Wolfgang Wee Uncut #611 - Cecilie Hellestveit | USA vs EU, Ukraina vs Russland
Podkasten diskuterer den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa, særlig USAs rolle og EUs respons på Russlands invasjon av Ukraina. Norge sin posisjon som utenforstående diskuteres, sammen med utfordringene med digital påvirkning og informasjonskrigføring. Deltakerne diskuterer også Ukrainakrigen, og hvordan den påvirker Norge og behovet for en ny nasjonal strategi.
02:57
Det er viktig å planlegge for både en fredsprosess og muligheten for ny konflikt i Europa, særlig med tanke på EUs rolle.
11:24
Norge må utvikle en strategi for å håndtere kommende geopolitisk usikkerhet og bevare demokratisk legitimitet.
17:32
Podcasten diskuterer hvordan utenlandsk innblanding påvirker demokratisk diskusjon og stemmegivning i et åpent samfunn som Norge.
20:51
Podkastens rolle i Norge kan utfordres av nye reguleringer, som potensielt kan påvirke redaksjonell uavhengighet.
24:14
Podkasten diskuterer hvordan åpenhet og demokrati er viktigere enn å slite med indre konflikter, spesielt i dagens polariserte samfunn.
Transkript
Nævnt i episoden
Russland
Et imperialistisk land med en krigsøkonomi og en betydelig militær produksjonskapasitet, nevnt i sammenheng med Ukraina-krigen og trusselen mot Europa.
EU
Den europeiske union, diskutert i forhold til dens forsvarsrolle og reaksjon på krigen i Ukraina. Det blir diskutert om EU kan bli dratt inn i krig med Russland.
Ukraina
Landet som er invadert av Russland, og som er sentralt i diskusjonen om Europas sikkerhet og respons på aggresjon.
USA
Diskutert i forhold til deres rolle i Ukraina-krigen, deres sikkerhetsgarantier for Europa, og deres strategiske mål i forhold til Russland og Kina.
NATO
NATO nevnes som en forsvarsallianse i kontrast til EU og dens rolle i å gi sikkerhetsgarantier.
Kina
Nevnt i sammenheng med deres rolle i FNs sikkerhetsråd, deres potensielle rolle i Ukraina-konflikten og deres strategiske forhold til Russland og USA.
RFI (Radio France Internationale)
En fransk radiokanal som nevnes for sin gode dekning av geopolitikk.
Cecilie Hellestveit
Jurist, folkerettsekspert, konfliktforsker og utenrikspolitisk kommentator, og gjest i podkasten.
Vladimir Putin
Russlands president, implisitt nevnt i diskusjonen om Russlands aggresjon mot Ukraina.
Volodymyr Zelenskyj
Ukrainas president, implisitt nevnt i diskusjonen om Ukraina-krigen og hans besøk i Det hvite hus.
Donald Trump
Tidligere president i USA, nevnt i kontekst av hans politiske synspunkter og påvirkning.
FN
FN nevnes i sammenheng med sikkerhetsrådet og generalforsamlingen og deres rolle i å håndtere Ukraina-krisen.
Storbritannia
Nevnt i kontekst av deres rolle i Europa og deres forhold til EU og USA.
Norge
Diskutert i forhold til deres sikkerhetspolitiske situasjon, deres forhold til EU og USA, og deres rolle i Ukraina-krisen.
Finland
Nevnt i sammenheng med deres EU- og NATO-medlemskap og sikkerhetsgarantier.
Sverige
Nevnt i sammenheng med deres EU- og NATO-medlemskap og sikkerhetsgarantier.
Romania
Nevnt i sammenheng med et valg som antageligvis ble stjålet av en utenlandsk stat.
Israel
Nevnt i sammenheng med Midtøsten-konflikten og deres forhold til USA.
Palestina
Nevnt i sammenheng med Midtøsten-konflikten og Gaza-stripen.
Hamas
Nevnt i sammenheng med Gaza-konflikten.
George Gudding
En gjest i podkasten som er ekstremt på den republikanske Trump-siden.
Ola Spurnes
En gjest i podkasten, som er frittalende om Israel-Palestina-konflikten.
Glenn Disen
En gjest i podkasten som gir interessante teorier og bakgrunnshistorie.
AKP-ML
Nevnt i sammenheng med en norsk politisk strategi.
Folio
Sponsor for podkasten.
Comfyballs
Sponsor for podkasten.
Deltagere
host
Wolfgang Wee
guest
Cecilie Hellestveit
Sponsorer
Folio
Comfyballs
Point
EU har aldri vært nærmere krig enn nå.
En fransk politiker uttaler dette i starten av samtalen, som setter tonen for en alvorlig diskusjon om Europas sikkerhetspolitiske situasjon.
Amerikanerne mener alvor når de sier at nå er det opp til Europa å ta ansvar for sikkerhetssituasjonen i Europa.
Dette understreker et skifte i maktbalansen, hvor USA overlater mer ansvar til Europa.
Kinesiske soldater mot russiske? En uønsket utvikling i Europa.
Dette setter spørsmålstegn ved mulige scenarier og konsekvenser av eskalering i Ukraina-konflikten.
Våpenhvile og fredsprosess er to forskjellige ting, og vi må planlegge for begge.
Dette er en viktig påminnelse om kompleksiteten i situasjonen, og behovet for å være forberedt på ulike utfall.
Amerikansk styrker har i praksis vært vår viktigste sikkerhetsgaranti.
Dette understreker avhengigheten Europa har hatt av USA, og hvordan denne situasjonen nå er i endring.
Norge sammen med Sveits, Albania, Liechtenstein og Island avstår fra å ta stilling i striden mellom EU/Storbritannia og USA.
Dette illustrerer Norges vanskelige posisjon, og valget om å unngå å ta side i stormaktskonflikten.
Verden er ferdig med å forandre seg. Det betyr at det helt konkrete endringer for Norges sikkerhetspolitisk, geopolitisk, politisk, økonomisk, på alle måter.
Dette markerer et vendepunkt, og behovet for nye strategier og tilpasninger.
Nå er det på tide at vi først og fremst ser på oss selv. Hva slags konsekvenser får denne utviklingen her for oss?
Dette understreker behovet for selvransakelse og strategisk planlegging for Norge.
Det valget ble stjålet av en utenlandsk stat antageligvis, og ble stjålet i det digitale rommet.
Dette refererer til valget i Romania, og illustrerer sårbarheten til demokratiske prosesser i digital tid.
Norge er utlandet for alle etterretningstjenester i verden.
Dette understreker Norges sårbarhet i det digitale rommet, og behovet for bedre beskyttelse.
Det å late som om disse forestillingene er veldig marginale og vi skal ikke forholde oss til dem, i vår digitale virkelighet, så går ikke det an, fordi resten av verden finnes.
Dette argumenterer for betydningen av åpen diskusjon og konfrontasjon med alternative synspunkter, selv om de kan være kontroversielle.
Det er en del av det å være demokrati, fordi demokrati betyr meningsmangfold og at tanken er fri.
Dette er en viktig påminnelse om demokratiets grunnleggende prinsipper.
Jeg har merket en ganske stor kvalitativ forskjell bare det siste året, hvor det er noe merkelig som ikke har vært der før, i forhold til at ting blåses opp og fedes til veldig mange.
Dette er en observasjon om endringer i det digitale medielandskapet, som kan tyde på algoritmemanipulering eller eksterne aktører.
Vestlige etterretningstjenester sier noe om at etterretningstjenester, særlig russisk etterretning, har gått inn i en sånn ny spor når det gjelder å forsøke å skape motsetninger i vestlige samfunn.
Dette refererer til rapporter fra vestlige etterretningstjenester, som tyder på en økende grad av informasjonskrigføring.
Nå går vi inn i en periode hvor norske beslutningstageres muligheter til å treffe ganske viktige, store beslutninger med store effekter for folk flest og for landet vårt, blir mye mer påtrengende.
Dette understreker behovet for kloke beslutninger og strategisk planlegging for Norge i den kommende perioden.
Vi er et helt annet sted. Og det at vi er en liten stat som er utenfor EU litt siskvis, mellom EU og Storbritannia på den ene siden og USA på den andre, gjør at vi er... Vi er eksponert på en ny måte.
Dette understreker Norges utsatte posisjon i en verden preget av stormaktskonflikt.
Det er ikke fordi Russland vil Norge vondt, eller fordi vi plutselig har blitt en fiende for Russland. Det er ikke det som er situasjonen. Vi er en plattform for å påvirke andre store aktører, og vi ligger i skvis på måter som vi ikke har vært vant med.
Dette forklarer Norges sårbarhet som en plattform for stormaktskonflikten.
Det er viktigere temaer vi skal diskutere. Men det betyr også at vi skal være mye mer... påpasselige med hvordan vi lar oss drive i vei i sånne polariserende diskusjoner.
Dette understreker viktigheten av en balansert og nyansert offentlig debatt.
Jeg blir helt sjokkert over at det er så mye skråsikkerhet i mine kanaler, blant folk jeg respekterer, som er veldig null og en binært.
Dette er en observasjon om den polariserte debatten i sosiale medier, og behovet for mer nyanserte perspektiver.
Det kommer ikke bare til å koste budsjettmessige justeringer. Vi må stille med folk. Det er mannskap, sant? Mannskap inni en krig hvor du har enkelte dager, tapstall på opp mot tusen mann om dagen, sant?
Dette understreker de menneskelige kostnadene ved krig, og behovet for å være forberedt på dette.
Vi skal jo ikke ofre noe for Østeuropa, nei. Men det er ikke det som er spørsmålet, fordi dette her kommer til å påvirke vår egen sikkerhet i vårt eget land.
Dette er en viktig påminnelse om at Ukraina-konflikten også har direkte konsekvenser for Norges sikkerhet.
Det er en helt annen måte å diskutere og forholde seg til samfunnsutviklingen på.
Dette markerer et skifte i perspektiv, fra en mer avslappet til en mer alvorlig tilnærming til samfunnsutviklingen.
Jeg synes aldri at det er min rolle å si hva vi skal gjøre. Fordi i det øyeblikket jeg bestemmer meg for hva jeg mener vi skal gjøre, så forsvinner min analytiske kapasitet.
Dette understreker viktigheten av å opprettholde et åpent sinn og en analytisk tilnærming, uten å forhåndsdømme konklusjonen.
Vi er nødt til å være mer... toleranse overfor den måten vi diskuterer hva som faktisk skjer. Fordi det er ingen som sitter med svaret på det vi skal gjennom nå. Ingen sitter med svaret.
Dette understreker viktigheten av åpenhet og toleranse i en tid preget av stor usikkerhet.
Det er en stor, stor omkostning for Europa.
Dette refererer til potensielle konsekvenser av en forhandlet løsning i Ukraina-konflikten, hvor Ukraina må gi fra seg landområder.
Europa blir mye mer offensive. også med sin egen økonomi overfor Russland.
Dette er en beskrivelse av en endring i Europas strategi overfor Russland.
Det er ingen stor overraskelse for folk som jobber med sikkerhetspolitiske problemstillinger.
Dette er en påstand om at den nåværende situasjonen har vært forutsigbar for eksperter.
Jeg har ikke møtt en eneste europeer som ønsker seg en krig med Russland.
Dette er en observasjon om europeernes holdning til en eventuell krig med Russland.
Det som er viktig er at vi er noreuropeske, og vi er Norden, rett og slett.
Dette argumenterer for et sterkere nordisk samarbeid.
Vi er underlagt Bryssel som lovgivningsmakt, enten vi vil eller ei, egentlig, ikke sant?
Dette er en påstand om EUs innflytelse på norsk lovgivning.
Det er temmelig åpenbart. Det er jo mer splitt av Europa jo bedre.
Dette er en påstand om Russlands interesse i å splitte Europa.
De siste 30 år som har vært Europas storhetstid, sluttet på den kalle krigen som egentlig Europa vant, og hvor vi har fått lov til å holde på i verden med the European way, det er nå over.
Dette er en påstand om at en periode med europeisk storhetstid er over.
For en vær pris unngå krig, altså... Gjelder det hvis Russland sluker Ukraina også? Er det så for å være pris?
Dette er et retorisk spørsmål om hvor langt Europa er villig til å gå for å unngå krig.
Hvis ikke du er villig til å dra ditt selv, så skal du ikke være så sleppent med å si at du mener at andre skal ofre livet sitt for dette.
Dette er et moralsk argument om hvorvidt man kan støtte krig uten å være villig til å ofre noe selv.
Det har amerikanerne vært ganske forbannet for i ganske mange år.
Dette er en påstand om at amerikanerne har vært misfornøyd med Europas passivitet.
Norge er ikke et strategisk mål for Russland.
Dette er en påstand om at Norge ikke er et primært mål for Russland.
Det som alltid har vært Norges argument her er at vi er veldig gode på forvaltning, på ressursforvaltning her. Vi skal prøve å redde hav i verden.
Dette er en beskrivelse av Norges tradisjonelle argumentasjon i internasjonale fora.
Nå må vi i det minste gå sammen og bli enige om hva som er viktig for oss å ta vare på, og hva skal være strategien vår, og alle må jobbe sammen.
Dette er et argument for økt nasjonal enighet og samarbeid.
Jeg tilhører de som mener nei.
Dette er en kortfattet uttalelse om forfatterens standpunkt om almen verneplikt for kvinner.
Dette er biologi, og når du står i situasjoner hvor du holder på å stryke med, eller hvor det er livsforrige, så er det biologien som kommer frem. Hvorfor skal man bygge ned den? Hvorfor skal vi trene ned beskyttelsesinstinkt.
Dette er et argument mot å trene ned kvinners beskyttelsesinstinkt i militær sammenheng.
Påstande
EU har aldri vært nærmere krig enn nå.
En kontroversiell påstand som krever ytterligere bevis og kontekstualisering.
Amerikanerne mener alvor når de sier at nå er det opp til Europa å ta ansvar for sikkerhetssituasjonen i Europa.
En påstand som krever en analyse av amerikansk utenrikspolitikk og dens implikasjoner for Europa.
Valget i Romania ble stjålet av en utenlandsk stat.
En alvorlig påstand som krever grundig etterforskning og bevis.
Russlands invasjon av Ukraina er en aggressionskrig.
En påstand som er støttet av mange, men som fortsatt er gjenstand for politisk debatt.
Amerikanerne anser invasjonen som en eskalering av en allerede eksisterende konflikt, ikke en aggresjonskrig.
En påstand som avviker fra den europeiske oppfatningen, og illustrerer uenigheter om definisjonen av krigen.
Europa blir sittende med ansvaret for Ukraina-konflikten alene.
En påstand om EUs økte ansvar, og USAs tilbakeholdenhet.
Det er en risiko for eskalering til noe helt annet i Europa.
En påstand om en mulig eskalering av konflikten, og behovet for å være forberedt på dette.
40% av sikkerhetspolitiske eksperter i USA mener at det er mer enn 50% sjanse for en tredje verdenskrig innen 10 år.
En dramatisk påstand basert på en undersøkelse fra Atlantic Council.
Norge ligger et sted hvor alle piler peker mot oss og at vi kommer til å bli utsatt for mye mer geopolitisk press.
En påstand om Norges økte sårbarhet i en global kontekst.
Norge har gjort seg til en fiende og et mål av Russland.
En kontroversiell påstand som krever en analyse av Russlands utenrikspolitikk og Norges rolle.
Å investere i at Ukraina-krigen skal fortsette uten å være villig til å ofre noe selv er umoralsk.
Et moralsk argument om forholdet mellom å støtte en krig og personlig risiko.
Kineserne er i ferd med å etablere en alternativ dollarekonomi.
En påstand om en potensiell endring i det globale finansystemet.
Almen verneplikt for kvinner er unødvendig, bortsett fra i tilfeller av en direkte trussel mot norsk territorium.
En påstand om at almen verneplikt for kvinner ikke er nødvendig i fredstid.
Lignende
Loader
Men nå er jo kaffen nesten blitt kald nå. Neida, det gjør ingenting. Det gjør absolutt ingenting. Jeg lurer på om jeg trenger en drink før vi skal sette i gang. Ja, men det er ikke kønn i gang. Vi snakket litt før vi gikk på her, hvor i alle dager skal vi begynne? For det er nesten litt av problemet at det skjer så mye på en gang nå. Hvilken av alle disse siste hendelsene, hvor skal vi begynne?
På tidslinjen, på problemene, på konfliktene? Nei, hvor skal vi begynne? På vei inn her så hørte jeg på fransk radio, som jeg hører på vanligvis om morgenen, RFI, Radio France Internationale, som har en veldig bra dekning av hele verden, veldig mye bra geopolitikk. Så alle som snakker fransk bør høre på det. Og der sier de da på nyheten at, eller der, igjen gir de en fransk
Politiker som sier at EU har aldri vært nærmere krig enn nå. Det er en alvorstung uke i Europa dette her. Det er kanskje en av de mest dramatiske ukene for Europa nesten siden midten av forrige århundre, vil jeg si. Fordi dette er den uka hvor den amerikanske administrasjonen gang på gang den siste uka har vist at de mener alvor når de mener, når de mener
gir veldig klare beskjed om at nå er det opp til Europa å ta ansvar for sikkerhetssituasjonen i Europa. Og sikkerhetssituasjonen i Europa er at vi har et imperialistisk Russland som har en krigsøkonomi og som har en produksjonskapasitet på militært materiell. Ikke høyteknologisk, men den lave, destruktive enden av skallen, som er ganske formidabel. Og vi har en
frontligge gjennom det europeiske kontinentet på ca. 1600 kilometer. Der sier nå amerikanerne at de kommer ikke til å stå med styrker i Ukraina, eller i hvert fall det er utgangsposisjonen til amerikanerne. Det er det andre som må gjøre. Da er spørsmålet til europeerne, er det europeiske soldater som skal inn og hjelpe ukrainerne med å være avskrekking, siden Ukraina nå ikke ser ut til å få NATO-medlemskap? Eller skal vi hente inn kinesiske soldater?
Vil vi ha det gjennom Europa? Kinesiske soldater mot russiske? Ja, kineserne har jo sagt at de kan sende fredsbevarende styrker til Ukraina, og India kan kanskje bidra med noe. Ikke sant? Fordi utfordringen her er jo ikke nødvendigvis det å ha mange europeiske soldater stående på Ukrains territorium. Det som er problemet er hva skjer hvis våpenvilen eller fredsprosessen ikke holder?
Det er det som er problemet, at vi må planlegge for både en fredsprosess, men også for en situasjon som
ikke blir en vedvarende fredesprosess, altså en våpenville som eventuelt brytes, og så får du tilbakefall til krigen. Og hvis vi da har en situasjon med mange europeiske soldater på ukrainsk jord, da har vi plutselig krig i hele Europa. Eller det ligger på en måte veldig nært opp til det. Og slik har ikke Europa tenkt egentlig siden 40-tallet, fordi amerikansk
styrker i praksis har vært vår viktigste sikkerhetsgaranti. Amerikanske militære kapasiteter og atomvåpenparablyen har gjort at Europa har kunnet være det Europa som vi kjenner, som du og jeg er født og oppvokst i. Og det er jo sånne størrelser som vi har tatt for gitt
Og det er størrelser som i løpet av den siste månen har svunnet hen. Jeg har to oppfordringsspørsmål da, før vi, altså jeg vil gjerne høre mer om våpenmilen og freden og forskjellen på disse to, men
Når du sier EU, der faller jeg litt av, fordi er EU en forsvarsallianse plutselig? Er det noe militært som er bunnet sammen i EU versus NATO, som jo er en forsvarsallianse? Det er der jeg ikke skjønner helt. Kan EU som en entitet bli dratt inn i krig med Russland? Nei.
Ikke egentlig. Det EU gjorde etter angrepskrigene i 2022, var at EU sa, nå skal vi stå sammen. Vi garanterer egentlig for Finland og Sverige, som da var EU-land, men ikke NATO-land. Så da gikk EU inn med en slags type garanti til Finland og Sverige i en overgangsperiode frem til de ble NATO-medlemmer. Og hva det ville vært i praksis, det vet vi jo ikke, fordi det ble ikke testet av Russland.
Men det var først og fremst en politisk erklæring om at hele Europa vil komme Finland og Sverige som EU-medlemmer til unnsetning. Nå har de blitt NATO-medlemmer, og det som har vært situasjonen i EU, i hvert fall mitt inntrykk, er at etter innovasjonen i Ukraina i 2022, i februar, så skulle egentlig EU ta stilling til NATO.
kompass da, et utenrikspolitisk virkemiddel som EU hadde foreslått å innføre i 2022, hvor EU skulle få anledning til å bruke sanksjoner mot treeland, basert på to tredjedels flertall, slik at du ikke trengte konsensus i EU, altså at alle EU-land står bak sanksjoner mot treeland som russland, sånn at
Da valgte jo EU, eller EU-land, var veldig bekymret for hvordan eventuelt da Frankrike og Tyskland og kanskje de vest-europeiske landene skulle bruke dette for å tokte for eksempel Russland eller Kina, og at de øst-europeiske landene skulle bli sittende igjen med egentlig omkostningen. Da sa man nei til det. Så det EU selv valgte var at
Etter at Russland hadde gjeninnført krig som virkemedel i Europa, så sa egentlig EU vi vil ikke bli en sikkerhetspolitisk enhet. Vi vil fortsatt være en økonomisk samarbeidsunion. Og det er jo et problem nå, sant? Fordi hva betyr det? Nå er det jo Storbritannia som på mange måter tar ledelsen i den, skal vi si, forsvarspolitiske føringen her nå da.
Norge står jo utenfor EU. Det er noen viktige strategiske land i Europa som står utenfor EU. Det tilsier nok at mye av det vi kommer til å se fremover på forsvar ikke kommer til å foregå i en EU-ramme.
Og så er spørsmålet for Norge, fordi her er det jo nå er det på tide at vi først og fremst ser på oss selv. Hva slags konsekvenser får denne utviklingen her for oss? Fordi det som skjedde på mandag denne uken, da amerikanene...
Først ønsket en resolusjon i FNs sikkerhetsråd, men hvor kineserne som sitter med presidentskapet der sa nei, vi skal ha dette her ikke om morgenen, men på ettermiddagen. Så kineserne var med på å sende dette til generalforsamlingen først. Og i generalforsamlingen der fikk jo amerikanerne veldig motstand, for dette her var da spilt inn også som en resolusjon i generalforsamlingen i FN.
Men i generalforsamlingen der var det jo en situasjon hvor EU kom med motforslag mot den amerikanske utkastet til en resolusjon om Ukraine, hvor amerikanerne ikke sier, ikke fordømmer det. Snakker om en konflikt, ikke om en fullskalig invasjon. Det amerikanerne ønsket var å få dette inn i Sikkerhetsrådet, som jo er det stedet hvor ting besluttes. Det er de som har beslutningsmyndighet
Og så sa kineserne egentlig, fordi de sitter med presidentskap i FNs sikkerhetsråd, de sa nei, la oss ta det til FNs generalforsamling først. Som også er helt i tråd med det spille som kineserne spiller for tiden, som sier vi skal ha en multilateral verden hvor alle skal få delta. Men amerikanerne bruker sin posisjon for å prøve å presse gjennom sine posisjoner. Ja.
Det amerikanerne så ut til å ønske var å få denne resolusjonen vedtatt i Sikkerhetsrådet, for så å ta det til generalforsamlingen og ha det i kjølvannet av det som skjedde i Sikkerhetsrådet. Så ble dette snudd på hodet i forhold til rekkefølge, og det gjorde at den avstemningen i generalforsamlingen fikk en annen dynamikk. For det ble jo den oppfølgende.
det blir noen slags forpostering til Sikkerhetsrådets behandling, sant? Og det som skjedde der var at EU gikk inn og foreslo å endre på det amerikanske resolusjonsforslaget og erstatte da
med fullskala innovasjon og ta inn en formulering som sier at generalforsamlingen, og da senere sikkert så det, fordi det var den samme resolusjonen som var lagt frem for begge to, der måtte man ta inn en formulering som bekrefter Ukrainas territorielle suverenitet. Og det var det EU og Storbritannia som ønsket å endre på.
Og da var det jo en avstemning. Og der var det jo veldig mange land som ikke stemte. Blant annet Norge. Avstod fra å ta stilling i denne
striden mellom EU og Storbritannia på den ene siden og USA på den andre. Og det var ikke bare Norge som ikke tok stilling der, det gjorde alle andre land i Europa som ikke er medlemmer av EU. Når du sier Norge da, er det statsministeren, utenriksministeren, Stortinget, regjeringen? Hvem er Norge? Norge er den diplomatiske representasjonen i FN.
i New York, som da tar instruks fra utenriksdepartementet, som er da utenriksministeren og regjeringen. Det er regjeringen som snakker. Det er Norge som stat som snakker i FNs generalforsamling da. Det handler om at Norge sammen med Schweiz og Albania og Lichtenstein, Island og de landene på Balkan som enda ikke har fått EU-medlemskap, ikke kan risikere
å legge oss ut med de store. Når våre allierte på begge sider står mot hverandre, da stikker vi hodet i sanden og lar på om vi ikke ser dette. Grunnen til at jeg sier dette er ikke for å kritisere Norge, men det er for å forklare folk at nå har vi kommet inn i en tid hvor motsetningene mellom USA og EU
og Storbritannia, som jo står utenfor EU, men som en stor makt i denne sammenhengen her. Ganske liten etter hvert de også, men store nok til å kunne stå opp mot USA på disse temaene. Det er så krevende for et land som Norge at vi velger å tre tilbake. Og da blir det neste spørsmålet. Ja vel!
Men vi ligger jo tross alt der vi ligger. Har vi anledning til å tre tilbake nå? Vi kan ikke ha det å tre ut av denne konflikten som vår strategi. Vi må ha vår egen strategi for hvordan vi skal håndtere det året og de årene og det ti året som ligger foran oss nå. Fordi dette har logikk om det en stund. Verden er ferdig med å forandre seg. Det betyr at det helt konkrete
Endringer for Norges sikkerhetspolitisk, geopolitisk, politisk, økonomisk, på alle måter. Og den siste uken så har vi på en måte fått rulle det ut på en måte som
veldig få i Norge tror jeg egentlig helt har tatt inn over seg selv med alle de tegnene som har kommet vår vei de siste årene. Og nå er det på en måte point of no return. Og da blir spørsmålet, hva gjør vi nå? Så der er vi nå altså. Og så er spørsmålet hvordan dekkes dette i norske medier? Hvordan
Behandler vi dette? Hvordan snakker vi om det? Blir det en sånn litt sånn infantilisert, publikum er sjokkert reaksjon som dette bærer litt preg av etter dette famøse presseoppmøtet i det hvite hus mellom Trump og Vance på den ene siden og Zelensky på den andre siden?
Eller skal vi relativt raskt komme oss over på en diskusjon om hva dette egentlig betyr for oss, og hva kan vi gjøre med det? Fordi i likhet med EU, som ikke er satt opp for å møte denne situasjonen her i det hele tatt, så er jo heller ikke Norge satt opp for å møte det som nå kommer imot oss. Kan jeg bare spørre, hva er det Norge først og fremst må ta stilling til? Er det EU, er det dialog med Russland, balanse mellom amerikanerne og russerne, hva er det vi må ta stilling til?
Nei, det vi må først og fremst bli enige med oss selv om, er hva som skal være vår strategi. Hva er det viktigste for oss av våre interesser å ivareta? Det gjør det litt
Det er krevende at vi står på utsiden av EU. Det ville vært lettere å være med i EU, ikke på grunn av at Bryssel ville hatt så mye de skulle ha sagt, men fordi det hadde samarbeid med for eksempel våre nordiske naboland vært mye lettere. Tenker du å handle arbeidskraft? Ja, tenker vi særlig ting som har med demokratisk resiliens. Vi har et valg i Norge i år.
Og i desember, altså i høst, så var det valg i Romania. Og det valget ble stjålet av en utenlandsk stat antageligvis, og ble stjålet i det digitale rommet. Fordi der har ikke Romania kontroll. Vi har et valg til høsten i Norge, hvor norske myndigheter har jo ikke kontroll over den digitale infrastrukturen i Norge. Det er jo ikke norske myndigheter som...
Men alle ene med Romania-aspektet, er det en slags vestlig konsensus over hva som har skjedd med Romania og det valget der? Altså, det vi har i forhold til Romania er jo, vi har noen etterretningsrapporter som Romanias egne sikkerhetsmyndigheter har deklassifisert, så vi vet hva som er deres forståelser. Og der står det jo blant annet at det ble opprettet mange tusen profiler for mange år siden, som har logget på vent.
som ble mobilisert like før valget. Og det var en av grunnene til at ikke man klarte å oppdage dette her i de ukene, når man skjønte at her skjer det noe, men man klarte ikke å ta det fordi dette her var godt kamuflert gjennom mange år. Og så har vi det som de store tech-selskapene har rapportert inn fra det som skjedde.
Nå har vi jo en situasjon hvor denne presidentkandidaten, han er jo nå fengslet av myndighetene i Romania, så skal man ha et nytt valg i mai, ikke sant? Men dette her viser jo en eller annen form for skjørhet, om ikke annet, i et ganske høydigitalisert Europa som ikke nødvendigvis har de nødvendige
kontrollene over egen infrastruktur som setter oss i stand til å beskytte oss mot utenlandske krefter eller andre krefter som egentlig ønsker å stille spørsmålstegn ved våre egne demokratiske institusjoner. Det er jo litt sånn DRD-
Vi er aller mest opptatt av å bevare ideen om at europeiske land, og Norge inkludert, i det minste har styresmakter som har demokratisk legitimitet. Nå er vi på vei inn i en periode hvor det er helt klart at det er tunge krefter med krefter
påvirkningsmuligheter inn i våre samfunn som kan utfordre det. Og for Norge igjen da, som står utenfor EU, som ligger der vi gjør, som har et valg til høsten,
Så er vi, la oss si det sånn, vi er vel mildt sagt i skuddlinga akkurat nå. Vi tar Romania da, og hvor utsatt er Norge for det samme? Er det på nivå hvor det er sosial påvirkning gjennom sosiale medier? Er det psykologisk operasjoner, krigføringer? Er det rett og slett internvernering av valgene? At du går inn for eksempel med falske bankgider og avgir falske stemmer? På hvilket nivå er det å
hvilket parti og hvilke krefter er det som har styrt mot det resultatet det ble? Det vi alltid tenker på når vi tenker på valgfusk, det er jo at noen går inn og stjeler noen stemmebokser, ikke sant? Eller kjøper stemmer, eller sørger for at liksom selve stemmedagen er den dagen det på en måte blir intervenering. Og det som skjedde i Romania ser jo ut til å ha vært noe annet. Det har vært en påvirknings operasjon som har foregått digitalt på nettet, som har
som har gjort at folk har blitt eksponert for helt andre ting enn det de strengt hadde egentlig burde blitt eksponert for, at det har påvirket stemmegivningen på en måte. Og så kan du si, jo, men hva er forskjellen på dette? Er ikke det samme som å ha en stand som er veldig effektiv? Nei, men her ser man jo at det er antageligvis en utenlandsk stat som har blandet seg inn med ganske avgjørende effekt.
Og så kan du jo si, jo, men det er jo et valg, og det er jo store politiske motsetninger, så dette her er jo en sånn legitim diskusjon internt. Og det er det jo også, og det er jo det som gjør det litt vanskelig for oss da, i Norge, i forhold til det oppkommende valget. Hva skal vi si? Når blir en demokratisk diskusjon udemokratisk? Jo, det handler om hvem.
som blander seg inn på hvilken måte. Og igjen da, dette er ikke en enkel materie for Norge å håndtere, fordi vi i utgangspunktet har et veldig åpent samfunn. Vi har et
hvor vi ikke har noen begrensninger i digitale flater. Vi har ikke forbudt noen sosiale medier, vi har ikke noen begrensninger, vi har ikke implementert DSA og DMA enda. Det har alle andre EU-land gjort. Sverige, Danmark og Finland har disse lovene som EU innførte innført.
i fjor, de har ikke vi innført enda, ikke sant? Så vi er på en måte vi ligger veldig langt unna. Ja, men er det sensur? På en måte er det mulighetene for å sensurere, det er helt riktig. Og det er en farlig ting å utstyre statsapparater med, særlig i våre dager hvor det er
mer og mer tilspist til det politiske, reelle politiske motsetninger i vår samfunn. Men det som skjer nå er enda farligere, fordi det er utenforstående aktører som, når du ikke utstyrer myndighetene med muligheten til å kontrollere dette, så åpner du for veldig mange andre aktører utenifra. Husk på det at det digitale har det ved seg at Norge er utlandet for alle etterretningstjenester i verden. Det betyr at de har ingen begrensning i hvordan de kan operere i Norge, sant?
Lovene i Norge som beskytter oss mot overvåkning og inngrep er jo mot norske etterretningstjenester. Fordi de kan levere ting til staten som kan påvirke oss. Det er jo ingen muligheter for oss til å holde etterretningstjenester fra alle andre land i verden unna. De har tilgang. Og det må man forstå at den eksponeringen der, den er der og blir kanskje viktigere og viktigere
Etter hvert som vi blir mer og mer digitaliserte, og så er spørsmålet hva slags redskaper skal vi utstyre staten med? Og da oppdår jo denne diskusjonen. I Norge så har vi jo sett det veldig tydelig med ytringsfrihetskommisjonen i 1999 som sa for å bevare ytringsfriheten så må vi holde staten unna. Ingen regulering. Og så fikk vi et forbud i grunnloven som sa du har ikke lov å drive med forhåndssensur av plattformen.
Og så kommer ytringsfrihetskommisjonen, som kom for et par år siden, som sier egentlig det de har tralt motsatte, som sier, nei, nå har verden blitt slik at det er regulering som beskytter ytringsfriheten.
Men det er en farlig ting. Det er alltid veldig problematisk å gi den boken, den havresekken, fordi det er det du i realiteten sier, at den havresekken blir ødelagt hvis ikke du lar boken få lov til å være med og bestemme. Og det er kjempekrevende. Dette er noe som jeg tenker i Norge, hvor vi har en særdeles...
Jeg vil si at sammenlignet med veldig mange andre lander så har Norge en offentlighet som er veldig til en viss grad ensartet. Der er vi på samme måte som på veldig mange andre plan, så er vi mindre segregerte i ulike klasser enn mange andre land. De fleste leser VG, mange ser på NRK, de store avisene og så videre holder og
oss på en måte sammen, på en måte som er ganske uvanlig, også i våre skandinaviske naboland. Og podcaster, ikke sant? Det som er den norske modellen er å si at alle skal få være med på en eller annen måte. Kan du se for deg, hvis vi tar min podcast da, det er tre typer gjester som kommer opp til hodet mitt med en gang nå, som står kanskje utenfor den typiske vanlige modellen.
akademiske medier, europeiske medienarrative i mange lande bedre ord. Vi har for eksempel Glendisen. Jeg tror aldri får så mye kjeft av det. Jeg har aldri så mye jævelskap på sosiale medier som om Glendisen har vært der. Han er spion, han er prorussisk og det ene og det andre. Han gir veldig interessante teorier, bakgrunnshistorie og forteller om noe helt annet enn denne konflikten her enn veldig mange andre gjør.
Også har vi Ola Spurnes med for eksempel Israel-Palestina-biten, veldig frittalende der. Jeg har George Gudding som er ekstremt på den republikanske Trump-siden. Vil det potensielt disse tre gjestene som tatt ut av det blå, som er veldig tydelige på de tingene som også går i direkte konflikt, og kan fint omtales som propaganda av meningsmottstandere, kan det være gjester og innhold som blir problematisk i norsk omfatteligheten med nye reguleringer?
Jeg håper jo ikke det. Jeg håper jo nettopp at en ny type regulering som vi kanskje trenger nå, nettopp skal garantere redaksjonell uavhengighet.
og nettopp skal si at de fleste stemmene skal på en måte få være med. Jeg har møtt Glenn Disen til diskusjon et par ganger, og det er klart, jeg mener at det er en fordel at alle analysene får komme frem, og så møtes de, og så mot...
motbevises, men i hvert fall de får veldig mye kvalifisert motstand. Det samme gjelder mennesker som mener at jorden er flat. Det er ingen grunn til å sensurere mennesker som mener at jorden er flat, men man kan snakke med dem og ha den diskusjonen hvor man på en måte får dem til å
på hva som skjer når du reiser høyt nok opp og ser at det krommes i andre enden. Hvordan forklarer du det? Du er nødt til å konfrontere den type forestillinger. Det å late som om disse forestillingene er veldig marginale og vi skal ikke forholde oss til dem, i vår digitale virkelighet, så går ikke det an, fordi resten av verden finnes. Og det finnes så mange meningsfeller for de mest...
spektakulære forestillinger om hva som foregår i verden. Det er ikke måten å håndtere dette på. Det er mye bedre å ta dem med inn. Og det er det der AKP-ML trikset som vi hadde i Norge. Ja vel, dere har vepnet revolusjonen, men kom her og bli med på budsjettforhandlinger. Og igjen, hva skjer da? Jo, de har ikke tid til å
planlegge den vepnerevolusjonen. Og på et tidspunkt så blir det så gode på budsjettforhandlinger så tenker jeg at herregud, vi ender denne vepnerevolusjonen så skal vi likevel sitte her og krangle om budsjett, ikke sant? Så la oss bare droppe den vepnerevolusjonen. Og det er den norske måten å gjøre dette her på. Og jeg ser ingen grunn til at vi ikke skal fortsette med den tilnærmingen da, ikke sant? Det er mye bedre å ha det ute i åpent lende
Det blir jo ikke alltid så hyggelig eller koselig. Og igjen da, det å tåle litt motstand og det å tåle på en måte at vi er dypt, dypt uenige i hvordan verden skal forstås, det er en del av...
Det er en del av det å være demokrati, fordi demokrati betyr meningsmannfold og at tanken er fri. Og hvis ikke du håndterer at vi har fri tanke, så er ikke demokratiet livlaget. Det er på en måte selve grunnideen, er at tanken skal være fri. Så jeg tenker nok at statsmakten,
den er jo ikke alltid like god på å håndtere dette. Det må jeg jo ærlig innrømme. Men over tid, hvis mennesker i Norge setter seg ned og tenker grunnig over saken, så blir vi til syvende og sist enige om at det er nok det beste, ja. Så jeg er ikke så redd for at staten skal få anledning til å holde
yttre krefter unna. Fordi det er først og fremst det det handler om. Dette handler ikke om å holde indre krefter i sjakk. Det handler først og fremst om å
om å sørge for at vi har bedre kontroll med hvilke aktører som finnes og manipulerer det digitale domene hos oss. Jeg kan si for min egen del så har jeg noen erfaringer med det siste året. Jeg har vært i offentligheten i mange, mange år og har merket en ganske stor kvalitativ forskjell bare det siste året.
hvor det er noe merkelig som ikke har vært der før, i forhold til
at ting blåses opp og fides til veldig mange, hvor du har et ganske sterkt inntrykk av at her er det enten noe med selve algoritmene som ikke fungerer slik som det ideelt sett burde, eller at det er eksterne aktører som manipulerer. Jeg vet ikke hva det er, det vet jeg ikke, men jeg er ganske klar i
i mottakerenden hos meg, så har det skjedd noe det siste året. Hva du blir fida med av plattformene? Både hva jeg blir fida med, men også hva som skjer med sånne...
sosiale mediekampanjer mot meg. Ja, eksempelvis. Nei, fordi i forhold til en del av de tingene som jeg sier rundt Midtøsten-konflikten for eksempel, hvor jeg prøver å være fagperson i et område hvor det er veldig mye følelser og veldig
veldig tunge flankemiljøer for tiden, som er ganske radikaliserte egentlig på grunn av krigen. Der har det vært ganske tydelig at hver gang jeg gjør noe i Ukraina, så skjer det noe med algoritmene som handler om min rolle i Midtøsten. Så jeg blir folkemordapologert, og det går fra 17 likes til 2500 likes utover.
Den uka jeg er i Ukraina. Det er litt pussy. Dette har skjedd gjent etter ganger det siste året. Seks ganger egentlig. Og siste gangen ble det også fysisk i Oslo ved en del anledninger. Det er en observasjon som jeg gjør. Og som jeg synes er veldig forroligende. Fordi det sammenfaller med et år hvor vestlige etterretningstjenester...
MI5 i Storbritannia og våre egne sikkerhetstjenester i deres åpne trusselvurdering for 2025 sier noe om at etterretningstjenester, særlig russisk etterretning, har gått inn i en sånn ny spor når det gjelder å forsøke å skape motsetninger i vestlige samfunn, sant?
Og det er litt sånn krevende å snakke om, egentlig. Og det er ikke mitt poeng å sitte og si at meningsmotstandere, de er liksom påvirket eller har hjelp fra russisk etterretning. På ingen måte. For dette her tror ikke jeg handler om at etterretningsgjennelser ønsker å fremme det ene eller det andre synet
nødvendigvis. Jeg tror ikke det er sånn det egentlig fungerer. Jeg tror det handler mye mer om å skape polarisering, om å bidra til at man blir, at man går seg vild, og at vi skaper motsetninger i våre samfunn som gjør oss ut av stand til å tenke klart og treffe gode strategiske beslutninger for vårt eget ved og vel i den tiden som vi er på vei inn i. Fordi nå, nå
går vi inn i en periode hvor norske beslutningstageres muligheter til å treffe ganske viktige, store beslutninger med store effekter for folk flest og for landet vårt, blir mye mer påtrengende.
Det er klart, da har vår store nabo særlig gitt at vi er blitt den nye energileverandøren til Tyskland og Storbritannia, som er viktige land for Russland. Vi er et helt annet sted. Og det at vi er en liten stat som er utenfor EU litt siskvis, mellom EU og Storbritannia på den ene siden og USA på den andre, gjør at vi er...
Vi er eksponert på en ny måte. Og det er noe av det som jeg er opptatt av, og at folk nå skal forstå. Det er ikke fordi Russland vil Norge vondt, eller fordi vi plutselig har blitt en fiende for Russland. Det er ikke det som er situasjonen. Vi er en plattform for å påvirke andre store aktører, og vi ligger i skvis på måter som vi ikke har vært vant med. Og her kan du si at
Min bakgrunn fra 30 år i Midtøsten gjør at jeg har et annet blikk på dette, fordi dette er jo virkemidler som vi kjenner ganske godt fra andre regioner som har vært mye mer ustabile. Og så er jo spørsmålet, når dette skjer med Europa nå, betyr det at den form for pressmidler kommer til å komme mer og mer
inn i Europa igjen, og det tror jeg er litt av det bildet jeg ser. Og det er på en måte litt av den oppfordringen til å si at alle folk her ute, nå er vi i en litt annen tid, og det betyr ikke at vi skal krangle mindre, eller at det betyr faktisk nærmest at vi skal krangle mer, fordi det er viktigere temaer vi skal diskutere. Men det betyr også at vi skal være mye mer...
påpasselige med hvordan vi lar oss drive i vei i sånne polariserende diskusjoner. Og så er det også litt hva slags pressedekning vi krever av massemediene våre. For de infantiliserte på en måte gjenfortellinger av skal vi si skrekkteatere
i det hvite hus på fredag forrige uke, eller AI-videoer om Trump sitt Gaza, og så videre. Det er ikke... Det er sirkus. Og vi kan godt ha sirkus. Men nå er det alvor på en måte som gjør at vi i hvert fall må legge sirkuset fra oss når vi skal diskutere hva vi faktisk skal gjøre fremover. Jeg synes det norske offentligheten og den
Hvis det er den debatten jeg får da, som er på sosiale medier, og det er jo folk som jeg stort sett leser med glede og med interesse på hele politiske spektre, men det er noen som slår meg med, spesielt når det skjer noe utenriks, hvor opptatt vi er av utenrikspolitikk, og hvor skråsikre mange av de menneskene, det er for litt sånn pandemifølelse at det er veldig mye skråsikkerhet basert på at du bor i lille Norge og har gjort dine meninger.
For det er en eller annen dyd som jeg synes virker å være litt borte av. Jeg dyrker jo å være en åpen, usikker, og liksom ha en vag innstilling til det aller meste. Jeg vet ikke helt hvor jeg står i de forskjellige politiske spørsmålene, men det virker som nesten å være et tabu. Det minner meg litt om den religiøse debatten på 2000-tallet, at hvis du var agnostiker, så var du feig. Hvis du var artist, så er du tøff. Er du religiøs, så er du som om det står i respekt da. Med agnostiker er det verste. Det er feige jæveler som ikke tør å ta stilling til noe. Men
Men jeg sliter jo med å være mobastisk på Trump, demokrater, EU, Ukraina. Det virker for meg at norske offentlighetene er så utrolig skråsikre og tverrpolitisk skråsikre på å hjelpe Ukraina med penger, men ikke mennesker og blod, er det viktigste veien å gå, og nå må vi stå samlet. Det er null...
Rom, for å være usikker på stiv spørsmål, her er det ingen gode løsninger, her er det ingen optimale veier fremover. Du må offre noe et eller annet sted, men jeg blir helt sjokkert over at det er så mye skråsikkerhet i mine kanaler, blant folk jeg respekterer, som er veldig null og en binært. Vet ikke om du opplever det samme? Jo, jeg gjør det, og jeg synes det er ...
Litt pussy, må jeg innrømme. Noen ganger lurer jeg på om det har med at vi er litt sånn i den popcorn-kulturen, hvor det er en kamp, det er en match. Hvem vinner matchen?
Og det er noe du kan tillate deg når politikk ikke er så viktig. Hvor du har alle dine grunnleggende behov tilfredsstilt, alle store institusjoner er som dovrefjell og er urokkelig og skal være evig. Og krig er noe du ikke forholder deg til annet enn i gamle bøker og i actionserier.
Og da kan du forholde deg til det på en annen måte, fordi det har ikke noen omkostning, sant? Og det er jo det som skjer med Europa nå. At nå begynner det å bli helt klinkende klart for alle at dette kommer til å koste. Det kommer ikke bare til å koste budsjettmessige justeringer. Vi må stille med folk. Det er mannskap, sant? Mannskap inni en krig hvor du har enkelte dager, tapstall på opp mot tusen mann om dagen, sant?
Vi skal jo ikke offre noe for Østeuropa, nei. Men det er ikke det som er spørsmålet, fordi dette her kommer til å påvirke vår egen sikkerhet i vårt eget land. Og det er den innsikten som etter hvert sier hver ene, og da blir spørsmålet, skal du da fortsatt drive med sånn sosial posering, eller på en måte den popcorn-matchen på sosiale medier eller i avisene, eller skal vi nå...
virkelig ta inn over det alvaret at nå handler det ikke om symbolpolitikk lenger, det handler om hva vi faktisk gjør og hva vi velger å gjøre kommer til å få store konsekvenser for vår egen sikkerhet. Og det har vi sluppet å tenke. Vi har aldri tenkt sånn i Norge. Jeg kom tilbake fra Midtøsten her på måndag denne uken.
Og jeg er fortsatt litt sånn i den, hver gang jeg kommer tilbake fra et land i krig, så trenger jeg noen dager, eller kanskje til og med uker på å avvende meg med at jeg er et sted hvor alle mennesker jeg møter betaler høye priser. Alle gjør det på begge sider. Det er en sånn bevissthet hele tiden om at det er en stor pris å betale for krigen, og det kommer til å være en pris å betale for freden. Ikke sant?
Det er en helt annen måte å diskutere og forholde seg til samfunnsutviklingen på. Så kommer jeg hjem, og så er det litt av det der samme livets utholdelighet. Det jeg prøver å si, og det er jo litt festbrems for så vidt, det er litt over det nå. Det kan godt hende at det kommer tilbake om noen år, men det er ikke der vi er. Da må vi også innrette vår måte å diskutere tema på en annen måte.
Fordi det det handler om nå er å få lagt alle perspektiver på bordet for så å bli enige om den riktige måten å gjøre ting på. Jeg tror at den måten vi diskuterer på i Norge, og det så vi jo når COVID ganske klart, jeg har jo jobbet med biologiske våpen en stund og visste jo veldig godt om Wuhan-instituttet og de amerikanerne og nederlendene og en del andre som har vært involvert der på gain of function forskning og sånn.
Og når jeg prøvde å snakke om dette her i februar, mars 2020, så var det sånn, åh, det skal jeg ikke snakke om da. Det skal jeg ikke snakke om. Da gir jeg min analyse til noen av mine venner, og så sier jeg, dette skal jeg ikke snakke om mer før om noen år, når det blir lov å snakke om det igjen. Og det...
Det er ikke en veldig heldig ting. Og selv om vi er gode på konsensus her i landet, og det er vi jo skikkelig gode på, og takk og pris for det, fordi det kommer vi til å trenge fremover, så kan ikke det bety at vi ikke skal...
ha et åpent diskusjonsmiljø hvor alle mulige analyser må få lov til å ha livets rett da. Selv om vi har blitt enige om at nå skal vi gjøre det sånn da. Vi skal høre på myndighetene, vi skal følge dem, og så kan vi godt være litt sånn strenge med naboene som ikke følger de reglene og sånn, og bruke alle de virkemidlene som vi tross alt har i dette veldig sosialt strengt regulerte landet vi lever i. Men vi er nødt til å være mer...
toleranse overfor den måten vi diskuterer hva som faktisk skjer. Fordi det er ingen som sitter med svaret på det vi skal gjennom nå. Ingen sitter med svaret. Hva synes du om at vi skal bruke 1000 milliarder på å backe Ukraina fremover? Hente fra oljefondet. Hva tenker du om det? Jeg må si at jeg synes aldri at det er min rolle å si hva vi skal gjøre.
Fordi i det øyeblikket jeg bestemmer meg for hva jeg mener vi skal gjøre, så forsvinner min analytiske kapasitet. For da begynner jeg å, hjernen min samler alt som bekker opp min konklusjon. Så jeg tar ikke egentlig stilling her, men det jeg vil si, det vi kunne ha gjort i 2022, og jeg var vel ganske klar på det helt til slutten av februar i 2022, at det vi bør gjøre nå er å sette opp et eget fondsforhold
i Finansdepartementet til å sette opp et eget fond som skiller ut det vi anser for å være...
inntekter som kommer som følge av Ukrainas, altså Russlands agresjonskrig. Enten direkte som følge av endringer i inntektene våre på energi, eller som følge av fluktuasjoner i olje, nei, i finansmarkedene som kommer som følge av den krigen. Det er flere måter å regne det ut på. Og sette de pengene til å bruke de til alt det vi kommer til å bruke fremover.
Ikke nødvendigvis i Ukraina, på ukrainene, men også det. Gjennombygging, eller det å drive krigen og så videre. Men snarere å bruke de midlene på det som blir Europas store tragedie som følger denne krigen. Fordi alle land som har felles grenser med Russland,
kommer til å leve i en verden som ser annerledes ut. Og det gjelder oss selv, det gjelder våre nordiske naboland, det gjelder baltiske stater, og alle land egentlig med felles grenser med Russland. Så jeg tenker nok at hvis vi skal sette av penger fra olje for det nå, som sier at vi skal bruke en del av vår egen formue til å hjelpe
Ikke ukrainerne, men å hjelpe Europa å stå imot, og kanskje særlig hjelpe det som er viktig for Norge. Fordi når vi skal inn og gjøre dette, så skal vi ta med oss de beste tradisjonene fra vår bistandskultur.
De som er smarte, som er strategiske, som vet hvordan du skal bruke midler for å påvirke politiske prosesser. Og ikke en sånn, nå skal vi bare gi som en slags avlat. For dette er ikke avlat. De pengene vi eventuelt skulle ta fra oljefond og bruke her nå, det skal være midler som styrker vår egen sikkerhet. På kort og mellomlang og gjerne også langsiktig.
Så vi kjøper oss sikkerhet i Europa med disse miljøene? Nei, jeg tror ikke vi skal kjøpe oss sikkerhet nødvendigvis, men vi står på utsiden av EU. Hvem er det vi trenger å samarbeide med når det gjelder for eksempel å styrke kontrollen over vår egen digitale infrastruktur? Jo, det er de andre nordiske landene. For de har...
samfunnsmodeller som minner om vår. De er små, åpne, demokratiske samfunn med en ytringsfrihet som per dag fortsatt er sterk, som har høy grad av tillit mellom befolkningen og styresmaktene. Ikke sant? Og det er land som er i en særlig eksponert stilling nå. På grunn av de virkemidlene som de store aktørene bruker. Og det gjør at
Men vi står på utsiden av EU da. Kan vi bruke penger for å si at vi skal være med på å finansiere noen av disse tingene her som nordiske land skal gå sammen om å etablere for å beskytte oss selv? Ja, det kan vi selvfølgelig gjøre. Det at vi står på utsiden av EU sine politiske beslutningsprosesser gir oss noen ufordeler som kan kompenseres gjennom det at vi er finansielt veldig sterke. Det er den måten vi må tenke på. Hva er de...
utfordringene vi har på grunn av der vi er, og hvordan kan vi bruke vår styrke til å kompensere for det, og komme i posisjon hvor vi er med på det som er viktig, og er med på å styre hvordan dette her skal gjøres fremover. Og den måten å ta kontroll da, og være i det strategiske førersete til nasjonen, det trenger vi fremover. Da er spørsmålet, hva gjør vi nå? Vi skal ha valg i år, hva skal vi snakke om da? Skal vi tilbake inn til sånne
Veldig små temaer som er store nok til at vi orker å forholde oss til det. Eller skal vi nå begynne å snakke om nasjonens interesser? Og jeg må jo si at
Jeg har ikke noen partipolitisk tilknytning, men hvis jeg hadde fått det sånn som jeg vil nå, så hadde vi fått en samlingsregering med Høyre og Arbeiderpartiet, de store tradisjonelt statsbærende partiene i Norge, som sier at nå er det en ny epoke. Nå må vi tenke annerledes i forhold til hvordan vi driver politikken i landet, for vi må tenke strategi, og vi må tenke langsiktig. Husk på det. Siste uken Biden-administrasjonen satt ved makten, da skjedde det to ting.
Da kom det informasjon om at vi regner med at i løpet av de neste fire årene så får vi generell kunstintilligens. Ja, det er den industrielle revolusjonen på nytt. Det kommer til å dramatisk endre samfunnet vårt. Jeg vet ikke om en av grunnene til at
Elon Musk har fått en gjeng som består av mange
til å gå gjennom måten man driver den amerikanske stat på og se på hvordan man kan legge om det. Om det er for å renske ut det som er overflødig eller om det er for å transformere den amerikanske statsapparatet over i noe som kan fungere i en postindustriel æra. Jeg vet ikke om det er det ene eller det andre. Jeg prøver å se indikasjoner på det. Jeg har ikke sett nok enda, sant?
Men det er ikke urealistisk, sant? Når Jake Sullivan sier det som siste ting han sier før han, eller den dagen han på en måte trer ut av sin posisjon som sikkerhetsrådgiver for den amerikanske presidenten, sier at nå er vi ikke lenger i uncharted territory, this is an unexplored galaxy. For nå går utviklingen så fort fremover, sant?
Og det er det som dimensjonerer amerikanerne. Det er de for de blant annet også sier at ok, vi trenger tilgang på the rare materials i Ukraina, vi er villige til å inngå muligens en avtale med russene så galt om tilgang på en del av det, fordi vi trenger det i den kampen som nå går inn i virkelig en mye, mye høyere tempo. Og så blir spørsmålet, ja, men hvem skal vi være i det? Hvis
Vi sitter her nå og har en finansiell styrke. Vi er et veldig høydigitalisert samfunn. Hva skal vi gjøre da, når denne transformasjonen skal finne sted fremover? Skal vi begynne å tenke på hva vi skal gjøre med det? Skal vi forberede oss på dette? Og faktisk begynne å tenke de store tankene om hvem vi skal være på andre siden av dette. Så det er noe med å ikke la seg lede i vei. Et eksempel på det. Gaza.
Gaza har, så lenge jeg har vært involvert, i hvert fall de siste 15 år, i hvert fall siden 2007-2006, da den israelske herren trakk ut settlene som bodde på Gaza med makt, og trakk ut israelske militære styrker fra Gaza, så har Gaza vært en slags, det har vært en verkebyll, men det har også vært en avledningsmanøver. Så hver gang det er krig på Gaza,
så skjer det ting andre steder. Fordi alle øynene ser til Gaza. Det er det som også skjer nå. Palestinavennene, de er veldig opptatt av Gaza. Og det er det stor grunn til. For de palestinere som bor på Gaza, de har det helt for jævlig. De er fanget i en stor politisk spill. Så det er all grunn til å ta deres parti. Men hvis man skal støtte palestinene sin sak, så avgjøres ikke den på Gaza.
den avgjøres på Vestbredden. Og nå er det klart at nå har du fått en... Og nå er det krig på Vestbredden. Det er noe som ikke skrives om i mer. Jo, det skrives jo for å sove et om, men det skrives om som en parentes. Så
Når ting begynner å dra seg til der, så vil det ofte skje ting på Gaza som gjør at alle løper til Gaza fordi nå stanses den humanitære hjelpen igjen, fordi Hamas har sagt nei til å forlenge våpenvild. Det er jo det som egentlig har skjedd. Hamas vil ikke ha en utsettelse før fase 2, men fase 2 er jo ikke ferdig forhandlet enda, så da er jo alternativet å gå tilbake til en ny krig. Men da blir det fremstilt som noe som
som gjør at alle nå blir fokusert på det igjen, mens det egentlig drama utspiller seg andre steder. Dette er bare et eksempel på det jeg er bekymret for skjer nå da i denne pressedekningen av hva som foregår i USA, hva som foregår mellom USA og Europa. At vi må ikke gå oss vild i det regisserte skuespillet der, fordi det vi må tenke på nå er hva skal Norge gjøre fremover? Hvordan skal vi
klare å bevare på en måte det vi er og det vi ønsker å være i den mye mer rufsete virkeligheten for Europa enn det de har vært klare for. Det er viktig at folk forstår at det er summen av deg og meg som egentlig utgjør befolkningen her. Tilbake til den støtten til Ukraina, er det gitt, er det bør det inn i den offentlige norske diskusjonen
Hvorvidt vi skal kjøre en sammenlinje som vi har gjort det nå, penger, utstyr, men vi støtter en krig vi ikke deltar i selv fysisk med noe blod eller svette. Det er et klassisk eksempel på skinnende gaming. Vi setter hele risikoen, vi setter hele belastningen til ukrainske folk. Er det en diskusjon vi bør ta? Jeg tenker vi bør ta den, og vi bør være enda ærligere enn det vi kanskje har vært til nå. Fordi at så langt har Europa sagt...
At vi mener at Ukraina slåss en helt modig krig. Vi trodde ikke de var i stand til å holde russene ute. Det var de. Det var veldig bra. Og nå håper vi at ukrainerne er villige til å slåss til siste mann. For vår sikkerhet. Slik at vi klarer å holde Russland tilbake igjen i Ukraina.
Så har vi nå en situasjon etter tre år hvor amerikanerne går ut og sier, nå har dette her foregått lenge nok. Vi har en god del andre ting som er viktigere for oss. Dette her er europeernes kamp. Det er jo egentlig det amerikanerne sier. De sier ikke at vi skal forlate europeerne. Jeg har ikke hørt en eneste amerikansk ansvarlig leder. Og det folk sier når de sitter som senator her, det er ikke...
Det er ikke der dette avgjøres i det hele tatt. Men ingen amerikanske representanter, så vidt jeg har klart å få med meg, har på noe tidspunkt signalisert at ikke alliansen står. Ukraina er ikke en del av NATO. Det må vi huske på. Og amerikanerne har vært klare på at det kommer de heller ikke til å bli.
Det har endret mye. Og så er spørsmålet hvordan skal man da klare å gi sikkerhetsgarantier til Ukraina for å få en slutt på krigen? Og det er det vi diskuterer nå. Det er det som er våpenvilen fredsdiskusjon. Fordi det det har vært snakk om er at amerikanene har begynt å endre sin posisjon for å komme i diskusjon med Russland her. Og europeerne opprettholder sin posisjon
prinsipielle posisjon, og det bør Europa gjøre, fordi effektene av det amerikanerne ser ut til å insinuere at kan foreslås, det er en stor, stor omkostning for Europa. Kan du si hva det er for noe? Det er realiteten at Ukraina må gi slipp på Krim, og trolig også Asovhavet, altså at Russland blir sittende seg igjen med USA,
nesten alle disse fire fylkene i Ukraina som Russland har annektert. Så den ulovlige invasjonen, okkupasjonen og annekteringen som Russland har stått bak, den kommer de kanskje til å komme unna med, er det som ligger i de signalene som nå kommer. Detaljen i det,
gjenstår å forhandle. Men det er det som er situasjonen. Da kommer Europa til å sitte igjen med et av to. Enten en slags frosset situasjon, hvor resten av verden normaliserer med Russland, men det gjør ikke Europa. Det betyr at vi får Golan i Europa. Da kommer det europeiske presset mot Russland til å ikke bare fortsette, men til å økes.
Og det er jo det man snakker om nå, at man skal ta disse russiske assetsene som man har i europeiske valuta og bruke de i Ukraina. Og det er egentlig trolig et folkerettsbrudd, men det sier EU at sånn får det være. De må presse folkeretten her. Men det betyr at Europa kommer til å stå alene i sanksjoner mot Russland.
Det er en alvorlig situasjon for europeisk økonomi. Punkt nummer en. Da får du en sånn Golan-situasjon, hvor hvis det skulle dra seg til i stillehavet mellom USA og Kina, hva kommer Russland til å gjøre da? Da har vi egentlig en situasjon i Europa som kommer til å påvirke rammene for europeisk
sikkerhetspolitikk, økonomisk politikk, energipolitikk, industripolitikk og så videre fremover. Det er en veldig lite gunstig situasjon for Europa. Så det er jo den ene utgangen på dette, hvis amerikanerne velger å ta en annen tilnærming. Og så har du utsiktene til at du får en slags forhandlet løsning.
Og den forhandlede løsningen vet vi jo ikke hva blir, men det ligger også i kortene. Da kommer Russland til å få litt av Krim, eller få Krim, få Aserbaidskriget trolig, og så får Ukraina bli med i EU og får en del sikkerhetsgarantier fra europeiske land, eller kanskje får du et sikkerhetsrådsopphengt.
Det er jo det amerikanene også indikerer gjennom å ta dette til Sikkerhetsrådet. Sikkerhetsrådet er den riktige institusjonen for å håndtere dette her. Da er jo problemet til Europa at Russland sitter som medlem av Sikkerhetsrådet. Det betyr at hvis det drar seg til, så hjelper ikke Sikkerhetsrådet oss. Det betyr at hvis det drar seg til, så har vi ingen institusjonelle flater som kan stanse en krig mellom Russland og EU, eller Europa. Det gjør at det blir en kjempefarlig situasjon. Så for å si det sånn,
Her er det mange dårlige alternativer på bordet, men for Europa å si at ja, men det er fint hvis ukrainerne kan slåss i et år eller to eller tre til med
de enorme omkostningene dette her har for Ukraina. Da vil trolig Ukraina måtte fjerne begrensningen aldersmessig, så de må begynne da å sende 24-åringer, 23-åringer, 20-åringer, 18-åringer til fronten. Og da må folk etter hvert orke å ta inn over seg hvor store tapstall det er snakk om her. For dette her er jo ikke... Og jeg tror nok også det at folk etter hvert begynner å innse at å...
Men dette er jo en veldig mye større krig enn krigen på Gaza. Ja, det er helt riktig. Men vi har vært til dels liksom forledet til å tro at den store krigen i verden er på Gaza. I wonder why. Jeg har lyst til å snakke om det russiske perspektivet, men først må jeg så bare interessant
Hvor validiteten er, men det sier vel noe om kapasiteten, krigskapasiteten til britene, til franskmenn og tyskerne, er veldig, veldig liten. Hvis du spytter i Ukraina, visst nok da, så har du kanskje menn til et par dager, et par måneder, du har kanskje kuler og krutt, litt missiler, that's it, så er det på en måte ferdig. Så den krigskapasiteten til EU pluss Storbritannia per dagstato er veldig, veldig tynn,
Og i hele tatt skal vi da på en måte også begynne å ta EU-soldater inn i Ukraina, så snakker vi om en eskaleringsmåte her helt annen størrelse. Er ikke det en helt sinnssyk vei å gå og tenke at nå skal vi bare eskalere dette for å vinne Ukraina tilbake igjen? Men det handler ikke om å vinne Ukraina tilbake igjen. Er det bare å stagge russet, er det da?
Jeg vet ikke hva europeerne kommer til å konkludere med her. Det som er utfordringen til europeerne er at vi har ikke redskapene til å være med på å avgjøre dette på slagmarken. For dette her er en krig som først og fremst avgjøres på slagmarken i Ukraina, og der har europeerne veldig lite å stille opp med.
Det europeene har sagt fra dag 1 var at vi skal bruke vår økonomi til å slåss mot Russland. Og det fungerer dårlig når ikke resten av verden er med på det. Og nå fungerer det også dårlig fordi Europas økonomi ikke er den beste. Og så er spørsmålet hva slags type offer er den europeiske befolkningen villig til å ta for å redde Ukraina? Jo lenger under Russlands grense du kommer, jo lavere blir den viljen.
i et Europa på vei inn i en form for resesjoner, om du vil. Og det vi egentlig trenger å gjøre, hva trenger vi egentlig å investere i? Er det kulere å kutte av menn langs en frontlinje? Altså, det forrige århundrets krig, er det det vi skal bruke den industrielle kapasiteten vår på? Eller er det å delta i det teknologikappløpet som skal definere det 21. århundre? Fordi det som skjer nemlig, hvis Norge nå, eller Norge, hvis Europa velger å kjøre
opprustning a la frontlinje gjennom Europa. Landkrig, da taper vi det 21. århundre. Det er ikke noe tvil om det. Fordi da kommer vi ikke til å være med i teknologikappløpet. Så kan du si, jo jo, men vi kan ha militærteknologi som vi kan bruke. Bortsett fra at amerikanerne har sagt at det er bare 16 land som får lov til å få tilgang på amerikansk KI. Det er halve EU.
Polen er ikke med på den lista. Du mener at Polen skal kjøre dette, men det går ikke. Og der er det også en form for... Og det handler også om, tror jeg, en signalisering fra amerikanerne om at det er andre prioriteringer som nå er mye, mye viktigere enn gammel, rusten landkrig i Europa. It was last century, my dear. Nå må dere komme med her.
Det kan ikke Europa gjøre fordi prisen er for høy. Det er jo det som er problemet. Det er også det jeg opplever at amerikanerne signaliserte til europeerne i München. Vi snakker ikke sikkerhetspolitikk med europeerne så lenge de ikke har noe å komme med sikkerhetspolitisk. Når vi har sonderinger med russene i Saudi-Arabia og snakker om Europa og Midtøsten og AI og...
ikke spredning av massøløgelsesvåpen, så er ikke europeerne med, fordi de har åpen mot ikke, de tilhører ikke det skiktet lenger. Og det er en dramatisk signalisering fra amerikanerne sin side, etter mitt skjønn. Og som er, hva gjør vi med det?
Så jeg tenker nok at klokkene ringer for Europa og for Norge. For vi har også lent oss litt på at vi er næralliert av USA, og vi er en associert medlem av EU, og dette går nok bra, ja. Og det kan gå til at det går bra, men det kommer ikke til å gå bra nå uten at vi tar noen ganske dramatiske grep.
Og det er jo spørsmålet, har vi en offentlighet i Norge akkurat nå som er klar for det, som er klar for å snakke om dette her, som er klar for å diskutere dette på måter som er faktisk realistiske? Og da vil jeg bare minne om en ting. Det amerikanene har signalisert strategisk det siste halvandet året er at det ikke er utelukket at det blir en krig mellom USA og Kina.
Og da er USA på den ene siden, og Kina og Russland på den andre. Og det har blitt kommunisert på mange forskjellige vis, egentlig. Og nå kom Atlantic Council, det er en by-party som tenker tank i USA i Washington, på sikkerhetspolitikk. De har sånne årlige undersøkelser, hvor de snakker med 350 sikkerhetspolitiker,
sikkerhetsanalytikere, eksperter, byråkrater, forskjellige typer folk da, hvert år. For å på en måte måle hva er det som er analysene da, gjennomsnittsanalys. Og for første gang i fjor så spurte de, ja, hva er risikoen etter ditt skjønn for at 10 år fra nå, i 33 var vel dette, nei 34, 2034, at det enten pågår eller har vært en dreie verdenskrig. 40% mener at det er mer enn 50% sjanse for det. Mhm.
Det er et alt for høyt tall. Et alt for høyt tall. Og så kan du si at ja, men det er liksom en effekt av den strategiske kommunikasjonen, og dette her er jo liksom en snøba som har begynt å rulle, og det er sikkert helt... Nei, men det er likevel et ganske dramatisk tall. Ikke sant? Og for Norge da, hva betyr det egentlig?
Og den type ting må vi også begynne å ta med oss i planleggingen, at du får en situasjon andre steder i verden som plutselig eksponerer oss både sikkerhetspolitisk og militært og økonomisk i våre nærområder på måter hvor vi faktisk ikke nødvendigvis kan stole på at vi har noen andre enn oss selv å lite på. Og det igjen, for noen år tilbake, tror jeg at Israel
fikk denne beskjeden. Jeg tror Israel fikk beskjed av USA. Om noen år så kan det dra seg til med Kina og Russland, og da kan ikke USA komme og hjelpe Israel. Når det skjer så må Israel ha sørget for enten A, og etablert egen avskrekingskapasitet 2, og ha fått et nytt forhold til sine naboer. Det er det som foregår i Midtøsten. Nå har egentlig amerikanerne, er de ferdige med å gi litt av den samme beskjeden til Europa. Ja.
Kan vi ta litt av det russiske perspektivet? Det er veldig mørkt, jeg vet det. Men noen må liksom si det. Jeg synes dette er super interessant, og det vekker mye tanker og spørsmål videre her. Fordi det er også det her som ikke jeg blir klok på, for jeg står ikke på noen sider og prøver å lytte og lese meg opp på alt som måtte komme inn fra algoritmene.
Exakt. Men det er noe med det russiske perspektivet som det går igjennom, som vi da ser på motsatt side, og dette er veldig binært hele tiden, det er, var det en invasjon? Var det en eskalering? Når startet egentlig dette her? For meg ser det ut som at det bare er helt steil på at dette startet i 2014, eller før, dette startet i 2022. Og så er det sånn dette russiske perspektivet, ikke sant?
Du har brukt ord som aggressjonskrig, Russland er imperialistiske, det er invasjon. Hvordan vet vi da, har Russland blitt dette gjennom disse årene? For den ene siden mener jo at fra 2014 og hele veien oppover så har det hele tiden vært en mulighet for å skape fred eller kjøkken.
dempe konflikten ved at NATO trekker seg tilbake, enn Russland føler de kommer for tett på. Det er bullshit, mener Vesten, at dette er ikke riktig, at det startet i 2022, og det er 2014, eller noe annet. Hvor sikre kan vi være på at Russland er imperialistisk, at de kommer til å ta Norge, at de kommer til å ta Baltikum, at de kommer til å ta Georgia? Eller er disse tingene du nevnte i stedet
Krim, Asov, alle disse fylkene, er dette buffersjoner som de skal ha mot Vesten for å sikre at de ikke nåtter kommer nærmere, eller skal det bli en del av russiske offisielle landegrenser? Disse tingene her er det som jeg ikke skjønner, og det er virkelig bare å være helt motstridende informasjon, kunnskap og eksperter all over the place. Men dette her er to ting, det er to forskjellige ting. Det ene er historien om hva som faktisk skjedde, altså historien med liten h,
Med liten h. Og det er historikerne som nå sitter og prøver å finne ut av, og som når tilstrekkelig mange arkiver blir gjort tilgjengelige, forhåpentligvis, i fremtiden, så vil man få enda mer klarhet i det. Hva var det som egentlig skjedde?
Det er ikke det samme som spørsmålet om krigen startet i 2014 eller 2022. Fordi det er nemlig en politisk diskusjon som har med hvordan du attribuerer dette.
Det er politikk og folkerett. Fordi hvis du sier at dette startet i 2014, og da ble det en russisk annektering av krim, det er man egentlig enig om. Det er ingen som har endret på den lesningen der i Vestlige Land.
Og så er spørsmålet med innblandingen i Donetsk. Det er helt klart, tenker jeg, at Russland blandet seg inn ganske grovt der. Og så ble det noe som ble en slags vedvarende krig, eller situasjon som ble en vepnet konflikt mellom Ukraina og Russland i 2015. Og så er spørsmålet, ja, ok, men var det en sånn lavblusskonflikt som gikk opp noen ganger og ned og opp og ned og som var lagt i bero og som ikke fantes i 2022? Mhm.
Og der vil jeg tilhøre de som sier ja, og det sier også Europa. Det har USA også sagt frem til nå. Eller de har vært ikke så tydelige som europeerne, men europeerne har vært klokkeklare på dette. Og det betyr at når Russland da i 2022 sier å, vi har disse kravene her, tre krav, og hvis ikke vi får de innfridd, så invaderer vi.
Og det er det de gjør, sant? Så er det en aggressionskrig. Det er en invasjon. Det er aggressjon. Så er russerne på det samme? Eller kaller de det forsvarskrig? Nei, men de sier ikke at det er forsvarskrig heller. De sier at dette er en eskalering. De sier at her var det en vepnet konflikt mellom Ukraina og Russland. Og så var det mobilisering i Ukraina for å gjennerobe Donetsk og Luhansk.
i 2021, blant annet som følger av en avtale med amerikanerne som felles en ny forsvarsavtale i november 2021 og da sier Russland at nå planlegger de å gjenrobre så da må vi jo se på hva som skjer og så sier Russland Donetsk og Luhansk erklærer selvstendighet på tirsdag og på onsdag inviterer de Russland inn til å beskytte seg, så da er de de selvstendige stater og så kommer Russland inn og hjelper dem
i den offensiven mot Kiev. Det Russland sier da er at dette her er en spesial operasjon, spesial militær operasjon, fordi det bare er en eskalering av en allerede eksisterende konflikt. Det du da kan si er at da kommer ikke FN-pakten til anvendelse, fordi det er allerede en krig. Det er bare en ny operasjon i den krigen, og da kommer ikke FN-pakten til anvendelse. Da er det ikke aggresjon. Ok.
Og europeerne de mener at dette er en separat krig, som er en aggressionskrig, som Russland startet, og som Russland har statsansvar for, og som Russland derfor skal betale for. Det er også det som Zelenski sitter og sier for øvrig i det hvite hus på fredag, og som også gjør at amerikanerne blir provoserte, fordi det er den ukrainske og den europeiske holdningen.
Så har amerikanerne endret sin posisjon, fordi det finnes ikke en institusjon i verden som egentlig har tatt stilling til dette, som har autoritet. Sikkerhetsrådet har ikke gjort det. De har ikke en resolusjon på det. Den internasjonale domstolen i Haag har ikke hatt en sak hvor de har rett til å ta stilling til det. Og ingen andre institusjoner med kompetanse har slått fast at dette var en agresjon. Ikke sant?
Og da står statene fritt til å velge hva de kaller dette. Og det er mange stater i verden som ikke har sagt noe på det. Noen stater har sagt at det var en eskalering, alt sånn at de mener at det ikke var aggresjon, for eksempel Sør-Afrika. Noen av brikslandene har enten ikke sagt noe, eller de har på en måte da mer eller mindre indirekt kjøpt Russlands inversjon. Og det som var sånn dramatisk med det amerikanerne gjorde på mandag denne uka, 24. juni,
på treårsdagen etter invasjonskrigen, det var å fremme en resolusjon hvor amerikanerne sier at dette var en vepnet konflikt. Så de bruker ikke disse ordene. De bruker ikke ordet fullskalig invasjon, altså aggresjon, i praksis. Og så har de ikke en formulering som stadfester Ukrainas territorielle forhold.
Og det betyr at der er det en tvetydighet fra amerikanerne sin side. Og i de møtene i generalforsamlingen og Sikkerhetsrådet, så sier amerikanerne, og dette har amerikanerne en offisiell erklæring på, at amerikanerne anser dette for å være en eskalering. Da går amerikanerne bort ifra at dette var aggresjon. Og så sier amerikanerne samtidig, det er ikke sikkert at dette blir det endelige. Dette er et forhandlingsutspill.
Så det betyr at det amerikanene gjorde i FNs generalforsamling og FNs sikkerhetsråd, det er bare å rulle tilbake noen av de posisjonene som USA har hatt for å invitere russerne inn, og så kan amerikanene på hvilket som helst tidspunkt velge å gå tilbake. Dette er forhandlinger, rett og slett. Men det er også grunnen til at Ukraina er veldig bekymret, fordi de er redde for at
amerikanene nå går tilbake igjen på dette med aggressjon, og at du dermed mister dette grepet med at Russland skal betale for hele krigen. Så her, europeerne har da kjørt sin egen tilnærming til dette denne uken, og sagt, ok, da begynner vi å se på russiske assets i euro. Jeg vet ikke, det er 200...
Jeg er litt usikker på. Det er jo ganske store summer. Og sier at vi har tatt beslaget disse for lengst og frosset de. Og nå driver europeiske land og diskuterer å bruke de i Ukraina. Sånn.
Og det er jo farlig, for nå har jo amerikanene sagt at vi er ikke så sikre på at dette her faktisk var akkurat sånn. Vi er ikke sikre på at dette her er en hjemmel vi har, og da sier europeerne nå jo, vi kjører på med dette. Og det gjør at det er ikke bare det at USA da dekker ut fra den fellesholdningen mot Russland, det er også det at Europa blir mye mer offensive.
også med sin egen økonomi overfor Russland. Så er det poenget. Så dette er jo ikke bare sånn, business as usual, så amerikanerne har sagt, nei, jeg er ikke sikker på at vi har tenkt å være med på dette. Nei, nei, det er ikke det som skjer. Det som skjer er at amerikanerne sier, vi trer tilbake igjen fordi vi er i forhandlingsmodus med Russland, på Europa og Midtøsten og en god del andre ting. Og da sier europæerne, da er vi nødt til å komme opp med mye merke
vi må heftigere økonomiske tiltak mot Russland, og vi må vurdere å sende styrker til Ukraina. Så det er en reell endring her, hvor risikoen for eskalering til noe helt annet i Europa er av en karakter som vi vel strengt ikke har hatt på veldig, veldig mange år. I hvert fall ikke mens jeg har levd. Men dette her virker jo...
av kritikeren til hva er jo denne backingen av Zelenski og det vi ser nå fra kontrasten, det hvite hus til han kommer til Europa, blir tatt imot med åpne armer, vi skal back, vi skal pøse inn penger, kanskje styrker. Det virker nesten som et ekstremt naivt selvmordsforsøk fra Europa, dette her. Ja, hva skal vi ellers gjøre? Alternativet, da. Hva er alternativet? Er det ingen alternativ? Alternativet er å gå Trump eller USA-partiet
Er det liksom det eneste alternativet? Nei, for det som skjer her er ikke... Vi kan ikke gå USA sin linje, for vi har ikke den teknologien som USA har. Vi har ikke det forsvaret som USA har. Vi har ikke de redskapene som gjør at vi kan diskutere i den klubben. Det er også grunnen til at Tyskland nå lurer på om de skal bli en atomvåpenmakt.
Nå har tyskerne begynt å si, ok, vi får en egen sånn trekløver med atomvåpen mellom Frankrike og Storbritannia og Tyskland. Ja, du tror at det kommer til å hjelpe i forhandlingene om at Iran ikke skal få atomvåpen eller, sant? Og får Iran atomvåpen, så får Saudi-Arabi atomvåpen, og da får Egypt atomvåpen, og da får, ikke sant? Bye bye! Ja, ja.
Så det gikk. Det er ikke nødvendigvis en veldig gunstig vei å gå akkurat i 2025, hvor vi jo egentlig skal hanke inn Iran fra å få atomvåpen, og det skal bli fred i Midtøsten, for å si det sånn. Så det er jo det ene. Ok, Europa kan få kjernevåpen. Det er en vei å gå. Men hva gir det oss? Jo, det eneste det betyr er jo egentlig at hvis det skulle dra seg til, så blir det atomkrig i Europa. Ja.
Og det er jo ikke gratis med atomvåpen. Så igjen da, hvis du skal slippe å begynne å ruste opp konvensjonelle her apparater for å stå langs den frontlinja, så kan du si, å, vi skal bruke masse penger på atomvåpen i stedet for. Men det er jo også det 20. århundrets massødeleggelsesvåpen. Er det dit vi skal? Seriøst? Er det det Europa skal gjøre? Ok, da
Da kommer vi ikke til å vinne kampen om å være med i det teknologikappløpet, for å si det sånn. Hva kan vi gjøre? Det er ikke slik at Europa har masse handlingsalternativer her. Jeg må vel si at fra mitt ståsted er jeg litt overrasket.
ganske overrasket og ganske dypt skuffet, for å være helt ærlig, over hvor lite Europa har klart å gjøre de siste tre årene. For dette var egentlig ganske klart allerede i 2022, etter at Russland annekterte disse fire...
og flyttet den russiske grensen og begynte å grave seg ned der, så var det ganske klart at Europa A. ikke hadde redskapene til å tokte Russland for dette, B. gitt situasjonen i verden, trolig kom til å bli sittende siden med ansvaret for dette alene. Det er ingen stor overraskelse for folk som jobber med sikkerhetspolitiske problemstillinger.
Men Europa har vært veldig tilbakeholdende, og nettopp på grunn av dette her. Det er noen store dilemmaer her, og det finnes ikke en golden ticket for Europa akkurat nå. Det som er utfordringen er selvfølgelig også, hvem skal Europa være? Fordi det er jo helt riktig som du sier. EU er ikke en sikkerhetspolitisk enhet, for det vil ikke EU være. De europeiske landene, EU-landene egentlig, har fått seg forelagt, og så har de sagt nei, takk.
Og så er spørsmålet, er det nå så dramatiske forhold at det kommer til å bli en sikkerhetspolitisk enhet allikevel? Ja, det kan hende. Det kan hende. Men vi er jo ikke der i dag. Og hvis du ser på stemningen i europeiske land, jeg er ikke så sikker på at du får med deg europeiske befolkninger på det heller. Nettopp. Akkurat det spørsmålet jeg skulle stille deg nå, som jeg sitter og taster på hvis du prater, det var...
Dette her er jo veldig mye håndverk og tanker og mange ting som har skjedd de siste tre årene, og din skuffelse er at den sittende politiske eliten i Europa og den ikke-demokratiske eliten i EU som har rattet og håndtert dette her i stor grad. Men hva vil egentlig det europeiske folk, altså vil fransk, men spanioler, tyskere, svensker, vil de ha en krig med Russland? Vil de at dette skal eskalere? Jeg tviler veldig på, med alle de problemer som man har i sine respektive land, er det noen
innbyggere som vil at dette skal eskalere ytterligere. Det kan jo ikke. Dette her må jo bare
politisk sett for hvert enkelt land, og for EU også, la oss si at det blir en sånn type trygghetsregering med Arbeiderpartiet og Høyre i hermetegn for dere som hører på, så vil det da bare kulminere til slutt at vi får politiske partier og krefter som bare er helt nasjonalistiske, proteksjonistiske, at vi vil ikke ha noe krig og eskalering i det hele tatt, at dette kommer til å velte om landet
Selv også. Hva vil det europeiske folk? Ja, fordi du tenker nå at for det første, det europeiske folk har jeg aldri møtt.
Jeg har bodd mye forskjellige land i Europa, aldri møtt det europeiske folk. Og så er spørsmålet, er det nå det europeiske folk skal bli født på grunn av en krig med Russland? Det er heller ikke noe som har skapt et europeisk folk i historien, selv om enkelte statsstandelser kanskje kan, og så videre. Jeg har ikke møtt en eneste europeer som ønsker seg en krig med Russland. Ikke sant? Eh...
Det er ingen enkel ting dette her, men jeg tror for det første at krig med Russland i Europa skal unngås nesten for enhver pris. Og den tanken om at hvis du får en krig mellom de europeiske statene på den ene siden og Russland på den andre, så kommer ikke det til å skape samhold i Europa på den måten det ville gjort hvis vi hadde vært et mye mer sammenvevd land.
kontinent. Det er vi ikke. Det er ikke min erfaring. Jeg tror her er det mer motsetninger internt i Europa enn det vi gjerne tenker på når vi snakker om for eksempel EU. Men jeg tror at
Vi må tenke veldig nøye gjennom hvem vi er og hva som er våre hovedprioriteringer. Og for meg, i eller utenfor EU, er ikke så viktig. Det som er viktig er at vi er noreuropeske, og vi er Norden, rett og slett. Norge ligner i det store bildet veldig mye på våre nordiske naboer.
Og det gjelder ikke bare i vår relasjon til Russland. Det gjelder i vår relasjon til teknologiutviklingen, i vår relasjon til både USA og Kina, i det som driver å dra seg til nå. Det gjelder i våre interesser i forhold til Bryssel,
og for Norge, ikke sant? Vi tar alle forordninger som kommer på de viktige områdene, blir til syvende og sist også lovgivning i Norge, sant? Vi er jo underlagt Bryssel som lovgivningsmakt, enten vi vil eller ei, egentlig, ikke sant? Så det er jo det nordiske perspektivet, sant? Vi har veldig mange felles utfordringer med våre andre nordiske land, og jeg tror at noe av svaret vårt fremover er å jobbe veldig mye tettere med andre nordiske land,
På alle tenkelige måter, faktisk. Både i forhold til Russland, men like mye i forhold til de andre store enhetene. Det å være seg i Kina, eller USA, eller Bryssel, for den saks skyld. Men hva mener du da? Som type går lag vår egentlig i union? Nei, men jeg tenker nok i forhold til hva slags eksponeringer vi har da. La oss si noe i forhold til det digitale. Trolig så trenger vi veldig store investeringer
I det digitale også fremover, fordi det er en revolusjon på gang. Og jeg tror også at vi er eksponert veldig. Fordi når du sier, å, skal vi nå begynne å diskutere hvorvidt vi skal ha krig eller bli nasjonalistiske i forskjellige europeiske land, tror du russene har en interesse i hvordan den diskusjonen ser ut?
Det er temmelig åpenbart. Det er jo mer splitt av Europa jo bedre. Den prosessen der, den er allerede kommet ganske langt. Fordi selv om europeiske stater eller EU har vært litt sånn tilbakeholdende med helt å trekke konsekvensene av utviklingen, så har jo russene sett dette lenge. De opererer jo etterførevarprinsippet her.
Og i 2025 så er det en del ting andre steder hvor amerikanerne trenger russene. Diplomatisk. De trenger russene i Midtøsten for å hindre en krig i Midtøsten. Det er en av de tingene Trump har lovet til sin befolkning. Alle krigene i USA ikke skal starte. Den viktigste av de...
er krigen mot Iran i 2025, i oktober, når atomavtalen går ut. Det er en av de viktigste krigene som USA ikke skal gå inn i. For å få til det, så må USA ha med seg sikkerhetsrådet. De må ha med seg kinesene, de må ha med seg russene for å få til det, antageligvis. Det er jo ikke noe som europeerne har behov for på samme måte. Men det gjør at andre kriser, andre steder, løses sammen.
Tidels også gjennom Sikkerhetsrådet. Det var det amerikanerne proklamerte på mandag. Trump-administrasjonen sier ikke at vi trenger ikke FN. Nei, det han sier er at FNs Sikkerhetsråd er veldig viktig, men i en mer opprinnelig form. Man skal tilbake til det som var kjerneoppgavene til FNs Sikkerhetsråd, som var å sørge for internasjonal fred og sikkerhet og hindre krig mellom stater. Det er jo også egentlig å si til Europa også,
De siste 30 år som har vært Europas storhetstid, sluttet på den kalle krigen som egentlig Europa vant, og hvor vi har fått lov til å holde på i verden med the European way, det er nå over. Det er vondt. Vondt, vondt, vondt for Europa. For en vær pris unngå krig, altså...
Gjelder det hvis Russland sluker Ukraina også? Er det så for å være pris? Bare for å få Europa til å... Jeg synes nok at folk her hjemme er noen ganger litt for lite bekymret for krig. Enkelte miljø. Og hvis du drar til Ukraina og er der en stund og kommer hjem og fortsatt er like litt bekymret for krig, så har du anledning til det. Men for veldig mange av de som sitter der, altså popcorn publikummet da, sant?
De skal holde litt igjen altså. Hvis ikke de selv er villige til å reise til Ukraina og gjøre en innsats, så skal du passe deg for å være for kategorisk her, sier jeg som var i krigen senest siste uke. Det er noe annet å være i felt når du er i et område hvor det er krig, og du merker hva det gjør med hele samfunnet. Og særlig en krig som den som er i Ukraina, som er en
ekstremt stor og omkostningsfull krig. Det å investere på at den krigen skal fortsette hvis ikke du selv er villig til å dra i krigen selv, mener jeg egentlig man ikke har moralsk rett til, faktisk. Det må jeg si. Hvis ikke du er villig til å dra ditt selv, så skal du ikke være så sleppent med å si at du mener at andre skal offre livet sitt for dette. Så det du sier da, at hvis du er pro-støtte...
Av Ukraina? Økonomisk, militært utstyr? Ja. Men ikke er villig til å offre dine sønner for å inn i krigen? Så er det...
umoralsk grep. Nei, ikke så langt. Men jeg tenker nok at hvis du er kategorisk på at dette må skje, så er du nødt til å vise det gjennom hva du gjør med livet ditt. At du kan samle inn... Det er jo mange nordmenn som gjør det, veldig mange nordmenn som faktisk driver med innsamling til Ukraina, som reiser til Ukraina med biler og med droner og med utstyr og erverdi. Ikke sant? Men...
Men det er noe med å sitte her og ha veldig sterke meninger på hva andre må offre for vår sikkerhet. Jeg tror at det begynner å dømre for flere og flere at det ukrainerne faktisk driver med i Ukraina til syvende og sist er
noe som har helt konkrete sikkerhetspolitiske konsekvenser for oss her i vårt land. Og det er jeg ikke sikker på om folk egentlig har innsett på samme måten før. Hadde de gjort det, så tror jeg kanskje at folk hadde krevd mer handling fra myndighetene. Er det ikke denne her, Bartsandrette, at vi har denne her USA-tryggheten i ryggen, at vi gjør og tørr og sier og gir den støtten fordi vi er ikke bekymret for konsekvensene av det? Ja,
Ja, det tror jeg, og det har vært vår sovepute. Og det har amerikanerne vært ganske forbannet for i ganske mange år. Og de har forsøkt å formidle dette til europeerne på veldig mange forskjellige måter. Og europeerne har generelt, og det inkluderer også Norge, har sagt, jeg vil ikke høre på dette øret her. Og det er jo spørsmålet, hvor langt kan du gå da? Amerikanerne er i en situasjon hvor de har en helt sinnssyk statsgjeld.
Og så har kineserne de siste par årene drevet å lefle litt med hva de kan gjøre med dollaren. Det har de gjort gjennom BRICS og disse alternative reservevalutamekanismene som de tror med å etablere. De har ikke gjort det, men de har snakket ganske høyt om det.
Høyere og høyere for hvert halvår, vil jeg si. De siste to og et halvt årene. Og så i vinter gikk man ut med Saudi-Arabia og Kina. Da var Saudi-Arabia villige til å trykke amerikanske dollar for samme pris som det er US Treasury. Og da tror jeg i realiteten kineserne med å etablere en alternativ dollarekonomi. Som er knyttet til energimarkedene i Midtøsten.
Det får jo noen konsekvenser for amerikanerne. Og det er jo noe av det som denne administrasjonen gjør, er å si at vi er nødt til å endre på utgiftsnivået vårt, for vi må gjøre noe med den situasjonen. Og det er også en måte å redusere sårbarheten sin på. Det er det amerikanerne gjør. De reduserer sårbarheten sin, og så sier de at europeerne kan ikke lenger bruke USA som sovepute sikkerhetspolitisk. Dere må ta tak selv. Og det er ikke...
gratis på noen måter. Det kommer til å få store konsekvenser for hvordan vi kan styre landet vårt. Men har vi da bokstavelig talt gjennom de siste årene og gjennom da våre politiske anløyninger og Ukraina-støtten gjort oss til en fiende og et mål av Russland?
At vi i utgangspunktet ikke var det? Jeg tror ikke vi er en fiende av Russland enda. Det er ikke min... Hvorfor skulle vi ikke være det? Nei, fordi Norge er ikke et strategisk mål for Russland. Svalbar? Nei, det er jo... Dette her, det du kan se for deg er at russerne ønsker mer buffer rundt Kola og basene sine der, og der er norske grensen veldig tett opp til. Det du kan se for deg er at russerne ønsker å ta opp
temperaturer rundt Svalbard, absolutt. Og her får de jo god hjelp fra tyrker for tiden, for å si det sånn. Hvordan da? Høsten 2021 hadde tyrkerne en ny diskurs overfor øyene utenfor tyrker som er greske. Det var øyer som nå ligger i et område hvor det er ganske stor kamp om både ressursutnyttelse, men også
gassrørledninger fra Midtøsten som skal gjennom disse områdene her. Og da sa tyrkerne at å, dette her var jo traktater fra 1920-tallet, nei, unnskyld, 1920-tallet, som gav Hellas suverenitet over disse øyne her, i bytte mot at de ikke skulle militariseres. Men tyrkerne mener at Hellas har forskningsprosjekter
som egentlig er fordekt militær aktivitet. Så da anser tyrker at de traktatene ikke lenger gjelder. Det betyr at Hellas ikke lenger har suverenitet over disse øyne, så nå skal vi ta de øyne tilbake, sa tyrker høsten 2021. Og da gikk Frankrike inn og sa, det kommer ikke på tale, vi kommer til å gå inn på gresk side mot tyrker med våre krigsskip, dersom.
Tyrkia gjør all verre av dette. Det er NATO-alliert. Ja, det er den nest største militærmakten i NATO, kjære deg. Så sa Frankrike, vi har en ny forsvarsavtale med Hellas, som gjør at vi kommer til å gå inn på krig mot Tyrkia på Hellas sin side. Dette var situasjonen høsten 2021, og så kom Russlands invasjonskrig mot Ukraina til februar, og da sa Tyrkia ...
Ja, vi tror vi legger den der saken på hylla. Vi trenger ikke ha en stor militær konflikt mellom Frankrike og Tyrkia i Indre Middelhavet, utseilingen og innseilingen til Svartehavet akkurat nå, når Russland har invadert Ukraina, kanskje. Men, Tyrkia velger å ikke ta stilling i den krigen, for vi har nemlig militær samarbeid med både Russland og Ukraina.
Så det velger vi å ikke gjøre. I bytte mot at vi ikke tar opp denne vepnede konflikten her nå. Og så trekker vi frem Bosporus-stredet, og så sier vi, å, hvis det er vepnet konflikt, så kan tyrker stenge Bosporus-stredet. Som jo har gjort at de i praksis har reddet den russiske marinen, sant? Og så har vi jo kommet til et sted hvor, og har tyrker fått litt igjen av Russland for det? Tyrker har fått Syria. Sant.
Det var det som skjedde i vinter. Da var det et møte i Kazakhstan i oktober-november, hvor man trolig ble enige om at når situasjonen i Libanon er klar, så kommer det til å bli endringer, og da kommer tyrkerne til å få sine folk inn i Damaskus. Det er mange grunner til at det skjedde, men jeg tror nok at der har russene også vært på tilbudssiden overfor tyrkerne på grunn av den måten det skjedde. Men i januar i år
Samme uka som Trump gikk ut og sa at han gjerne vil ha Grønland, husker du kanskje? Da kom tyrkerne på banen igjen. Fordi at nå skal vi begynne å se på disse greske øyene igjen. Så da hadde tyrkerne en stor marineøvelse utenfor disse øyene, som de kalte for Mavi Vatan.
Og sier at ja, det var disse forskningsprosjektene som gjør at vi egentlig ikke anser at Hellas lenger har suverenitet og så videre. Og dette her er jo akkurat det samme som man kan si på Svalbard. Og så har jo enkelte amerikanske kongressmedlemmer i høst da hevdet at kinesiske forskningsprosjekter på Svalbard er egentlig fordekt militær virksomhet og så videre, ikke sant?
Det er mye greier rundt måten andre land argumenterer for å endre på det vi anser for å være dovrefjell, som nå settes i spill på måter som gjør at vår situasjon ser plutselig litt annerledes ut enn den har gjort i mange år. Vi skal også være klare over at når amerikanene går ut og sier at vi vil gjerne ha en annen løsning rundt grønn land,
Så sier de i realiteten at vi vil ikke at kinesene skal inn der og hente ut viktige mineraler til å hove til teknologikappløpet. Og så sier de på en måte samtidig at kanskje det hadde vært lurt at vi hadde hatt mer kontroll. Og det er jo også et signal om at de ser for seg at temperaturen i Arktis kommer til å gå opp. Er det realistisk at grønland, svalbar, strategiske øyer i Arktis og atlanter av vær
blir tildelt eller tatt av supermaktene? Det vet jeg ikke. Det er veldig åpent.
Men det er på en måte litt underordnet per nå. Det som er ganske klart er at det signaliseres fra flere hold at den geopolitiske spenningen i dette området kommer til å øke betraktelig, eller er allerede ferdig med å gjøre det. Og det er for Norge allerede en utfordring, et stort dilemma. Nettopp fordi vi ligger der vi gjør, og
utgjør en helt uforholdsbest stor del av inngangen til Atlanterhavet. Hvis du tar en titt på den norske økonomiske zonen, grensen til Russland og det vi har der er helt usannsynlig stort. Det som alltid har vært Norges argument her er at vi er veldig gode på forvaltning, på ressursforvaltning her. Vi skal prøve å redde hav i verden.
Og det er klart, det må Norge argumentere for videre og si at det er bedre at Norge har kontroll og forvalter dette på en god måte. Men da må vi a. investere nok til at vi skal kunne komme unna med det argumentet, og så må vi b. ha en helt annen rekord på vår egen forvaltning av våre egne havområder enn det vi har per i dag. Du kan ikke komme og skulle være kar
hvis ikke du kan vise til mer enn det vi eventuelt kan nå de siste 10-15-20 årene på det. Tilbake til dette med strategi. Vi kan klare oss fint, tror jeg. Vi er ikke Russlands naturlige fiende, det tror jeg heller ikke vi kommer til å bli, men vi ligger et sted hvor det er alle piler peker mot oss
og at vi kommer til å bli utsatt for mye mer geopolitisk press. Og vi er ikke en del av EU, vi er ikke en del av indre filen i NATO, vi er litt sånn alene, og da er spørsmålet, nå må vi i det minste gå sammen og bli enige om hva som er viktig for oss å ta vare på, og hva skal være strategien vår, og alle må jobbe sammen.
Det er kanskje det viktigste for meg, at alle forstår at nå begynner det å bli alvor for oss, og da må vi bli enige om hva som er viktig. For eksempel det å si ...
Vi skal bruke mye mer av våre oppsparte midler til investeringer i teknologiløft, eller forvaltning av disse store havområdene. At vi virkelig gjør noe som månader, som gjør at vi får lov til å være kar. Det er jo det som er greia rundt det forhandlingsbordet om Ukraina nå. Amerikanerne sier, hva har europeerne å komme til forhandlingsbordet med? Fint lytte. Er du ikke kar, får du ikke sitte rundt bordet.
Da er du nødt til å legge en strategi som går ut på at du klarer å ha innflytelse rundt det bordet hvor de beslutningene fattes. Da må du ha en strategi, og den må legges og den må gjennomføres, og vi må være enige om at dette er noe vi skal gjøre i fellesskap. Så kan vi krangle om sånne små ting, det går greit. Men de store temaene her, nasjonens interesser, for å si det sånn, der må vi nå, nå er det på tide å skjønne at nå er det alvor.
Men tenker du at for å være kar, da har ikke vi alle tenkelige gode forutsetninger for å nettopp både være og bli en kar, med tanke på naturressurser, med tanke på at vi har ekstremt mye penger på bok. Men likevel så virker det som om bistand er veien å gå, framfor det som hvis du putter i tusen milliarder inn i kraina, så kan du jo da
For eksempel, hvor mye kan du ikke investere forsket og få fram av våpenindustri og energi i Norge som da gjør oss helt unnværlig i en europeisk sammenheng? Hvorfor ikke pumpe inn de pengene inn i Norge og gjøre oss til en ordentlig kar da? Det er siste spørsmålet. Oi, der kom Teams-samtalen din. Nå er det halv ett. Du må stikke, eller? Neida, jeg må gå om ti minutter. Ok. Fem, fem, ti minutter. Ok, du bestemmer.
Nei, altså jeg tenker nok at den bistandstradisjonen til Norge er jo en fortsettelse av en gammel misjonstanke, og så er det også litt avlatt. Det er jo en avlatsdimensjon. Men Norge har vært ganske god på enkelte områder innenfor bistandsbransjen, og der, ikke sant, og da må man huske...
Det å trekke seg helt ut fra resten av verden er ikke en smart ting å gjøre, tenker jeg, i disse dager. Absolutt ikke. Noen ganger skal du prøve å ha så mange venner du kan. Det er ikke nå man skal avslutte bistand. Faktisk. Man kan godt være enda mer strategisk med det også. Det er nok noe som jeg tenker at vi har vært gode på enkelte steder, enkelte perioder, og ikke så gode på andre. Men det er noe med å ta med seg det da, at
Hva skal vi med masse penger på bok om 50 år eller 100 år hvis ikke vi har klart å ivareta vår sikkerhet og på en måte vår velferdsstat og vårt samfunn som sånn? Jeg er helt enig med deg. Jeg tror vi har veldig gode forutsetninger for dette. Bedre enn de aller, aller fleste. Men jeg tenker nok at det er to ting vi må gjøre. Vi må få en... Altså befolkningen må kreve at styresmaktene
blir mye mer strategiske. Og det må styresmaktene vise at de er. Og hva det betyr i forhold til at du får partiene gå sammen på nye måter, at vi får en ny struktur rundt statsministeren, eller en ny strategisk... Det får være på en måte opp til myndighetene å ta stilling til. Men de må vise nå befolkningen at nå ser de alvor her. Og det reflekteres
Og jeg tror at mange, de aller fleste i Norge, egentlig er villige til å bruke en del av vår formue for å sikre landet, rett og slett. Men det må foregå på en måte som er strategisk, som er smart, og hvor vi også ser at dette her er bærekraftig over tid, og folk ser at også noe av dette her kommer oss til gode. Ikke bare i det store, mer sånn
overordne det, men også helt konkret. Og jeg ser ikke at det er umulig på noe som helst måte. Men vi er nødt til å legge litt sånn til side den der litt sånn smålåtende «Dette er så stort og vanskelig, og dette får nok ikke vi til». Det må vi bare glemme å legge til side, og så må vi tenke at vi er de beste til å bestemme hvordan
Norges fremstid skal se ut, og nå må vi planlegge for å rett og slett klare å ivareta den. Fordi igjen altså, det er en helt annen tid som ligger foran oss. Vi kommer til å bli herset med, for å være helt ærlig, på måter vi ikke har opplevd før. Og hvis ikke vi legger en strategi hvor vi bruker det som er vår fordel, bruker det til vår fordel,
og vet at det kan vi ha i bakhånd hvis vi blir utsatt for for mye press.
at vi kan presse tilbake, eller vi kan ha førsteretten til, eller ha en plass ved bordet, eller en stemme ved bordet, der må vi være mye, mye tydeligere. Og så synes jeg også at styresmakten, det er jo ikke noe sånn at dette her skal være hemmelig nødvendigvis. Dette her kan du snakke med folk om, og de som skal ha oss ved bordet kan for så vidt også få vite det. Det er jo ikke noe hemmelig, men befolkningen må på en måte være med. Det er den norske modellen. Alle vet hva som skal skje, og hvorfor det skjer,
og da får du folk til å bli med på det. Så kan vi krangle som buster og fyka frem til vi blir enige om hva den strategien skal være, og det er jo ikke gitt hva det skal være, gitt at dette er en veldig u...
usikker materie. Det er usikkerhet her i en kategori som jeg strengt tatt aldri har vært borte i før, sant? Men vi er, det er nå altså. Det er liksom, this is happening on our watch og hva slags ettermelde vi blir sittende siden med, det avgjøres liksom nå altså. Dette høres jo for meg ut noe som er veldig, veldig kostbart. Vi har vært veldig obsesst med i mange år nå er klimamålene, Parisavtalen,
og grønn klimapolitikk. Dette er kommet ut på en måte. Hvor viktig er det egentlig når vi overstår overfor disse tingene som vi står nå? Er det på tide å flytte fokuset fra det til realitetene? Nei, altså vi synes jo at prognosene for hva som virkelig kommer til å være farlig for oss om 10-15-20 år, så er jo det knyttet til klimaendringene de har kommet lenger.
Men samtidig er det slik at hvis du får tre i verdenskrig, eller permanente uroligheter i Europa, kommer det heller ikke til å hjelpe klima for å si det sånn. Så nå er det jo en utilitaristisk tilnemming. Hva er det som er viktigst først?
samtidig som du klarer å planlegge for flere kriser samtidig. Og det er jo det som er greia. Hvis vi skal ha en, la oss si da, at vi gjennomfører reell almenvernplikt for menn, og kanskje også for kvinner, hvis vi gjør det. Altså reelt. Alle skal inn. Sånn.
Så er det jo ikke bare i forhold til en mulig eskalering med vår store nabo i Øst. Det må jo være noe som også handler om solstormer, som handler om total blackout, som handler om alle tenkelige hybridvirkemidler og katastrofer som ikke er fremprodusert av det. Du må jo ha en mye, mye større perspektiv på hva som er samfunnssikkerhet da, sant?
Så det er ikke gitt at dette her er motsetninger på veldig mange områder som peker det til samme retning. Det samme gjelder matvaresikkerhet. Det handler jo om at vi holder oss selv med en matvareproduksjon som kan
holde befolkningen i livet hvis det blir skikkelig krise. Det kan bli krise som følger av naturkatastrofer, eller det kan være blokkader. Sånn som vi har satt oss opp nå, så er vi ekstremt eksponerte for det, for vi har såpass lite produksjon selv. Den produksjonen selv, det har konsekvenser for hvordan vi driver landet og jordbruket vårt og så videre. Så det er jo ikke sånn...
Dette trenger ikke nødvendigvis å være så mye motsetningsforhold rundt dette her, men igjen da, det gjelder å være strategisk og være smart. Kan jeg komme et strategisk innspill? Hvis du noen gang skal... Ja, før du går. Så er det sånn, sende kvinner i krig virker for meg veldig dårlig det når fødselsdaten er så dårlig, så blir det sånn
Hvis alle kvinner dør i tillegg, som er mellom 18 og 25 år, hvem faen skal da ta videre norsk kultur og historie? Det er jo på en måte landet dødt. Jeg har vært helt klinkende glad på dette. Jeg har alltid vært imot almen verneplikt for kvinner. Jeg tenker at den dagen vi har en fremmed makt som står på Nosteredorium, da kommer vi dit. Før det så trenger vi ikke være der. Men jeg mener likevel at alle kvinner bør være med
å ha den type beredskapskurs som et år eller jeg vet ikke hvor mye man snakker om da i Kongens Klær gir deg alle må være i stand til en del ting rundt forst først hjelp med å vite hvor bomberom er, hva skal du gjøre i forskjellige sammenhenger, hvor skal du møte hvem skal du snakke, alt det, hele befolkningen trenger å kunne det så det handler noe med en mental beredskapstankegang
Men det er jo også en diskusjon vi må ha, skal det være almenvennplikt for kvinner på samme måte som almenvennplikt for menn dersom vi gjennomfører dette her i realiteten? Jeg tilhører de som mener nei. Og det har noe med biologi å gjøre. Altså det er noe med at når, en del av de krigene vi har er jo nærkamp, faktisk. Det går jo an å ta inn over seg at det er ikke helt likt, sant?
Og så er det jo selvfølgelig disse tingene som noen krigsnasjoner som har hatt en god del kriger har sett at spesialsoldater menn som er trent til å jobbe ned
overlevelsesinstinktet sitt, det å jobbe ned beskyttelsesinstinktet overfor kvinner, det blir ikke de trent til. Og det vil jeg egentlig ikke at spesialsoldater skal trenes opp i heller. De ser ingen grunn til at det skal være en del av treningen. Og når du da kommer i skarpe situasjoner og du har beskyttelsesinstinkt
avdelingen, så bruker mannlige spesialsoldater mer energi på å beskytte sine kvinnelige medsoldater, for de vet hva som skjer hvis de blir tatt til fang av fienden. Dette er biologi, og når du står i situasjoner hvor du holder på å stryke med, eller hvor det er livsforrige, så er det biologien som kommer frem. Hvorfor skal man bygge ned den? Hvorfor skal vi trene ned
beskyttelsesinstinkt. Jeg har ikke lyst til å leve i en nasjon som anser at man skal bygge ned det beskyttelsesinstinktet. Det vil jeg ikke. Eller å si sånn, dette skulle jeg gjerne snakket om, at jeg var på Vestbredden i forrige uke og var sånn levende skjold for palestinske gjetere og sånn, og da klokka fire om natta så begynte disse villhundene utenfor dette beduinnteltet mitt å gjøre noe helt kolossalt, ikke sant? Og da kjenner du på det, du kjenner på det, fordi den der...
Det er instinktene som kommer opp i sånne situasjoner. Det er ikke den du ideelt sett tror at du ønsket at du skulle være. Det er på en måte på det basale. Og når vi snakker om forsvar, så snakker vi om å utstyre og sende folk ut i det som potensielt er kamper på liv og død. Og det må vi ta inn av oss. Det er noe annet enn å planlegge det ideelle samfunnet, faktisk.
Jeg fikk ikke lyst til å gjøre mer om, men det er tydeligvis noen som skal ha tak i det på Teams. Så du, tusen takk for å prate med meg. Ja, vi kommer allerede til Midtøsten, du. Det var helt sjokkerende. Fy faen, det er så mye her. Skal vi ta en drink og ta litt? Men det var litt av en uke. Men igjen da, noen gang og igjen, det vil jeg faktisk si, når situasjonen er slik som den er i Europa nå, så kan du gjerne ha vært i Midtøsten og ha mye å si om det, men nå er det faktisk andre ting som er viktigere.
Du er velkommen tilbake til både drink og mer prat. Tusen takk for praten. Takk. Og så må vi selvfølgelig bare kjappe innom på tampen her. Ingen enkel overgang. Nå går vi og snakker fra 3. verdenskrig til podcastens sponsorer, nemlig Folio og Comfyballs. Så er det nevnt. Da sier vi takk for nå.