius-saken i mediene, har jo blitt et sånt piraiavelde, at det er blod i vann og det bites og bites. Han er fremdeles en ung mann. Han er ikke dømt enda. Og det er jo vanskelig å se hvordan det kan være. For det skal være likhet for loven, du skal ikke bli strengere dømt heller, fordi at du er en del av kongefamilien. Så jeg tror at...

I alle fall så tror jeg at det at ingen av de som er i sentrum av dette, som i skrivende sunn er da Terje Larsen, Terje Torbjørn Jagland, Børge Brende og Kronprinsessen, ingen av dem sier noen ting i det hele tatt. Og det kan være på grunn av at de opplever at mediene er så aggressive nå at ingenting godt kan komme ut av det.

Og så tar de risikoen på at veldig mange vil trekke sluttningen, at de venter på å se hvor mye som kommer ut, og så kommer de til å erkjenne akkurat så mye som kommer ut, og ikke noe mer. Ja, det blir en spekulasjon, og så har jeg snakket med en kamera tidligere, og så sier han at han trodde Norge var spesiell. Den forstås, og jeg er jo enig med deg, at dette er en idealsak, for det er på en måte ikke mulig å forsvare, i noe av fortellingen. Men

I hvert fall ikke hvis du skal legge til grunn relasjonen spesielt. Men så er det også noe med at vi er både et lite land, og så er vi en enhetskultur. Så for oss i Norge er det veldig viktig, og det er vi opptatt til å sosialisere inn. Vi er en del av flokken. Veldig viktig for oss. I hvert fall for meg, det vil jeg tro jeg for alle sammen er.

Og plutselig så mister du ikke bare all ære og all integritet, men jeg tror også du opplever at du blir støtt ut. Og hva har du igjen da? Ingenting. Og det tror jeg er, altså jeg tror alle de tingene her, en er rent sånn menneskelig, og den andre handler jo da om identitet. Og det da er å tenke at

I hvert fall åpent spørsmål da. Har vi funnet den her, vi skal snakke mer om kritisk journalistikk og sånn etterpå, har vi da funnet det rette balansepunktet mellom sannhetssøken, kritiske spørsmål, opplyst offentlig debatt, og det som du kanskje kan karakterisere som ville spekulasjoner, forhåndsdømming og...

moralsk undergang for enkeltindivid. Ja, nå har det jo vært sånn at dette Epstein-eposten har vært en gave som gir og gir, så mediene har jo kunnet pøse ut saker på basis av reelle kilder. Nå er det jo sånn at... Men i Jaglands tilfelle da, så kom det jo også frem at Epstein hadde drevet å forandre det her eposten.

Hadde han det? Jeg hadde ikke fått med det. Jo, jo. Men det er jo sånn som det alltid blir. Det er jo første slaget som er knallhardt, og så dukker det kanskje opp noe som viser seg at det var ikke så ille likevel, når man får tenkt seg litt om, men det Epstein hadde gjort, han hadde jo tatt e-posta fra Jagdalen, og så hadde han lagt inn langt mer rosende omtaler av seg selv.

Åja. Og så hadde de videre sendt dem. Åja. Sånn at det fremstod jo da, selvsagt da, i de postene som Jagland hadde gått veldig mye lenger enn han faktisk hadde gjort. For en bøtteballett, altså. Men hva som var her, det vet jeg ikke. Jeg bare fikk det med meg i sidespillet. Nei, det er jo sånn... Det vil jo bli et etterspill nå, ikke sant? Nå er jo ØKKrim involvert i Jagland-saken, så jeg skal vakte meg veldig selv for å si noe som helst om det. Men det er jo også...

Ektepar Monajul og Terje Larsen har jo også en økokrimssak på seg. Jeg tror at vi er i ferd med å foranforhandle en utvekslingsavtale med emiratene, hvor jeg forstår at Terje Larsen er. Det blir interessant å se til om han kommer til samarbeid i det hele tatt, eller om han kommer til å grave seg ned. Nei, det legger jeg egentlig til grunn. Han er jo tiller statsråd, og han er tiller embedsmann på høyt nivå. Det er helt utenkelig at han ikke samarbeider med norske myndigheter.

Ja, men hva er det? Vil han gi dem innsyn i sine arkiver? Ja, det er jo en interessant sak som blir satt på spissen nå, for det viser seg jo at der har jo statsministeren et lite problem. Ja. For det er jo store deler av dette arkivet fra Oslo-prosessen sitt, hvis noen ikke er ude på. Nei. Og det er jo ikke helt kurant.

Jeg er litt overrasket over den saken, på grunn av at, så vidt jeg har forstått på basis av disse arkivene, så ga Terje og Larsen ut en veldig tjukk bok som heter Oslo-prosessen, som var et kildeverk. Så jeg vil vel tro at det meste av hans greier kom i den publikasjonen, men hva vet jeg?

Det bør nok likevel være et arkiv. Det bør være et arkiv, men det er jo også sånn... Og det arkivet bør jo være i offentlighet, selvsagt. Men Terje Larsen er nok den som har mest å svare for, i alle fall det som har kommet fram så langt, for han har hatt veldig tette økonomiske bindinger til Epstein også, og har kjent han lengst. Han var vel det man kaller patient zero, den som satte de andre i kontakt med Epstein. Jeg er ikke så sikker på at han samarbeider sånn, tror du det er?

Nå vil jeg avraske meg veldig mye. La oss si at du tar det andre scenariet, at han flyttet til et land, tar med seg pengene sine og stikker til et land som ikke har utlevering, så tar du med... Er det mange land? Nei, det er jo noen, vet du. Jeg har ikke i hodet. Helt sikkert noen land i Midtøsten, ikke minst i Afrika. Ja, ok. Men da er det jo veldig vanskelig å argumentere for at du har rent mellom posene ditt.

Nei, det er i alle fall flere kapitler å skrive i denne historien. Jeg håper det går bra med Jagland. Dette er jo et av de største politiske fallene vi har sett. Og dette er vel også det største medieventen på ganske mange år. Det er ganske sjelden at alle mediehus er opptatt av den samme saken, og alle sammen får sine unike vinklinger på denne saken.

og det virker ikke som at mediene kommer til å gi seg med dette. Nei, også er det mye igjen. Det er jo bare som du sier, de her retteforskningene, nå er det jo noen millioner dokument som ender ikke i frihet. Tror du at det kommer til å komme da? Det vet vi ikke en ting om. Du har jo et så å si enstemmig kongressuttak. Det er jo noen områder som sier at dette skal fries. Men hva vet jeg, unntakene er vel...

Det de sier ikke blir frigitt, det er vel av rene personvern hensyn for offer, og så er det papir knyttet til saker som er under etterforskning.

Så det finnes unntak, men det hever over en verdtville at det er mye mer dokumentasjon som skal ut. Hvis det er sånn at folk venter på å se hva som kommer i neste filedump, så kan de vente lenger. Det kan gå til her. Hva synes du om det børge-brende-strategien, å bare gjemme seg og ikke ta telefonen? Han svarer jo strengt at ikke for norske myndigheter. Nei.

For hans arbeidsgiver er jo da VFU, eller Economic Forum, og styret som er ledet av han amerikanske hedgefondforvalteren, Super Big Shot. De har jo startet en intern etterforskning på det her, og Børge har jo sagt at det blir ikke aktuelt å kommentere det før det er ferdig. Det er noe i og for seg ryddig akkurat det. Men det er jo det som kanskje skiller

fra mange av de andre sakene som handler om hva gjorde man når man utøvde MBT på vegne av Norge? Det er jo ikke spørsmålet i Børge Brennes sitt tilfelle. Der er jo spørsmålet mer hva gjorde man på vegne av World Economic Forum? Ja.

Det har jo ikke Stortinget noe med, og det har jo egentlig ikke regjeringen noe med. Her er jo privatstiftelse. Ja, men dette er jo også... Jørgland sitter jo som leder av Europarådet og leder av Nobelkomiteen i de aktuelle årene, gjør han ikke det? Og det er jo heller ikke norsk offentlig verv. Det er riktig. Mer norsk da, vil jeg vel kanskje si. Ja, og mer norsk. Ja, og det er jo det...

Det har ikke kommet noen nøkokrimssak på Bryggebrenn, og det er også viktig å få med seg at den alvorligste anklagen, altså korrupsjon, det handler jo ofte om penger. Og så er det jo en ting til som er verdt å tenke, altså jeg satt og tenkte over her en kveld, hvis du går gjennom lista av norske toppolitikere, partiledere, fremtredende statsråder, og så gjør du opp regning på hvem det er som har kommet seg

ut av norsk toppolitikk med æra i behold, så er det jo snarere unntaket enn regelen at folk gjør det. Alle politiske karrierer ender i tragedie, Ola. Ja, men det er jo til ettertanke, vil jeg ha ment. Vi kan jo godt bruke litt tid bare på å gå gjennom en sånn parti for parti, ikke sant? Og ta folk som kjenner, starte noe ytterst, så har du jo Erik Solheim. Gikk jo ikke bra. Nei.

Kristian Halvorsen, all-night. Hva var det hun hadde? Hun var jo partileder i SV og finansminister, og nå er hun avtroppen direktør i Cicero. Ja, ja, men Cicero er jo norsk. Ja, nå snakker vi om eksiten. Vi snakker ikke om bare de som fikk internasjonalt oppverv? Nei, nei. Vi snakker om hvordan du kommer av toget, norsk toppolitikk med æra og behold. Kristian Halvorsen kommer seg greit av toget. Ja, jeg synes det. Det var det jeg egentlig satt og argumentert for. Og Trine Sjæk-Randhjul vil også det på en sett og vis.

Ja, synes du det? Nei, kanskje ikke helt. Nei, du har egentlig rett. Nei, vi trenger ikke å, vi kan jo liksom ha ingen nevnt, ingen glemt, men at det er langt flere som får karrierer som ender i, ikke bare knall og fall, men liksom en dårlig avslutning da, uten at du har en god alternativ karriere å ta deg til, det tror jeg må være en sånn riktig oppsummering.

Ja, og så er det jo det liksom at... Du kommer ikke fra det med rabehold, liksom. Som modregler. Ja, nå begynner jo medierne å snusse mer rundt til og med statsminister Bonnevik, også hans Epstein-bindinger. For han har vel egentlig bare sagt... Og det er ikke bare Epstein vi snakker om, nå tenkte jeg mer generelt da. Men hva tenker du, Ola, hva skjer i UD nå? For nå har Stortinget blitt enige om en granskningskommisjon. Hva skjer i UD nå? Hva tror du? Hvis jeg skal tippe spekulert vilt, og det har jo ikke noen annen å gjøre,

En, jeg vil tro de blir oversvømt av innsynsbegjeringen, og de skal behandles. Og det er reglene for, og det kan påklages. Så hvis du sier nei, så blir det en klage, og da skal det behandles enda mer og begrunnes enda mer og sånt, ikke sant? Så det er jo, hvis du blir flommet av det, så er jo det sånn som får hele systemet til å slutte å virke. For da er det bare det du holder på med.

To, og vi skal snakke litt mer om norsk engasjementspolitikk etterpå, men hvis vi bare tar utgangspunktet til at det overordnede målet med norsk bistandspolitikk har vært å bli kvitt 1% av bruttonasjonal inntekt. Stemmer. Du blir ikke målt på om det virker, du blir ikke målt på om det er fornuftig, du skal bare bli kvitt de her pengene. Og en naturlig konsekvens av et sånt målbilde da,

som egentlig Stortinget og Norsk Offentlighet må ta ansvar for, men som du da har et departement og et direktorat som skal sitte og holde på med å forvalte, så er det jo veldig lett å se for seg at saksbehandlingen er så som så.

Og det er vel det jeg frykter at de finner i forhold til disse overføringene til IPA, som har vært her i Larsens tenketank i FN? Helt sikkert, og helt sikkert på veldig mye annet også. Så bare se for deg at... Men få tenkt på hvem var det som var utenriksminister i disse årene, Ola, det husker du kanskje? Ja, det er jo det siste poenget mitt. Ja, jeg hopper igjen til det aller siste poenget, jeg fornemmer det. Ja, for det er sant, hvis du bare ser for deg at du lever i en verden der alle er happy med at du blir kvitt pengerne,

og at du klarer å profilere Norge som noenlunde positivt, i hvert fall i hjemlige medier, og at du bygger opp under fortellingen om Norge som humanitær stormakt og det landet som skal berge verden, så er jo ... Da skal du bare bli kitfengt, ikke sant? Og det veier jo innerst inn at det helt sikkert er rotabort og sørtbort og korrumpertbort, ikke nødvendigvis av Norge, men det har kjørt inn i et system som ikke har virket. Og så plutselig så kommer denne saken her,

Og så går hele samfunnet i revers, og så skal man gå gjennom dette her med kritiske øyne. Det er lett å tenke at det dukker opp veldig mye rart. Og så må du tenke på en ting som har forsvunnet litt i dette mediekjøret, og det er at det er diplomaters jobb å også ha kontakt med mennesker de absolutt ikke kan gå god for. Det er mange av dem i verden.

Alle norske diplomater har... Til norsk standard er det vel egentlig det aller fleste... Ja, ikke sant? La det være klart at det er jo ikke illegitimt å snakke med politiske skikkelser og pengefolk i ulike land som diplomat. Det som er illegitimt er å blande dine private interesser inn i det.

Men det synes jeg har gått litt til siden. Det er liksom at skal... Har du møtt sånn? Har du møtt sånn? Men saken er at hvis Lars Larsen har møtt Epstein en gang, så er ikke det nødvendigvis sånn at Lars Larsen trenger å brennes ned av den grunn. Det er jeg enig i. Og så er det også noe med at noen vil jo mene at det er illetimt hvis du driver og søler bort fellesskapets ressurser på ting som du vet ikke er...

Ikke virke? Nei, det er derfor jeg kan ikke jobbe i UD, vet du. Eller at du...

at du ikke klarer å gjøre rede for etterdels ganske store mengder offentlige penger. Og det er jo den runden jeg tror UD er på vei inn i nå. Dette er jo Marits scenario, sånn som jeg har bare fulgt bistandsevalueringer i så mange år. Og det du nå beskriver er jo det de har underhatt seg i hvert fall 30 år nå. Den store evalueringen rent faktisk, hva brukte dere penger på, hva var målet og hva var resultatet?

på grunn av at vi har gitt penger til i alle mulige retninger, av alle mulige grunner. Ofte vil jeg tro med både saksgrunnlag og dårlig papirarbeid. Og det tror jeg ikke UD kommer til å gå med på. Jeg tror ikke at de kommer til å underkaste seg en sånn der bukspretting der man skal granske hjerter og nyre. Nei, men det er sikkert UD kan bestemme det selv. Det kommer jo veldig an på...

hva Stortinget velger å bestille. Det er jo tross alt Stortinget som er bevilgende myndighet til dem som lager reglene. Ja, men det er statsministeren som sitter med makten, og jeg tror at det vil være, de sitter i ryggraden i departementet og forsvarer statsråden sin. Det er jeg enig med deg i. Og det er jo det siste som er litt kinket, fordi Jonas var jo selv utenriksminister lenge i denne perioden,

Og Børge har vært det, og Ine-Marie Eriksen, nye høyrelederen, har vært det. Så det her er jo også litt sånn kinkesånn, og så er det jo en ting du kan være helt sikker på, det er jo at overhovedet så har du jo et system som heter statsministerens kontor. Og de passer jo primært på seg selv, og så passer de på statsministeren. Så de har nok også helt sikkert sterke menninger om hva som skal offentliggjøres, og eventuelt hvorfor. Men så er det noen gang sånn da, at...

Til syvende og siste er det jo Stortinget som bestemmer det her. Hvor mye offentliggjøring skal man ha? Og så kan du si at hvis det, i hvert fall tenker jeg sånn da, hvis det er åpenbart ting som handler om riketssikkerhet, det bør ikke offentliggjøres. Men øtsling av norske bistandsmidler,

Det handler ikke om rikets sikkerhet. Og du søte sommerbarn, det er jo det som er rikets sikkerhet. Nei, Asle, det er ikke rikets sikkerhet. I praksis så er det det som er rikets sikkerhet. Øtslinger i bistandspenger, det er garantert i haugen rikets sikkerhet skal ikke offentliggjøres. Jo, men det er min tese da, og kanskje jeg er for optimistisk nå,

Men min tese er jo at den operative konsekvensene av den suppe her, du kommer sannsynligvis til å ha et UD som er rimelig handlingslamma en god stund, for de er nødt til å holde på med greiene her. De kommer til å ta veldig mye kjipp av avvinninger, og det er mye administrativt arbeid, og hvem skal de beskytte, og hvem skal de ikke beskytte. Men å legge lokk over hele greia og tråde til å sleppe inn av med, det tror ikke jeg. Det tror jeg ikke bærer gjennom norsk offentlighet den gangen her.

Og så tror jeg jo, og igjen da med forbehold om at jeg kanskje ser for optimistisk på det, jeg tror jo at den faktiske konsekvensen fort kan bli at Norge legger om bistandspolitikken sin og utenrikspolitikken sin i en langt mer realistisk retning. Der har du det. Type Sverige, type Finland, at vi igjen blir interessedrevet og at vi slutter å late som at det er vi som skal berge hele verden, men at vi faktisk tenker at vi skal

Vi skal bruke pangan for nyttig, og vi skal forsvare norske interesser. Men du vet, så du på Yes Minister, den britiske komedien? Ja. Ikke sant? Husker du Appleby, han er sjefsbyråkraten? Ja. Han sier til ministeren at regel nummer én er at en politiker må aldri nedsette en utredning uten å vite hva den skal konkludere.

Og jeg kan se for meg et scenario der det du skisserer, for administrativ leder i UD, vår Appleby, er Torgar Larsen, og folk sier at han er Arbeiderpartiet, glem det, han tjener staten nå. Han er ikke noen partidyr, og han har jo pushet for en mer, en større grad av realisme og nasjonale interesser i norsk utenrikspolitikk fra innsiden,

Jeg har inntrykk av at dette er med statsministerens velsignelse, men at det har gått tregt. Jeg kan se for meg at de kan bruke denne rapporten til den konklusjonen, altså en omlegging av norsk utenrikspolitikk for større åpenhet og tydeligere målmiddeltenkning.

Men jeg tror ikke at vi kommer til å få en sånn der stasiarkivene etter murens fall øyeblikk, der folk liksom går rundt i UDs arkiver mens papirene blaffer ned fra taket. Jeg tror ikke at de kommer til å gjøre det. Det kommer til å være for disruptivt, ganske enkelt. Vi aner ikke hva de kan finne der inne. På en andre side, det er 50-60 milliarder i 30 år. Det er 1,5 tusen milliarder. Og det å...

skulle frita alt det for normal saksbehandling, normale regler knyttet til offentlighet. Det tror jeg rett og slett ikke bærer, Asle. Det er i maktens natur å skjule seg selv. Jeg nekter å tro at du får et så erfart departement som UD til å skjære strypen over på seg selv.

Ja, men det er jo sånn som du kommer til å finne ut i løpet av det neste halve året. Ja, men det blir veldig spennende, så det er jo ingen som vet. Det er jo bare to med to lesninger av det. Akkurat nå er jeg litt mer enig med deg enn med meg selv, men nå har jeg også inntatt en posisjon. Og så er det jo, det må jo være lov å si at det blir veldig interessant, så la oss si at nå verden utenriksminister skal fortsette i et nytt regime. Kaller jeg det et regime som forfølger nasjonale interesser. Ja.

og som ikke driver med denne engasjementspolitikken over hele verden, og som er mer etterrettelig i forhold til hvordan offentlige penger skal brukes, så er det jo en slags metamorfose av Bartheide vi da kommer til å se. Det skal jo bli interessant å følge med på. Ja, men så er det jo Espen Bartheide, han har mange ulike sider ved seg. Jeg tror at han var sånn som han var i første fasen, altså fasen som ytteringsminister, på grunn av at han syntes at det var formålstjenelig å være liksom

Venstre, liberal, internasjonal, et og alt. Men så som han var forsvarsminister, så var han kallblodig realist og nasjonale interesser i et og alt. Så han er nok i stand til å rigge om

En kyniker som meg ville jo tenke at det ville være ganske åpenbart å velge han som et blodoffer til mediene. Altså å si at vi kan ikke akseptere noen, ja, og nå viser det seg at Espen kjøpte en snikkers på feil kort, og så mona julene på megplassen utenfor UD.

For jeg tror at det må blodoffere til her. Dette er bare min kynisme. Jeg tror ikke at en sånn dypt gripende reform som kommer ut av en kriseevaluering med full tilgang, det virker ikke sånn Norge funker. Det er alltid transasjonskostnader i form av offer.

Ja, men det er jo et av de norske eventyrene om å rette baker for smed, ikke sant? For man hadde, tror jeg, bakere og bare en smed, så når smeden begikk i en forbrytelse, så bestemte man seg for å heller bare å drepe en av bakerne, for det hadde de jo flere. Og Arbeiderpartiet har jo mange som kan være utenriksminister. Jeg tror ikke at den posten er den som er vanskeligst å fylle for Jonas, hvis han skulle kvitte seg med spennbart eide, men

Det kan også være at det finner seg et eller annet vagler å lande på internasjonalt. Nå er det jo veldig mange som flakser rundt og forsøker å få seg jobber. Er ikke en tida litt forbi? Den tida er litt forbi. En av de tingene som er mest sjokkerende som jeg har opplevd i mitt eget liv, for jeg har jo doktorat i internasjonalpolitikk, det er mange som har det,

Og dette er, de store universitetene i verden har klekket ut veldig mange generasjoner. På Kennedy Skolen, på Wilson Center, og i Oxford og Cambridge og sånne ting.

Disse menneskene gikk inn i internasjonale organisasjoner, FN, USAID, andre steder. Nå er det masse arbeidsledighet blant mine folk, altså folk som er i 40-50-årene, har veldig bra CV når det gjelder utdanning, har jobbet i internasjonal politikk hele livet,

Og så plutselig, så nå finnes det ikke jobber lenger, sparker 20% av sabene i FN, USAID ble bare nedlagt, American Institution for Peace ble bare nedlagt,

Så det er tusener av folk som er på jobbjakt nå, og jeg tipper at det er jo ikke noe manko på ex-utenriksminister i denne verden, så det er nok mange som vil ha de skarve internasjonale toppstillingene som går også. Så det kan bli mange av beina der. Men Norge har betalingsvilje, vet du. Det er det som er fordelen for Norge, at tradisjonen har vært at ministeren tar og hiver en pengesekk på en organisasjon og hopper etter. Ja, men det er jo en annen ting som skjer, og det er jo... Nå snakker vi om et mulig politikkskifte i Norge. Ja.

Men det skjer jo også internasjonalt, i mye større skala. Så Britannia kutta stort i bistandsmidlene sine. Det har vært viktig for Britannia. Det har vært et identitetsspørsmål i Storbritannia. Men det viste seg at det var ikke det. For da de kutta, så ble det ikke noe bråk. Nei, for dette er ikke et prosjekt som folk er opptatt av. Hva da? Ikke sant?

Så det gjorde de jo for å finansiere økt og forsvarsbevilgninger, og det samme skjer jo stort sett overalt med unntak av i Norge. Amerikanerne har gått enda mye hardere tilverkst da enn alle andre. Og så får du jo andre internasjonale fora og organisasjoner som kommer frem som supplement, og enda kanskje i konkurranse med FN-systemet. Og Vølgekonomik Forum er jo åpenbart en av dem. Jeg håper ikke det er.

Det er en viktig møteplass, om jeg tenker. Ja, men et sted hvor oligarker, politisk ledelse og kjendiser møtes i lukkede rom, det virker ikke som kronen på demokrati for meg. Dette var jo ikke normativt, det var deskriptivt, som du av og til sier, Toi. Jeg skjønner hvor du vil det, det er klart det. Så spørsmålet da blir jo, er dette like...

er det her like prestigefylt og viktig som det har vært opplevd som, spesielt i Norge den siste generasjonen? Altså, hvor mye stas er det egentlig å være mellomleder i en FN-organisasjon? Ikke veldig nå, tror jeg. Ja, det var egentlig det som var poenget mitt. Så det var derfor jeg sa at jeg tror den tiden er litt til forbi, da. Og da er det jo, gjennom transaksjonskostnader, og i dette tilfellet da,

Ja, mange om beina, kan du si. Så det du sier er at dette er slutten på det Terje Tvedt kalte det internasjonale gjennombruddet. Altså den internasjonaliseringen av norske utenriksstjenester, den norske modellen der NGO-ene trekkes inn som bærer norsk utenrikspolitikk fullfinansiert av staten, jerntriangler der en enkel karriere tar deg fra byråkrati til politisk ledelse til forskningsinstitusjoner og sivilsamfunn. At hele dette systemet kan ryke over den skandalen vi er inne i nå? Jeg tror det.

Hva tror du? Jeg håper det. Jeg håper virkelig det, for dette systemet har levd på overtid i svært lang tid. Deres begrunnelse for å finnes gir ikke mening lenger. Jeg tror at vi er helt annerledes enn Storbritannia. Jeg tror ikke at folk flest er så opptatt av bistand som det vil bli fortalt at vi skal være. Nei, og i hvert fall ikke noe man ser hva pengene går til. Nei, nei, nei. Og så tror jeg også at den...

stoltheten da over at Norge har noen som jobber på topp i FN har vært sterkt avtagen i ganske lang tid og må tenke på at Grete Farmo Erik Solheim Espen Bartheide de fikk jo sperken alle sammen karrieren deres i FN endte jo i katastrofa for alle sammen

Så nordmenn har ikke hatt en heldig hånd der på en stund. Jeg går ut for at nordmenn ikke fremstår som et så safe bet som det de gjorde før. Det er et så sikkert kort. Det er bare vi som holder på med i det omfanget. Og det er ikke statsresten av verdt. Så hvorfor skulle det være stats for oss? Så jeg tror kanskje det er det da. At dette er et skifte som kommer av mange årsaker.

Og en kombinasjon av at landet ikke har penger å holde på med lenger, det er ikke like relevant. Det er mye mer som skal passes på, som faktisk handler om nasjonale interesser. Og det ville vært min beste gjettning, at vi kommer til å ende opp med en nasjonal politikk der vi bemanner opp utenrikskjønnsen og ambassadene i land vi faktisk har noen ting med å gjøre og som er viktige for oss. Europa, USA, Australia, Japan, India, Kina.

De landene der. Dette er jo ting som jeg har argumentert for i 20 år. Og kanskje til å gjennomprette en del av generalkonsulatene våre i USA som vi har lagt ned for fotet. Og legge ned alle med alle to-manns-stasjonene i Afrika. Riktig. Og det hadde ikke vært et tapp for nasjonen. Nei, ikke det hele tatt. Eller det ville vært det motsatte. Det ville vært vinn-vinn egentlig.

Problemet med norsk utenrikspolitikk er at det er alt for mye av den. Norsk utenrikspolitikk er alt for kostbar, den er alt for stor, og alt for lite knyttet til Norges faktiske interesse. Dette har vi jo visst i lang tid. Det har jo vært enkelte folk som har gått rundt og ropt i ørkenen, «Gjenn meg selv, terje tvette andre».

som har påpekt hvor spinnvild norsk utenrikspolitikk er, men vi har jo blitt sett på som rariteter. Kan jeg spørre bare sånn, det er virkelig som det er Rødt og FRP som har vært litt motstandere av disse tingene her, men hvorfor har i medien så er det typisk regjeringskvartalet, samferdselsprosjekter, de type ting som blir belyst, er det for at det er mer lavtengende frukt enn å gå inn i bystand og forsvar? Er det mer politisk glade, og da er man en gang på ytterkantene? Kan du si noe om det?

Nei, jeg tror at FRP i alle fall har stått for prinsipiell bistandskritikk helt siden Englanders langestid. Men systemet bare stengte FRP ute, så man har ikke noen FRP'ere som har levd herrens glade dager på Norads budsjett.

Og på den måten så tror jeg at FRP ikke har blitt tatt helt på alvor, spesielt siden alle andre synes at dette var kjempebra. Alle forskerne som forsket på bistandsmidler, alle på innsiden av systemet og alle i sivilsamfunnet synes at dette var supert på grunn av at det var et gravy train. Nå blir bestemoren din... Mamma. Unnskyld, mamma. Hva heter gravy train egentlig?

Ja, det blir jo mer som Gullkarloven. Det blir liksom at alle danser rundt Gullkarloven, helt riktig. Og nå har musikken sluttet å spille. Det er slik jeg oppfatter det. Jeg tror det nå da, det skal bli interessant å se, jeg sitter jo egentlig og argumenterer for at dette systemet nå mister legitimiteten sin, og at det da blir endret.

Så får vi se om jeg har rett i det, men så tror jeg at årsaken til at det har gått sånn som det har gått, det er litt det samme som vi snakket om innledningsvis, nemlig at når du eier den moralske overhøyden, så er det helt utrolig hva som går. Det har jeg også spekulert mye på. Og det kan jo slå begge ved igjen. Når vi begynte så handlet det om hvor hardt vi kjører når vi opplever at noen har gjort oss som samfunn urett og utnyttet stillingene sine. Ja.

og at det kanskje slår ekstra hardt i en fellesskapskultur som vi selger. Men det virker jo, og andre venstre har jo vært oppløst vedtatt, at det å være rundhånda med bistandsmidler, å være en humanitær stormakt, det har nesten vært et norsk identitetsspørsmål. Det er derfor suksesskriteriet har vært 1% av BNT. Det spiller ikke noen rolle hva du har fått av pengene, men det er bare mer enn alle andre gir.

Og sånn er vi jo litt enda. Så i går var det en sak om at vi nå gir 20% av all militær bistand til Ukraina, er det da Norge som finansierer 20%. Det er ganske mye. Det er veldig mye, ja.

Det er noe vi aldri i landets historie har gjort før. Vi har gjort det uten noen debatt i det hele tatt. Det neste spørsmålet er hvor lurt det er å stikke frem hodet sitt så desperat. Dette er en mic drop, en ferdig snakke. Hvis man er kritisk til dette, så er du på utsiden. Riktig. Så det er et sånt eksempel. Klima og politikk. Andre eksempel? Vi har snakket om treplanting i Brasilien.

Ja, og vi og noe sier regjeringen innen at det er flytende havvind som skal berge energisystemene i Norge. Du skal lete lenge i det norske samfunnet før du finner noen som fester vesentlig lite det lenger i dag. Alle skjønner at det der greiene ikke kommer til å realisere seg. Men kan jeg stille deg et spørsmål? Poenget mitt er bare at vi... Nå har du sett at jeg selv har avbryttet. Vi er jo full av sånne greier. Ja, ja.

Men forklare for meg, for dette er jo på ditt kompetansnivå. Nå har vi en ganske svak mindretalsregering. Hvordan kan Stortinget overkjøre regjeringen og tvinge frem en slik endring i norsk utenrikspolitikk? Og opplever du at det er en vilje til å gjøre noe sånt på Stortinget? Nei, det er et annet spørsmål. Men igjen, det kommer jo da an på...

Hva kommer ut av disse prosessene som nå er startet? Og hvis det blir åpenbart for noen enn hver at vi bare har lekt barona, sørt bort penger, halvkorrumpert bort, finansiert av dårlig oppførsel av en del nordmenn, så vil jo den politikken miste fullstendig legitimitet.

Ja, for hvis det er sånn at vi har pøst millioner på millioner på grunn av sånne IPI, det var jo et FN-tilknyttet organ, men jeg har jo også hørt om veldig små organisasjoner med veldig få ansatte som har fått veldig, veldig mye penger uten egentlig å ha levert noen ting som er så lett å forklare. Riktig. Og jeg tror det bildet nordmenn flest har av bistandspengene, det tror jeg handler mye om nødhjelp. Alle får nødhjelp. Ja.

Jeg regner med du også får nødhjelp. Selvfølgelig jeg får nødhjelp. Det er moralsplikt. Det skal vi selvsagt holde på med. Hvis man kan hjelpe mennesker og hindre mennesker i nød fra å late livet, selvfølgelig skal man gjøre det. Moralsplikt. Skulle liksom bare mange ha designet. Men når du plutselig går opp for folk at hva var det Larsen hadde i årsløn? 5 millioner? Ja. Og det er det bistandspengene går til. Ja.

Og de tillegger veldig tett sammenheng med verdens mest profilerte P&O. Men var det for bistandspenger, eller var det fred og forsjoningpenger? Det vet jeg ikke. Det er ikke samme pott. Nei, det er ikke samme pott. Fred og forsjoning er en annen, det er en utøy pott. Ja, det vet jeg ikke. Jeg vet ikke om det var innenfor eller utenfor definisjonen av bistandspenger, men det er uansett våre penger. Og hvis det er fred og forsjoning også, så forventer du at dette skal brukes på ting som faktisk skaper fred og forsjoning, da?

Ja, men der har du problemer. Jeg tror det er et system som har veldig mange avleiringer, der man bare gjør ting fordi man har gjort det tidligere. Hvis du har kommet på budsjettet, så er det vanskelig å komme seg av budsjettet. Og så må man utvikle en hel haug med ukulturen, der det har vært en svingdør i praksis. Det er folk som har jobbet i departementet, senere setter opp et enkeltmannsforetak og begynner å søke om penger.

Og så har du et system som jeg allerede påpekte i 2010 primært begunstiger operatørene. Altså at det er for de som er på innsiden av systemet, så lønner dette systemet seg for. Men om det lønner seg for verdens fattige, er langt mer uklart. Eller for oss som betaler. For oss som betaler lønner det seg ikke det hele tatt.

Men vi fikk jo bare en lang reportasje hver eneste søndag på søndagsrevien om at vi skal beføle oss dårligere på søndagen på grunn av at det finnes fattigdom i verden, men nå kommer folk hjelp av, så nå blir det bra. Ja, og da er vi tilbake til den moralske høygrunnen. Hvis du har den og definerer den, så er det helt utrolig hva du faktisk kan gjøre over veldig, veldig lange perioder.

Og hvis din fortellingen sprekker, så kommer det, tror jeg, åpenbart til å slå inn i Stortinget og partiene der. Men la meg si et annet spørsmål, for det er jo ikke bare Ukraina som Norge bærer en disproporsjonal del av byrden. Vi er tilbake som en av FN, verdensorganisasjonens absolutte viktigste sponsorer.

På grunn av at det var ikke bare USA som kuttet ut budsjettene, det var veldig mange andre land i Vesten som så muligheten til å begynne å kutte i FN-budsjettene siden amerikanerne først hadde gjort det. Det er en totalt krise. Guterres sier de går kunk i juni. Så det ser ut som at vi er i en liten siste fase av folkeforbundet stemning, og du husker jo at folkeforbundet knelte jo da Japan trakk seg. Så mitt spørsmål til deg er, dette er bare en sånn curveball, hvilket land kommer til å trekke seg først fra FN, og hvorfor?

Det er ikke jeg i stand til å si. Jeg tror ikke amerikanerne kommer til å trekke seg. Jeg vil ha tenkt at scenariet er at du nå får denne veldig etterlengte oppryddingen og reformeringen av FN. Men ikke sånn som veldig mange har skjedd det for seg å snakke om det, av et type FN der vetomakten gir fra seg retten i Sikkerhetsrådet. Det er en type tull. Tror ikke jeg nå på. Men jeg har jo tenkt at man velger å beholde FN

som denne møteplassen, rammeverket rundt internasjonal rett, et formalisert sted for å møtes og for å avveie ulike interesser, men at det kommer til å være mye mindre, mye mer rendyrka, og følgelig

at ingen faktisk trekker seg, men du tenker at noen kommer til å trekke seg? Jeg vet ikke, hvis du har rett, så må FN trimmes en del. Da må en del FN-organer adskilles fra FN og FNs budsjetter, og så får de bare overleve på FNs narkotikabyrå og den type ting. Det er en ganske utekspansiv struktur etter hvert.

Gutteris, når han fikk muligheten til å begynne å kutte i FN, så brukte han Osterhøvelen. Han burde jo tatt og kuttet UNDP først, altså FNs bistandsorganisasjon. Veldig mye korrupsjonsproblemer, veldig mye menneskerettighetsproblemer, veldig kostbar.

Det trenger ikke FN å drive med. Men det gjorde han ikke. Guterres har jo fått et veldig dårlig rykte i FN på grunn av at han ble jo ikke den reformatoren som han hadde håpet på. Jeg er ikke så sikker på at FN kan reformeres. Og en ting tror jeg, at dersom FN forsøker å løse sin pengelenshet

ved å flytte, som er noe man snakker mye om i New York nå, da trekker amerikanerne seg. Hvis de flytter FN til Addis Ababa eller Schneve, ikke Schneve er jo like dyrt som New York, men en billig by da, Nairobi, så tripper jeg at amerikanerne kommer til å trekke seg. Så sure blir de. Jeg tror ikke jeg fann kjempe å flytte. Jeg fann New York. Ja, ja.

Men i alle fall forrige gang da Folkeforbundet brast, så var det jo ikke en av stormaktene, men en av mellommaktene, altså Japan var jo ikke en formalisert storma på det tidspunktet, som opplevde seg å ha blitt dårlig behandlet, forskjellsbehandlet, og det gjør jo ofte mellommaktene, denne verdens Iran og Argentina og Brasil og sånne ting.

Men man kan jo se for seg at den populistiske regimen trekker seg fra FN, for FN er ikke så viktig som det det var før. Det er ikke sånn at du er blind og døv hvis du ikke er medlemmer i FN lenger. Fordi du sier man må ha en arena for disse samtalene, og da vil jeg spørre deg, finner disse samtalene sted i FN? Nei, akkurat nå så har jeg inntrykk av at de ikke gjør det. De gjør ikke det. Stormaktene forholder seg ikke til hverandre i FN, de forholder seg til hverandre bilateralt. Men det er ikke det samme som at de samme stormaktene ikke tenker at det kan være greit å ha denne organisasjonen?

Det er spørsmålet. Hvis det er en sånn forsikringspolis, så er den ikke gisselig dyr. For det er det som er problemet, at FN er en veldig, veldig dyre del av det internasjonale systemet. Jo, men amerikanerne har kuttet, som veldig mange andre har kuttet. Du tvinger jo da fram reform og kutt. Guterres var mitt inntrykk av han. Jeg tror ikke noen som hører på han lenger. Er det veldig viktig hva FNs generalsekretær sier for det, ja?

Nei, han har jo blitt litt sånn motpave. Av og til har man jo hatt to mer enn en pave konkurrerende paver, og da var det alltid kjipt å være motpaven, for paven hadde jo PT-kirken i Roma og kulhatt og alle de greiene der, liksom. Autoritet, og så er du motpaven, og så er det noen fyre som liksom

dukker opp og forsøker å si noe og ingen hører på det. Sånn har det jo vært litt med Guterres i forhold til i alle fall Ukraina-spørsmålet. Han dukker jo opp. Han dukker opp, holder taler, ingen bryr seg. For han er ikke han representerer ikke noen organisasjon med muskler sånn som er EU, så EU blir tatt med i alle fall. Og han er ikke representerer ikke nasjonalstat som Jonas gjør, som blir tatt på alvor fordi Jonas har vårt kollektiv i skjevkreftet og han er ikke redd for å bruke det. Mens det kan ikke Guterres.

Han har jo blitt en sånn Pandora som går og reiser rundt og sier faen det går til helvete liksom. Skal vi ha OL her? Ola kommer til å si ja, jeg kommer til å si nei. Det er riktig. Ola vil ha det til Trøndelag, det er utrolig patriotismen der oppe. Ola, ja det var greit vi hadde OL, det var Trønders kretsmesterskap, dere tok alle medaljene, gratulerer i.

Det jeg mener vi burde ha gjort, det var arrangert et felles nordisk, eller i hvert fall norsk-svensk OL. Vi kan ikke drive med podcaster lenger. Det var to trenderske studenter som sendte meg en e-post i dag, som spurte, mener Torje at vi skal ha OL? Jeg mener det blir alt for dyrt. Jeg mener svenskene burde ha det. Jeg tror ikke at svenskene kommer til å ha det alene. Derfor bør Norges og Ørje ta det sammen. Men i strekket mellom Sundsvall og Trondheim,

Det er 50-60 mil. Så finnes det splitter nye fasiliteter, fiks ferdig. For svenskene har hatt VM i skiskytting. Hør på ladialen. Østlandet skal ikke få noen ting vi da. Ikke noe lillehammer på oss? Nei. Dere har jo akkurat fått ny hoppbakke i Holmenkollen, det er ikke så verst det. Kanskje vi skulle bruke den?

Ja, men det er jo så litt snø her, og dem som har greie på det sier jo at det blir ikke noe mer vinter i Oslo, så da må det jo litt lengre nordover. Så du mener Jempland og Herjedalen er der det skal finne sted denne gangen? Ja, eller Stortrøndelag da. Ja, ok, Stortrøndelag. Jo, men for å være saklig, alle arenene finnes internasjonalt standard for å varne opp i kommunikasjonene. Det er noe veldig fascinerende med at

Vi har OL i nordiske og alpine grener også i vår del av verden, og vi kan for en gang skylle av URO om dette narrativet som handler om at vi må bygge en hel by for å ha OL. Dette vil være miljøvennlig relativt lave kostnader å kjøre på. Jeg er jo enig i forslaget at enkelte sporter kan man ta ut, sånn som hockeyen må gå i globen.

som er det flotteste stadionet vi har i Nord. Og så er det enkelte andre særøvelser som man kan ta litt utenfor kjernområdet, uten at det vil påvirke så veldig mye. Men da vil jeg håpe at vi vender tilbake til det første OL-et og gjør det litt mer amatørmessig, litt mindre glam, litt billigere. Bruke det vi har, i stedet for å bygge alt mulig nytt. Der kan jeg være med på det.

Det virker jo som IOC er en organisasjon som er veldig nepp på, som ikke er så opptatt av å bruke penger og er litt sånn forsiktig med... Det er jo det IOC kritiserer jo hele tiden. Hva skal dere med disse svarte bilene? Vi kan jo sykle, sier de. Vi kan gå på ski fra flyplassen vi. Ja, det har jeg tenkt på en del ganger når du har de her gruppebildene fra IOC og for så vidt FIFA, altså fotballforbundet internasjonale.

En større samling av idealister skal du lete lenge etter. Det lyse jo av dem. Ja, men det du ser når du ser dem, er det jeg ser når jeg ser norske biståndseliten. Jeg ser en gjeng med hyklere, men det er bare sånn jeg er. Men de hevder jo at det er ut av kjærligheten til sporten. Hadde du noen oløyeblikk som festet seg denne gangen, eller? Det er jo veldig vanskelig å komme ut noen klæber, også.

Største mannlige skiløper noensinne. Det eneste som irriterer meg er at det står... Alt. Ja, men det står liksom en Asterix ved navnet hans for at han ikke konkurrerte mot russerne. Ja, men nå refererte jo du akkurat det her fantastiske hockeyblikket i 80, var det ikke det? Ja, det var 1980. Når var det vi boykotta russerene sist da? Det var i 84. Ja, det var i 80, og 84 var i Los Angeles. Ja, så det var ikke noen russer da, eller? Nei.

da boykottet vel de amerikanerne, men vi boykottet dem i 80. Ja. Sim, sim. Men vi er bedre enn russerne, på si. Ja, jeg tror at vi er det. Jeg skulle bare gjerne sett to russere ligge som slakt bak Kleiberg, for jeg tror ingen som slår Kleiberg slår han nå. Nei, det er i marsjen. Han bare samlet gull, han bare sopte det inn. Det er helt rått. Det eneste han mangler er denne her

Han mangler det her fallet som han så reise seg fra igjen og gjøre rent bord en gang til. Ja, du mener Heroes Journey-greiene, at han burde ta en nordtug litt i en gemling og kokain? Men det er mye å be om da, at noen skulle gjøre noe sånt bare for å reise seg og gjøre rent bord igjen etterpå. For jeg må jo si at denne innspurten på femmila i Falun,

Hvor mange ganger har du sett den? Det er helt sinnssykt. Jeg satt og så på det i går, igjen. I en halvmeter løsende. Og så rikker han. Og så rikker han. Og så har han tyskeren foran seg, svensken henger på ryggen hans. Jeg så det med svenske kommentarer, og det er liksom svensken er så opptatt av sin mann, det er en behelner eller noe sånt. Å,

Åja, nå kommer helene, nå kommer helene. Og så plutselig virker det som at fyren har bare fått tatt ekstra dosetran, og så bare løper han fra dem. Ti meter på tyskene og inn på oppløpsgreia, og så slapper han av og forsøker å kjøre bakløks i mål. Og så er det litt sånn, ok, du har gått på Trynda og rettet ut, og det var ikke noe særlig, men når du gjør det der, så er det greit.

Hva synes du om det å bekjenne utroskap og be seg om å få damer tilbake? Tror du at det er noen ting som du vil anbefale norske at leter fremover? Nei. Nei, ikke gjerne egentlig. Det tror jeg ikke. Vet du hva? Jeg fikk det bare med meg mens jeg var i Amerika. Det var veldig gøy å se OL i Amerika, for det er jo sånn, amerikanere er vant til å vinne alt, ikke sant? Og så i likhet med alle land, det er veldig viktig å forstå OL. Alle tror at det er best i OL, for i Japan så er det...

OL handler om en sport, og det er judo. Det vet jo alle. Det er judo det handler om. Så har jo alle at det vi er gode i er det som betyr noen ting. Mens de ser jo på... Statistikken. Det kommer med medaljeoversikten, og da må de forklare hvorfor de ligger bak Norge. Da blir det jo... Amerikanerne faller rett inn i sånne...

litt sånn 1930-tallet type analyser om de er jo høye, blonde og genetisk sterke. De spiser sunt. Og i barnehagen leker de. De tjener ikke engang mål. Men når det kommer til saken, så skal du se at norske gutter og jenter kan vinne medaljer. Amerikanerne ble sånn da.

Det var ikke kjipt eller noe sånt, de var bare som what the hell liksom. Og så har jo de, men vet du hvilken sport som virkelig slo gjennom? Hvilken sport som virkelig traff det amerikanske publikummet i år? Køling. Ja, men også i Norge. Vi kikker ikke av mye køling. Ja, men er det ikke underlig hvor underholdende det er? Og isdans.

Ja, men det er... Er det noe du har lyst til å fortelle oss om din... For dem som er enda litt gamle enn meg, så du husker jo Katharina Witt. Dette her må jo være... Katharina Witt, ja.

Det var hun da, jenta, som spilte Ronja Røverdatter? Nei. Nei, nei, hør nå. Det var hun jenta som spilte Ronja Røverdatter, som var liksom første jenta som jeg, da jeg var i barn, ikke sant? Og så, oi, hun var jo litt av fin. Men det var Katharina Witt som ga meg min forkjærlighet for kvinner. Hun var flott, altså. Ja, det vil jeg si. Og veldig flink til å gå på skjøyta. Ja, det var jo derfor jeg likte henne. Og det går ikke an å si at kunstløp

ikke er veldig estetisk. Men hadde ikke amerikanerne en hund der dama med tigerhår og myndigere? Jo, det var jo et sånt... Det var en sånn artig catfight i Kanada, synes det var OL-er. Og en av dem var jo litt sånn voldelig og...

Nei, nå ser jeg ut til det som skjedde på Lillehammer da. Der disse to amerikanerne forsøkte å skade hverandre. Ja, ja, ja. Det var Lillehammer da. Det var Lillehammer, ja. Hva het det to han der? Tonja Harding. Tonja Harding og... Å, gud, bedre. Og hun mørkåret.

Nancy Kerrigan Nancy Kerrigan, ja, og Nancy som var helten i dette Ja, hun var jo rik og berømt Ja, hun var på Lillehammer og Tony Harding måtte avbryte programmet for hun hadde ikke snørt skjøytene sine og hun gret og dette var jo high drama Akkurat, ja, sånn var det Så, nei, Island, jeg blir ikke med på det men curling, der har jeg kommet litt an ombord altså

Jeg har et spørsmål bare. Hvor mye, mange millioner eller mye skal vi konefinisere lintero eller skisport når vi ser bang for the buck pay-offen vi får av å selge Norge ved å bygge fotballspillere? Og se hva Bodøylin gjør nå på det budsjettene vi har. Og tenk hvor mye det setter Norge på kart i forhold til vinsporten da. Anet er et sånt ledende spørsmål som ender opp i at vi skal slutte med vinteridrett og konsentrere oss om det vi virkelig kan. Men hør her, Wolfgang, saken er at

Det er fortsatt OL hele verden konkurrerer, selv om ikke verden kan gå på ski. Og det får Norge til å se vanvittig bra ut. Vi er kjempegode på dette. Søstrene min bor på Voss, og det er helt umulig å gå på butikken uten å møte en OL-vinner. Voss er det mest olympiartette stedet i verden, har jeg blitt fortalt.

Dette er jo bra for Norge. Det er å synne bra folk som vi er stolte av. Selvfølgelig må vi arrangere OL en gang iblant. Det er bare det at vi har arrangert vinterroll to ganger, og svenskene har ikke gjort det en gang enda. Det vil jeg unne svenskene ha, men jeg tror ikke at de har penger til det. De har jo prøvd og tapt.

De har jo vært litt sur på oss for det. Ja, jeg vet det. Hvis jeg skulle gjort det, så ville jeg gjort det på Trump-måten, og så sagt liksom å outsource OL. Ikke ta det på offentlige penger, men å si at man må lage sammen et kumulat og la de som faktisk tjener penger på det ha stake in the game, og drive det som et prosjekt. For det tjenes jo masse penger i forbindelse med OL. Ja, og så er vel snaggen, eller...

I og seg spør jo alltid om statlige garantier. Ja, og gir man dem, så bruker man dem, og det er det som jeg frykter med, når du ser hvordan vi driver landet vårt, så det å si ja til OL, jeg tror vi kan ende opp med sånn som grekerne gjorde, det han kjørte OL og Sala, det var en av grunnene til finanskrisen. Ja, vel, jeg ville ha vært tenkt å anlese på i en norsk kontekst, hvis du ser hva vi søler bort penger på i Norge, uten å få igjen noen verdens ting, som er halve samferdselsbudsjettet,

regjeringskvartal, en del store offentlige byggeprosjekt. Dette når jo ikke opp på skalaen en gang.

Og det kommer til å spre enormt med glede, stolthet. Ok, men da må vi få med russerne, for jeg er ikke tilstrekkelig skiinteressert til å holde styr på de ti nordmennene som tar toppplassene. Russene må jo selvsagt med i vinterhålet, de må bare slutte å krige i Ukraina først. Ja, men det ser jo ikke ut til å skje da. Ja, eller la oss snakke litt om det. Ja, hvis du vil.

Nå meldes det jo at Ukraina har litt framgang ved fronten. I følge Vestlige Medier har de tatt kontroll over 400 kvadratkilometer territorium som de tidligere hadde tapt. Og det er like mye som Oslo. Oslo er vel 445 kvadratkilometer?

Det er litt annet territorium som de har tatt tilbake. Og det er veldig bra. To store motoffensiver, en i Huljappollet, som er i Saperisha, der USA har forsøkt å skyve mot byen Donetsk. Og det...

Og det klarte de å stoppe. Og så er det det største som skjer i denne krigen er en kamp om en by som heter Konstantinivka, der russerne hadde kommet langt inn i byen og ukrainerne palma dem ut igjen. Og hvis ukrainerne klarer å holde russerne ut av Konstantinivka, så tror jeg ikke Putin klarer sine krigsmål om å okkupere hele Donbass. Og nå har Russland holdt på i fire år. Ja.

Så er det jo lett å tenke at Ukraina kjemper jo en eksistensiell kamp. Defansiv og eksistensiell. Det hjelper jo på moralen, Asle. Ja, men problemet er at de har veldig underskudd på mannskaper. Krigen er en veldig rar fase nå, på grunn av at det vi ikke ser på slagmarken, var det vi så mye av i første fase. Nå ser vi veldig lite panser til kjøretøy, og veldig lite artilleri.

Man har prosessjonshjelmarteleri, men det der flatende greiene, det har man sluttet med. Nå er fronten droneterritorium, og det blir stadig mer drone mot drone. Luftdrone mot bakkedrone, luftdrone mot luftdrone, overvåkningsdrone mot kampdrone.

Og dette er jo et pek mot fremtidens krigføring. Ja, det er jeg enig i. Men det virker jo åpenbart, og det her heter jeg stor ekspert på, men det virker jo veldig som om ukrainerne har lært seg å mestre det her, og at de klarer å holde posisjonene. Og i stort så må man jo kunne si at det at du klarer å holde et land på størrelse med Russland i sjakk,

Eller du slipper ikke dem nærmere på deg over en så lang tidsperiode som dette er snakket om. Neste år har den vært like lengre som 2. verdenskrig. Russland er fire ganger så stort, fire ganger så stor industribase. De klarer ikke det. Det er på tross av at russerne har systematisk forsøkt å ødelegge strømforsyningen og truffet seg i sivimelemål i Ukraina gjennom vinteren. De har hatt en forferdelig vinter.

Og det har vært mye dårlige nyheter for Ukraina fra slagmarken de siste to årene, derfor er det også viktig å få med seg gode nyheter som det man har hatt nå, der de ser til å klare å komme seg på offensiven. De synes å kjempe på en måte der de ikke taper alt for mye mannskaper, og hvor de klarer å ta tilbake ganske store landområder.

Men, ikke sant, kriger som blir så lange som disse, hva heter sånne kamper? Det er en sånn greie du ser på YouTube der folk klinner til hverandre med flat hånd. Ikke sant, så det er sånn, først så slår du, og så er det min tur. Det er veldig sjeldent at noen kjører seg offensiv samtidig. Og dette var ukrainernes offensiv. Den hadde de forberedt seg på, og de lykkes ganske bra. Veldig mange ville ikke trodd at etter tap av Pokrovsk

at de ville klare å komme seg tilbake på offensiven, men det gjør de. Men det ser jo også ut som at dette er litt sånn stille før stormen for russerne. Det virker som at russernes vinteroffensiv ble ikke til noe særlig.

Nå virker det som at de lener seg tilbake, angriper lite, og i mars så kommer denne Rasputitsa med bare gjør med sesongen, da ingenting kommer til å skje, og så får du en våreffansiv. Og spørsmålet er om russerne nå kraftsamler for et hammerslag, og det kan jo gå ulike retninger, om det går for å ta resten av Saporisja, som er en ganske flat provins, og hvor de har myknet opp i greina en del, eller om de forsøker et mindre, og at de forsøker å ta

og nulle ut Donbass for å komme seg til fred, eller at de gjør noe drøyt som å gå mot Odessa.

I alle fall synes de fleste eksperter og tror at russerne har i alle fall en offensiv til igjen i seg, men de virker jo dramatisk svekket, så det er jo et stort veddemål å anta at russerne har mer krampkraft. Det er Europa som ønsker mange å tro at de ikke har det. For meg så virker det som at de har i alle fall en offensiv til igjen i seg. Og da spørsmålet om ukrainerne klarer å holde det, de sliter med mannskapene nå, på tross for at kamptroppene deres har gjort en fantastisk jobb for landet sitt.

Jeg håper Ukraina holder. Det gjør vi alle. Men hva tror du, det snakkes jo med varierende intensitet om forhandlinger som pågår, og nå er det jo med ujævne mellomrom meldinger om at partene møtes. Tror du det kommer noe ut av det her? I det jeg hører så er freden nesten ferdigforholdet, men det er to store springende punkter, og det er de vanskeligste punktene, landavståelser og sikkerhetsgarantier.

Europa er veldig tydelig på at landavståelser må, hvis de forekommer, være knyttet til sikkerhetsgarantier for kreiner. De skal ikke oppleve dette igjen hvis de avstår territorium, skal de i hvert fall ikke det. Og da er det amerikanske sikkerhetsgarantier man snakker om. Ja. Mens amerikanerne er nok mer enige med russerne at Sverige er tungt å bare avstå hele Donbass. Russerne kommer ikke til å stoppe før vi kommer dit. Dette koster dere for mye, det finnes ingen happy ending.

Enn så lenge har Zelensky ikke vært villig til å avstå territorium som enda ikke er okkupert. Amerikanerne har tilbytt temporære sikkerhetsgarantier, altså sikkerhetsgarantier som skal være gyldige i et visst antall år, og deretter gå ut på dato, noe som ikke er akseptabelt for ukrainerne. Disse spørsmålene må løses før en forhandlingsløsning kommer på plass. Men nå er vi kommet til et punkt der partene faktisk forhandler med hverandre i trepartsformat.

Der amerikanerne, ukrainerne og russerne er sammen i rommet. De som ikke er til stede i rommet er de som betaler for krigen, europeerne. Og det er forstemmende. Men jeg ser også i europeisk politikk at det er så mange kriser nå at britisk statsminister eller fransk president eller til og med en tyske kansler snakker stadig mindre om ukrainer. Norge er igjen i ferd med å bli liksom en...

litt på utsiden av det hele. Her skal vi være med et FN, her skal vi holde liv i Ukraina, og dette er viktig for vårt land. Det er ikke viktig for mange andre land, de har større problemer på hjemmebane enn utenrikspolitikk, dessverre. Men for å avslutte da på din lyste sida, og gjøre noe som kanskje alle kunne være enige i, så er det jo på sin plass å ønske kongen veldig god bedring. Ja, takk og lov at du sier det. Og han, det er sånn,

Det var min mor som fortalte meg. Det var på bursdagen til gang igjen. Om det var NRK eller TV2, husker jeg ikke. Men da hadde han laget en meningsmåling om at monarkiet stod svagt, men at han var populær. Så får de rundt og hadde spørsmål på gata. Med det bakteppet som er. Der folk ble shotgun-intervjuet på hva de syntes om monarkiet. Og så var det en kar der som hadde skritt tilbake og sagt at

Først og fremst så synes jeg vi skal ønske majesteten god bursdag. Jeg har ikke hørt noen som har sagt det i dag. Det er en anstendig påminnelse av sånn som det bør være.

Og så har han jo blitt dårlig etterpå, og så leser vi at allmentestene egentlig er ok, men de følger med, så det virker som det går bra. Vi får håpe og be for det. Vi trenger han. Vi trenger kongen. God bedring til kongen, Asle. Ja, det vil jeg absolutt si. Og så litt mer kontroversielt, jeg vil også si god bedring til Torbjørn Jøgelom. Jeg har jobbet med han i Nobelkomiteen i mange år. Jeg har aldri erfart han som

noe annet enn redelig og skikkelig, og en god kollega i komiteen. Det er veldig trist det som har kommet nå, jeg håper at det vil komme til bunnsida, men det er ingen som ønsker Torbjørn Jørgland vondt, og jeg håper at han henter seg inn igjen. Denne står du av til, Torbjørn.