‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

6/2/2020

Simen Sandelien | Veien inn i politikken, Moria-barna, den kostbare innvandringen, FN, religion

Simen Sandelien, en samfunnsdebattant og medlem av Asker Høyre, deler sin tankegang om innvandring, religion og klimapolitikk. Han mener at Norge har en liberal innvandringspolitikk uten å ta hensyn til samfunnskonsekvensene, og at debatten om flyktninger ofte dreier seg om moral i stedet for realiteter. Han er bekymret for at Sverige er på vei mot et "svensk tilstand light", men mener at Norge fortsatt er forskjellig. Han er også kritisk til bistandsindustrien og den store mengden penger som Norge gir til FN. Sandelien er konservativ og ønsker å trekke Høyre i en mer konservativ retning. Han har stilt til nominasjonsprosessen for stortingsvalget, og er kritisk til vindkraft og andre klimatiltak som ikke er effektivt.

Transkript

Endelig noen som faktisk har gjort litt research før de kommer på podcast her. Det er noen som kommer inn og ikke lurer, og så vet ingenting. Og så kommer de inn og bare stiller opp. Og det synes jeg er enda mer imponerende, at du stiller opp på noe på en måte du ikke vet hva er engang. Vet ikke hva det er, men jeg har lastet ned... Nikolas Taleb sin Skin in the Game-bok på Audible nå i helgen, for jeg skjønte at det var en forfatter som du var litt fascinert av. Kanskje vi kunne ha noe å snakke om. Har du begynt å lese den? Jeg har begynt å lytte til den. I hvert fall lydbok, ja. Jeg begynte å lytte til den i går kveld. Jeg hadde jo hans godeste kjell Erik Eilertsen her, og vi snakket jo også om Taleb, og han hadde hørt mye snakk om Skin in the Game. Så jeg sa, jeg har hørt mye om det, så da sendte jeg han boken. Jeg kjøpte et par ekstra Skin in the Game-bøker nå. Jeg tenkte, jeg liker å dele ut sånne presanger og sånt, så jeg sendte den til posten av han nå. Så nå er jeg også i gang med Skinny the game faktisk. Hadde jeg visst det så skulle jeg vente til jeg kom hit og tok imot boken. Ja, du høres ut som jeg som skal signere bøkene og dele ut her da. Men det er veldig gøy, for jeg tenker mye av det vi kommer til å prate om i dag også kommer til å pense litt over på det Skin in the Game. Vi trenger ikke snakke så mye om det. Det er ikke så mange av dere som hører på denne podcasten har sikkert hørt om den boka, selv om jeg har named opp av det sikkert 20-30 ganger i en podcasten her tidligere. Så kommer jeg sikkert til å pense inn på det, for jeg synes det er veldig interessant det der med å eie sin egen risiko. Det er så mye å på en måte... veldig mange i statlige jobber og stillinger på en måte ikke har. De bærer ofte konsekvenser av de beslutningene de gjør. Det er veldig interessant. Jeg har funnet ut at jeg har gått fra å være en hund til å kanskje være mer en ulv i disse her dyre metaforene som brukes med tanke på den friheten man føler og den risikoen man tar. For å gjenta den, hva var ulven? Den er selvstendig, greier seg selv mens hunden er domestikert? Den har mange fordeler, men når ulven får vite om halsbåndet og hva det innebærer, så takker ulven nei. Og Han drøfte vel litt frem og tilbake nettopp dette med... at de aller fleste mennesker har jo bindinger på en eller annen måte, som forhindrer dem fra å ha meninger og snakke helt fritt i forskjellige sammenhenger. Han går mye inn på nettopp dette med ansettelsesforhold i yrkeslivet, og hva det vil si å på en måte ikke delta i den ansertelsesspillet 100%. Og den risikoen det innebærer for folk med tanke på hva man risikerer for sin egen familie eller for barna og sånne ting. Og jeg kan si at jeg tror egentlig ikke at jeg sitter her som representant for noen som... For veldig uvanlige meninger. Men jeg vil heller en som skiller meg ut i forhold til at jeg plomper ut i det med tanke på å sette ord på ting som veldig mange mennesker kanskje går rundt og tenker, men som de ikke føler det er komfortabelt å snakke om. Skal man si... Hva var det som ledet meg dit? Hvordan havnet jeg der? Og det har vært en lang prosess, og mange tror at når du ser folk som er veldig tydelige i en del av disse bedente temaene rundt innvandring, eller tørre å si ting som kan være litt kontrært politisk, at det er at det har vært lett for folk, eller at de på en måte har et eller annet gromsete ved seg som gjør dem i stand til å og mene sånne ting, men jeg er jo et menneske som alle andre, og jeg hadde, jeg vil si det har jo tatt alt for lang tid for min egen del, fra jeg kanskje først tenkte at det er mye irrasjonelt som på en måte styrer samfunnet på dette området, til jeg selv turte å si noen ting om disse tingene offentlig. Og For min del startet det kanskje så langt tilbake som på 1980-tallet, hvor jeg var med familien min. Jeg var tenåring og vi bodde i USA, i Kalifornien et år. Da merket jeg mange kontraster som ung gutt mellom det gode og trygge Norge, hva det vil si å bo her, og USA. Du kunne skru på TV-en hver kveld, 9 o'clock news, så var det kriminalitet, det var gjengskyting, det var drap, og dette var jo da bare i Los Angeles, der vi bodde. Og for meg var det helt, det var en sånn kjempekontrast til det gode og trygge Norge som jeg opplevde, og jeg så også på en måte kontrasten mellom den fremstillingen som etniske spenninger får i Hollywood, i TV- og filmbransjen, kontra hvordan det opplevdes for eksempel på skolen, hvor folk kunne klompe seg sammen litt i henhold til asiatere der og afroamerikanere i den kroken der borte og mennesker med europeisk avstamning der. Det var på en måte en virkelighet som du kunne se på både på norsk og amerikansk. Det krevede sånn LA law, hvis du husker det. Er du for ung til det kanskje? Det gikk på 80-tallet som... Som en drama-serie hvor du hadde perfekt idyllisk advokatsamkvem mellom en Native American, en asiater. Det var veldig blandet, ikke sant? Og den blandingen så jeg ikke i virkeligheten. Og så kom jeg hjem igjen til Norge etter dette, og så husker jeg at da var på slutten av 80-tallet, så var det en innvandringsdebatt i Norge, men den var veldig rar, og det var på en måte litt da skansende falt, følte jeg, i forhold til at man bare, de motkreftene som den gangen var skeptiske, de vant overhovedet ikke igjen. De fremstod veldig tydelig som kanskje drevet av fremmed frykt og med en sånn halvparanoid tilnærming til debatten, og tapt veldig. Det var ikke noe tvil om at det var de gode kreftene som vant igjennom, og så startet man fra det tidspunktet av en form for stiltiden aksept for at asylsøkere og flyktninger og sånne ting, det skal bare kunne komme i relativt striet strømmer til Norge. Forstår du, bare nynazismen, for jeg husker så vagt fra dagsvriden da jeg var på slutten av 80-tallet og så begynte sånn 90-tallet at det var liksom store oppgjør mellom blitserne og nynazisten, at det var mye slåsskamper, mye vold, mye mye rundt de tingene der, og at liksom også det der litt sånn nynazistiske fokus, eller kanskje oppslutningen, eller jeg vet ikke, at det på en måte altså tapte litt terreng, og samtidig også ødela kanskje mye av den debatten som burde ha vært der, fordi rett og slett det tok alt fokuset, og da på en måte da Om du da så mye penser inn på temaet, så er du liksom inne i det store mediebildet på den tiden der, som jeg kanskje ville tro var blitser og nynazister, eller? Ja, det fremstod ikke å være... Jeg husker jeg på en måte observerte det, og tenkte at denne debatten er veldig rar, for den går på en måte ikke inn på de... langsiktige effektene som dette kan finne på å ha på samfunnet. Det er en ren moralistisk debatt hvor alle som, altså de som melder seg på og er skeptiske, fremstår som veldig paranoide i forhold til andre mennesker, ikke bare på gruppenivå, men også på individnivå. Du lå en sånn forakt under overflaten. Og de som argumenterte for dette var drevet av rent sånn moralisme i nåtid. Men ingen tok tak i på en måte substansen i hva innebærer det for samfunnet? Hva skaper vi ved å åpne for en sånn endring av samfunnet? Er det noe som... vil det gå seg til, i hvilket tempo skjer det, hva er absorpsjonsevne og sånne ting. Disse konkrete, altså hvordan du styrer det, det ble jo ikke tatt opp i det hele tatt. Men hva visste vi på den tiden der om økonomiske konsekvenser, hva anså vi som sannsynlig integreringsmessig? For det er jo litt interessant å vite hva visste man og hva spodde man på akkurat den tiden der da. utenfor etterpåklokket? Jeg tror, og dette er jo sånn som Terje Tvett har skrevet om i det internasjonale gjenbruddet, det var i det hele tatt veldig lite drøfting av spådommer. Det var en diskusjon som handlet om, også som i dag da, om hva er riktig å gjøre i nåtid, i øyeblikket, og også ble det kastet frem en sånn, kanskje gjerne at det vil gå seg til. Altså vi, dette... De blir som oss etter hvert, eller det blir jeg uansett, ikke så veldig mange. Ble USA brukt som eksempel på en måte? Det var nettopp det som gjorde meg urolig, der jeg helt musestille satt på sidelinjen og hørte på debatten. Det var nettopp at folk glorifiserte USA som smeltedigel oppi dette her, og snakket om det som en suksess. Og USA er jo en økonomisk sikkerhet, USA er jo en superstor makt i verden, og det er utrolig mange positive ting å si om USA. Men prosessen med å få amerikanere av forskjellig europeisk bakgrunn til å smelte sammen og koeksistere, har vært veldig morsomlig og svært krevende. Det er heller på tross av enn på grunn av at de er mangefasettert, at USA har vært en suksess. Som jeg var inne på, og det ser vi jo for så vidt i USA i nåttid også, at dette har jo ikke blitt bedre, det har heller blitt verre siden 80-tallet, at spenningene mellom afroamerikanere, til og med også av europeisk avstemning og asiatere, det er vanskelig. Det hender jo rett og slett at det er rasopptøyer eller noe Nenå nylig var det vel en eller annen veldig betent situasjon som har oppstått, fordi det var vel en politimann eller noe sånt som tok liv av en som hadde jaktet ned en, eller en tidligere politimann som hadde jaktet ned en nærmere amerikaner som hadde kommet innom USA. Også disse historiene med vold og anklager om rasisme og sånt, det er kjempebetent i USA. Og det var det også den gangen. Likevel ble USA fremholdt som et sånt glansbilde på at dette her går jo bra. Kan det også være et glansbilde for at de liksom også forsøkte, altså på en måte å ha, det er jo ikke en sånn binær ikke-sukkess-sukkess heller, det er jo masse suksess-historier på en måte, ting og kanskje steder i USA hvor det har funket, men like mange steder, om ikke flere, hvor det ikke har funket, og hvor ting på en måte bare ender opp med segregerte bydeler og så videre? USA er jo ikke sånn at det rakner i vold overalt hver eneste dag, men hvis du ser for eksempel på segregering, så er jo det et kjempeproblem. Og noe som gjelder alle større amerikanske byer, du ser segregering, og det er jo ikke bare i en hold til etnisk bakgrunn, men det er jo segregering i en hold til økonomisk bakgrunn, sosioekonomisk status, det er til og med segregering i henhold til politiske oppvisninger, hvor man blir mer og mer splittet og oppdelt, folk grupperes sammen og så videre. Så USA har absolutt sine problemer. Men tilbake til min historie, som jeg egentlig forsøkte meg på å begynne på trøsten mange rundt. Så I denne debatten jeg gikk på internasjonal bakkaloriate på Berg i Oslo som var et ganske som hadde jo mennesker gående i klassen min fra store deler av verden og da kom det noen journalister inn i klassen min en dag fra NRK sin uredaksjon og så skulle de ha noen til å være med i et TV-program om flerkultur. Og jeg har alltid vært litt sånn, på en fest eller i et litt større sosialt lag, så kan jeg åpne munnen og finne på å si et eller annet som er litt sjokkerende. Det har alltid syntes jeg har vært litt morsomt. Å si det i den store offentligheten har vært en større kløft, men da denne dagen i klasserommet, etter at de kom inn og spurte hva... og hva tenker dere om flertkulturer? Og så var det helt stille i klassen. Og så lurte de en gang til, og så var det fortsatt helt stille. Og så tredje gangen så Så sa jeg, vet du hva, jeg tror det er forferdelig dårlig det. Det er ingen som tenker igjennom hvor lang tid det vil ta før vi på en måte har fjernet den risikoen som dette representerer med tanke på konflikt i samfunnet. Vi vet ikke hva det vil lede til og på en måte skulle bygge opp potensialet for spenning og sånne ting. Det førte til at jeg ble invitert ned på Marienlyst og castet til å være med i et TV-program hvor de skulle lage fem programmer, hvor fire snakket om sine positive erfaringer med å leve med andre kulturer, og så skulle jeg være token bad guy som sa noe om skyggesider. Det jeg husker som jeg fremhøvde den gangen, og det er også veldig viktig for meg den dag i dag, er at dette handler jo ikke om at jeg personlig går rundt med negative ... følelser overfor innvandrere på individplan. Jeg omgås jo innvandrere i Norge, flotte mennesker stadig, jeg har kolleger som er både innvandrere og muslimer, og de er fremragende folk, dyktige mennesker, det handler ikke om det. Analysen min, både den gangen og nå, handler om på en måte makrofenomenen, hva er Det man kan risikere å skape på makroplan. Også den gangen så hadde jeg en kjempehyggelig gutt i klassen som var bahai, som jeg sa til journalisten at dette er en av de hyggeligste guttene i klassen. Så handler det ikke om det. Det handler om hva skjer på makroplan. Jeg trakk meg fra det TV-programmet. Jeg ville ikke være med. Jeg skjønte at det kanskje var mange som ville skjønne hva jeg snakket om, men så slo det meg også at det var en del som rett og slett ikke ville forstå. Det var rett før innspillingen skulle begynne. Kalleføtter. Ja, det fikk kalleføtter. Så ble det bare fire programmer. Etter det så... La jeg bare lokke på dette. Jeg forstår ikke hva vi egentlig driver med med tanke på en såpass liberal innvandringspolitikk som vi har. Men dette her er så betent. Det er ingen som prater om dette med noen kritiske perspektiver som blir behandlet på noe som er et godt måte i det hele tatt. Så dette her er enda så frittalende jeg likte å være. Det legger jeg helt klar på. Jeg nevnte det ikke for Ikke for en skjel, ikke engang i private sammenhenger, selv da ville jeg på en måte bare ha sagt det jeg opplevde som korrekt og hyggelig, og mest sannsynlig aldri ta opp noe slik tema i det hele tatt. Det er jo en god risikoanalyse også, for det bærer jo også en... både en risiko og en usett kostnad av å stille opp i et TV-program, hvor man også ikke vet resultatet, og har ikke final cut. Man kan bli klippt til for at det skal stemme med formålet til programmet, og ikke minst underholdning, og så videre. Jeg tror nok ikke at, jeg vil anta at redaksjonen hadde vært forsiktig med å på en måte sable ned en uten medieerfaring og som er ganske ung, så det var vel ikke egentlig det jeg var redd for, men det var bare sånn det fremstod som... Du får en veldig stor skin in the game, men du, what's in it for me, det var ingenting i det for meg, og det jeg husker jeg fortalte meg selv den gangen, og som jeg i mange, mange år etterpå også fortalte meg, at det er jo noen som passer på. Det er jo noen etter anstendig land vårt, som representerer motkraften til dette her, og som vil passe på, og hvis det skjer helt sprø ting, eller hvis kostnadene vokser seg for store, eller dette her er i feil måte å gå over styr, så vil så vil den motreaksjonen komme fra disse ansvarlige menneskene. Og så kan jeg på en måte coaste litt i bakgrunnen og bare regne med at et eller annet som er helt latterlig, det vil bare korrigere seg selv. For vi bor jo i et sivilisert land tross alt. Vi er et av verdens... rikeste og mest velfungerende land, vi har et fungerende demokrati, og alt på en måte skulle ligge til rette for at skjevheter, dysfunksjonell diskurs vil korrigeres av funksjonell diskurs, og så vil man komme tilbake på sporet, og så vil ting ordne seg. Jeg brukte virkelig ikke mye tid til å tenke på disse tingene heller, men det gikk jo da, altså frem til var det 2015, jeg klarte å holde dette her, altså holde det unna, og se forbi artikler som hadde handlet om dette. Du holdt det oppdatert og gravde, men holdt det unna ytterligere? ytringsbiten av det? Nei, jeg fulgte jo med på politikk innenfor en del andre områder og litt sånn generelt orientert i samfunnsspørsmål, men bare ville ikke se på den materien, ville ikke snu på Steiner før 2015 egentlig. da når når denne her flyktingkrisen som den har blitt kalt oppstod og det kom syklist på syklist ved Storskog og var vel en av de samme 30 000 eller noe som på en måte kom inn i landet uten at noen på en måte, altså det var en hel sånn lammelse i hvor det var vel til slutt en politimann som på en måte stilte seg på seg at nå får dere lov å komme her. Men at denne total, at da skjønte jeg at her er det jo faktisk, det er ingen som passer på. Ja. Og virkelig ingen. Det er helt... Jeg skjønte det vel ikke. Jeg tror jeg skjønte det. Da åpnet jeg Pandoras eske og begynte å titte litt. Orientere meg om hvor er egentlig denne debatten står nå? Hva koster det samfunnet? Hvor mange innvandrere har vi i Norge nå? Sånne helt enkle spørsmål som jeg tror veldig mange mennesker har skjøvet vekk når jeg kunne gjøre det, så må også det gjelde veldig mange andre mennesker, tror jeg. Følte du at statene svikte en av sine fremste oppgaver med å beskytte grensene? Det var jo mer det at den åpenbare... vilfarelsen som oppstod i den situasjonen, synliggjorde for meg at det er ingen som passer på. Det er ingen som føler at det er deres rolle på noen meningsfull måte i samfunnet vårt å være litt vaktbikke på dette området og tørre å si fra. Men heller ikke da var det første å kaste meg over Twitter eller Facebook for å si noen ting om det. Det var vel mer starten på et dyptykk i empirien. For magefølelsen min var at her er det noe som ikke stemmer i en deltatt. Og så begynte jeg å søke kildene for å finne ut Som jeg sier, helt enkel informasjon om hvor mange kommer hvert år. Har vi noen tal på hva det koster? Så på Brockmann-utredningen. Jeg begynte å følge med på litt alternativmedier. Hva de skrev om saken. Ja. og ble også litt eksponert for disse problemstillingene rundt kontrasten mellom kristendom og islam, og forskjellen på det ene og det andre og sånne ting. Men det var en sånn læringsprosess som varte en god stund egentlig. Og så var det først et års tid eller et eller annet sånt nå etterpå at jeg - Det var vel i forbindelse med terrorangrepene i Manchester og London, jeg vet ikke om du husker? - De knive... Ja, det var hun der, Arviken Ariana Grande-konsert i Manchester, hvor det var et sprengning, og så var det vel også... Det har vært så mange vi nå får gjøre, at det er en vanskelig... Og så var det vel litt sånn som, det var vel en bro i London, og så var det et angrep på en pub og sånne ting, og det var jo forminnelse med det pub-angrepet, hvor... hvor det var jo da mediene ble litt kritisert, fordi jeg tror det var noe sånt som 10-15 av Londons 700.000 muslimer som hadde stilt seg opp med noen veldig hyggelige plakater, hvor det sto at dette her er ikke sånn som, dette står ikke vi bak, og dette er ikke min Gud og sånne ting. Men ved siden av de 10 motrepresentantene, så sto det liksom 50 pressefolk, og det ble laget en sånn enormt medieoppstyr rundt det, og så husker jeg at da delte jeg første gang på Facebook en sånn status hvor jeg til kjenne ga en uro over at det er så få som på en måte av muslimene som bor i Vesten som faktisk går til gatene og åpent demonstrerer at dette er ikke min religion dette her er noe som har tatt det jeg tror på at inntekt for noe som som ikke jeg kan stå innenfor og jeg Jeg mener jo fortsatt at det er ikke fordi alle støtter terroristen. Jeg tror heller det er mer det at det er et veldig stort... Stiltiene, eller? Ja, jeg tror det er mye... Vi har i religionskritikk, er jo noe vi lærer omtrent med morsmelken i vår kultur, mens det oppleves vel både for... både for muslimer og ikke muslimer, at det å kritisere er skummelt. Det ligger en slags forutrussel om at man skal bli erklært både det ene og det andre. Og derfor er det mange som veger seg for å på en måte fremstå som illoyale, eller gå i opposisjon til de kreftene som slett ikke farer med noe godt. Og det er veldig, veldig uheller. Så det var første gang jeg skrev et eller annet om disse temaene. Hvordan føltes det? Befridende? Ja, på en måte. Og det som er spennende med det, jeg følte jeg fikk en litt interessant i vennekretsen og diskusjon om disse temaene, som jeg hadde gått og gnaget på inni meg et år eller to. Og så fortsatte jeg egentlig bare med dette, og snakket helt ektefølt i forhold til kjernen av det jeg opplevde som problemstillinger i forhold til ting jeg så i hverdagen. Så sosiale medier er liksom i det du på en måte kom inn så var jo sosiale medier ganske godt etablert, men det er mulig at jeg kanskje gikk litt sent inn i den norske samfunnsdebatten og begynte å følge samfunnsdebattene, men jeg vet ikke om det var så lett å oppdage eller finne debattene, og for eksempel nå er det jo å følge på Facebook, på Twitter, du kan velge det, du blir eksponert for disse debattene, fordi du følger noen som kjenner noen. Men da var det på en måte å finne ting. Jeg vet ikke om du fant ditt publikum da, og at det var greit å kunne skrive det enn å må havne på radio som det kanskje var i gamle dager. - Jeg kom på at du spurte meg tidligere hvordan jeg fulgte den offentlige samtalen i de årene hvor jeg la irrasjonaliteten i norsk politikk til side. Jeg har alltid fulgt meg mye på BBC World og amerikanske medier og på en måte forsøkt å følge nyhetsbildet med et internasjonalt blikk. For jeg har alltid opplevd at norsk presse, enten så gjør norsk presse, de gir et merkelig norsk fotavtrykk på nyhetene fra verden, eller de putter et norsk filter på det, hvor de ser alt med Norgesvennen sånn og sånn har kommet på besøk og vi har gitt han en bussrull. Det er mange sånne... Noen har sagt noe hyggelig om Norge, det blir fremhevet så veldig, mens det har lite å si i forhold til hva som egentlig skjer i verden. Så jeg har gitt opp litt og prøvd å forstå verden gjennom det prisme som norsk presse setter opp for deg. Men tilbake til... sosiale medier og samfunnsbehalten, så det var lett egentlig å finne frem til for eksempel folk som Kjetil Rollnes og Halvor Fosly. Facebook-algoritmene gjør det der ganske lett for deg. - Men de var kanskje ikke så store på det tidspunktet der? - Da jeg begynte å snakke, så var de egentlig allerede ganske etablert. Det var de. Jeg husker litt feil med årstallene. Det er som om du sier ting som har skjedd for fem år siden, så er det ting som føles som har skjedd for to-tre år siden. Så det blir sånn narra litt av disse aspektene. Og debatten har jo flyttet seg veldig. Det har den. Fra å være mange tabuer som har falt, og ting man kan snakke om. Hvilke da, sånn at liksom de... Vil du si at rasisme, det store rasisme-elefanten, har vi greid å omgå den bedre? Rasismeanklagene, de hagler jo. Men jeg tror de miljøene som er ivrigst med å kaste rasismeanklager inn i debatten, blir jo mer og mer... Jeg opplever dem som ganske marginalisert fra... mitt ekokammer da, for å kalle det det, for sosiale medier. Og jeg tror det er flere i de miljøene som tidligere hadde en mye større plattform, men som nå ikke lenger kanskje får like bred evne til utfallelse også i trygte medier og sånne ting. det er veldig lite konstruktivt å kaste rasismeanklager etter folk, mener jeg. Åpenbart. Ja, og så ta det, det er jo et interessant begrep. For meg, folk som Dag Herbjørnsrud og noen raringer har jo forsøkt, de jobber jo med å få store norske leksikon til å redefinere begrepet. For meg er rasisme et... Det er jo et normativt begrep først og fremst, eller antirasisme er et positivt normativt begrep, som for meg handler om at du ikke skal forhåndsdømme andre mennesker på individplan, basert på stereotypiske antakelser om hvem eller hva de måtte representere ut fra hvor de kommer fra. Jeg synes det er en... Det er en form for normativ antirasisme som er helt uangripelig, og som jeg tror veldig, veldig mange i samfunnet kan slutte seg opp om, og som fyller en positiv normativ funksjon i stedet for å være et krigsbegrep som noen forsøker å bruke. Noen forsøker å bruke rasisme og antirasisme for å splitte, altså for å lage også de distinsjoner mellom rasistene og oss som ikke er rasister. Det du må gjøre er å skape et rasismebegrep som egentlig er så så konkret og så spesifikt at alle er enige om at det fortsatt er feil å være rasist. Og der føler jeg de mislykkes ganske dramatisk ved å og trekke mer og mer og mer ting inn i rasismebegrepet. Nå kom jeg på en morsom, jeg hadde besøk av Lea Eikerts her for en god stund tilbake, og han nevnte akkurat det at han følte at det gjerne var disse veldig mer eller mindre påtatte antirasistiske kreftene rundt som ofte lagde nærme oss og dem opp. lagene på en måte, eller barriere som han irriterte seg litt over. Jeg synes jo det blir sånn at det er en iver etter, og det ligger jo litt, tror jeg, at disse miljøene trenger en eksistensberettigelse. De vil ha på en måte en aktiv krig, og desto flere de på en måte kan koste inn i kampbegrepet sitt, jo flere har de å kjempe mot, og jo viktigere følger at de er. Men jeg synes det er skrekkelig at man på en måte tar et såpass kraftig negativt ladet begrep, og så på en måte forsøker å finne flest mulig du kan bruke det på. Du får jo en veldig tydelig antagonist, sånn som historiefortellingsmessen, du skal fortelle historier eller legge fram et eller annet, så er det hvis du har en veldig tydelig antihelt, eller en antagonist som svarer så klarer jo det budskapet veldig i en enkel form. Ja, ikke sant? Og sånn er det jo i den politiske samtalen også, at hvis du har lykkes med å feste dette begrepet til en meningsmotsander, så spriller det jo, for du må jo da... Det blir sånn der, har du sluttet å slå din konetype anklage? Det er vanskelig å på en måte... frigjør seg helt fra at du har vært gjenstand for en diskusjon om rasisme. Så det der rasist... Men jeg opplever jo egentlig at den... Jeg opplever for det første at... Jeg tror egentlig at det der... Jeg velger å tro at det er litt på retur, og at de har mistet noe av sin... Det er litt skummelt, for det begrepet mister sin verdi. Det begrepet er egentlig verdifullt, og er nødvendig å ha et godt forhold til hvis vi skal ha et velfungerende multietnisk fellesskap. Vi må kunne klare å leve sammen, så det er viktig at det begrepet er noe vi kan ha, og hvis man ødelegger det, så er det veldig, veldig uheldig. Men Jeg synes jo fortsatt at det er sider ved samtalen rundt disse temaene med innvandring og sånn som håndteres dårlig. Jeg vet ikke om du har lagt merke til det, men de siste dagene nå, jeg vet ikke hvor lenge det er til du har tenkt å publisere denne samtalen, men i dag så ble det jo tatt en ... Det har skjedd mye spennende i dag. Ja, det har vært mange valg som har skjedd, og denne her intense kampanjen for å hente flyktninger fra Moria fikk jo sin konklusjon nå. Og det jeg har fortvilet meg over er jo at, og dette har vært en kjeppest for meg ganske lenge, at jeg har ønsket at vi skulle kunne klare å legitimere og ha en samtale om innvandringspolitikk der konsekvensene for samfunnet også er legitimt å snakke om. Altså at det er lov å snakke om innvandringspolitikk ut fra hva vil skje, hva betyr det for Norge? Og den mor-barn-diskusjonen som har gått i mediene har jo nettopp vært karakterisert at de som er tilhenger av det appellerer til moralske argumenter. Empati. Empati trekkes gjerne frem. De peker på at det er mange internasjonale organisasjoner som ber oss om å gjøre det, eller i samtid med at andre land gjør det, og diverse, diverse. Og at lidelsen er stor da, ikke sant? Og at mange mennesker er på flukt. Men de som er motstandere av det, de snakker stort sett bare om at det er andre og bedre måter å hjelpe på. Altså at man kan hjelpe flere hundre ganger så mange i nærheten av der konflikten oppstår, enn å på en måte ta et lite fåtal hit i Norge. Er det nesten en makro-mikro-diskusjon her? Jo, men det som er interessant med, jeg synes den diskusjonen er litt, selv den diskusjonen overser et kjempeviktig deltema som på en måte ikke blir berørt til. Hva er konsekvensene, hva er kostnaden for Norge ved å ta flyktningene hit? Og senest i dag så diskuterte jeg med noen som da tydeligvis var engasjert i dette temaet, har fulgt denne diskusjonen i et par måneder, men som ikke har fått med seg at et gjennomsnittlig integreringsløp et livsløp, koster norske staten 16,4 millioner kroner. Det er flere som jeg har sett i Trondheim som spør hvor den summen kommer fra. Det stemmer fra et foredrag som satt siste i sentralbyrå og holdt for FRP sitt innvandringspolitisk utvalg. Der de også tar opp, det kan være verdt å, for ordner skyld, dette er jo spennende, dette er jo veldig spennende tall, veldig spennende statistikk, som jeg synes blir drøftet i alt for liten grad i den offentlige samtalen. En ting som har vært å nevne er at også gjennomsnitts- nordmann uten innvandrerbakgrunn, koster også staten penger siden vi har oljeøkonomi, og jeg tror livsløpskottenalden lå rundt 2 millioner kroner for en For en vanlig nordmann fra vugge til grav. Etter fylte 25 år så går vi derimot i pluss. Så kostnaden er mens vi er barn, naturlig nok, for da genererer vi ikke noen verdiskapning i samfunnet. Vi konsumerer utdanning og barnehagetjenester og alt noe sånt nå, og så betaler vi noe av det tilbake gjennom yrkeslivet. Og så deler de opp dette her med at det er innvandrere fra vestlige land, som er svært lønnsomme, og de kommer jo da gjerne typisk i litt mer voksen alder, leverer arbeid, de har trukket hit av gjerne arbeidsutfordringer og betaler skatt, og kanskje de til og med reiser hjem igjen når de blir pensjonister til sitt opprinnelsesland, og er veldig rønnsomme for Norge. Og så har du dette som kalles for landgruppe 2, som ikke gjør det, altså det er landgruppe 1 som er vestlige, landgruppe 2 er gjør det ikke så bra, og så er det landgruppe 3 som er Afrika og og Asia, og de har jo da, og det har vært oppe i Brockmann-utredningen, at deres økonomiske belastning på samfunnet er ganske høy. Bare kjapt for de som lurer på hva Brockmann-utredningen er for noe. Ja, det er to utredninger. Den siste heter vel integrasjon og tillit, og på side 100 og... 56 og 177, jeg pleide å huske dette utenatt, så står det to tabeller som forklarer hva kvinner og menn fra utenimannet bakgrunn og landgruppe 3 respektive representerer i kostnader Men det som ligger skjult i de tabellene der, er at det er jo ikke flyktninger. Og hvis du ser på flyktninger som gruppe, som det er det vi nå snakker om med tanke på for eksempel moria og kvoteflyktninger og sånne ting, så er... tallene enda svakere enn de gjennomsnittstallene som du får fra landgruppe 3. For landgruppe 3 er jo også IT-folk fra India, og det er ektefeller fra Filippinene og Thailand og sånne ting som ofte ikke koster staten så mye penger, for de har ikke tilgang på de gode og sånne ting som flyktninger får. Så flyktninger koster altså 16,4 millioner som for en vanlig vanlig flyktning i integreringsløp. Det er fryktelig mye penger. Og da er det gitt at de er i Norge til graven? Jeg har ikke sett akkurat hvordan det er regnet ut. Det er noen sånne detaljer ved denne modellen. Det er bare en datamodell, en D-MEC-modellen som de har brukt til å beregne dette her. Og hvor... Og det er gjennomsnittstall. Noen kommer jo i relativt ung alder, noen kommer i eldre alder, så jeg regner med at de har funnet måter å generalisere dette på. Detaljinnberegningen kjenner jeg ikke så godt. Men har SSB kommentert eller gått noe nærmere inn på den summen utover det ene foredraget man viser til for... for FRP for et par år tilbake, eller jeg vet ikke helt når du sa det var. Det var i fjor, dette foredraget. Ja, og fordi SSB har jo også, Kjetil Ålles har jo hatt sin runde der med å og kledde av dem i den som påvirket i fjor eller forfjor, men det var noe annet man hadde tenkt på. Men også det er jo tema her da. Hvis du ser det som er kjent, og jeg må jo beklage meg hvis jeg tar feil, jeg har jo også latt meg informere av den informasjonen som fremstår som offentlig tilgjengelig, men I den rapporten som Holmøy og Strøm fra SSB ga ut i 2017, så ble det opptatt at en av forenklingene i denne modellen er at man regner kostnaden på innvandrere bare i første generasjon, sånn at i det øyeblikket at andre generasjon regnes som en del av R0-befolkningen økonomisk. Når de ser på langtidseffektene for norsk økonomi, så antar modellen at andre generasjon, tredje generasjon av innvandrere har samme grad av skatteingang og samme uttak av tjenester og sånne ting som resten av befolkningen. Og det er i strid med... Så vi vet jo at selv om det går bedre med innvandrere i andre generasjon, så går det fortsatt å skille litt dårligere enn med de som ikke har innvandrerbakgrunn. Så hvis det går andre generasjons innvandrere fra disse landgruppene som vi snakker om, som er de største utfordringene, så vil i de mest produktive legebårene, nå tar jeg det litt fra ukommelsen, fra 20-40 års alder, så vil du se at de uten innvandrerbakgrunn har kanskje 12% av nordmenn uten innvandrerbakgrunn som står helt utenfor arbeidslivet i 20-40 års alder. Mens det tilsvarende tallet for andre generasjons innvandrere er 21% eller noe sånt. Så det er nesten dobbelt så mange som ikke kommer seg inn i andre generasjon også. Tilbake til denne modellberegningen, så er det grunn til å frykte at hvis du regner følgeffekten av at vi tar imot en flyktning fra Moria i dag, så får de da 16,4 millioner kroner i kostnad i første generasjon. Og så blir det påfølgende kostnader i andre og tredje generasjon, som man egentlig burde ha tatt nå hvis man skulle sett på kostnadene. I sum ender man vel egentlig opp med en konklusjon om at vi har ikke forutsetninger for å si hvor stort dette tallet er. Vi vet bare at det er kjempehøyt. For vi vet ikke hvor mange generasjoner vi vil fortsette. Og Og det kan hende det er greit. Det kan hende at den norske befolkningen synes at det er helt i orden. Men det som forunder meg er at det er ikke en del av debatten. Det blir ikke belyst i diskusjonen av hvorvidt vi skal hente flyktninger eller ikke. Det blir ikke tatt opp. Og det er nå vi har muligheten til å vurdere det. Det er nå når du vurderer om du skal hente noen fra Moria eller ikke, Nå kan vi si det er greit. Nei, det er ikke greit, for du er ikke i utgangspunktet norsk. Men du kan ikke si til en andre generasjon som innvandrer at dette funket ikke. Nå må du reise tilbake til Afghanistan eller Somalia. Hvis man kommer til en sånn konklusjon så sent, oppstår de verste tingene som har skjedd gjennom menneskeheten, med tanke på konflikt og problemer. Det er risikoen oppi dette her. Nå burde man belyse problemene fra en problematiseringsperspektiv, se på det med åpne øyne, hva er det samfunnet går inn i, og så får man på å si, dette tok vi et, dette Dette tok jo et veloverveidt valg i forhold til da vi hadde muligheten, men det er ikke det som skjer i samfunnsdebatten vår, og det gjør meg veldig urolig. De som tar til motmelde mot å hente barn fra Syria så vidt jeg har fangt opp, det er jo litt, som du sier da, jeg kan ikke huske å ha blitt eksponert for veldig mange, i hvert fall ikke en sakerartikkelig, og ikke så veldig mange kommentarer eller innlegg heller som nettopp belyser akkurat det aspektet. Det er noen av de som på en måte står... Også på neisiden spiller jeg gjerne mot på empati-grunnlaget. Det er kanskje det jeg har sett mest, hvorfor skal vi plukke barn? Der når det finnes et usin med flyktningeleire i nærområdene rundt Syria, det finnes elendighet i Asia. Plukk din elendighet. Hvor skal vel kåligheten komme? Er det fordi ... Er det fordi eksponeringen er akkurat i den leieren der nå? Hvorfor akkurat den leieren? Det blir jo veldig styrt av interessegrupper, og det er uheldig å spekulere i i andres motiver og hvordan de samordner seg og hva de legger opp til og sånne ting med tanke på å få gjennomslag for forskjellige politiske prosjekter. Men det er jo påfallende, og det har vært Espen Goffeng skrev for eksempel et veldig godt innlegg om det, om på en måte mange av disse fattige strøkene rundt omkring i verden, folk lever under mye mer kommelige forhold enn akkurat Moria, og hvorfor er det disse som skal prioriteres? Da trekker vel flyktningsaktivistene frem sånne ting som at dette skjer på Europas dørstokk, at det er her i Europa at vi har et større ansvar fordi det er såpass nært på oss. Selv om jeg ikke helt forstår logikken og resonemanget, for det er jo i alle fall vanskelig å hevde at det er et ansvar samtidig som man ikke påstår at man da oppfordrer til menneskesmugling og invitere folk til å prøve å krenke Europas grenser med tanke på å først komme seg hit for å øke mulighetene sine til å få et mye bedre liv. Men tilbake til det som er en realitet er jo at det er et stort befolkningsoverskudd i verden. Det er vel noe sånt som 70 millioner mennesker på flykt i anhold til en del organisasjoner som har greier på dette her. Og det er jo et kjempeproblem. Det er jo ikke sånn at vi som er kritiske til å ta imot flyktninger til Norge ikke anerkjenner at dette problemet er der. Eller at vi... ha fordommer, det handler jo ikke om det. Tvert imot så vil jeg si at, som jeg forstår problemstillingen, så er dette tallet på 17 millioner noe som er veldig vanskelig å unngå, at også kommer til å vokse i årene fremover. Jordens befolkning Jeg har vel forventet å vokse til iallfall 10-12 milliarder eller noe sånt nå i midten av neste århundre. Og antall mennesker i bevegelser og på flykt i disse områdene som har en tendens til å forsøke å migrere til Europa. Jeg har iallfall forventet å vokse ganske raskt til en 300-400 millioner mennesker. Og Og det er jo en tragedie, det er jo ikke noe tvil om det. Men hvis enkel matematikk tilsier at Dette er det heller ikke rom for at vi bare tar inn over oss i Europa dessverre. Det vil være helt ødeleggende. Ikke bare for økonomi, men også for fellesskap. For å forholde oss til Norge, så er det jo det jeg synes er problematisk med her, som jeg sliter litt med, er jo denne vilkåligheten. At også når eksponeringen på denne eneleieren blir så stor, Og at du ser også kjendiser, kulturprofiler, som legger ut på Instagrammene sine om å hente, altså på en måte tar den der Jeg synes det er en veldig lettvint måte på å signalisere hva man mener om noe uten å gjøre nask inn i det. Kostnad å si på en måte, ta det rette standpunktet i kulturlivet helt enige på hva man skal gjøre her. Det er helt åpenbart, det er ikke noe å tenke på. Ta kostnaden, få det hjem. Jeg hadde jo en gjester som heter Birgit Svihus, professor, som sa det veldig bra rundt mat da. når man ikke forstår hvor komplekst noe er, så er det veldig enkelt å hoppe på en lettvind løsning. Det blir i hvert fall veldig kortsiktig. Og hvis man skal ha en strategi for å møte, og det er jo, Terje Tvett har jo skrevet et veldig godt om dette. Men også fraværet av en strategi som på en måte har en form for helhet over tid, som tar hensyn til at det er dynamiske ting som på en måte vi påvirker med den politikken vi fører, den er jo veldig påfallende. Alt sammen er jo styrt av en sånn tidshorisont på hva er lidelsen de neste 14 dagene. Og så får vi på en måte bite tennene sammen og ta konsekvensene av det som, og dette skal vi klare, og vi er verdens rikeste land. Og det har vært mye sånne lettvindtheter som kastes ut i diskusjonen. Men det var det jeg skulle bare fullføre med, at det jeg tenker er litt av problemet at det blir så massivt trykk, det eksponeringstrykket, er jo da at det... blir jo ekstra viktig for dem å holde hodet kaldt, for når ting blir så utrolig medieeksponert, og det blir så utrolig dominant i media, og kulturprofiler pusher på, og presset blir så stort, så blir de også tvunget til å handle på en måte. De må gjøre det, de må si noe. De må reagere på et eller annet vis, for de har jo også, de skal jo også vinne sitt neste valg også. Det er sånn, veldig mange sånne der, litt sånn skal vi kalle det demokratiske problemer som oppstår av det medietrykket der da. Ja, så det strider jo veldig mot vår menneskenatur å skulle avvise en våt og sliten person som står på dørstakken din og sier at ... du må holde deg utenfor. Det er jo veldig, veldig kontraintuitivt, og jeg har ikke noen problemer med å si det. Vi har jo gjort det i tusen år. Jeg leste en bok nå faktisk av Thor Gotthas om streifer i Norge, om sånne landstrykere. Og de var folk som bare gikk, som ikke hadde noen sted, sånne husløse mennesker. Og det var jo fra, jeg tror helt fra 1100-tallet til slutten av 60-tallet, fantes i Norge, og det var da etter vikingtiden og langt oppå på det årtusen der, så var det da plikt for bønder, eller de som hadde gårer og overnattingstid, å ta imot streifere. Det var ikke lov til å sende de ut i mørken. Det har jo vært en slags tusenårs tradisjon i Norge om å ta imot fremmende mennesker som står på dørstokken din og gi de overnatting. Så det ligger liksom sånn at vi forankrer oss på sånn... Og det er jo kjempemenneskelig. Altså, vi... Vi har empati, men jeg vil gjerne snu litt på flisen og si at det er derfor jeg føler at gjør oss en bjørntjeneste, for empati er noe vi har. Jeg har masse empati, jeg føler for andre mennesker, jeg står ikke på det. Men du kan manipulere folks empati også, og liksom føre til at den overvelder og overskygger rasjonalitet, og det er jo det ... Min empati ligger kanskje vel så mye med våre barnebarn og ålderbarn i forhold til hvilke samfunnsarenaer vi skaper for dem å skulle håndtere. Og hvis vi ser på, det blir jo kaldt og sånn, på de trendene som er i samfunnet, så har du den her haikjeften for eksempel, som finansdepartementet opererer med, hvor statens inntekter og utgifter beveger seg, altså inntekt fra oljesektoren og andre sammenhenger går ned over tid, og utgiftene til pensjoner og oppmuntringer går opp. Det er en kjent trend. Vi har ingen Det er ingenting som foreligger noe av, du må ha en sånn deus ex machina, du må jo komme noe et eller annet fra himmelen, hvis vi skal se trendbrudd i den trenden. Det er sånn det går, uten et eller annet mirakel. På samme måte mener jeg at vi ser også trender knyttet til spenninger i norm- og verdispørsmål som vi sliter med å finne løsninger på. Knyttet til at vi har stadig flere innvandrere, og at de i mange nordmenns øyne tar mer plass, fordi de er flere. Ikke noe mer sånn Jeg skal ikke bruke sånne betente begreper som islamisering og sånne ting. Jeg synes det er en utving jeg bruker, for det forstyrrer folk. Da går alle varsellampene opp, og så er det ingen som vil snakke om det. Men nå er det vel snart en halv million mennesker som bor i Norge med bakgrunn fra ikke-vestlige land. Og de har i utgangspunktet bakgrunn fra kulturer som er ganske forskjellige fra norske, og tradisjoner som er forskjellige fra norske, og normer og verdier som er forskjellige fra våre. Vi er mennesker, vi har gode sider, dårlige sider, men også mellom kulturer så er det forskjeller i normer og verdier, og Og noen av disse kontrastene er det ordentlig vanskelig for oss å finne gode løsninger på. For eksempel tildekking av kvinner, hijab, niqab-debatter. Skal man forby det? Er det greit? Er det en del av folks individuelle uttrykk? jeg har prøvd å grubbe litt på disse tingene og kommet frem til at det er nesten helt håpløst du finner jo ikke noen løsning, du finner jo på en måte bare en konflikt med noen med dere ene og noen med dere andre og uten noe som helst utsikt til å å løse konflikten. Og det var en konflikt som vi ikke hadde i det norske samfunnet på 1970-tallet. Den eksisterte ikke. Det var ingen som diskuterte dette, for det var et ikke-problem. Men jeg tenker at vi hadde jo betente diskusjoner politisk i Norge på 80-tallet også, om det var by-land-konflikter, eller om det var for eller mot NATO, eller hva det nå handlet om. Men det vi diskuterer i dag er veldig mange importerte konflikter, altså konflikter og uenigheter som har oppstått som konsekvens i innvandringens kjølvann, og hvor jeg ikke ser noen utsikt til at det skal komme noen løsning. Det er et faremoment, fordi jeg tror ikke det er noe som er gunstig å ha i et samfunn over lang tid. Jeg tror risikoen for at det kan bli verre over tid er er større enn at det på en måte bare går over og folk blir lei av det. Det er min frykt da. Jeg synes jo det er interessant å se hvordan svenske tilstander har gått fra på en måte å være noe man lurte på om var en realitet, eller diskuterte virkeligheten eller omfanget av, til på en måte bruker det nesten noe som er, jeg har ikke tenkt meg noe som på en måte er uenig at det er, at svenske tilstander er svenske tilstander da. - Ja, også svenske tilstander. Det er et tilleggselement der når det gjelder svenske tilstander. Han kjente svensk-kurdisk stampesøkonomen Tino Sanandjaji som fortalte denne historien om at når ting begynte å gå galt i de franske banlieus med tanke på uro og slik ting, så kom de franske forskerne til Sverige for å se hvorfor det ikke var slik i Sverige, for der var det jo gått så mye bedre. De hadde så mye bedre resultater. og det var vel millenniumskift eller noe sånt og nå kommer det da selvfølgelig ingen til Sverige lenger for å se på dette for nå er det på en måte gått et steg videre og Det er vanskelig å vende ryggen til at vi egentlig ser mange av de samme tendensene her i Norge også. Tror du vi med denne utviklingen kommer til å komme på et svensk tilstand light nivå? Jeg tror det er stor forskjell på Sverige og Norge. Jeg har ikke lyst til å si at vi er akkurat som Sverige. Svenskene har gjort... har hatt mye høyere volymer og hatt færre penger å bruke på å få folk til å finne seg til rette. Og de har heller ikke vært like kritiske, tror jeg, med tanke på bakgrunnssjekker og slike ting, og latt veldig mye passere. Så de har... hatt oppbygging av helt andre type problemer i Sverige enn det vi har i Norge. Så det er forskjell, det er det ikke noe tvil om. Men at Douglas Murray, den britiske forfatteren og samfunnsdepartementen sier, så er det mye av de samme Det er den samme trendensen, det er den samme trenden som pågår over hele Europa, men hvor hvert enkelt land opplever utfordringene litt på en forskjellig måte, og hvor alle landene er litt på forskjellig fase av en tilsvarende utvikling. Det jeg tenker er egentlig bare at vi må prøve å... igjen, ha samfunnsperspektivet på hvordan vi ønsker å utvikle, altså hvordan vi ønsker å føre politikk, hva slags strategier vi ser for oss for fremtiden, og virkelig gjøre alvor av at vi ønsker å snu trendene. Og det betyr ikke at vi skal være slemme med hverandre, snarere tvertimot. Det vi trenger for å lykkes i Norge er jo at vi tar vare på toleranse og gjerne antirasismebegrepet i befolkningen. Men at vi tar kausaliteten mellom innvandring og vekst i disse problemene på alvor. At man klarer mentalt å skille mellom innvandrere som individer og mennesker som de selvfølgelig er, og fenomenet innvandring som fører med seg en lang rekke store utfordringer som er i vekst, som vokser. Det er Det er ikke bare riktig å si at problemene vokser, men kostnadene, ressursallokeringen som vi gjør til å forsøke å løse problemene, vokser også i parallell med problemveksten. Du nevnte det ordet tolerans her nå, og da kom jeg på et sitat fra vår mann Nikolas Taleb, som jo trekker fram et demokratisk problem. At vi som en tolerans og tolerant folk. Hvor tolerant skal vi være for det totalt intolerante? Det hørte jeg akkurat før jeg kom inn her. Han sa vel det der at, avsluttet et kapittel med at man kan ikke være, man må være intolerant overfor det intolerante, for hvis ikke så får du minoritets tyranni, og at den største stabeisen rett og slett for viljen sin enda det bare er 3% av befolkningen som er større sinnssykt stad, så blir det sånn til slutt. Ja, og det er jo en regel som heter ... Som han trekker seg, så er det jo the minority rule, hvor minoriteter som er intolerante, og da begynner jeg på et helt beskjedende eksempel, som for eksempel på folk som er allergiske, altså på fly med pianøtter for eksempel, da hvis en person kan dø av pianøttspor på det flyet, så er det ingen som får pianøtter. Så den intolerante vinner i nesten alle sammenhenger, og sånn er det også når det kommer til kultur og religion og samfunn også, at det er det som er det veldig interessante og litt farlige her. Hvor tolerante skal man være med din toleranse? Det er et skriktelig skrekkelig vanskelig problem. Han nevner vel også det at kristendommen i sin tid også var i sin unnfangelse svært intolerant, og antageligvis oppnådde det hegemoniet den har fått i vår del av verden, nettopp i kraft av sin opprinnelige intoleranse. Nå oppleves det i hvert fall i den norske kirken som en veldig, veldig tolerant religion. Dette her er jo ... en veldig spennende diskusjon egentlig. For det som har skjedd er jo selvfølgelig at vi, ikke bare i Norge, men i mange andre deler av verden også, men spesielt i Skandinavia, har vi jo blitt veldig lite religiøse i løpet av de siste par måneder. Kirken har jo vært bare trett siden Darwin, i alle fall. Eller siden man fant ut at solen sto i sentrum for solsystemet. Så det har jo gått i små drypp, hvor man har mistet litt eierskap til deler av fortellingen. Men i min levetid, så vil jeg jo si at det egentlig faktisk har vært en ganske dramatisk eller i hvert fall i etterkrigstiden, så vil jeg si at du har gått fra en situasjon der Folk gikk i kirken på søndager og hørte på presten, og det var et presten som sa noen ting og kommenterte problemstillinger i hverdagen, og sa noen ting om hva som var rett og galt i forhold til det. Alle satt rundt deg, og alle visste at de hadde hørt hva presten sa, og alle gikk derfor med en slags felles forståelse av hva som var normene som man var forventet at skulle leve opp til. Så er det mediene, gradvis, som har tatt over denne rollen. Nå er det aviskommentatorene og politiske kommentatorer på TV. Det er de som har, som på en måte legger, ikke legger ting i fanget på folk, men som på en måte forsøker å tolke og si noen ting om rett og galt og hva som er rimelig og ikke. Og se på hva som har skjedd i forhold til For eksempel da den norske kirke, folk som siste gang de representerte en politisk kraft i Norge, som jeg egentlig kan minnes at representerte noen ting, var Børre Knudsen og Ludvig Nessa, og da er vi igjen tilbake på 80-tallet. Men nå er de en religion, er for de som forholder seg til det veldig mye en privat kraft. og den er tamm, og den er ikke definerende på samme måte som den... Det er nok mye med spalta, vil jeg si. Det er jo noe å ta vare på tradisjonene. Jeg tror de aller fleste nordmenn også setter jo... at kirken også skal være sted hvor vi har vårt samlingssted rundt død, rundt døp, fødsel. Det virker som spesielt de må gifte seg, også i min generasjon. Så jeg tenker, jeg vil ha helt inntekter av at de må gifte seg i kirken, det er greiene der går jeg moten, men det virker så helt som at det for meg, veldig anekdotisk rundt mitt liv, at det ikke er noe spesielt vekkeligste der. Det virker som kirken på en måte er stedet hvor vi har lyst til å ta de tradisjonene videre i Guds hus. Jo da, det tror jeg for så vidt var rett i. Og jeg tror også at jeg har døpt mine tre barn, for å si det sånn. Og gjennom store deler av livet mitt egentlig være religionskritiker til fingerspissene, så har jeg egentlig kommet litt rundbaut og begynt å filosofisk tenke litt på hvilken rolle, hvilken positiv rolle religionen har i samfunnet også. Og jeg håper at egentlig så håper jeg jo at den positive rollen som religionen kan spille i samfunnet er noe som man kan ta vare på. For jeg tror faktisk at det ligger noe av verdi der. Men jeg er litt redd for at at litt for mange egentlig bare har sluttet å, vi tror ikke på Gud lenger, og det preger at vi har flyttet verdiene våre fra kristendommen og inn i menneskerettighetene, og det er det som på en måte er de nye dogmene som folk nesten forholder seg til på en religiøs måte. Men jeg tror ikke det er så veldig mange nordmenn som lenge går rundt og tenker at de er redde for at Gud skal dømme dem for handlinger de har gjort når de kommer til himmelen. Den gudfryktigheten, den tror jeg er noe som gjelder en ganske liten del av befolkningen. Ja, definitivt tror jeg også. Hva er din posisjon på statsstøtte og religioner da? Øh... Ja, nei, jeg synes jo egentlig det er litt vanskelig å diskutere. Jeg tror jeg har begrenset meg til å si at... Hvor mye politikk i svaret er da? Nei, jeg liker jo egentlig det at vi... Jeg liker jo... Jeg tror jo på en sånn konservativ... Jeg står jo for en litt sånn konservativ måte å tenke på politikk. Hvis du kan unngå å forandre på så mye, så er det en trygg ting å gjøre, i alle fall når det er noe som er komplisert. Å begynne å fikle med, og tro at du skal klare å fikle med noe som er veldig, veldig komplisert, og forbedre det, det er ofte en oppskrift på katastrofe. Jeg er helt enig. Jeg hadde jo gjerne sett at vi tok vare på... kirkene våre, og det er massevis av bygningsmass og utrolig mye kulturtradisjon og sånne ting som ligger forvaltet av den norske kirken. Så det er viktig at vi tar vare på. Men den litt viktige rollen som, det jeg har kommet frem til mer filosofisk, er at jeg tror religion er viktig, en sånn viktig... lim mellom hvem vi mennesker er som individer og hva samfunnet trenger for å fungere på makroplan. For der er det en konflikt. Som individer så er vi En modell forståelse av mennesker som sosiale, men egoistiske, er jo ikke så helt gæren. Vi ønsker fordeler for oss selv, vi vil gjerne ha vekst og velstand, vi vil... søker en god make, det er mange ting vi på en måte er, og status og anseelse, det er mange sånne ting som er viktige for oss mennesker på individplan. Hvis alle helt ukritisk bare går over lik for å få til det, så vil vi jo ikke fungere som et stort kollaborativt fellesskap. Så fellesskapsbehov er noen litt andre enn individets behov, og religion som nytteverdien av religion, hvis den fungerer, er å være et godt liv mellom de to behovene som man trenger for å føle at man bor i et godt samfunn og lever et godt liv. Taleb sier da at at man kan se på det sosiale sammensetningene med styreformen at familien er styrt via kommunisme mens nabolaget er sosialisme og Hva blir nærområdet eller lokalpolitikken? Blir det et slags demokrati? Jeg husker ikke helt precis nivåen oppover der. Man har forskjellige politiske inklinasjoner på forskjellige distribusjons- eller hierarkiske nivåer. Hvordan man fordeler ting og hvor mye markedskreft. Det er ikke noe markedskreft i innadde familien på en måte. Nei, der er det rettferdighet som gjelder. det er det. Når man har døttere, så er det også skjarme, men det er veldig lite av den der tingene man tenker på det litt mer overordnende nivå. Så det er forskjellige ting som fungerer, som er viktig å samfunnet ha for å fungere. Jeg tror vi vil savne hvis religionen blir helt borte, og vi mister helt forankringen for våre kristenprotsessantiske verdiarv, så tror jeg det er vil få dramatiske konsekvenser, rett og slett. Og jeg er litt usikker på om det går an å bare destillere ut det beste av verdier og si at de verdiene gjelder fortsatt, men vi kaster guden ut av mixen. Da tror jeg også det mister litt av sin kraft. Eller kanskje veldig mye. Og i alle fall så tror jeg det gjør oss sårbare for Fordi vi er mennesker, og vi har disse tilbøyelighetene, så tror jeg vi, om vi tar og kaster ut den kristen-protestantiske kuden, så kommer det til å bli erstattet av, altså det blir et void, det blir et vakuum som vil bli fylt av noe, for folk søker mening. Vi trenger opplevelse av at noe skal bety noen ting. Og jeg tror jo en del av de politiske bevegelsene vi ser i dag, enten det er innenfor et ønske om å redde hele verden med tanke på mennesker på flukt, eller om det er å skulle drømme om å løse klimaproblemer for eksempel. At ganske mange fletter inn dette behovet for mening og tro, og det blir dogmer ut av en del av disse tingene som gjør som kanskje hadde for samfunnets del vært bedre om folk hadde fokusert mot våre historiske guder. Jeg er jo veldig fan av både Sam Harris, Jordan Peterson og nevnte talebære og det er jo, Sam Harris er jo i dag hard artist og det var jo også jeg selv for god år siden før egentlig mye av innholdet til Jordan Peterson når han snakker om religion på en litt annen type måte. Hva er egentlig en gud for menneske? Er det der oppe eller er det inni oss? Er det på en måte vårt vårt beste jeg som representerer Gud, er det en akklimasjon av helthistorer oppi om tiden, er det ideal menneske, eller er det vårt idealt selv, som jeg på en måte synes var veldig interessant og tenkte veldig mye over, bare sånn, i stedet for å være den der ist, den ateisten, så har jeg blitt mye mer sånn på en måte ikke i nærheten av å bli religiøs eller kristen igjen, men mye mer interessert i det religiøse, historien, budskapet, meningen bak det. Hvorfor har det overlevd, hvis vi ser bort fra alle voldene, og alle korsdagen og sånt, men hvorfor har det overlevd århundre etter århundre etter århundre, og reformert seg og så videre? Jeg har også... likte både Dawkins og Dennett og Sam Harris og vært veldig ombord med rysnemangene og ut av startgruppen i forhold til drøftingen av det empiriske grunnlaget for eller mot å tro på noen ting, så kommer det jo fryktelig godt ut. Men når man... Samtidig som når du hører Jordan Peterson og Sam Harris diskutere forankring for moral- og verdispørsmål, så klarer ikke jeg helt å komme ombord med, Sam Harris bruker vel noen annen mål, landscape, og tenker at du kan tenke nesten vitenskapelig rundt hva som er gode etisk-moralske vurderinger, og og det henger jeg i, der tror jeg det er huller i det resonemanget der, enda så smart han er, altså så er det sånn hvordan vurderer man hva som er mest etisk riktig? For eksempel med tanke på nåtidsbefolkningen kontra de som kommer til å leve om 400 år. Er det riktig at alle vi som lever i dag skal ha 100 år ekstra liv hvis vi klarer å løse det vitenskapelig? Hvis det går ut over leveevnen til de som blir født om noen hundre år? Det er helt umulig å... og regne ut de flingningene som kommer ut av hans moral landscape. Der er Jordan Peterson mye bedre. Hvis du først lar han snike inn Gud i resonemanget sitt, helt fra starten av, og inn i de bibliske dolkningene, så blomstrer han jo med et veldig stert moralsk rammeverk for hvordan man skal leve som menneske, og hva som er godt og ikke. Det er jo ikke noe rett og galt i de samtalene som du sier, det er jo bare så interessant å høre en diskusjon med to så utrolig velformulerte mennesker som også henter opp argumentene sine og presenterer på en måte som får deg til å gjøre opp dine egne tanker rundt det. At ingen av de konkluderer med noe som helst, men de setter egentlig bare i gang hjernen din på en ny tankestrøm som jeg elsker med sånne folk som jeg liker å lese og følge. De som får hodet ditt i gang på egen hånd, ikke som dikterer på en måte hva du hva du skal mene om noe, hva du skal stemme, hva du skal synes, hvilken gruppe du tilhører. Noe som irriterer meg mye er kanskje mest på venstre siden, men også en del folk på høyre siden. For usigbare mennesker, hvis du vet hva de står for på det ene eller andre, så kan du gjette deg frem til alle de andre tingene de også står for. Da møter jeg sånn der, du må... Det er dermed å forgude en ideologi eller en person, eller knytte deg rundt på en måte sånn, Alt med Greta Thunberg, alt med Jordan Peterson, alt med Sam Harris, det blir nesten sånn, jeg kan ikke kritisere det, jeg er ikke kjent til Rollins innferd, men han har jo et ekstremt lojalt kommentarfelt, hvor det er noen som kunne tatt kule for ham. Det er bare sånn som oppstår når du er en populær samfunnsdemokrat. Men det er bare... De menneskene som går for mye inn og ikke er uenige med noe som helst, med den du liker å følge, det er et langt hjert. Jeg tar gjerne en kule for Kjetil Rolden. Jeg synes han er viktig, og den for min egen del. Det er interessant, nå hopper jeg litt i tematikken her, men før jeg turte å si noen ting selv, og dette er sånn som hvor Hvor det gikk da, hvor jeg prøvde å sette meg inn i problemstillingene og prøvde å følge med på hva andre mente og hva som var bredden av debatten der ute. Så kunne jeg jo sitte og lese nettopp Facebook-veggen til Kjetil Holnes uten å tørre å trykke like på et eneste innlegg med min egen Facebook-profil. Det er den frykten man går med. Og det er meg, folk som kjenner meg vet jo akkurat hva slags ting jeg nå sier i profilen min. Men frykten for at noen skulle... se at jeg kanskje av og til var enig med til og med Kjell Erik Eilertsen liksom så det det holdt meg helt bort fra å på en måte legge noen synlige spor i den diskusjonen Det der er super interessant, og jeg hadde egentlig tenkt å spørre deg om det innledningsvis, men da gikk samtalen litt sånn for smut, så jeg tenkte jeg kunne egentlig vente med det, men det var en fin anledning å ta det opp nå, det der er liksom den frykt Den frykten å gå inn i en debatt om det er på en måte med familien, med vennene dine, på jobben, eller på internett, eller i samfunnsdebatten, uansett den frykten å steppe inn i det og stå i det, den er ganske intermedierende. Det er en høy kostnad, og du spesielt hvis du på en måte vil si det du virkelig mener som er kanskje egentlig kontroversielt, eller du kanskje ikke har tenkt til ferdig utenom, men Den frykten tror jeg veldig, veldig mange kjenner på. Jeg kom til å tenke på litt sånn, får ikke du veldig mye meldinger inn i inboxen din fra mennesker som har bindinger, som er redde for å si det de mener? Halvor Fossli mener jeg også har inboxen full av kjetil, selvfølgelig. Jeg får det, men du kan si at den debatten jeg hadde med meg selv før jeg valgte å si noe, og dette er litt viktig også, var at jeg For det første så visste jeg at dette er synene på at dette her er noe som burde vært snakket om, og at dette her tror jeg ikke går så bra. Jeg visste jo da, fordi jeg husket tilbake til 80-tallet, at dette har jeg egentlig gått og båret på i 25 år, så jeg vet at jeg tror ikke jeg kommer til å forandre mening nå. Dette her kan jeg stå for resten av livet. Det andre... Andre som jeg har tenkt rundt gjennom er at jeg ønsker noe, altså jeg tror ikke noe vondt om andre mennesker. Jeg går ikke inn i en diskusjon om disse temaene fordi jeg har fordommer mot andre mennesker, eller fordi jeg ønsker, eller bærer på noe dypt forakt for folk. Det er et ikke-tema. Og jeg ønsker noe positivt for samfunnet som vi bor i. Jeg vet at det Min intensjon med å prøve å snakke om disse tingene er å spre en analytisk forståelse av de problemene vi står i, og jeg ønsker ikke å snakke til folks frykt. Jeg er jo kritisk for eksempel til Donald Trump. Jeg synes ikke han er noe verken fablaktig menneske eller noe forbilde på spesielt mange måter. Der er det jo en del i det omlandet rundt meg, som ikke nødvendigvis er helt enig med meg, men jeg liker ikke det at han bruker veldig klare frykt, han spiller på frykt for å forankre kaller det en mur mot Meksiko, og snakker om bilder av slangen som kommer og spiser den som har hatt den, eller om han portretter alle meksikanere som voldsmenn og overgriper. Det blir et fryktaspekt. - Som gredser til et spill nesten. - Dette er jo et skummelt tema. Jeg tror egentlig at min analyse av dette med langtidskonsekvensen av innvandringspolitikk som fortsetter å gå galt, sånn som det går nå, det er at at det blir lettere og lettere for de som ønsker å spille på frykt å spille på frykt. fortsetter det lenge nok, så vil frykten vinne over kjærligheten. Det er dessverre sånn historien er. Og Så man må ikke ta seg vann over hodet og brede arenaen for de som er fryktmongers, eller hva det er galt for noe. Så med den indre overbevisningen om at det er derfor jeg er mener noen ting. Og på en måte motivert ut av det, så synes jeg ikke det er vanskelig å snakke i det hele tatt. Jeg synes heller ikke det er vanskelig å forsvare hva jeg er hva jeg står for eller hvorfor jeg står for det, for jeg kan alltid gå tilbake til det og si at det er det som er grunnen. Det er en analyse av samfunnet, og hvor jeg frykter at vi er på vei, og er urolig for at vi er på vei, men hvor det ikke er hat mot enkelte individer som er det vi skal mobilisere, men heller en forståelse av hvilke politiske kursendringer som er nødvendige. Ja. Hva får du tilbake til den inboxen av frykten for å være med i debatten, og frykten for helt marginale ting som å trykke like på en post på sosiale medier? Både får jeg utleggninger om hvorfor, grunner til at folk ikke synes det er naturlig å... å si noen ting selv, eller så får jeg også meldinger fra noen som har lyst til å skryte av seg selv, fordi nå har jeg turt å skrive en kommentar her eller der om dette eller dette. Det handler jo kun om at de kjenner at man er uenig med noen av de som ... er mer moralistiske i debatten, men det er på ingen måte... Det er veldig anstendige ord og vendinger de skriver, men bare det å på en måte ha til kjennighet et ståsted er noe de har bygget opp for... Det har tatt litt tid å bygge opp den... Kredibilitet. Ja, ja, ja. Mote til å tørre å skrive noe. Det var det jeg mente. Så... Det er jo til og med mennesker som har... sendt meg tekster og sånne ting som jeg også har publisert for dem hvor de til og med har en form for synlighet i offentligheten men ikke har lyst til å være synlig på akkurat dette området og hvor gjerne på type tema innvandring ja hva tenker du om det da tenker du sånn her går jeg ut med liksom det er liksom helt over det er liksom innlysende at dette temaet er ikke som andre temaer. Det handler ikke om man er for eller mot regionsreform, eller om man ikke liker nærpolitireformen, eller om man skulle hatt andre primærfag i grunnskolen, altså andre politiske spørsmål hvor det er helt sturent å mene det ene eller annet. Dette her er en debatt hvor folk er livredde for at de skal bli låst til en forståelse av at de er ikke liker andre mennesker, og er redd for å miste venner, og er redd for hva det kan bety for jobb og sånne ting. - Og tilbake til det å bli avtatt som rasist, er det det du mest bunner ned i? - Ja, og så tror jeg det rare er at, ikke bare det, men jeg tror for min egen del også at de båndene man legger på seg selv, de starter jo ikke bare i forhold til omvendt, de starter i forhold til en selv. De starter i forhold til at ... Og det er enda et godt eksempel, hvor jeg, jeg tror det var på midten av 2000-tallet, altså etter millenniumskiftet, ble oppringt av et eller annet kanar eller noe sånt, som spør meg om nettopp hva jeg mener om disse tingene, hvorpå jeg sier da det jeg opplever som korrekt å si, og egentlig indirekte lurer meg selv om til å på en måte ikke forholde meg til det som vil skape dissonans i mitt eget hode. Og jeg tror det er kjempekomplisert for veldig mange mennesker å skulle tenke på at innvandring som makrofenomen er noe negativt, mens at de samtidig kan elske innvandrere. At det oppleves som en inkonsistens. Så i stedet for å leve med den litt rare dissonansen som de to ståstedene representerer, så velger de å på en måte, siden de kjenner innvandrere godt som de er veldig, veldig glad i, så føler de seg programforpliktet til å si at fenomenet også derfor nødvendigvis er noe positivt. Og dessverre også tilsvarende motsatt. Jeg tror det er mange som er fordi de ser på tallene og tenker at makrofenomenene åpenbart ikke er ingen på grei på deltatt. så begynner man å dømme mennesker på individplan. Så disse tingene er ikke så lett å holde avskilt. Hvis ting skal fungere på litt lengre sikt, så tror jeg vi er nødt til å klare å hele kompensasjonen kompaksere? Nei, kompartmentalisere. Kompartmentalisere disse to fenomenene. At vi er enige om at det her, innvandring, det må vi på en måte være uhyre restriktive med, for det representerer makroproblematikk. Innvandrere kan vi elske. Å være tålmodige med å jobbe med at det skal assimileres inn i samfunnet vårt. Og Det kan være en utfordring, men det fremstår som det er fornuftig på individplan, det er fornuftig på makroplan. Og det er også sånn at vi mennesker er... Vi er individer, men vi er også noe som grupper. Kultur og ikke minst religion er jo fenomener som betyr noen ting på gruppenivå, som man skal ha litt respekt for. Enten som lim i forhold til å holde folk sammen, eller for å skape fellesskap, eller i forhold til å skape gruppekonflikt, som er utrolig problematisk. Jeg kom på en ting. Vi ... Vi har gått på tidenes lengste sidespor her, for vi var jo på Moria-barna, og vi skulle jo da snakke om det som har skjedd i dag, og så tok vi jo hele bakgrunnen for Moria og rundt det, og så snakket vi på mange veldig interessante sidespor, synes jeg. Men det har jo kommet en løsning, en politisk løsning i dag, som som du kanskje kan si litt om. Ja, og som sagt, frustrasjonen min gikk jo da på at ingen har døftet samfunnskonsekvensen av dette her. Men løsningen var vel da at de har bestemt seg for at hvis et visst antall land ute i Europa gjør det samme som det aktivistene ønsker her i Norge, så skal vi også gjøre det her i Norge. At i det øyeblikket andre land har faktisk gjort realitet av å ta ut noen fra leirene, ikke bare gjort vedtak, men at de faktisk har hentet ut noen, så skal også Norge gjøre det samme. Og jeg tviler på om det er snakk om fryktelig mange, det har jeg ikke fått med detaljer innom faktisk. Nei. Nei, det er vel alle kastet bare ut tall her. Jeg skjønner ikke helt hvor man henter de. Hvis man først gir et tall, hvor man plukker det tallet fra, om det er et konsensus i den politiske gruppa, eller jeg vet ikke. Men jeg har ikke heller kommet frem til at det er noen spesifikke tall, nei. Jeg vil tippe at det er alt fra 10 til 150, et eller annet sånt tall. Og i det store bildet av hva som har skjedd med Norge de siste 30 årene, så blir det symbolsk for Norges del, og det blir symbolsk spesielt for verdensflyktninger. Så det blir... Og forankringen av dette til at vi skal følge andre europeiske land er jo også litt undelig, men jeg tror det er rotfestet i at ved en tidligere anledning så har flere land vært enige om at de skal ta... bidra i en dugnad, og så har Norge bidratt, og så har de andre landene bare latt være å gjøre noe. Jeg tror det var en reposisjonering av flyktninger, hvor vi alle skulle ta 1500 hver eller noe, men Norge var det eneste som gjennomførte den forpliktelsen. Ja, ikke sant. Så... Jeg synes jo på en måte at som høyremann så synes jeg jo forstått at det ble kanskje en realpolitisk grei løsning. Man reddet regjeringen og regjeringssamarbeidet. Man gjorde et vedtak som kanskje til og med faktisk innebærer at det blir null som er det endelige resultatet fordi at de andre landene ikke gjennomfører. Og da har man jo egentlig, da er det godt politisk håndverk, spør det meg. Men gitt at dette representerer en seier for de som ønsker å hente ut barn fra Moria, så føler jeg spesielt på dette at Det sender en uheldig signaleffekt til alle de som nå sliter med sin personlige økonomi eller ser sin livsverk knust i kjølvannet av koronapandemien, og som ikke er i nærheten av å få 16,4 millioner kroner i kompensasjon fra staten for å klare seg gjennom det. Så er dette beløp som vi allokerer til Det blir jo litt tabloid å kanskje ta den summen ut i det hele. 6 på 4 er lyst. Ja, og du kan si at det er ikke sånn systemet fungerer. Jeg prøver mer å sette ord på Det er en signal, det er fint mulig å tolke det sånn, og man skal være litt varsom med å kaste om seg med, altså selv om man har knust sparegrisen for å løse dette, gjør mye i regjeringen, gjør masse for å sikre permitteringsordninger og hjelpe bedriftseier og veldig mye godt i forhold til den økonomiske krisen som man er i. Men det er også en situasjon hvor man må være mer forsiktig med å bare gi bort penger til andre formål og at folk kan oppleve det som er rettferdig. Det var egentlig det viktigste. Jo, jo, det er jo... Jeg tror man også i form av internasjonale forpliktelser som det ofte heter med flyktinger og sånt, og så tror jeg folk kanskje adskiller de tingene også. Det blir veldig greit for det, for det er jo nok av formål og idiotiske ting som det offentlige bruker penger på, som man kan begynne å plukke opp som guldasse langs veien som blir prioritert framfor sikre lokale tiltak. Du kan dra den der duendelige på en måte og finne de absurde, til det absurde, til virkelig store slukene hvor milliarder gå tapt. Jeg skal ikke protestere på at det er sløsing i offentlige sektorer i Norge. Det er det jo sikkert. Statoil-engasjement, eller Equinor-engasjement i Nord-Amerika. Det er mange steder hvor penger brukes ufornuftig, eller hvor man taper penger, og hvor det kan gjøre sinnsbaringer. Men Men jeg er ikke helt med på dette resonementet om at internasjonale forpliktelser i henhold til flyktningeavtaler og sånne ting, nødvendigvis må arrangeres over statens øvrige forpliktelser. Det at Norge har gått inn i internasjonale avtaler, undertegnet traktater og sånne ting, vi opplever det som bindende, og vi ønsker å leve i forhold til det. Men det er jo også... En hel haug med rettigheter som vi har innremmet våre egne borgere gjennom helserettigheter og arbeidslivsrettigheter. Rettigheter finnes overalt. Om det skulle komme til at vi ikke kan ta vare på Norge på lang sikt fordi... man på 1960-tallet unnetegnet en avtale som nå fremstår som en selvmordspakt. Jeg sier ikke at man må tolke menneskerettigheter eller internasjonale avtaler på den måten, men hvis det er sånn at man kommer frem til det rent juridisk, så så er vi bondefanget til å på en måte skape kjempestore problemer i Norge på grunn av disse avtalene. Da mener jeg det som en selvfølge at vi må jo se på avtalen og vår commitment til dem. Det må ha forrang at vi skal ta vare på landet vårt. Det virker veldig rart å ikke tenke på det. Jeg tenker det er sånn folkeopplysningsmessig, og det kan godt være at det er på en måte at det ikke er noe interesse for folk flest å lese om eller finne, og det er sikkert mulig å finne informasjon om det, men jeg vet veldig lite om internasjonale avtaler, detaljer, forpliktelser. Hvorfor gir man penger? Hvorfor Clinton Foundation penger? Hvorfor gir vi penger der? De her avtalene og store internasjonale forpliktelsene og kontraktene og konversjonen liksom blir undertegnet, man ser liksom ikke gjerne store samlinger i det, og så blir det plukket ut kanskje i en artikkel, så ser du helt på hva faen er vi driver med her. Jeg har forsøkt å lese disse tekstene, men jeg kan ikke lire av meg akkurat hva som står der, og du må jo være jurist for å på en måte forstå hva praksis er av hvordan dette skal tolkes, og hvordan det begynner og sånne ting. Det som jeg synes er mer spennende er jo egentlig eller den bekymringen rundt hvordan, jeg er jo i utgangspunktet positiv til internasjonalt samarbeid og organisasjoner og sånne ting, det er en del kommentarfeltkrigere som er skrekkelig negative til både FN og EU og alt som smaker av globalisme. Men jeg er veldig opptatt av at, jeg tror ikke EU fungerer så kjempebra i dag, jeg tror det er litt sånn byråkrati som overmoden for reformasjon. Jeg tror det er en litt uheldig, ikke herskermentalitet, men en litt elitistisk mentalitet blant en del av de som er i nøkkelrollene der, hvor man på en måte tenker litt for mye på selvpreservering og sånne ting. Men jeg nøler jo ikke med å være enig i at det europeiske samarbeidet og fjerning av handelsbarriere og alt mulig sånt nå har forenklet handel. Det har gitt masse positive vekstimpulser til europeisk økonomi og de forskjellige europeiske landene siden 2000. i stort sett etter krigstiden, etter at man har på en måte jobbet med å veve landet etter det sammen. Det som er litt av problemet er at det vekstpotensialet som lå i å knytte seg til et sammen er litt tatt ut, og så sitter man igjen med alle ulempene. At nå kommer det noen polakker og tar de jobbene og så har man det som ikke er kontroll. Også det befolkningen, de er glad i den veksten de fikk da dette skjedde, men nå er befolkningen litt opptatt av å på en måte prøve å gjort noen ting med problemene. Og det er sannelig ikke lett i alle tilfeller, for da innebærer det at du må reversere noen av de tingene som egentlig har positive økonomiske effekter. Men tilbake til det med økonomi og internasjonale organisasjoner, jeg synes det er noe positivt i trøndspunktet. Også FN egentlig, som arena for globalt samarbeid. Det som er uheldig er at også FN blir veldig forsøkt veldig påvirket av store internasjonale organisasjoner, og de er bevisst på det. Aktører som egentlig er ganske små i Norge klarer å mobilisere nok lobbyisme til å legge noen papirer i hendene på byråkrater i FN-systemet, som igjen utgir en rapport hvor det står at FN mener at Norge er for dårlig på et eller annet menneskerettigheter eller det ene eller andre. Og så blir det en udiskutabel sannhet i det norske ordskiftet, mens det egentlig er politiske aktører i vårt eget landskap som har jobbet iherdig med å kanalisere det inntrykket inn i FN. Og så blir det på en måte servert baket til oss, renvasket fra å være signert en politisk aktør, og plutselig til en sånn global FN-sannhet. Og det skjer. Er det eksempler på det, eller? Åh, ja, det synes jeg... Jeg tror det er et litt dårlig eksempel, men forsøket på å jobbe med denne UN Global Compact for Migration er jo et dokument som i stor grad har signaturen til aktører som jobber, altså NGO'er og sånne ting som ønsker migrasjon. mer migrasjon, og facilitere mer migrasjon fra tredje verden og inn i Norge. Men jeg burde komme tilbake til noen mer konkrete eksempler på det. - Ja, kanskje mener du å sette deg på spoten der? - For det gir argumentet mye sterkere. Men den muligheten er der da. Og da er det veldig ofte at når FN publiserer en rapport, hvor får de den informasjonen fra? Jo, de får det jo fra noen som ofte har en agenda. Men det handler bare om hvor flink man er i debatten til å være kildekritisk. Men vi har en tendens til å la, føler jeg da, i den norske debatten, å la argumenter hvor du på en måte, hvis du kan lede det tilbake til at FN har sagt det, eller til at det står i menneskerettighetene, så er det på en måte, da er debatten avsluttet. Enda du kanskje egentlig sitter der med en litt sånn kjip konsekvens av at det står i menneskerettighetene, eller det FN har jo sagt det. Er det her med NGO-er og sånt også, det har vi jo snakket litt om i podcasten tidligere. Er det... Og det med lobbyister, hvor stort påvirker det her politikken i Norge? Hvor aktiv er NGO og lobbyister og sånt? Igjen, der er jo jeg påvirket av Terje Tvett og hans forståelse. Jeg tror jo at dette her humanitærpolitiske komplekset med bistandsindustrien og en del av de enguene som opererer rundt det, også disse her som... de er ikke så stor påtidspassasprosjektet, men de er ganske støyende, disse som er ressursmiljøer på integreringsfelt, eller hva det er for noe. Men spesielt bistandsindustrien er jo finansiert i stor grad over offentlige prosjekter. Det er jo 40 milliarder kroner eller noe sånt som vi bruker nå, og de er jo helt avhengig av at pengene fortsetter å komme over de offentlige budsjettene og bruker selvfølgelig mye i herde, altså mennesker som hopper frem og tilbake mellom politikken og byråkratiet og disse organisasjonene, Og sånn som vi egentlig ser nå med denne historien med Moria-flyktningene, så kommer det en tungvekter, Voldebek, Bonnevik, Heide, Jagland. Alle er på banen, og det er en politisk maktfaktor i landet vårt bak det å ivareta denne denne virksomheten. Det er jo forferdelig, det høres så grusomt å si at vi skal ikke drive en bistand, vi skal ikke være snille og greie, det tror jeg vi burde være. Men jeg tror nok at det har vokst til å bli ganske litt i overkant, og at på mange måter, så burde hvorfor kan ikke reushet være noe som vi får lov å gjøre på individplan? Det er et spørsmål jeg stiller meg. Fordi det er også mye bedre. For hvis du er reus på individplan, i stedet for at staten skal være reus, så har jo enkeltindividene muligheten til å styre hvor mye de har å avse. Risikoen med at staten skal gi bort 40 milliarder er at du gir bort også noen av de tusenlappene som de som absolutt ikke har noe å gi gjerne kunne ha trengt å beholde. Og du tar også fra gleden, jeg tror det er gleden fra folk, du overlater til et byråkrati å være snille. Eller en fordeling i hvert fall, at det blir mindre demokratisk at byråkratiet gjør det, enn at folk kunne... Det jeg har foreslått internt og i Høyre og til alle som gidder å høre på, er at vi kanskje burde hatt en sånn grasrotandel i hvert fall, at du kunne gå inn på Altinn og så kunne du velge noen ideelle organisasjoner eller noe som du ville at dine bistandskroner skal brukes til. Da har du i hvert fall litt å gi folk muligheten til å få litt eierskap til hva de eventuelt mener at vi skal gi bort og bruke reusheten vår til. Ja. Men et grunnleggende problem er at spesielt bistand er utrolig vanskelig for velgerne å ta stilling til om i det hele tatt de har noen resultater. Hvis skolen til barna dine slutter å ha lærebøker eller ikke har noen spesialpedagoger eller hva det måtte være, så merker du det. Da vil du si skolen vår er underfinansiert, eller de bruker ikke pengene på en skikkelig måte, de pusser ikke opp. Du ser det. Eller hvis du ikke får helsehjelp, hvis ikke du får inn foreldrene dine på eldrehjem, aldershjem, velgerne på en måte har en mulighet til å vurdere kvaliteten på de offentlige tjenestene, og så kan man si fra gjennom politikken at dette er ikke godt nok. Men Vi har jo ingen føling med om bistandsmidlene våre som brukes i andre land gir resultater, eller om det handler i lommene på mennesker som slett ikke egentlig trengte bistand. Velgerne merker ikke det. Og derfor er det enda en grunn til at det er skummelt å forstå la det være så store beløp som... Og det er fryktelig lite dynamisk system også, er det ikke det? Det er gamle avtaler hvor vi kan ende opp med å gi penger i flere ti år frem og til til nasjoner som nå i 2020 virker det absurd at vi gir bistand til de og de nasjonene som dukker opp i visse saker. Og det er også igjen dette her... sløre av god vilje som ligger over det hele, som gjør det vanskelig tydeligvis for mediene å skulle undersøke det med tanke på om det er noe godt eller ikke. For du risikerer jo å stille spørsmålstegn med noen som er snille. Hvis du på en måte angriper barnevernet, eller hvis du angriper helsesektoren for øvrig, fordi de har gjort noe galt. Terskelen for å være kritisk som kritisk journalist er tydeligvis mye lavere hvis du ser på andre sektorer av samfunnet enn de som på en måte helt åpenbart har i utgangspunktet styrt av god vilje. Hva tenker toppolitikere og yrkespolitikere i høytoppsystemet om Terje Tvetteboka egentlig? Det lurer jeg også på, for jeg er ikke det. Jeg hørte jo en debatt med Torbjørn Røy-Isaksen og... som har gitt seg nå i SV. På dags? Nei, det var en sånn frokostmøte i regia hvor de diskuterte boken. Jeg tror vel, skal jeg hukke ut navnet? Beklager, det gjør jeg ikke. Men hvor påstanden var at Terje Tvets utgangspunkt har vært å se på offentlige utredninger og stortingsmeldinger om temaer som er av relevans for bistand og innvandring og integrering og sånne ting. - Sevita var det. - Ja, hvem var det som var på det fruktmøtet? - Var ikke han der? Solgjer? - Ja, det fruktmøtet. Det er verdt å se den debatten. Skal jeg ta linketiden i kommentarfeltet eller beskrivelsen av episoden her? Det kan du. For dere som har lyst til å sjekke ut det. Ja, og der var vel påstanden at det ble kastet ut som en litt løs påstand at det står jo fryktelig mye rart i de stortingsmeldingene som er sånne vakre formuleringer fra noen i byråkratiet, men det er jo ikke det som egentlig styrer politikken vår, var på en måte det de sa. Og så for å ta et vest påstand er jo noe av det at bistanden omtrent har tatt overhånd i forhold til andre norske utenrikspolitiske interesser i forhold til hvordan vi forholder oss til omverdenen. Det ble på en måte demanktert, at når det kommer til stykket så legger man også mye vekt på å handle og på å sikre Norges interesser, mer konkrete interesser som du kan ta i med tanke på økonomi og slik ting. Det er jo det her med samfunnsdebatt også som mener at det er så mange politikere som sikter seg mot toppverve i internasjonal politikk ved liksom å spille med dette her bistandsspillet er liksom nøkkelen din til å komme inn i FN eller hva tenker du om det? Ja, ja Jeg liker jo på en måte å være litt naiv i forhold til at, og det tror jeg kanskje mange gjør, at jeg tror det er litt overdrevet at det er så kynisk som noen skal ha det til, men uten å på en måte kritisere enkeltpersoner eller spekulere i hva folk har av motiver, så går det an å se på muligheter for å legge inn noen karantenerestriksjoner eller betingelser for å ta nøkkelverv i ledelsen av landet vårt som skal forhindre den typen fristelser for å bli for store. Hvis du er statsråd eller statsminister så har du ikke så får du ikke lov å ta den typen der for eksempel. Det er en del av dealen. Det kan man jo sagt. Det kan man i hvert fall diskutere uten å på en måte... Jeg fjerner insentivene for å kunne tråkke feil. Ja, jeg vet ikke hva som er en kjempegod løsning på det, men jeg reagerer jo på at vi... Jeg er tilhenger av internasjonale organisasjoner, internasjonal samarbeid, men jeg forstår ikke at marginalnytten, vi er jo best i klassen når det gjelder å finansiere FN for eksempel, så er det ingen andre land som gir like mye som Norge, og det er også slik at vi gir dobbelt så mye som land nummer to. Så det er ikke bare at vi gir mest. Hvorfor er det sånn da? Hvorfor har det blitt sånn? Tidligere? Det er ikke jeg som trykker på bevilgningsknappen, men det er jo et ønske om å være best i klassen, så er det en selvforståelse om at vi er et rik land, sikkert. Er det noe som bare skjer over tid, eller er det en regjering som har statsminister som har, eller hvem er det som har det? Er det Stortinget? Det er et godt spørsmål. Men det er drevet, jeg velger å tro at dette er drevet av gode hensikter, men jeg tror, hvis du ser igjen strategisk på det, så kan jeg ikke forstå annet enn at Hvis poenget er å skulle demonstrere for omverdenen at vi er en viktig bidragstider til FN, så kunne vi vært best i klassen og bare litt bedre enn nummer to. Hvem er nummer to? er det Sverige eller noe sånt? Jeg husker ikke, men det er Sverige og Japan. Det er jo relativt... Japan tror jeg også er ganske høyt oppe. Jeg husker ikke, men vi er i hvert fall omtrent dobbelt så stor bidragsytter som landet vårt opp. Ja, nei... Vi kan fortsatt være best i klassen og ikke nødvendigvis gi bort så mye. Da muligens uten å støtte alle de prosjektene vi ønsker å støtte. Nå har det vært et typisk eksempel, denne koronapandemien, hvor USA bestemmer seg for å trekke sin støtte til Verdens helseorganisasjonen, og så går vel regjeringen inn og og satt av 13 milliarder til vaksineprogrammer og slik ting. Nå må jeg bare være litt usikker på om det var via FN, eller var det, det husker jeg ikke faktisk, men det var veldig mye penger som gikk ut akkurat i den forbindelsen. Nå er vi såpass langt ute i podcasten her til nå. Det er så mange gjester som sier det, og jeg tenker åpnet sammen med oss har jeg sjekket litt data på litt sidsporer, men det er faktisk Mellom 40-50 prosent som starter podcasten henger med to-tre timer ute der. Yfta. Ja, yfta. Hei til dere som fortsatt henger med. Vi skal bare google litt her. Det er jo ikke bare å finne det. Nå blir jeg straffet for at jeg ikke har en ordentlig researcher på siden her. Er det Gates og Erna som satser milliarder på epidemi-vaksine? Ja. fra 2017, den er ikke... Det er helt ferskt dette her at vi bevilget... Men jeg tror bare et par milliarder var til... Det er jo dyrt selvfølgelig med vaksinutvikling, fordi du skal jo utvikle det til skrekkelig mange mennesker. Så om det koster et par kroner per person, så... Her har vi en. Her kommer 13 milliarder tilbake igjen. Det var jo egentlig en 2017-sak. 4. mai 2020. Gates-alliansen. Vaksinaliansen vil samle 8 milliarder dollar til COVID-19-vaksine. Norge bidrar med 13 milliarder kroner. Bill Gates-giftelse. Vi kaller det for benedbetaling. Og så videre og så videre. Det er en NTB-melding fra 4.5. Vi bidrar med... Men det er jo da igjen, det var kanskje ikke riktig å koble det til FN, så det var mulig at det var... Skal vi se. Statsminister Erna Solberg har på seg litt for mange hatter i denne forbindelsen. Hun har en usyndødbet rolle som det ryddes opp i. Hun sitter nemlig som toppansvarlig i FN for å gjennomføre det såkalt bærekraftsmålene. Det er vel sikkert et lengre sak som burde... Det er litt dumt å nevndroppe fra her da. Men ja, hvor var vi på? - Men bare mens vi er inne på det, så vil jeg si mer i research-modus her. Her står det at Norge, jeg vet ikke akkurat når denne artiklen er fra, US dollar per capita, så gir Norge 400 US dollars per capita, og nummer to er Sverige som gir nesten 230 dollar per capita. Per person. Så det stemte som noe av det jeg sa i sted. Ikke sant? Det hadde vært interessant å bare få... Hvem er det som bestemmer disse summene her, og hvor mye andre FN-relaterte summer er det inne i bildet og sånt da? Det bestemmer seg jo om statsbudsjettet, så det er jo en del av budsjettprosessen i Stortinget. Vi har jo et demokrati som har tatt stilling til at sånn skal det være. Sånn er det bare. Til noe mye mer interessant da, som vi også kan avslutte med her, er jo at du tenker deg inn på Stortinget, eller? Ja, det kom ut en sånn henvendelse fra Høyre her før sommeren, for noen uker siden eller en måned siden, hvor de i år har bestemt seg for at medlemmene i partiet skal kunne få lov å delta i nominasjonsprosessen inn mot stortingsvalget. Og før jeg hadde fått tid til å lese posten, så var det da noen andre som spurte om ikke jeg kunne tenke meg å stille, og om de kunne nominere meg, og hva som var telefonnummeret mitt og slik ting. Og så tenkte jeg, skal jeg stille til det? Jeg er vel ikke helt først i kø nødvendigvis i forhold til... den nettverksbyggingen som kanskje er nødvendig for å komme opp i den prosessen, men så tenkte jeg, hvorfor ikke? Så da sa jeg, jo, det kunne jeg tenkt meg å gjøre. Hvordan fungerer den prosessen egentlig? Hva er veien fra der? Nå er du i Askerhøyre. Jeg er i Askerhøyre, og prosessen er at jeg tror det går en frist i august eller noe sånt, hvor nominasjonskomiteen har bedt om å få innspill fra medlemmene, om hvem de kunne tenke seg å representere dem, og jeg Mitt perspektiv er at jeg ønsker å trekke partiet i en konservativ retning. Konservativ for meg er nøkkelordet. Konservativ og realpolitikk i forhold til å være virkelighetsorientert og ansvarlig med tanke på pengebruk og fiskal ansvarlighet er viktig for meg. Kan det hende at hvis jeg får mange som mener at jeg kan representere og som ser behovet for den kursjusteringen i partiet, at jeg kan komme i betraktning i det råttere. For det er jo veldig mange som er interessert i den typen verv. Ikke sant. Men er det sånn der ... Du får bare arrestere meg hvis jeg ikke er helt spot on, men er det høyre som på en måte er bitt litt noe mer, det er kanskje vanskelig for deg å si, for du skal jo ikke, i så fall hvis det er tilfelle, så måske du svarer noe annet, men om høyre på en måte er bitt litt noe mer slags to delparti, at jeg føler at det kanskje er en gammel konservativ fløy og en litt mindre konservativ fløy, om vi kan si det sånn, med gjerne kanskje yngre medlemmer som trekker partien litt annen retning enn kanskje man har forbundet Med tradisjonelle høyreverdier? Høyre kaller seg jo liberalkonservativt, og i det ligger det jo en slags... Stor spennvidde? Det ligger en stor spennvidde. I sin tid var det britiske parlamentet delt mellom de liberale og de konservative. Og det utgjorde alt, og nå er det samlet til et parti i høyre. Og det ligger jo både... meningsforskjeller mellom en liberal fløy og en mer konservativ fløy i Høyre. Og så er det også, tror jeg, et element av... Jeg vil si at rundt klimaspørsmålet, som vi fortsatt ikke har snakket om, så er det også, tror jeg, litt... Ikke uenig på samme måte. Jeg tror det er i liten grad sånn at vi høyre er klimaskeptikere, eller ikke er villige til å anerkjenne at globale klimaendringer er en realitet. Det er de aller fleste høyre med på. Men hvor på en måte helhjertet og dogmatisk man skal kaste alt etter å nå veldig ambisjøse klimamål innen 2030, uten å på en måte gjøre tilstrekkelig analyse av hva du faktisk får igjen for de pengene, og hva som konsekvensene blir for samfunnet. Der tror jeg vi er, altså jeg vil si at jeg tilhører en bekymret på mange måter. Jeg er bekymret for klimaendringen, men jeg er også bekymret for at vi feilallokerer ressursbruken. Ta bare mikken litt under. Bare dra den til, jeg trenger ikke å flytte. Jeg er bekymret for at vi feilallokerer og bruker på... Type vindkraft, liksom? Ja, det kan være en del av det. Det gjør jo mye med naturen vår, i tillegg til at det er en ustabil... som på en måte er vanskelig å tilpasse det stabile energibehovet som du har i et elektrisk miljø. nett. Forhold til vannkraft for eksempel? Forhold til vannkraft som er utrolig gunstig på alle tenkelige måter, det er veldig positiv, det har vært vårt konkurranseforutrymme i mange, mange år. Så er vindkraft mer krevende, og sol er jo enda mer krevende, for vi har jo ikke så veldig mye sol, for vi er på den delen av halvkulen av jordkloden som vi faktisk er. Så Hvor står klimapolitikken til høyre akkurat nå? Hvilken retning drar den? Det er jeg litt usikker på. Jeg tror det er noen som er veldig interessert i å gjøre omtrent, eller som kjenner på presset, alle kjenner på presset fra miljøbevegelsen og fra en bekymret befolkning forhold til et ønske om at man skal gjøre noe. Og som lett kan da seg lede til, eller noen blir kanskje litt forledet til å bruke penger på ting som har som nesten er eventyr med tanke på hva det kan bidra til med problemløsning, men som først og fremst er å gi subsidier til noen, eller hjelpe bygge opp enten næring i andre land, eller noe som ikke egentlig er bærekraftig uten store offentlige tilskudd på lang sikt. Så det skjer ting i... Det er mye manøvrering blant aktører som ønsker å trekke veksler på klimabekymninger. Jeg tror ikke helt på historien til alle sammen. Vi må tørre å være kritisk, selv om vi ønsker å løse klimaproblemet. Vi må tørre å være kritisk og se på om dette har noe troverdighet. Hvis det ikke har det... så er det kanskje bedre å ikke bruke pengene. Jeg bruker den grusomme bildet på dette. Hvis du har uheldbredelig kreft, så vil du fortsatt ikke oppsøke en healer for å løse problemet ditt, fordi det ikke virker. Du velger ikke løsninger som ikke virker. Selv om problemet er forferdelig skjebnesfangert, så lar du være å bruke penger på ting som ikke virker. Sånn bør du også ... Den typen refleksjon bør man også ha nok modene til å gjøre i klimapolitikken, men jeg da. Hvis det ikke virker, så spiller det ingen rolle om problemet er kjempe stort. Da virker det fortsatt ikke. For meg virker det som at det er en konstant pågang, nesten parallelt til det moria-presset. Før korona har det vært et år, to, tre med enormt press og fokus fra media og igjen da. påber opp at politikerne må gjøre noe. Og så helt ennå får jeg til at nå må de bare gjøre noe for å vise at de har gjort noe, sånn at de kan kjøpe seg litt tid, at de bøffrer litt litt tid til å gjøre sitt neste move, og da kommer det sånne her beslutninger som sikkert masse enn gjorde, har vært inne og bare trykket i tråder og styrt på, og så ender vi opp med kanskje en hastavgjørelse som er ikke så inne i vindkraftsaken for meg, virker det som på en måte der har ting gått veldig fort, og der for meg er det nesten, jeg vet ikke, er det politisk brede enighet at er vindkraft faktisk veien å gå? For meg virker det at mange beslutninger kan gå veldig fort fordi man vil vise at man gjør noe, ikke bare sitte på bakken. Akkurat når det gjelder vindkraft så har jeg en opplevelse at det allerede er en ganske stor motreaksjon i store deler av samfunnet som både snakker om hva det kan gjøre for lokalt fugleliv og for endringer av naturen generelt sett i forhold til bygging av veier og endring av turområder og sånne ting. Så den folkelige motstanden mot vinteravt er absolutt til stede. Det er litt mer sånn... Du har jo disse tingene rundt, elektrifisering av sokkelen er et eksempel, og nå kommer også dette med deponi for karbonfangst og lagring, som er et initiativ med helt tilendig kostnytte, samme med Jeg er veldig skeptisk til stor satsing på elfly for eksempel. Batterier er ganske tunge, og du får rett og slett ikke et fly med så mye nyttelast på vingene med et batteri. Det er grunnleggende frysiske lover som gjør at dette ligger ekstremt i beste fall ekstremt langt frem i tid. Det er kjemisk-teoretiske begrensninger innenfor hva som et kjemisk batteri kan representere, som gjør at det aldri vil kunne forekomme i for eksempel interkontinentalflytrafikk og sånne ting. Så det er et blindspor. Likevel snakker man veldig entusiastisk om det. Det synes jeg ... uheldig å skulle kanalisere masse penger inn i det. Men jeg er bekymret for klimaet på lang sikt, bekymret for havnivåstigning i verden, og jeg er bekymret for at det i sum vil lede oss mot en verden som er preget av mer uro og mer konflikt, og hvor enda mer mennesker vil hamne i bevegelse med tanke på migrasjonen. Det blir vanskeligere å finne den typen vinn-vinn samarbeidsmodeller internasjonalt som har holdt verden så fredelig i etterkrigstiden. Det der har det lyst til å være en god pitch inn i nominasjonsprosessen. Er det innstegsprosessen? Det var et ord jeg fanget opp her for å komme inn i denne - Inn i varmen. - Inn i varmen, ja. - I første omgang må du på en måte bli shortlisted for å bli vurdert nærmere av nominasjonskomiteen. Så får vi se hvordan det går. Men det hadde vært morsomt, det hadde vært spennende. - Er det sånn at med Asker kommune, Bærum kommune, er det lettere å... Er det mange plasser? Er det sånn, hvis man skulle tenkt... Kommunestølser? - Hvis jeg står på listen? så skal jeg love deg at det blir mange plasser, for da får vi mange velgere. Ikke sant? Da slutter vi på en high note der, tenker jeg. Vi har gått over to timer faktisk, og hei til alle dere som har hengt med hele veien. Det synes jeg setter vi veldig stor pris på. Det er sikkert enda mer vi ikke kan snakke om. Jeg har en halv side her om bioteknologiloven nå, som vi har sett mye greier på i dag. Ja, stemmer det. Vi kan kanskje ta det i neste runde. Det er mye å ta inn over seg her, men det har vært en veldig, veldig bra prat, synes jeg. Takk for at jeg kunne komme. Bare hyggelig, og veldig hyggelig at du tok turen ut i tid, og tok denne gode, lange samtalen her. Veldig hyggelig. Så får vi ta en ny prat da, når du er inne på Stortinget. Da har vi den første stortingspolitikeren som er her inne. Det skal jeg love deg. Avtale. Nydelig. Flott. Takk for praten. Hei. Ha det.

Mentioned in the episode

Innvandring

Sandelien mener at Norges innvandringspolitikk er for liberal og at debatten ofte dreier seg om moral i stedet for realiteter.

Svenske tilstander

Sandelien er bekymret for at Sverige er på vei mot et "svensk tilstand light", men mener at Norge fortsatt er forskjellig.

Bistandsindustrien

Sandelien er kritisk til bistandsindustrien og den store mengden penger som Norge gir til FN.

Høyre

Sandelien er medlem av Asker Høyre og ønsker å trekke partiet i en mer konservativ retning.

Vindkraft

Sandelien er kritisk til vindkraft og mener at det ikke er effektivt.

Nikolas Taleb

Sandelien nevner Talebs bok "Skin in the Game", og er enig med Taleb i at vi må være intolerante overfor intoleranse.

Skin in the Game

Talebs bok "Skin in the Game" handler om å eie sin egen risiko.

Donald Trump

Sandelien er kritisk til Donald Trump og mener at han spiller på frykt for å forankre sin politikk.

Moria

Sandelien diskuterer debatten om flyktninger fra Moria og er kritisk til at det ofte bare fokuseres på moralske argumenter.

Sandelien er kritisk til FN og mener at det ofte blir påvirket av store internasjonale organisasjoner.

Sandelien mener at EU er litt byråkratisk og elitistisk, men at det har hatt positive effekter på europeisk økonomi.

Bill Gates

Sandelien nevner at Norge har gitt 13 milliarder kroner til en vaksinaliansen ledet av Bill Gates.

Erna Solberg

Sandelien nevner Erna Solbergs rolle som toppansvarlig i FN for å gjennomføre bærekraftsmålene.

Terje Tvett

Sandelien nevner Terje Tvetts bok "Det internasjonale gjenbruddet" og hans analyse av bistandsindustrien.

Kjetil Rollnes

Sandelien nevner Kjetil Rollnes som en person han følger på Facebook.

Halvor Fosli

Sandelien nevner Halvor Fosli som en person han følger på Facebook.

Sam Harris

Sandelien nevner Sam Harris og hans filosofiske syn på religion og moral.

Jordan Peterson

Sandelien nevner Jordan Peterson og hans filosofiske syn på religion og moral.

Greta Thunberg

Sandelien nevner Greta Thunberg som et eksempel på en person som blir forgudet.

Kjell Erik Eilertsen

Sandelien nevner Kjell Erik Eilertsen som en person han er uenig med, men som han likevel respekterer.

Thor Gotthas

Sandelien nevner Thor Gotthas og hans bok om streifere i Norge.

Lea Eikerts

Sandelien nevner Lea Eikerts og hans syn på antirasistiske krefter.

Espen Goffeng

Sandelien nevner Espen Goffeng og hans innlegg om flyktninger fra Moria.

Birgit Svihus

Sandelien nevner Birgit Svihus og hennes syn på kompleksiteten i samfunnsspørsmål.

Børre Knudsen

Sandelien nevner Børre Knudsen som et eksempel på en person som representerte en politisk kraft i den norske kirken.

Ludvig Nessa

Sandelien nevner Ludvig Nessa som et eksempel på en person som representerte en politisk kraft i den norske kirken.

Tino Sanandjaji

Sandelien nevner Tino Sanandjaji og hans historie om svenske tilstander.

Douglas Murray

Sandelien nevner Douglas Murray og hans syn på utviklingen i Europa.

Holmøy og Strøm

Sandelien nevner Holmøy og Strøms rapport fra SSB om innvandring.

Kjetil Ålles

Sandelien nevner Kjetil Ålles og hans kritikk av SSB.

Brockmann-utredningen

Sandelien nevner Brockmann-utredningen om integrasjon og kostnadene ved innvandring.

D-MEC-modellen

Sandelien nevner D-MEC-modellen som brukes til å beregne kostnadene ved innvandring.

SSB

Sandelien nevner SSB som et statlig statistikkbyrå.

Regia

Sandelien nevner et frokostmøte i Regia hvor Terje Tvetts bok ble diskutert.

Torbjørn Røy-Isaksen

Sandelien nevner Torbjørn Røy-Isaksen som en deltaker i frokostmøtet i Regia.

Solgjer

Sandelien nevner Solgjer som en deltaker i frokostmøtet i Regia.

Voldebek

Sandelien nevner Voldebek som en person som er en politisk maktfaktor i bistandsindustrien.

Bonnevik

Sandelien nevner Bonnevik som en person som er en politisk maktfaktor i bistandsindustrien.

Heide

Sandelien nevner Heide som en person som er en politisk maktfaktor i bistandsindustrien.

Jagland

Sandelien nevner Jagland som en person som er en politisk maktfaktor i bistandsindustrien.

UN Global Compact for Migration

Sandelien nevner UN Global Compact for Migration som et dokument som støttes av mange NGOer.

NTB

Sandelien nevner NTB som et nyhetsbyrå.

Gates-alliansen

Sandelien nevner Gates-alliansen som en vaksinaliansen.

Clinton Foundation

Sandelien nevner Clinton Foundation som et eksempel på en organisasjon som mottar bistand.

Altinn

Sandelien nevner Altinn som en digital plattform for offentlige tjenester.

Verdens helseorganisasjonen

Sandelien nevner Verdens helseorganisasjonen og Norges støtte til dem.

Participants

Host

Wolfgang Wee

Guest

Simen Sandelien

Lignende

4/21/2024

Wolfgang Wee Uncut

Vebjørn Selbekk | Israel vs Palestina, Jødehat, Støre, Koranbrenning, Fallende Fødselstall

Wolfgang Wee Uncut #494: Vebjørn Selbekk er redaktør, journalist og debattant med et kristenkonservativt ståsted. 0:00 Reise 2:00 Vil ikke ha hytte 3:00 Barn 7:00 NATO 7:50 Sikkerhetspolitikk...

Se mer

4/28/2024

Wolfgang Wee Uncut

Ola Svenneby | Fødselstall, Staten Eser, Gretha Thunberg-utspillet, Ytringsfrihet, Ungdomspolitikere

Wolfgang Wee Uncut #498: Ola Svenneby er leder av Unge Høyre. 0:00 ADHD 5:30 Ærlighet 7:59 Redde politikere 11:45 Utseende 16:00 Ungdomspartier 21:13 Søndagsåpne butikker 25:00 Offentlig...

Se mer

11/28/2021

Wolfgang Wee Uncut

Simen Sandelien | Rasismedebatten, Kriminalstatistikk, Klimadebatten, Likestilling, Innvandring

Wolfgang Wee Uncut #197: Simen Sandelien er samfunnsdebattant, medlem av Asker Høyre og utdannet sivilingeniør. 00:00 Start 04:30 Post George Floyd / Rasismedebatten 25:00 Grupper, stereotypier...

Se mer

8/18/2024

Wolfgang Wee Uncut

Christian Tybring-Gjedde | Maktkamp i Frp, Sylvi, Innvandring, Trump, NATO, Islam, Russland, Gaza

Wolfgang Wee Uncut #538: Christian Tybring-Gjedde er politiker og har sittet på Stortinget for Oslo siden 2005. Han var medlem av Finanskomiteen frem til og med høsten 2013 da han gikk over...

Se mer

Loader