Ukraina vs Russland | Krigen, Korrupsjon, Folkemord, Jødenes Klassereise, Rune Langeland

Podkasten diskuterer nakenhet i badstuer, og kontrasten mellom skandinavisk og kontinental europeisk kultur. Deltakerne diskuterer også Ukraina-krigen, korrupsjon, og den nyliberale verdensorden. De berører temaer som folkemord, politisk økonomi, og den norske elitens rolle. Samtalen inkluderer referanser til historiske figurer og hendelser.

00:00

Podkasten utforsker forskjeller i badetradisjoner i saunaer, spesielt om klær og nakenhet i Skandinavia kontra kontinentet.

10:11

Podcast-segmentet diskuterer utviklingen av figurativ kunst fra nasjonalromantikk til mørkere temaer og kritiserer milliardærers innflytelse på samfunnet.

15:11

Vi reflekterer over dagens samfunn hvor korrupsjon og ulikhet påvirker både lokal og global økonomi.

22:15

Norge opplever politisk økonomi med store pengeoverføringer, men begrunnelsene er ofte svake og korrelasjoner utydelige.

29:38

Podcastsegmentet diskuterer utfordringer med demokratisk innflytelse og hvordan beslutninger kan gå imot befolkningens interesser.

Transkript

Jeg synes det er alltid hyggelig og viktig å si at nå er jeg litt mer rufsetter på håret enn i forrige episode. Det er fordi jeg har tatt bastu, det er ikke noe annet. Så ikke få noe idé der ute. Jeg har jo lyst til å spørre deg om, og det har du jo nevnt det. Du skulle spørre meg hva da? Om Batstu. Ja, spør da. Det er veldig lenge siden jeg var i Batstu, og jeg var jo denne Batstuen i Helsinki i forrige episode vi snakket om. Da la jeg merke til at det var veldig ulik. Det var veldig få som var helt nakne. Ja. Og de som var nakne, de var i alle fall ikke full burs, for å si det sånn. Og gjerne et par piercinger, for da er det veldig gjennomtenkt at du er helt... Men du er egentlig ikke naken da, vet du. Hvordan er det der? Hvordan er det der i Norge i dag? Jeg tror i Skandinavia så er det vanlig med badetøy i Bastu. Men ned på kontinentet, altså Schweiz, Østerrike, Alpene, Italia, Spania, der er det helt vanlig å gå naken rundt da. Og Tyskland, ikke minst. Det er jo naken overalt, men... I Norge er det stort sett badeklær på. Så er det jo litt disse farges bad. Det er jo det store badet nede i Larvik der. Der er det også badeklær på med et lure på om det er en sånn Naken dag i uka, men på The Well, også hagen sitt, skal vi si, hage, Edens hage, der er det ganske hard kotine på at du må være naken, men du kan dekke deg til en slåbrokk mellom, det er jo uendelig, veldig mange særlig her, og veldig fint, kjempebra opplegg og sånt. Men der er det naken nesten alle dager i uka, så er det en dag med badetøy. Så han har tatt den der tysk-sveitsisk, litt sånn alpe-sauna-tradisjon hjem med nakenhet. Og jeg synes jo det er sånn, det var en litt sånn underlig ting for en sånn litt blyg nordmann som meg å sitte der naken der, men du vender deg ganske fort til det. Ja, FKK vet du, Freie Körper Kultur, altså det var svært det der i Tyskland. Det var kjempesvært i gamle dager det er, faktisk. Veldig populært med nakenbading, veldig vanlig. Det er noe befinnende, men jeg synes jo at et eller annet sånn er jo eldre blir, at det der målet som bare være naken og komfortabel med det, det appellerer mer og mer til sine, mens sånn nudister er jo et rart fenomen når du er sånn 10-åring, 20-åring da. Det er jo den ultgamle klassiske, vi snakket jo om Pride her helt å begynne med, den gamle kulturradikalismen, at du bare river av de klærne, og her er jeg, og kan ikke noe annet som Luther sa. Det minner meg om en historie som en kompis fra lenge, mange år siden, så hadde du vært på Nakenstranda på Huk, og møtt Per Lønning og Sissel Kyrkjebø. Og da tenker jeg at for en vakker scene, det må jo være endestasjonen for frigjøring. Du sitter på kontoret, så river du av deg alle klærne, så sitter du på sykkelen og raser ned til huk, og så står du og snakker med biskoppen, og så siste litt kyrkjebø. Det må være en vakker utopisk drøm, tenker jeg, for kulturradikalisme. Men jeg tror det er veldig sånn jeg er jevnt over. Nå husker jeg ikke fra den, jeg har bare vært en gang på The Well, og man prøver jo å holde øya litt for seg selv og ikke stirre for mye, men jeg tror nok det er noen som kanskje tar høvelen fatt dagen før de skal på The Well. Jeg tror det er ganske sånn det skal være, litt ryddig. Jeg tror ikke det skal være sånn full Steinbader-bush. Nei, for den der full bush er jo en del av denne frigjøringen. Du skal ikke være den her... trente, strigglet kroppen, ikke sant? Hvis du skal være en sånn ordentlig gammeldags frai-kørper-kultur. Det er noe litt sånn småhomofilt å være veldig glattbarbert. Det er en blanding av at det er veldig kort vei fra det er litt sånn at det er noe sånn homsemiljøaktig å være veldig glattbarbert og både i rumpa og skritt til også vestkantkutter er også veldig sånn, veldig barberingsgreie da Jeg har hørt at folk som har greie på å si at også på slike offisielle nakensrende som Huk, så er det veldig ulike grupper der. Du har disse litt naive, barnslige gleden ved å bade naken, ikke sant? Sånn som det var. Og så er det også en slags subtilt sjekke marked for litt alternativ erotikk da. Ja, litt sånn. swingers og hungser ikke minst ikke noe negativt sagt om noen av disse grupperne her, men de ferdes da helt sånn diskret og sånn sivilisert seg imellom da, uten å vite om hverandre. Det er ganske fascinerende. Altså på ene siden så er det liksom en ganske avansert sånn sjekke arena, og så er det liksom bare denne gammeldagse liksom Per Lønning og Sissel Kyrkjebø da. Altså på nudist-arenaen så ser jeg bare for meg litt sånn 60-70-åringer som trygger seg selv og valger at det er veldig lite seksuelt rundt det. Ja, det gjør jeg nettopp. men nei, det er nok. Jeg tipper jo mer sånn nakenbats, du finner jo mer, og så på en måte kikker det i hvert fall den skandinaviske forfengeligheten inn, at du vil se litt all right ut, i tilfelle du skulle bli sett på, eller litt. Jeg tror det er mye sånn mentaliteten til unge mennesker, at Det kan være at drømmekvinnen eller drømmemannen dukker opp i dag, så da bør det være forberedt. Jeg tror det er veldig mye sånn at man lever i en litt sånn hollywoodsk verden, at det kan skje når som helst. Men da skjedde en mentalitetsendring når jeg var i Nordisk Sommeruniversitet midt på 1990-tallet. Da var det liksom sånn spontan nakenbading når folk hadde drukket mye øl og sånn. Det var jo enda en del av den nordiske væremåten, frisinn av nordiske væremåten da. Men i dag tror jeg det der er mye mer komplisert for unge folk. Men det Bastug-greiene har jo tatt seg opp. Jeg tror jo det er en sånn trend da. Jeg tror det kommer til å normalisere seg litt. Jeg har i hvert fall implementert det i livet mitt som en sånn fast greie. Men det er sånn så svinger det sånn sauna, og så kommer det noe annet, og så er det liksom veldig være ting. Men jeg får i hvert fall veldig mye ut av det. Jeg vil vel si det er veldig rolig og varm i kroppen her. Så det er en god start på dagen. Ja, absolutt. Jeg er helt enig. Det er veldig lengst siden jeg har vært på. Når man har batst i Norge. Ja, ja. Så, nei, men det der er interessant. Høres nesten ut som det er et Tor Gotthaus-prosjekt også, å skrive om norske bastur. Ja, ja, ja. Nei, altså, det er jo, som jeg er inne på i den der Helsinki-basturen, en slags frihetens grense i en veldig super måte da, altså dette her som du sa se, bli sett, ikke for mye ikke for lite self-presentation intimgrensene som er helt sånn utalt, ikke for nære ikke sånn at, altså masse uskrevne regler for denne veldig strenge individualismen da, som blir satt i scene i sånn. Ja, jeg så, det var et veldig komisk øyeblikk, det her husker jeg, for da jeg satt, liksom den ene enda ganske store bastu, det var en sånn hovedbastu da Og da var det liksom heller ekstremt visert med skjønnheten av 20-åringer. Først var det tre gutter som satt der. Da skulle unge satt og skravla, ganske godt trent gjeng, kjekke karer. Satt der og skravla, og så ble de helt stille i det det kom inn to veldig flotte 20-åringer. Og de var helt nakne, og de gikk liksom mellom. Hvis det satt en gutt i midten og to på siden, så gikk de mellom på hver sin side, akkurat som det var en innøvd forestilling, og legger seg på benken over dem, og de blir helt stille. Jeg ser at de ser på hverandre, og de... kommuniserer litt med blikket og vet ikke helt hvordan de skal håndtere det, for disse kvinner legger seg rett bak dem, helt uten blygsel. Det som er så fascinerende med saunene er at den nakenheten er noe som mannen drømmer om, fantaserer om og kanskje må date og få kjæreste for å få avgang til. Månesvis med Tinder. Eller så må du finne det i pornografien, som også er noe skittent. Plutselig kommer du bare til en sauna, og så er det sånn her er det hud og nakenhet fritt tilgjengelig. Men det er sånn hyperrefleksivt da. Ikke sånn for alle parter i det spillet der. Uten ord. Det er helt sånn Ja, fascinerende. Det sier ganske mye om vår seinliberale kultur da, egentlig. Ja, ja. Med nakebaste, med gutter og sånt, det har jeg ikke gjort noe særlig med i det hele tatt. Det er badetøy på. Ja. Ja. Jeg barberer ikke hvis det er på noen slags... Så du kunne stått der med Per Lønning på huk, du da? Diskutert de store livets alvor og de store spørsmålene. Jeg kunne stått på huk, på huk, med Per Lønning i vannkanten der og diskutert det ene og andre. Så hvis det er noen som har noen bilder, det er nesten et kunstverk i seg selv at du står på huk på huk. Det maleriet fikk jeg lyst til å se. Det er veldig sånn Anders Zorn-aktig. Jeg sier meg ingenting. Han malte sånne nakne rundt århundreskiftet med inngang til 20-årene, en sånn berømt frisinnende svensk maler. Jeg har en sånn fin bok med nærdrømselever. som er en sånn koffeetable bokaktig greie hvor det er ganske mange malerier og bilder av Odd Nærdrøm og så eleven hans da jeg tror jeg fikk den av Jan Hovedtub som også har mange av bildene og maleriene sine der det virker som veldig vanlig med sånn figurativ malere at de i sine yngre år maler veldig skjønt og vakkert og sånn nasjonalromantisk og fjell og natur og landskaper jeg er veldig glad i det Så eldre de blir, jo mer makabert og mer morbid virker det som, og mer mørkt blir det med disse figurative malerne, at de blir veldig mørke til sinns, jo eldre de blir da. Ja. Altså, jeg har ikke... Ja, nei, jeg tror du har rett. Jeg liker personlig så liker jeg også Nikolaj Astrup og slike. Nei, Nikolaj Astrup, blant annet er politikeren også. Så du er glad i Nikolaj Astrup? Der kom du, vet du. Du liker den nye grønne retningen i Høyre, du. Nei, nei, nei, nei. Er ikke han sånn milliardærarving og vil at nordmenn skal lide for det grønne skiftet, da? Absolutt. Det er en farlig kombo. Hahaha. Ja, det er vakkert. Ja, det er vakkert. Det er skikkelig vakkert. Ja, ingen sier sånn. Står foran for villaen sin i bygde og formaner noe. Betal din strømpris med glede. Husk, du redder kloden. Ja, det er noe skummelt når milliardærer skal... Han skal jo være for at han er inne i politikken og prøver å forandre ting, men det er jo nesten enda verre med milliardærer som er sånne NGO-er eller som påvirker rundt, som Bill Gates-style, og som skal drive og dra i trekketråer og fortelle at vi skal nesten tvangsvaksinere oss og implementere det ene og det andre av typepass og globalistiske ordninger, det er jo hakkeskumlere. Men milliardærer blander seg i en ting, så man må alltid tenke litt sånn, hva er agendaen her? Det er en egen samtale i seg selv, fordi det er så mange skikter og segmenter og avdelinger av milliardærer og hva de egentlig ønsker å oppnå. Det er jo egoisme på forskjellige nivåer. Det er en egen samtale. Jeg synes det er fascinerende hvem kan tenke litt over hvilke norske milliardære er det som faktisk vil det beste for Norge. Jeg kommer bare på noen veldig få som har faktisk helt egne fritanker om hvordan Norge skal styres og hva som må fikses uten at det har noe å si for deres eget virkelige investeringer og den type ting. Det synes jeg er veldig interessant hvordan man på den ene hånden kan være en sånn av rang investeringsmessig og bare skal tjene masse penger, men samtidig så ha ganske store tanker om Norge og hva som faktisk er det beste for Norges kurs videre, uten at det har noe å si for deres eget virke. Det synes jeg er litt interessant. Egentlig så har Norge en ganske svak nasjonal, veldig utydelig nasjonal elite. Der tror jeg det ser annerledes ut i land som Finland for eksempel. Fordi at Altså den norske eliten blir veldig fort prester, formanere, moralister, og begynner å tenke sånn i kjempestort da, som Johan Galtung, altså de skal redde verden og skape fred i Midtøsten og alle sånne ting. Det er noe veldig sånn... Vi har ingen sånn sterk, egentlig strategisk nasjonal elite-kultur på en måte, merkelig nok. Men hadde det kanskje med en periode der med oljen, altså måten vi fikser det der olje-eventyret på. Ja, det fikser vi ganske bra. Det er jo amerikanerne som skal ha mye å gjøre for det også. Men nei, interessant det der. Hva var lurt da? Det er jo lett for oss å si som ikke har... Det er jo maktkorrumperer og pengekorrumperer, og det er ikke lett å si hva vi selv ville gjort hvis vi hadde sittet på en sånn type... Hvordan vil vi forvalte vår egen posisjon i samfunnet, og disse pengene og forventningene, og folk som skal sugerøret ned til værelsen vår? Det er jo et sideperspektiv som jeg også har i denne boka, som jeg bare for enkelthets skyld har kalt «the world». Altså bruker det engelske ordet «world». For det er en sånn mer en feeling, kan du si, så du møter på, hvis du reiser litt rundt i verden, så du møter disse expats, ikke sant? Overalt, og mye sånne digitale nomader, og særlig menn da, litt yngre menn, som driver med sin business på en eller annen måte. Men også rike... velstående turister da, eller folk som reiser rundt, altså i boka min så er jeg innom Korfu for eksempel, som er en sånn, det lå alle sekurskypene i havena der og ble en veldig sånn luksuriøs. Men du så det også når jeg var i Tbilisi og alle de russiske turister, eller hva de nå var for noe. Altså da tenker jeg liksom videre at det Vi er jo alle sammen blitt emigranter på den måten at vi i bakhodet har en sånn tanke om at hvis det skulle bli ille her, altså vi blir litt sånn en jødisk diaspora alle sammen, så kan vi tenke oss at jeg tar med meg penger, pengene eller syr diamanten inn i kjolelivet som hvis det var for 100-150 år siden så drar vi til en varmt godt sted og så starter vi livet på nytt eller min og min familie og venner denne tanken kanskje ta med seg jobben også for at verden er jo blitt sånn sier de som har mye mer greie på dette enn meg, at det er mange du finner jo masse sånne gated communities rundt omkring veldig mange plasser i verden med sånne tip-top, leilighetskompleks full trygghet, ikke sant alle fasiliteter Ja, interessant og greie nok. Og denne overfladiske, litt sånn kruskip-mentaliteten, tror jeg, preger. Og det er jo dette som også viser på en måte at denne nyliberale, apropos frihetens grense, er støttet antagelig en lang gang tidlig på 2000-tallet, en grense i de russiske kleptokratene eller oligarkene. Hvis du ser på, du kan bare ta en liten bakgrunn til det som sa Abrahamovic, han sa jeg kjelsi. Hvis du ser på det helt sånn eventyrlig, ja, to-tre år, jeg kjenner ikke godt nok til den med alle forbehold, men To-tre år kanskje i fengsel, eller lutfattig oppvekst i en eller annen sånn sovjetisk slum, ikke sant? Og så plutselig mange milliarder. Ja. Litt sånn mystisk, altså jeg nevnte jo i forrige, brukte dette bildet fra Goethes Faust om det magiske, altså det magiske rikdommen som kommer med en pakt, du inngår en pakt med djevelen, og det er whipp, og den ene, nei, I faget tryller det frem viner, men det tryller frem magiske rikdommer som du ikke helt vet hvor kommer fra. Men stadig vekk, akkurat som i mafia-filmene, så er det en stadig påminnelse om at det ligger en eller annen vold bak her et eller annet. Og det var noe jeg merket når jeg gjorde en del nettsøkende, kom til Georgia, altså disse amerikanske presidentsønne, du har han Hunter Biden, og det ukraina-greiene der, men også noen av disse Bush-sønne har drevet... Antakelig om noen år, eller kanskje det er allerede skrevet, hva vet jeg. Allerede denne London Grad er jo et sånt begrep som ble brukt om 90-tallet, 2000-tallet, altså samrøret av brittiske finansielle tjenester på aller høyeste nivå, advokatjenester og alt det der, og russiske oligarker og saudi-arabiske styrtrik og alt dette her. Og det er nok der denne drømmen om en verden, altså den nyliberale, postnasjonale fri flyt av arbeidskraft, kapital, altså denne EU-ideologien overført, støter på en frihetens grense da. Bak her, som vi nå ser, så ligger vold og krig, og det er den gamle sannheten som også Lenin uttrykte imperialisme og kapitalisme, altså at du... For det er jo nyliberalismen som fungerer best som har tukte middelklasser i land som Norge. Altså vanlige dødsmottakere som har tilpasset seg alle mulige slags effektivitetskrav eller sånne asketiske normer. Men det virker jo ikke på... Disse russiske oligarkene med magiske formuer, det er sånn plutselig dukker opp. Men jeg synes det er underkommunisert hele den Ukraina-biten med... For i Russland kjenner vi til disse kleptokratiene, disse oligarkene, milliardærene, og hvordan de nå, som sagt, spiller litt ball med Putin, og at de milliardene og den rikdommen... er jo nok så synlig. Det er nok så oversiktlig over hvem disse mektige russerne er. Det som jo er litt motsatt med Ukraina, er jo hvem er, for der er det enormt, og det har det vært hele veien, korrupsjon korrupte valg, det er korrupte peggoverføringer, og vi kan bare tenke oss hva slags type mekanismer som er i sving nå med våpenindustrien, hvordan disse midlene til EU, Zelensky er han på, hvor mye vet vi om hans etikk, til hvor mye går til, og den enorme korrupsjonen som har vært i Ukraina i mange tiår, Hvor blir det av disse pengene som nå går inn og ut av landet mellom USA? Og der er det litt mindre synlig, har jeg en følelse av at disse pengene og disse milliardærene og denne korrupsjonen i Ukraina er veldig så omfattende som i Russland. Ja, men vi kan jo utvide det blikket enda til å se litt på oss selv også, fordi korrupsjon er jo ikke et objektivt begrep som har en fast... Ja, det er klart, hvis du tenker korrupsjon, at du prøver å bestikke en parkeringsvakt eller en politimann eller noe sånt, så skjønner alle... Men den typen korrupsjon er jo ikke det vi snakker om. Nei. Men du kan jo, hvis du skal spekulere litt her, så kan vi jo også snakke om en slags form for politisk korrupsjon da. Altså tenk på samrøret i Norge mellom stat og lobbyister, og vi snakket om tilkarringsindustri og milliardærer og Du kan jo bare forfølge karrierene til veldig mange av ledene, altså deler av den norske eliten for eksempel i dag. Så vil du se at de har kanskje begynt i det offentlige, og whips, så var det plutselig en... i en framskåten lederstilling i det private næringslivet, og så hvis du begynner å se på nettverken til disse her, så er de venn med den, og venn med den, og de har studert med den, og de er gift med sånn, og slekt med han, og så er det den rollen, og det er liksom ikke måte på da, hvor vellykka disse her, og bratte disse karriereveiene blir da. Ja. Slik at, ikke minst den nepotismen og dette søs, altså type familie, medlemmer, venner, nepotisme, inn i forskjellige typer verv, alt fra batterifabrikker til toppjobber i sånne offentlige institusjoner, NGO, lobbyister, Fornybar Norge, altså det er bare sånn du har hele Det er sånn... Og der blir det også flere penger som loses fra politikere som sitter i regjering og fra Storting til eks-politikere som har kommet seg ut i alt fra kommunikasjonsbyråer til disse batterifabrikkene. Det er så mye penger vi har før, og det er enorme lønninger. Og der er... av korrupsjon, men det er et ord man skal være forsiktig med å bruke i Norge. Det er jo ikke korrupsjon i en sånn enkel strafferettslig forstand, at det er masse juks, ikke sant? Det er ikke ofte korrupsjon i regnskapet heller, å si at jeg har overført fem millioner til deg direkte. Det er jo gjennom to, tre, fire ledd av tjenester og forståelser og fremtidige løfter som ikke ligger på et papir da? Nei, altså det som er, altså jeg liker uttrykket politisk økonomi, og det tror jeg er veldig sånn dekkende også for Norge. Altså, hvis du ser på begrunnelsen for å flytte på enorme pengesummer, jeg tar jo nemlig et lite konkret eksempel fra mitt nærområde, fra der jeg bor nå på Voss. K5 er et kjempepopulært samfunnsferdselsprosjekt med ny vei og jernbane Bergen-Vås. Jeg har ikke noe veldig inngående kjennskap til det. Kolossale kostnader. Begrunnelsene for disse prosjektene er Men de er ikke så veldig sterke. Det er litt rasutsatte veier. Ja, ras i et istidslandskap som Norge. Det ruller stein og vann og vann og is over. Ja, ok. Men det er jo ikke så... Hvis jeg hadde fått en bitte, bitte, bitte liten del av de pengene, så skulle jeg kjørt dag og natt rasutsatte veien mellom Bergen og Voss. Altså, de politiske begrunnelsene, du kan ta bistandsbudsjettet, det er ingen som bryr seg om hva disse penger, eller vet noe om, ikke sant? Slik at, hvis du skal være litt djevelens advokater, så kan du si at de moralske og psykologiske og symbolske begrunngjøvingene for å flytte kolossale verdier, Står i en voldsom kontrast til den knallharde hvis staten tar deg for at du har tullet med momsinnbetaling i det lille enkeltmannsforetaket ditt. Og konsekvensene av det. Og jeg tenker også at hvis en eller annen Ja, en eller annen har fått et stipend på 40 000 kroner, så det er helt råflott å starte. Å gjøye meg, jeg har fått 40 000 kroner for å jobbe som kunstner eller skrive bøk i hele livet, men å få 40 000 kroner som kan bruke det han vil! Ikke sant? Det er jo sløsing det! Og så går det liksom, ja, vi har bevilget 10 milliarder til det, ja, det er et eller annet med rasutsette veier, man fikser det, vet du. Ja, men hva skal den der K5, skal vi flytte Ja, men det er jo ikke demografisk. Skal vi flytte pensjonister fra Voss til Bergen til en dynamisk arbeidsmarked? Og hvem får disse oppdragene? Hvem står klare til å stå på jorda? Apropos politisk økonomi, for en alternativ måte å forstå denne typen politisk økonomi i et land som Norge, som har en så svær offentlig sektor, en så rik stat, det er jo at dette er indirekte, apropos det du nevnte, begynte med Ukraina og våpenindustrien i USA, og alle disse svære overføringene, og hvor de går, og hvor leis og kjenn. Så kan du si at det samme gjør seg antagelig gjeldende i Norge, med at du kan liksom ikke gi... Jeg brukte meg selv som et tenkt eksempel her, men du kan liksom ikke gi folk penger. Det er i seg selv interessant. Hvorfor kan ikke folk få penger av staten i Norge? Bare få penger. Du er jo nordmann og gjør en bra jobb, Wolfgang W., her får du litt penger fra staten. Direkt utbetaling. Nei, måten det skjer på er da selvsagt akkurat sånn. Så er det da... egentlig i entreprenørselskaper og diverse, diverse, diverse, diverse, så får du jobb i årets vis med et sånt samfunnsprosjekt. Hvis du går enda lenger inn i dette, så vil du kanskje se at det er jo Svågren som driver det entreprenørselskapet. Han kjenner jo han senterpartipolitikeren. Ikke han gift med søstre til han. Det var jo heldig for han da. Han fikk... langtidskontrakt for å bygge. Det er ikke noe vond vilje, det er ikke noe criminal intent, men det er noe bare sånn da, verden er liten, Norge er lite, folk kjenner ikke hverandre. Det er jo gitt å bli sånn nå, når pengene... når det ligger mye av pengene på statlige hender, og at det er mange muligheter at staten skal begynne å korrigere, i stedet for at det er en knapphet på det, at du må få mest ut av hver eneste krone, fordi det er hare tider, og vi må finne ut hvordan staten driftes mest som mulig effektivt. Og da er det jo bare sånn, jo mer penger i omløp, jo flere muligheter, og flere byråkrater, så det bare eser ut. Og det er det som er mye av... Denne her oljeinasjonen Norge, noen har sett dette problemet komme, at på et tidspunkt vil vi ha for mye penger til at vi helt skjønner hvordan vi skal ruttbøde, og vi mister oversikten, vi får bistandsbudsjetter som er helt enorme, vi får milliardoverføring til sånn, vi har statsminister, utenriksminister som kan reise utenlands, og så kan gi 500 millioner kroner til en eller annen sak der, sånn oi, oi, ops, hva skjedde så igjen da? Fucker du og jeg med momsen vår på selskapet vårt? Helvete løs, ikke sant? Og de pengene skal drives inn med 14 dagers betalingstid. Så det er en sånn, det som man kanskje ser at olje-eventyret, er det noe olje-eventyret avslører litt? er statens evne til å vokse og bygge seg selv ut, og at folket blir mindre og mindre beskyttet av staten. Der har vi et eller annet grunnlovsproblem, virker det som, at vi er ikke beskyttet godt nok av staten. Mot staten, mener jeg. Det går noen usynlige grenser. De fleste av oss er jo i den politiske forstanden passive tilskuere og prøver å skjønne så godt vi kan, eller passelig interessert og så videre. Slik at det er et veldig kontrast mellom det du nevnte nå. For eksempel, staten er jo også helt nådeløs å drive inn gjeld hos privatpersoner, eller slå folk konkurs, eller sånne ting. Og så har du på den andre siden dette symbolpolitiske feltet som kan flytte, som du nevnte, hundrevis av millioner hit og dit, og at og fram. Slik at det er et voldsomt kontrast mellom det symbolpolitiske som da har overtatt også for at det er antagelig viktigere å spille godt i dette symbolpolitiske feltet for å støre regjeringen enn å definere nasjonale strategiske interesse. Derfor kan du få sånn som det der med at miljøet tydeligvis gir for oss kraft, eller prissetter strømmen på internasjonale, altså sånne ting. Fordi at det gir mening antagelig for kretsen rundt større og regjeringen, og de som spiller i dette mellom media og denne symbolpolitikken, Men summen av det er jo at det kan være helt mot det norske folks interesser. Og det var jo, sant, det var jo dette med, så var Orta Brox var inne på allerede den gangen for lenge, lenge, lenge siden med Nord-Norge, så at du til slutt, så bare gi, så gi fra deg, liksom, og eierskapet flyttes ut og forsvinner på en måte i abstraksjoner i en eller annen plass, til naturressursene, og da sitter du og Da sitter du en navklient i Gryllefjorda, ikke sant? Og du kan se ut på havet og i naturen og fossene og så videre, men det hjelper jo ingenting. Jeg må komme på et eksempel med apropos løsninger. På siste verset av pandemien, hvor man kjøpte inn selvtester eller covid-tester for 1 milliard kroner. Hele demokratiet i Skandinavia er at vi har valgt noen som skal representere oss og ta valgene og beslutningene for oss, men det er utrolig lite valg. Hva er befolkningens mulighet for å kunne påvirke en statsminister som bare noen 20 prosent av velgerne ønsker å ha der? Og en regjering som ikke er så veldig sterk heller, som tar disse beslutningene på vegne av alle. Hvor også pengebrukene, du har ikke en påvirkning på... noe som helst av utenrikspolitikk, bistand, sløsing, den type ting, for det er ikke det man stemmer på i valget, man stemmer på helt andre, typ tre store valgkampsaker, og så går det fire år, og da er det bare vår, må vi bare krysse fingrene for at de vi har valgt gjør de rette tingene, men det er null demokratisk påvirkning på noe av disse tingene her. Nei, for igjen, om vi skal være litt sånn djevelens advokater, dette er jo dette Putin-Russland-argumentet hele tiden, at det er dere i Vesten er egentlig som oss, men dere hykler i vei, på en måte, og lurer deres egne befolkninger. Det er jo noe som Putin stadig vekk kommer tilbake til. Og Og så kan han jo også si, altså normalt så tenker vi jo på klansamfunn, korrupsjon, sånne primitive ting som ligger langt tilbake i historien, og at vi da liksom har blitt mer moderne på en måte. Men du kan jo også snu det bildet fullstendig, altså at det vi kaller korrupsjon i hermetegn her, er jo også veldig menneskelig da. Altså det er på en måte en over... Ja, er du så heldig? Altså dette er jo... Dette er jo på en måte, kan man ha sånne stater som Luxemburg, der uansett hva jobb du har, så har du en fantastisk god lønn. Du kan tenke deg stater som er nesten som en sånn medlemskap. Ja, er du så heldig her nå, så vel, selvsagt skal du ta utdanning, selvsagt skal du gå på jobb og sånn. Men basically, så er du en medlem av... kjørerøverskutter vår, ikke sant? Der du sitter ombord og du får penger der på en måte. Så vil det da andre si at velferdsstaten er jo den måten vi gjør dette på i Norge. Og det er da samfunnskontrakten og den tryggheten du får. Men den er jo satt under systematisk press og nedbygging. Slik at vi har jo ikke denne litt sånne deilige kriminelle følelsen som kanskje du har blant de øvre middelklassen i St. Petersburg eller Moskva, om at du er med på å ha del i bytte. Altså, jeg husker for mange år siden så snakket det meg som hadde, antropolog, som hadde vært Sjahens Teheran før kom jeg inn i revolusjonen. Og da la jeg merke til at Folk hadde jo så flotte utdanninger fra de beste universiteter i USA og England, og tilsynelatende veldig bra jobber og slikt. Men etter hva så skjønte man at det var mer sånn teater- grunnleggende sett, så er du en del av en klans, altså du er en del av regimets pengekilde som er olje og gass, ikke sant? Og så har du selvsagt, du skal jo ha noe å drive med, ikke sant? Du skal jo, Ken ville ikke gå på havet hvis du får betalt eller får et flott stipend, ville gå på et amerikansk eliteuniversitet, selvsagt skal du jobbe, du vil jo ha noe å drive med, men psykologisk, så vet du at du er en del av denne store store politiske korrupsjonskulturen da, som er egentlig hele staten. Og det er en grunnleggende annen psykologisk følelse enn om du, som jeg tror nå brer om seg både i Amerika og forklarer Trump-fenomenet, og i Norge mer og mer. Det vi kommer til å se i Norge er en veldig polarisering. Altså, hvis du da føler at du er utsatt Både jeg og du føler oss ikke som en del av det norske rikdommen. Vi kan ikke ta noen telefoner eller få noen bekjente til å støtte noen av våre prosjekter på en eller annen mystisk måte. Og så kan du da si at dette er jo destruktivt og korrupsjonskultur. Er det noe så sikkert at hva er det som tilhører fremtiden her? Det er jo det åpne spørsmålet. Dette er jo dette som ligger under en del av kynismen til Putin og Co. Og de amerikanske presidentsønnene som har rotet seg bort i oligarken i Øst, ikke sant? Tydeligvis. Vel, vel, sånn er verden. Det er politisk økonomi, vil da Putin og disse si. Altså, politisk makt blir til rikdom. Og rikdom blir til politisk makt. Enten er du med, eller er du ikke med. Hvis du er utenfor, og det gjelder jo i ekstrem grad i sånne land som Russland, da er du absolutt helt uinteressant. Da er du bare lut, fattig og burig igjen når du ser disse gamle forfallene. Så denne forskjellen må være innenfor, utenfor denne usynlige grensen av en politisk økonomi. Det er faktisk et globalt veldig interessant fenomen. Hva tror du kommer til å skje i Ukraina? La oss si, jeg er ingen, overhovedet ingen ekspert, men hvis jeg har skjønt det riktig, så er det mye som tyder på at hvis det skulle bli fred i våpenhvile i Ukraina, mot Russland. Så har Russland tatt, fått, annektert, jeg vet ikke hva som blir riktige begrepet her, disse områdene som de nå besitter i denne krigen her, og beholder de inntil videre. Og så starter da sikkert en, disse alle forhandlingene om hvor mye skal Vesten være i Ukraina, men tenk på alle disse at disse pengeoverføringene som kommer fra Vesten til Ukraina, som skal bygge opp Ukraina på nytt igjen, infrastruktur, byer, veinet, vi skal bygge opp Ukraina, vi skal hjelpe dem tilbake til å gjøre det robustt, for de har tapt så mye, de har tapt så mye mennesker og så mye ressurser, det kommer til å bli kanalisert enormt med penger inn i det landet der sikkert, enda mer enn det gjør kanskje nå, når det blir fred og våpenvile, for å bygge det opp igjen. Tenk på mulighetsspektret av i et land som allerede har slikt med korrupsjon, og i så mange tider, hvor mye som kommer til å bli sølt vekk der da? Ja, det er en måte å skjønne på. Men du kan også, igjen, for å være djevelens advokat, enda en gang, så kan du også trekke linjen fra generalplanen, ost, under andre verdenskrig, altså erobri... Altså, er det sånn... Gaza og NRV, altså når Norge bygger opp Gaza for kanskje noe fra entegang, så er det for oss antagelig en slags moralsk politisk prosjekt, men uten noe særlig inntjening eller noe gevinst for oss, eller Norge, uten at jeg har noe ekspertkunnskap om det. Men du kan også tenke at Ukraina blir som et bytte for Vesten eller for Amerika. Det som blir gjenoppbygging blir også investering i de store, vanvittige... Dette var jo drømmen om å erobre det som i dag er Ukraina. Da strekker vi oss hundrevis av år tilbake. De seks meter med svart jord, det er jo det berømte... Sånn at det berømte uttrykket som ble brukt både under 2. verdenskrig av nazistene, å kolonisere dette området, og det er jo også svære mineralressurser der, særlig i Donbassområdet. Så du kan jo da tenke deg at det som politisk blir legitimert som gjenoppbygging vil jo også være en slags at Ukraina blir kjent, tilføres som en slags koloni til USA eller Vesten eller EU. Slik at da vil det naturligvis være svære firmaer fra Vesteuropa og USA som får etter hvert eierskap, kanskje, eller kompaniskap med lokale og gudene vet hvordan de ordner det, men på en eller annen måte så blir dette en slags nybrottsmark. Og da er vi jo tilbake til de store stortyske drømmene fra 1. og 2. verdenskrig, med alle forbehold her. Men altså, og dette er jo da veldig annerledes i så fall enn å bygge opp igjen denne stor, enorme flyktningeløren Gaza, som er et rent bistandsprosjekt i så fall. Mens Ukraina blir jo da på en måte en slags vårt nye gardarike, altså Ukraina blir da tilført, jeg er helt sikker på at i Polen, som har hatt lange historiske interesser innover der, Der tenker de helt sikkert i sånne baner, så de ikke kan si høyt, men at nå blir dette en del av storpolen, dette her. Så det var en gang var, ikke sant? Og så videre, og så videre, og så videre. Det er interessant hva som skjer videre. Nå er vi jo da i tallenstund i november 2024, så hvis du hører dette litt fram i tid, så har det i mente. Men ja, la oss fortsette nå da litt... litt forspillskravling her nå, før vi fortsetter frihetens grense-boka død, som vi tar litt utvalgte kapitler og blir med på denne reisen som vi begynte med i Kirkenes, og nå har vi kommet ned til Ukraina, og her krysser du da altså frihetens grense for første og eneste gang i boka, og du drar til Lviv. Hvorfor? Aller først, hva er grunnen til at du drar dit? Det er flere grunner. Jeg fant ut etter hvert på reisen min, så jeg var litt improvisert hele veien, at jeg må nesten ta en tur inn i Ukraina, der fronten bokstavlig talt er i denne krigen, med angrepskrigen som Russland startet i februar 2024. Den enkleste måten var å reise, ta toget fra denne grensestasjonen i Polen og inn til det nærmeste storby, altså Lviv. Men det er flere grunner til at jeg drar dit når jeg først skal inn i Ukraina. Den byen heter, når den var en del av det habsburgske dobbeltmonarkiet i Østerrike og Ungarn, så heter den Lemberg. Ja. Det er det tyske navnet, og akkurat som Vilnius, så har den nesten fire-fem forskjellige navn. Skrivemåter da, Lviv, Lvov, altså polsk og russisk, altså akkurat som Vilnius, Vilna, Vilno, alt dette, hva slags regimer. Akkurat som Vilnius, så har også Lviv skiftet eierskap i det 20. året fra Første verdenskrig, og mange ganger. Og akkurat som Lviv, så har du også hatt en stor jødisk befolkning som har en forferdelig skjebne i Holocaust. Og Galisia var også den europeiske jødedommens en av viktigste områder. Ja. Men når jeg nevnte Lemberg, altså det tyske navnet på Lviv, så er det også litt på grunn av denne, altså to unge folkerettsjurister, som de kanskje færreste har hørt navnet på, som hører på her nå, men jeg kan nevne Hersh Lauterpart og Rafael Lemken heter de to. De var unge studenter som kom fra Viv og er av jødisk opphav, begge to, og det er ganske viktig her i den sammenhengen. For å gjøre en lang historie kort, dette er de to briljante folkerettsjuristene som utformer Hersch Lauterpart, forbrytelse mot menneskeheten, som får en sentral rolle i Nuremberg-prosessen, som han også har en personlig veldig sterk andel i, for hele familien hans blir tatt i gråse aksjon 1942 i nettopp Lviv. Så han sitter da med det brittiske aktoratet i Nürnberg og ser han som var generalgouverneur, Hans Frank, som er den som kommer til Lviv i 1942 og sier at nå skal han utrydde det som er urcellen i den jødiske Europa, nemlig Galisia, altså del av Ukraina, Lviv, og familien til lauterpart er en del av offerne her. Lang historie. Dette skriver folkerettsjuristen Philip Sands i en veldig kjent bok som heter «Tilbake til Lemberg» kan anbefales fra 2016. Som var bestseller, tror jeg, til og med. Og der er det nettopp Lemkin og Lauterpart fra Wien. Lemkin, han kommer seg også unna. Og lang og typisk jødisk odyssee som på flykt gjennom Storbritannia og USA og tilbake på forskjellige plasser. Men han er den som lager definisjonen av folkemordet, altså genosid. Og det, i dag så tenker vi folkemord, altså noe helt sånn, men det eksisterte altså ikke før. Mm. Og måten Lemken laget denne, og dette kom også inn i menneskerettighetskonvensjonen til FN i 1948, begge disse to, altså forbrytelse mot menneskeheten som heller ikke eksisterte før Nürnberg. Det må vi jo også ha klart for oss. Vi må ikke blande sammen krigsforbrytelser og forbrytelse mot menneskeheten. Fordi at krigsforbrytelser er gammelt. Det er sånn som vi nevnte i litt forrige episoden. Det var jo det som Norske Høyesterett her i aprildagen i 1940 var opptatt av når tyskerne kom og fikk... Fikk forsikringer om at det første Paul Berg og kompaniet ville vite, ja, er dette en okkupasjon etter folkeretten? Ja, ja, selvsagt, sier den tyske generalen. Ok. Og da kunne nødsarbeidene på Fornebu, her som vi sitter nå, på flyplassen, fortsette som før. blant annet. Og arbeiderne i Trondheim på Værnes. Altså, krigsforbrytelser i den forstand er ekspropriering, veiendom, plundring, voldtekt og brand, og alle sånne ting. Forbrytelser mot menneskeheten er noe helt nytt som kommer med Holocaust. og de nazistiske forbrydelsene. Men genosid som Lemkin konstruerte, det var at han samlet et enormt materiale for å lage en slags glideskala. Vi skal ikke gå inn i hele kompleksiteten her, men det er at, for å gjøre det helt konkret, folkemordet hadde en spesiell logikk. Det begynner kanskje med nok så uskyldige ting som at du nekter en befolkning å snakke sitt eget språk. Neste steg er kanskje forflytning, det vi kaller for etnisk rensing eller slike ting. Og så har du tredje, fjerde, femte, sjette stadium, og til slutt fornykting, altså fysisk utryddelse av en befolkning. Og dette er da denne genosid, altså folkemordet, og da er det slik at du kan identifisere, apropos det som er nå sendt inn fra Sør-Afrika om Israel og Gaza, at denne logikken kan identifiseres på et tidlig stadium da. selv om målet ikke er nei, vi skal ikke drepe disse indianerne eller inuitene eller hva det nå er men vi skal bare flytte på dem til et reservat og lære dem å snakke et annet språk eller gjøre dem civiliserte eller normale, eller assimilere dem eller noe sånt, og hvis de ikke får til det, så må vi kanskje ta enda noen litt sterkere virkemiddel og flytte dem kanskje enda lenger vekk eller noe sånt, ikke sant? Det går an å identifisere en logikk som fører til slutt til den fysiske drapet, altså massedrapet. Slik at det er holocaust, altså det er masse morder på de europeiske jødene, er da en sentral del av det som på 1990-tallet ble kjent som menneskerettighetsrevolusjonen. Slik at det er en en sammenheng her mellom denne forferdelige katastrofen og tanken om en økt sensibilitet eller en bevissthet for folkemord og forbrytelse mot menneskeheten. Dette har en historie. Disse to, Lauterpart og Lemkin fra Lviv, de får gjennomslag for dette her. Det er jo dette han, Philip Sands, skriver veldig mye om i denne boken. Men du kan si at vi går litt videre på den jødiske Europa, den jødiske skjebne de 20 årene. For når jeg krysser inn her, så krysser jeg ikke bare inn til krigen, men det er også frihetens grense som døden for å virkelig sette det på spissen her. Og det er at etter Første verdenskrig, Altså læreren til Lauterpart er også en jødisk, glimrende, briljant jurist som hadde gjort en vanvittig klassereise og var professor i Wien, så heter han Hans Kelsen. Han lager, for å gjøre en lang historiekort igjen, han lager forfatningen til den Østerriksrepublikken av 1920. En annen, også briljant jødisk etterjurist, Hugo Preuss, lager en søsterrepublikk som heter Weimar-republikken i Tyskland 1919. Disse to, begge to tyske søsterrepublikkene, har en felles tanke. Hvis jeg skal sette det litt på spissen her, så kan du si at det finnes, den liberalismens siste revolusjon har en jødisk signatur. Og da må vi ta en lite sånn historisk tilbakeblikk her. Og Galisia, altså der vi oppholder oss nå, Ukraina, der det var veldig, om vi har vært i Lviv, som ble kalt, nei, Vilnius, som ble kalt Nordens Jerusalem, Det skjedde tre store frigjøringer fra 1860- og 1870-tallet i verden. Vi har de svarte, borgerkrigen i USA, ikke sant? 1861-1865, eller 64-65. Så frigjorde de svarte slavene der. Så hadde de russiske livegne bøndene, det er jo lett å glemme, Men også jødene som slipper ut av ghettoene. De fleste kjenner, har hørt det kanskje, så spiller man på taket. Altså disse ludfattige, innestengte, altså vi er innestengt i ghettoene og uten vanlige borgerrettigheter. Nå får du altså da frigjøringen av de europeiske jødene da. Vi kan ikke gå inn i hele den historien, men altså, enkelt sagt, de får vanlige statsborgerlige rettigheter da, i de landene de bor i. Og gjett Hvem som bruker den muligheten til å foreta noen klassereiser som du ikke har sett maken til i verdenshistorien, jo, det er jo de europeiske jødene fra dette sentrale Østeuropa. Slik at du får noen utrolig bra, og vi kan nevne en haug med navn her, ikke sant, kjente navn her, altså fra Sigmund Freud og Albert Einstein til... Tilnemte da juristen Hans Kjelsen, når nazisten skulle kartlegge hans... Han var også flyktet til USA etter hvert. Så var bestefaren hans en lut fattig... Han visste ikke navnet engang på bestefaren sin som kom fra en ghetto i Ukraina. Så dette er en del... Det som er en del av det som lager disse to tyske søsterrepublikkene, som det siste liberale, kan du si, revolusjonen i den lange revolusjonshistorien tilbake til den franske revolusjonen 1789, er at det som hadde forklart katastrofen, for da er jo, nå er vi i 1920, sant? Det som hadde vært, det som var da den store katastrofen, var jo Første verdenskrig. Skyttergalskrigene, millioner av unge mennesker var døde i krigen. Det som var det revolusjonære, jødisk, seinliberale tanken her, var at det de kaller for suverenitetsprinsippet er skurken. Vi snakket jo om det i de forrige episoden her, at det er at du skal offre livet ditt, ditt eneste gangen du går rundt, du går bare rundt en gang, ikke sant? Skal du da, for at noen du ikke kjenner skal leve videre i den staten du nå tilfeldigvis... Og tenk at... Det at jødene hadde, en jødiske diaspora, så hadde du kanskje vært borger av flere land. Slik at du hadde kanskje vært mer relativt nøkternt forhold til at det må være statsborger i et land. Men at du skal liksom dø, en grufull død i krig for dette landet. Og det er eneste måten å forklare at millioner blir lurt ut i dette som da framstod som en gigantisk svindel. i 1920, her må vi også ta både den fasistiske og den kommunistiske som er nok så lik Det skyldes dette suverenitetsprinsippet som egentlig et teologisk prinsipp. Altså det Gud har lurt, den allmektige Gud har lurt seg inn også i folkesuverenitetsprinsippet. Så også folk, det hjelper ikke at du sier at ja, ja, en er veldig gøy. Kongen og Guds nåde, ja, det skjønner vi, ikke sant? Konger og kirkealter og troende som har de hundrevis av år sendt soldater i krig og for krig og sånt. Ja, og så får du da folkene, folkesuvereniteten, det må jo være rasjonelt og fornuftig og forståelig. Nei, det er det samme, det er den samme allmektige Gud som har sneket seg inn og bare tatt på seg en ny maske. Og nå knuser vi dette folkesøverenighetsprinsippet som har lurt millioner i døden, ikke så kollektiv selvmord, en gang for alle, må oppløse staten i rettsnormer. Det må være et logisk system av rett og normer. Og hvis vi først er inne på den tanken at staten er lik sine egne lover, det finnes ikke noe skjult stat bak lovene, liksom, Så steg jeg veldig kort til å tenke at da må jo hele verden, verdensstaten må jo da til slutt være APOFN, ikke sant? Da må jo det være, og nyliberalismen. Og denne Kelsen som jeg nevnte, han var da en nær venn av Rappad i Schweiz og Mompelerin selskapet som også legge mye av fundamentet for en sånn nytt, og ta etter andre verdenskrig igjen da. Men det som nå skjer, er at denne veldig aktverdige, liberale, nå skal vi knekke denne djevelske suvereniteten som står bak både imperialismen, rasismen og krigene, og få en rasjonell rettsorden. Staten skal være et system av normer, mest mulig vitenskapelig fundert regjering. som vi da kan kalle for en slags form for eksorsisme av denne skjulte suverenen som lurer bak der og kan erklære unntakstillstand, ikke sant? Altså de gamle elitene som lurte bak rettsstaten, altså Adel, militære, godseiere, store industriherrer. Dette er jo også den samme konspirasjonsteorien som Lenin hadde. Dette blir nå snudd i den hitleristiske konspirasjonsteorien at det er en jødisk konspirasjon bak den liberale staten i sammenheng. Slik at det som skulle være en eksorsisme av denne blodtørstige guden som lurer seg inn og setter på seg folkesuverenitetens maske, Det blir nå jøden som har satt seg i gamle tronstolen til kongene og manipulerer og trekker i trådene der på en måte. Så blir det da den fasistiske og nazistiske konspirasjonsteorien. Så eksorsisme blir til demonologi, der de som skulle utføre denne veldig å tenke, kan tenkning, filosofi og videre, og realisere det som begynte da med den liberale prosjektet med den franske revolusjonen en gang, når de opphever adelen og privilegiene og kongene og alt det. Det som da, for tanken her, er at den logiske slutten, den ufullførte revolusjonen, må da ende i at vi knekker suverenitetsprinsippet. Og det vi kaller for nyliberalismen har jo da tatt opp den tanken, men da på det økonomiske området, ført den videre i etterkrigen. Ja, så kjenner vi jo det som skjedde, historien, holocaust, det forferdelige, og så videre. Men det som oppstår i det 20. århundre er en dikotomi, la oss kalle det antifasisme, fasisme, eller det er at enten som tenkt som en universell liberarrettsorden på den ene siden, befridd fra imperialisme, rasisme, etnisk sjovinisme og suverenitet, Og så Lenin og Hitler på motsatsside, som sier at ja, vi også forkastet den gamle staten som var en svindel, som lurte meg og mine kompiser om jeg ville da Hitler for å komme og overleve de skyttergravene. Men nå er det det edsvåne rasefellesskapet som er suverent. Jeg nevnte kjøreeverskuddet. Det er den personlige sammenslutningen som er i stand til å se fienden som er suveren. Glem staten med alle sine gamle institusjoner, domstoler, kirke, parlament, alt det der byråkratiske. Husk at sentraleuropa er øvrighetsstatens kjerneområde. Så alle småkortsfolk i dette området her har jo lidd og frykt denne øvrigheten som vi sier på norsk i gamle dager som har drevet og tukta og plaga vanlige folk Vekk med det, vil både Hitler og de jødisk-liberale tenkerne og Lenin si. Men da oppstår altså en ny frontlinje, enten da dette poststatlige rasefellesskapet, eller de som slutter seg sammen, sverger personlig ed til føreren, som de tyske generalene gjorde, ikke sånn i Alf Hitler, eller Lenins... politariatets diktatur, som også bare, både Lenin og Hitler, hater og forakter lover, lov og rett. De er ikke interessert. Der er de helt annerledes enn... Napoleon var også en stor militærdiktator, men han ville jo lage lover. Han trodde jo enda på lover. Hitler og Lenin trodde ikke på lover. Disse jødiske liberale rettslærde som får en sjanse på å lage sine to søsterforfatninger i Wien og Berlin, de gamle keiserhovedstedene, de vil redde loven mot kriminell. proletariatets diktatur i Øst og den kommende Hitler og fasismen og Mussolini i Italia, men også gjøre den vitenskapelig og fornuftig, altså kutte bondet til kirken, kongene, øvrigheten, de gamle elitene, og så videre, og så videre, gjør det et rent sånn fornuftsprosjekt som alle kan da slutter seg til. Og da må det moderne demokratiet være relativistisk og multietnisk, multikulturelt, og det kan ikke ha noen etnisk, religiøs identitet. Og dette er jo Jeg nevnte jo at gjennom hele denne reisen, forfatningsdomstolene, som ligger like ved det frihetsmuseum som KGB hadde sitt torturkjellere i Vilnius. Og moderskypet her er jo den forfatningsdomstolen i Karlsroe i gamle Vesttyskland. Det er jo nettopp en sånn Kelsensk-Lauterpart-Lemken-inspirert tenkemåte som ligger til grunn at forfatningsdomstolen skal passe, akkurat så i Norge, altså norske høyesteretter, når de implementerte menneskerettighetene i 2014 i Norge, så det er også utenfor denne logikken. At den skal passe på at folkeflertall og demokratiet ikke blir Trumpsk. Men de implementerte menneskerettighetene i 2014, og som en del av grunnloven. Ja, ja, ja. Det er jo ikke så mye oppmerksomhet rundt dette her i Norge. Men hva er det å si om menneskerettenheten? Er det satt inn i den norske grunnloven, eller norsk rettssystem, eller sånn funker det? Ja, altså, jeg er ikke noen ekspert på dette, men ja, ja, ja, menneskeretten har jo forrang framfor norsk lov. Har det det? Ja, ja. Altså, denne såkalt fosendommen, ikke sant, med... urfolks... Altså, urfolksrettighetene er jo... Altså, du får jo... Jeg nevnte 48 og folkemordskonvensjonen og forbrytelse mot menneskerettene. Vet du hva? Så får du jo flere sånne konvensjoner inn i menneskerettighetene. Urfolkskonvensjonen er en av de seine Og det går også framfor norsk lov. Men hvordan har det her skjedd? Har det norske folk bedt om en sånn implementering av menneskerettighetene som skal tromfe norske lover? Har det vært et ønske, eller har det vært en offentlig debatt på det? Ikke det hele tatt. Dette her er jo nettopp en sånn, hvis det skal være litt stygg, så kan jeg si at det er jo idealistiske idealistiske venstreliberalere fra Oslo Vest, og jurister, eller mye fra de framstående juristhold som tenker at dette må være Også sikkert for å skaffe seg en ny autoritet. Legg merke til, vi hadde jo dette her helt nesten absurde landsloven. Jeg vet ikke om du fikk med deg den jubileumet, men den er landslovet fra 1277, for middelalderen altså, der du fikk lest opp alle paragrafene, framfor Stortinget, det var en hel NRK-sending. Men grunnloven, er det jo ikke så veldig mye oppmerksomhet rundt. Og den har vel på en måte i juridiske lite miljøer blitt sett på som litt sånn gammeldags og ufullstendig. Og altså det grunnloven var jo virkelig hot den gangen vi innførte parlamentarismen i Norge i 1884 og det var jo nettopp at det lå folkesuverenitetsprinsippet som lå i grunnloven. Så dette igjen, nå kan vi altså bruke et helt lokalt norsk eksempel her da, for det som er dette store dramaet som jeg har nettopp snakket om. Altså Når en implementerer menneskerettighetskonvensjonene og gir det forrang framfor norsk lov, så er det akkurat ut fra denne tanken om at rettskjøringen en post-suveren stat egentlig. Retten er universell og global i prinsippet, og hvis da dumme politikere og dumme folkevalgte populister lager sjovinistiske diskriminerende lover gjennom flertallet sitt, for eksempel i Stortinget, så kan da høgsterett med sin prøvingsrett arrestere de og si at dette strider mot menneskerettighetene, de internasjonale menneskerettighetene. Og det er jo, og det er det jeg prøvde med den lange ekskursen jeg hadde her da, å si at opphavet til denne tenkemåten er det største drama i verdenshistorien. Og det er derfor disse to jødiske unge studentene fra Lviv henge sammen med implementeringen av menneskeretten i den norske grunnloven i 2014. Altså dette er en stor, en sammenhengende historie, egentlig. Vi har også innført forfatningsdomstolene som var en del av ettermurensfall, når den skulle restaurere demokratiet, så var det jo nettopp ikke bare folkesuvereniteten, altså den gamle, gode, nasjonale folkesuvereniteten og nasjonale selvstendighet og selvråderett og alt det der, som var veldig viktig i EU-kampen og EF-kampen i Norge, selvråderett. Men det var jo dette postnasjonale EU med de fire frihetene og menneskerettighetene som skulle da institusjonalisere seg. Du kan si at forfatningsdomstolene er jo da en del av det samme systemet med alle andre internasjonale rettsorgan, så vokter både markedsbevegelser og håndhevinger fra hele verdensbanken og internasjonale pengefond og så videre. Så kan du si at lokalt har vi verne om menneskerettighetene. Vi kan trekke linjen fra Lviv og helt til Fosen, rett og slett. Ja. Ok, det var jo mye å gape over og mye å tenke på en gang, men er dette her også for å undersøke denne historien, disse aspektene mer når du kom til Lviv, eller var det mer en god anledning til å skrive om dette siden du var der? Ja, begge deler. Dette er den intellektuelle, veldig... veldig historisk highbrow versjon av det, men det var jo også for å komme meg til Ukraina på en enkel måte. Så jeg tar jo natttoget til Viv. Hva møter du der? Ja, da er det det første møtet mitt med krigen, den virkelige krigen som vi opplever nå i disse dager. Det var jo når denne smellvakre blondinen i full kammo kommer inn og vil ha passet mitt i kupéen på toget. jeg ser at det ukrainske forsvaret bruker jo bevisst, de har jo en veldig, altså disse langbeinte blåne, unnskyld min, om det er PK å si det, men de er jo kjent for disse vakre kvinnene da, og det ukrainske forsvaret bruker jo de hemmingsløse i sin promot, altså igjennom på TikTok og sosiale medier og sånn, og her kommer en representant fra disse inn og sånn, Ja, det var greit. Men vi kommer frem til Lviv midt på natta. Så er det en gigantisk jernbanestasjon der, som er bygd nettopp i typisk, altså alle som har vært i Wien og Østerrike, altså denne habsburgermonarkiske stilen, som er tung og bastant og mye granitt. Jeg snakket om øvrighetsstaten i sted, altså rettspalassene er slik, vi bygde den stilen, operaen, vi bygde den stilen, universitetet, vi bygde den stilen, parlamentet og jernbanestasjonen. Og da kommer jeg inn, og så går jeg ned i underetasjen der, og da, bang, slår det mot meg med en gang. For der er fullt av slitne grimme, slitne menn i uniformer som henger løst. Det er ikke noe strammet opp på en måte. De ligger og sover på benker, snakker lavmelt, drikker litt øl, sitter og sånn. Men jeg så det med en gang, kontrasten med disse ungdommene når jeg fôr ut på gardermoen. Mhm. som sitter med mobiltelefonene sine og er sånn, de ser mer, de er 1920 år, ikke sant, men de har ingen, det er jo dette som er det problemet når du skal spille krigsfilmer i forandret verdenskrig i Norge også, at du får en, altså du får ikke hipsterns kroppsfasongpass ikke til å spille SS-soldater fra 1942. Det er noe med ansiktet og kroppsbevegelsen og måten. Du får ikke den harheten eller voksenheten. Så disse smålubbene norske vernepliktene som har litt valpefett mobilene sine de er liksom, du har en rake motsetning til disse slitne mennene nede på jernbanestasjonen som har sett ting du bare ser meg, du skjønner det er akkurat som kroppen sanser ting som du ikke, altså de har sett ting som du helst ikke vil se Så det er mitt første møte med krigen da. Men så er det jo vakkert sommervær, vi er jo i nærheten av 17. mai og sånn, og vi er jo en veldig fin by, altså den er gammel universitetsby og masse fine historiske bygninger og Og da er det jo, jeg legger meg inn, ja, jeg finner etter hvert et sånt Art Nouveau-hotell. Jeg har en liten svakhet for sånne Art Deco, Art Nouveau. Når du er i denne kultursfæren her, dette er jo vinerisk, ikke sant? Med sånne, jeg vet ikke, ja, jugendstil, kan si jeg, kanskje de som ser på noe, sant? Det er jo massevis av sånt innenfor dette gamle dobbeltmonarkiet. Så bare rusler jeg inn til sentrum. For det er en spesialitet i Lviv, det er kirsebærvin. Som i dag er Jeg vet ikke hvor de som ser på her husker gode gamle Furs fruktvin, som de selte på Pole i gamle dager. Kyr, hvis dere sier det ikke har noe. Solbærvin. Mange i min generasjon har drukket seg full første gang på Furs fruktsaft, fruktviner. Jeg vet ikke om det eksisterer fremdeles. Du glemmer det aldri hvis du har lukket den solbærvinen. Du kan ikke lukte på det. Du kan ikke komme i nærheten en gang. Før du blir kvalm må du nemlig sprekke deg. Det var en liten digresjon. Den ukrainske Lviv kirsebærvinen er frisk og og fin. Altså den er veldig lett drikkelig og veldig god faktisk. Så jeg går på den som er den ute restauranten som er veldig kjent da, med masse sånne der de virkelig liksom markerer nå er sesongen begynt og masse folk der og sånn. Og der kommer jeg da i snakk med en ung fyr med nesten sånn apropos hipster, hipsterskjegg eller sånn sikker studenter snakker godt engelsk, i full uniform. Han står ved siden av en litt eldre kasse som ser ut som en taksisjåfør, helt vanlig kledd, og så sier han «Dette er helten fra Bakkmot», men han snakker jo ikke engelsk da. Men han tar opp mobilen, og viser en bilde, og så ser jeg samme fyren med fullt av svært maskingevær og svære patronbelter rundt nakken og greier fra skyttegravene ved Bakkmot. Når vi står der og snakker og rikker kirsebærvin, så uler luftvernsirene. Det er min lille nærhet. Og da er det... Da er det jeg får denne, i og med at jeg har jobbet med dette før, og nevnte denne tyske krigsdikteren Ernst Jünger fra første verdenskrig. Han var sånn liason-offiser, sånn luksus-offiser i Paris under 2. verdenskrig, da var han en litt sånn eldre, moden mann. Så han har en sånn berømt scene der han er på hotellet Raphael i Paris. og ser på de amerikanske bombeflyene med burgunder og jordbær, og skriver om disse flyene i solnedgangen som slipper sin dødbringende last, og så videre. Akkurat den feelingen, for litt sånn uansvarlig, litt sånn excited feelingen, den der tror jeg antagelig har mange krigsreportere hatt som er urøynde, hatt den følelsen helt til den kule treffet. Altså, jeg er jo uendelig langt unna noe sånt da, men jeg kan tenke meg at du lett, hvis du er en amatør og ikke kan noe om krig og fare og slikt, så kan du lett la deg lure til at ja, men jeg er jo, dette er jo ikke så farlig, jeg er jo usårlig, det er pytt samt pytt samt, ikke sant? Ja. Det er en Karlin, han snakker mye om det i den podcasten han har om 1. og 2. verdenskrig, spesielt om britiske soldater som kommer. Jeg lurer på om det er 1. verdenskrig Det er enkle gutter fra landet som søker eventyr og vet jo ikke helt hva de går til. Og selv når de kommer til strid, så skulle du tro at da blir de shake og alt mulig sånt. Men de ligger da i sånn typ skyttegraver, bakholder og sånne ting også, og så blir de skutt på. Og de lager humor ut av det. Sånn, oi, du bomar litt. Oi, oi, du traff meg. Kom igjen, prøv igjen. Litt sånn der. Helt til det virkelig smeller. Du kanskje ser noen lemmer, du ser noen blod død. da kobler det et eller annet inn, og da forsvinner den der litt sånn guttaktige humoren, og det uskyldigheten blir nettopp i et fint skjønnspunkt. Det der er kjempeinteressant, og veldig viktig, tror jeg, og veldig undervurdert, fordi at den samme Jünger, som jeg nevnte, han skriver, altså den er i stålsomme, fra Første verdenskrig, men de aller fleste har jo selvsagt hørt intertypt fra Vestfronten og sett filmen også, kanskje, Remarque, ikke sant? Men Jünger, som faktisk tjeneste gjorde hele krigen, om Irak oversåret 6-7 ganger og fikk den absolutt høyeste militære utmerkelse, polymeritet av det siste av keiseriket til slutt, og så videre, og så videre. Han kjører akkurat det perspektivet du nevnte nå. Fordi at hans første møte, han er en sånn gymnasias som har meldt seg frivillig, og er sorgløs, og de marsjerer på vei mot en landsby i Frankrike, og så BAM, kommer det en granat. Og så plutselig er det 28 mann sprengt i filler. Og da bruker han det uttrykket som å møte et spøkelse på høylysdag. altså uvirkeligheten, og den uvirkeligheten har han med seg hele, slik at mens Remarque har mye mer enn sånn melodramatisk, altså der er det nesten som om du har filmmusikk, altså tenk på at det er jo ikke filmmusikk i virkelig krig. Fuglene synger jo videre og sånn. Så det der å forstå at du er i livsfare, hva som skjer, er antageligvis mye vanskeligere mentalt enn det vi innbilder oss. Ja, og tenk deg at på den tiden her, de hadde ikke sett noen krigsfilmer, de hadde ikke hørt, kanskje knapt lest noen bøker om hva det innebærer. Og så var det jo også Første verdenskrig. Ja. kanskje den krigen som skilte seg aller mest fra de tidligere krigene på 1700-1800-tallet, som var litt sånn, som han der Karlin forklarer, at jeg angriper deg, og så angriper du meg, og så tar vi og bytter litt land, og så er det litt på en helt annen type kriger da, og det er mye mer skitten moderne krig, men han hadde også et annet godt eksempel på, jeg tror det var de samme britiske soldatene som kom seg over på vei til Frankrike, eller hvor det var, så var det noe sånn at tyskerne hadde trukket seg tilbake, og at franskmennene da fulgte etter, og disse britene her var helt fra seg. Ikke fordi noe med krigen eller sånt. Det var rett og slett fordi at de var redde for at franskmennene skulle få æren og moro av å jage tyskerne. Så de følte, de skjønte ikke. Og det var rett og slett frykten og misnøyen var at de gikk glipp av muligheten til å komme i strid og få sett og få tass tyskerne. Og det er også så fascinerende, som bare vittner om hvor uvisst og hvor naiv disse unge soldatene var, gitt populærkulturen heller ikke har kunnet. Så jeg tror mange unge mennesker skulle gått inn i krig nå, så ville du hatt alle disse Vietnam-filmene, du ville hatt 2. verdenskrig, du ville hatt alt mulig slags 1800-tall, du ville hatt et helt annet register, og du kjenner litt de tristestene, men det er fortsatt, tror jeg, noe dypt inni Og da bruker jeg mannen, jeg vil ikke si menneske, jeg vil si dypt inn i mannen som er fascinert av krig, helt til de står i krigen. Jeg tror det, og det er antageligvis en psykologisk mekanisme som en helt nød... Altså denne uvirkeligheten er antageligvis en forutsetning for at du hele tatt kan føre krig. Med soldater. Altså ikke på den tribalistiske, klanmessige måten, men altså at det er uniformerte soldater som tar denne helt vanvittige risikoen. At de kan ikke egentlig skjønne og forstå hva de er med på, før de er med på det. Og Apropos denne min egen lille gyngerske krig med vin, ikke sant? Krig med noe godt i glasset, opplevelse eller erfaring under luftsirene. Så dagen etterpå stikker jeg innom, ikke langt unna oss, en berømt veldig kjent klosterkirke, Og der oppser jeg, og det er helt stille, og det er vel lite folk der, men de som er der er kvinner. Kvinner i bønn. Og da skjønner du på en måte at her er det mødre og koner til noen de er veldig redde for, eller som har kanskje falt, eller noe sånt. Og så får jeg jo påminnelse om dette her. Jeg tar en sånn ... Det vrimler jo av slike privatpraktiserende taxichauffører i dette området her. Som kjører meg til Slovakia. Det er slovakiske grenser da. Og han kommuniserer også med bildene han har på mobilen. Det er en veldig vanlig måte å kommunisere på i det området der. Så viser han meg først kona og datter og alt mulig som er veldig stort. Og så viser han kompisen sin bilder, sånne kompisbilder. Og så sier han bare helt lakonisk han er død, han er død, han er død, han er død, han er død. Altså det er krigen at alt er. Du får sånne små... På veien til grenser til Slovakia, så var det jo sjekkpunkt på sjekkpunkt på sjekkpunkt på sjekkpunkt. Sikkert for å stoppe desertører, eller folk som prøver å dra seg unna militærtjenesten. Ja, kanskje. Kanskje, i hvert fall nå. Det er jo helt drøyt å se alle disse ukrainske mennene som har blitt ratt ut av hjem og offentlige plasser, og som skal inn i tjeneste. Ja. Ja, og det er, jeg synes vi i norsk offentlighet tar alt for, vi snakket om krigens gru her, ikke sant? Vi tar alt for lett på dette her krig, altså det å drepe og bli drept i disse enorme antall, at dette skulle være noe normal forlengelse av den normaliteten vi ellers lever i. Det er et eller annet missing link her, mentalt og i forståelsen av, og jeg har en liten mistanke om at, vi vet jo på en måte ikke hva slags helt krig Ukraina fører. Er det en Som jeg nevnte i forrige episode, er det den siste undertrykte nasjonen i de gamle imperiene som gjør opprør, altså mot Wien eller Moskva? Er det en frigjøring nesten mer at vi er i 1848? Er det en Innsikt i Holomodor, det svære Stalins utsveltningsfolkemord mot ukrainske bønder fra 1932-33, er det det som ligger bak at de vet at det er hate for fienden, de vet hvem fienden er? Er det en sånn krig? Er det en antiimperialistisk krig på den måten? Er det en krig for... Så det ofte blir sagt her da, for oss i så fall så er det jo djupt urettferdig og noen kjellanger av oss som ikke støtter dem. Altså er det våre verdier og EU og demokratiet Dette er jo veldig uklart. Jeg er ikke stolt, men jeg er også veldig åpen på at dette her handler om å stagge russisk ekspansjonisme. At vi må stå imot og putte inn så mye, og vi må også utarme russerne og vise hvor mye det koster å angripe Vesten. Det er veldig mye... Og det er veldig sjelden det at det handler om disse ukrainske livene som går tapt. Det er litt underhåret. Jeg har akkurat det samme følelsen og inntrykk. Det blir en kva, veldig nordisk-liberal-sosialdemokratisk måte å snakke og tenke på. At det er noen tekniske faktorer Ja, vi må forsvare folk. Folkeretten er viktig, ikke sant? Særlig for små nasjoner. Folkeretten, med respekt for folkeretten. Ja, og hvis Russland får for mye med sånn geopolitisk, hva så driver vi med sånn her strategispill? Men her snakker vi jo om, men som meg og deg som sitter her nå, så blir sprengt i filler i tusenvis på tusenvis da. Og skal vi liksom gjøre dette frivillig? Og du dør jo ikke for folkeretten, heller ikke for menneskerettigheten. Du kan se for deg at hvis det er slik at en elite i Ukraina faktisk har et demokratisk grunnlag, at du klarer å mobilisere befolkningen til å føre krig, så kan vi jo også se for oss at dette krakulerer. Det kommer jo urovekkende meldinger om masse deserteringer og så videre. Og at denne gamle måten å føre krig på likevel ikke var... Du kunne jo nesten se ut som at man kunne føre krig på 1800-tallsmåten eller 1914-måten, før Somme og Verdun, altså i 1916. Altså... Ærespørsmål, grenser, oi, den grensa der er urettferdig, vi må forsvare den grensa, det er grenseovertredelse. Altså hele det vokabularet, og her alle de forståelsesformene som egentlig gikk til grunne allerede under Første verdenskrig. At dette skal liksom da sømløst nå iverksettes på nytt. Hvis frontlinjene rakner en etter en, og og folk deserterer, og med alt det utstyret som ligger i landslinjen, de får ikke tatt det med seg. Når det først da kollapser disse linjene her, jeg aner jo ikke hvor tjukt og tett bakord det er, så vil jo Russland ikke si sånn, ok, da trekker vi oss tilbake, da beholder vi disse langene nå, da går det jo mot kiv, da går det mot en full okkupasjon. Sannsynligvis, hvis det rakner, så er det bare å vandre rett inn til Kino og Kivo, og da kommer det til liksom, det høres ut som en sånn naturlig konsekvens da. Ja, jeg går, altså hvis du ser, altså Ukraina har jo knapt vært en selvstendig stat i sin historie, altså det var et Det var jo et forsøk i 1918, og som også, altså da ble det jo også, altså de har jo hele tiden på en måte vært lille russere som har vært okkupert eller underlagt. Det er litt som, kan du si, Norge og Danmark på en måte, altså ukrainsk er jo ikke så forskjellig fra russisk, og det har vært på en måte en sånn bondenasjon som har vært underlagt Moskva da, i veldig, i veldig, i veldig mye, Det er jo veldig lang tid, veldig mye av historien. Så det at russerne da vil rett og slett bare gjenopprette en gammel historisk normalitet med at Kyiv er en del av Russland, eller russiske rike, eller imperie, eller hva du nå vil velge å kalle det, det er absolutt sannsynlig. Men husk på at for russere og sovjetter, og det forklarer vel kanskje litt av at dette er ikke upopulært blant russere, så har jo så har jo det som Ukraina og Kyiv og dette her, vært sett på av russere som russisk. Det er jo dette de har vokst opp med. Det er jo omtrent som om... Altså, disse områdene har jo ikke vært noe utland for russere. Russere, i det hele tatt. Dette er omtrent som om trøndelag for oss, eller noe sånt. Det er ikke Nord-Norge, eller noe slikt. Ikke sant? Og det geopolitiske, altså hvis det da gir etter, så er jo dette... Det er umulig å bare spekulasjon, men det er jo en fullstendig katastrofe for hele dette nyliberale menneskerettighetsregime, EU, og den symbolpolitiske virkningen av et nederlag. Du kan glemme Vietnam, Afghanistan, Irak. Hva betyr dette her? Jeg kan se for meg, vi spiller ut den her at det kommer en fredsløsning, en våpenbile med en splitt av Ukraina at Russland beholder disse tingene her, og så bygges Ukraina opp sakte med sikkert, så er det sånn garantert, jeg vil gjette meg frem til at det blir en sånn Dunkirk-situasjon, at begge sider har vunnet. Her har man begge seiret, man har stagget russerne. Det gjør det til en suksesshistorie at russerne kom, de ville ha Ukraina, men fikk det ikke, fordi Vesten hjalp Ukraina, og det å helte mot det gjorde at Ukraina ikke ble tatt. At man lager en sånn Dunkirk-situasjon ut av det, at man måtte flykte tilbake igjen, og begge sider sitter med en... en vinnertale som jo ofte er har jeg skjønt på sånne gode fredsmeglere det er veldig interessant å høre på hvordan de tenker også og de jobber jo veldig for og det kan du ta helt ned på bedriftsnivå også, hvis du kan komme til sjefen din med et problem og gi sjefen din en vinnertale som sjefen kan gi til sine sjefer, er det veldig stor sannsynlighet for at du kanskje får gjennom det prosjektet det du vil. Og det er akkurat det fredsmegleren driver med, er å finne hva er vinnertalen til begge parter her, hva er det de kan gå til sitt folk og si sånn. Som også kanskje er sånn type asylønnsforhandling og alt mulig sånt, og så kommer man tilbake igjen. Vi har fått, alle er fornøyd, og det er mye nøkkeren til Ja, altså det vil vel kanskje være den optimale løysingen her da, men sett bortifra at du har disse enorme tapstallen, så du må tilbake til verdenskrigene for å finne en samlingsgrunnlag for. Men så kommer jo neste spørsmål da, altså skal da relasjonen, skal da Skal den da vende tilbake til London grad igjen? Skal den da heve sanksjonene mot Russland? Tilbake til, skal olje og gass igjen? Tror du ikke vi kommer til å få en slags vestbredden gassa i Israel-situasjonen i Ukraina i mange ti år fremover i tid? Hvem er det som egentlig, hvem besitter disse områdene kulturelt, historisk, etnisk? Hvem skal ha Polen? Polen er jo langt inn i Tyskland, og Ukraina er langt inn i Polen, og Ukraina er kanskje langt inn i Russland også, og viss av hver slags, så frem og tilbake kan jeg oppnå at det blir en sånn type runddans da, bare på ukrainsk sokkel. Ja, altså, fordi at Ukraina og særlig det, Donbass, det gamle industriområdet, altså dette var jo et av disse Stalins store industriområder, altså det er der kampene utkjempes nå. Det har jo flyttet på befolkningen flere ganger, og det er jo veldig mange russere her. Innenfor dette gamle Sovjetunionen så drev jo en forflytningspolitikk Slik at disse etnisk-kulturelle historiene er jo heller og veldig labilt og ustabilt. Det er ikke sånn at du kan si at her har vi vært endeløst. Nei, Stalin sendte inn endeløst med arbeidere her på 30-tallet. Slik at det er veldig vanskelig å tenke. Det er veldig mange scenarier her. Det blir jo bare spekulasjon, og du kan også tenke deg en slags guerillasituasjon. Du kan tenke deg... Det er nok sikkert sånn... At den skal stabilisere et rest-Ukraina og et Russland som på ubestemt tid er underlagt i en fiende relasjon til NATO-EU og sanksjonsregime. Det er vel det mange, sikkert av de elitene i EU og Amerika, tenker seg. Og så kanskje en slags gradvis normalisering. Du skriver, det kan vi avslutte med, du skriver jo noe som, for vi er veldig i at Ukraina etter Berlimuns fall og Sovjetunions oppløsning, så Ukraina er land og en stat og sin historie, og så kan det jo være slik at akkurat som med Midtøsten at Det er bare perioder, parenteser med våpenhviler og fred. Og du skriver jo da at krigen i Ukraina startet i 2014 med valg og Russland som annekterte klimaene i bytten der, og så er det fulle invasjon i 2022. Men krigen startet kanskje allerede i 1914 og tok kanskje aldri slutt, sier du. At kanskje krigen startet 100 år før krigen, Og den tok aller slutt, den hadde bare disse våpenvillene, disse pausene, disse fredsdialogene og noen verdenskriger mellom, altså sånn typ. Så du er gjerne utypp, mener du at krigen startet 1914 og ikke 2014 i Ukraina? Ja, altså det er jo mange forklaringer på 1914, men en opplagt forklaring er jo en... et imperie konkurranse eller kappløp om både hele verden, men også dette sentral eller østeuropa. Den tyske versjonen her var jo... å utvide og germanisere store deler av dette her, både som settlerkolonialisme, men det første verdenskrig knakket ryggen både på det Tahrusland og det Habsburgske monarkiet og det tyske keiseriket, Og det utløste jo da russisk revolusjon i 1917, slik at denne dynamikken som startet med Første verdenskrig har jo aldri egentlig stoppet, og kalle krigen var jo da. Slik at denne parentesen som Thorvald Stoltenberg snakker om i Kirkenes 11. januar 1993, det er jo selve historien. Og Det som også på en måte er veldig ukjent og uforståelig og irriterende antagelig for veldig mange, det er jo han der Viktor Orbán, for så bruker det ungaen. Så han ikke tenker på som en imperiemakt Men midt i Budapest så står det jo et ganske nytt monument over alle de tapte områdene Ungarn hadde øst, altså det som er i dagens Ukraina, i den såkalte Trianon. Det var en av disse avtalene i 1920-tallet etter Versailles-traktaten. Ungarn hadde jo et enormt tap av landområder og av store minoriteter og landsbygd. Slik at alle disse statene, Polen, Ungarn, de er jo heller ikke sånn, så Polen er da, ja, de er jo heller ikke stabile på den måten. Altså med grenser, så det er Men så kan du si at det som vi nevnte litt, og vi snakket om litt, når en med tenner gnisslene og uten franfarer av noe slag, i 1991, Polen og Tyskland, eller det blir av, den ordeneise grensen står for evig og alltid nå, eller den gjelder. Å se bort ifra. Det interessante, nyskapene her er jo egentlig Polen-relasjonen, altså Tyskland. Altså Tyskland som da gir bevisst Ikke noe sånn at vi skal komme tilbake, we fight a latter day, vi kommer tilbake en vakker dag. Men det å gi avkall på hele denne dynamikken som begynte da med 1914, altså med land og etnisitet og språk og grenser og så videre, og si at Men forutsetningen for den tyske avkallet er jo det nye Europa, som var at Tyskland mentalt kunne emigrere til EU. Slik at det er en sammenheng mellom EU som er en slags nøy-Europa, eller en sånn ny-Europa, postnasjonalt, at den kan gi slipp på den historien. Mens Ungarn og Orbán, der er det da ikke det. Orbán har jo tale til tale snakket om nettkommet stadig inn på den urettferdige trianonavtalen der de måtte gi avkalt på alle disse landområdene. Slik at på en merkelig måte skal dette løses så må dette nye Vesten-EU-NATO på en måte seire. Paradoxalt nok. Altså, jeg kan ikke begynne å gå tilbake på på EU. Altså, det er jo også en, vi er jo i det spekulative hjørnet, det er jo også en tenkelig, at dette også vil, altså de verst tenkelige scenariene er jo at det ukrainske nederlaget knekker både NATO og EU. Det postnasjonale EU-prosjektet begynner da å krakulere. Det som da begynte, så murrende kritikk med de høyere populistiske partiene, som Meloni i Italia, Rassemblement National i Frankrike. Den prosessen for bensin og tildriv. USA trekker seg ut ifra sitt... lange hegemoni fra 1970. Du kan tenke deg en amerikansk erobring eller okkupasjon, hvis vi skal bruke et sånt uttrykk. 1917 til 2024. Da er vi over i en helt ny ... Da kan vi tenke mange ting. Vi kan tenke oss Moskva som en slags mafiaboss som sitter som en Don Corleone, og så har du fullfest med oligarkpenger og finanseliter i Bryssel og London, eller noe sånt, tilbake til ... og Ukraina i en slags guerillakrigs kaos eller noe slikt jeg aner ikke men altså, det er på en måte ikke noen vei tilbake heller for EU og NATO her, altså hvis en skal begynne og, men du kan jo også trekke linjene til midt, altså er vi tilbake til en En historisk... Der en igjen slåss om land og grenser og fører krig, og det er store økonomiske og politiske gevinster med å føre krig. Ja. Det er jo et spørsmål vi må stille. Er krig igjen blitt innmoderne og lønnsomt? Du kan bli rik. Har det alltid vært det? Det er jo en gammel myte. En av de mest sterkeste seiglige liberale trusetningene er jo at handel skaper fred. Men allerede på 1600-tallet så er det jo berømt at noen av de nederlandske imperialistene sa at handel er krig. Og det en glemmer er jo at hele den europeiske imperialismen ble bygd i de første århundrene av halvprivate handelsselskap, Ostindische Kompanie i Hordaland og Storbritannia, fantastiske historier, Vi har rekna på at kapitalverdiene av disse selskapene overgår Apple, Microsoft, Amazon mange ganger. Men dette var også selskaper som hadde svære armer og førte krig. Det engelske East India Company førte krig i Afghanistan på 1800. Det sendte tre armer inn i Afghanistan. Allerede på 1600-tallet var det en tett forbindelse mellom krig og handel, oversjøskandel. Og kanskje gjør vi tilbake igjen dit nå da, at det russerne viser oss er at krig er lønnsomt. Glem disse domstolen og all denne jussen og alt dette her, våpen. Det som kan løses med revolver er en raskere løsning enn rettsprosesser. Mm. Det er forbi siste ordet her da. Vi får gå inn til landing her nå. Vi skal jo til Serbia en tur, så vi må sette av litt tid til det også. Da runder vi av Lviv-kapitlet i Frihetens grense, denne miniserien som bare pløyer litt gjennom utvalgte kapitler fra boka di her. Så skal vi da et tur til Serbia nå.