Filosofi med Einar Øverenget | S2E2: Demokrati

Det drikker jeg aldri i Norge, det er aldri varmt nok. Aldri varmt nok. Aldri varmt nok for en gin og tonic? I Norge, sånn stønt aldri. Hva drinker er det du... Nei, jeg drikker ikke sprit lenger. Jeg er glad i akkevitt til jul, men da er det sånn at jeg til julemiddagen drikker alkoholfri øl. Gjør du det? Ja, for det er alkoholgreiene, ikke sant? Men drakk du med sprit i dine yngre dager? Nei, gjorde jeg aldri hvert enn spritdrikker. Da var det jo ute på byen og drikket øl, ikke sant? Ja. Men jeg drakk jo aldri magi. Jeg hadde venner som kunne tykke åtte halvliter og sånt, og ikke sånn fire liter øl. Jeg hadde jævla mye. Det var tre for meg, så var jeg... Jeg er mett altså. Jeg kunne drikke sånn jævlig mye øl. Da begynte man med øl, og så gikk man over på sprit etter hvert. Da var det kroppen der tolt. Nei, altså nå er jeg veldig glad i rødvin, og koselig å sitte og ta en glass rødvin og sånt. Men jeg er sånn protestant. protestantisk kritikk her. Først yte, så nyte. Det må være den rekkefølgen. For meg er det ganske viktig. Det er sånn, ut på kvelden og alt annet er gjort. Sånn champagne lunsjer og sånt nå. Champagne bør helst ikke være sånn ved elvetiden, visst nok. For da er det liksom... Så elve på dagen? Ja, da får du den visst nok. Du vet den. Da skal man bryte fast nå, helst da som jeg skal kutte frokost, så skal man begynne med champagne. Ja, det er nettopp det. Champagne var det noen som sier at Venker Foss kjørte på champagnekuren. Men min kone, min kjæreste, hun har... fått en fornevelse av at sjampanjen til lunsj kan være veldig godt. Ja, det kan jeg være med på. Så hvis det er din egen strivende, så kan jeg skrive på det. Nå drikker jeg ikke mye sjampanje på dagtid, men først gjør det, så det er ikke galt. Men jeg har lært meg å sable sjampanjen. Oi, oi, oi! Det er lekkert. Det verste er at det ikke er spesielt vanskelig. - Må du dunke litt på flaska og gjøre noe for det? - Nei, men den må være ganske avkjølt. Også må du finne sømmen på flasken, den har en søm. Også må du legge i sabelen. Det skjer ingenting altså. - Det er bare en brøkning for eksempel da? - Ja, men jeg har en sjampanje-sabel da. - Ja, du har det ja. - Eller min datter har det. Fordi hun, av sin fader, så fikk hun følgende i dåpen en sjampanjevifte. I konfirmasjon, en sjampanjsabel. Så hva fikk hun til 18-årsdagen? Sjampanj. Så her er det som er tenkt langsiktig. Da legger du den bare på sømmen, så drar du den ganske forsiktig oppover, og så når du forhøyningen ved korken, og da bryter du, for det trykker enormt. Da bryter du flaska stort sett ganske pent. Ja, stort sett. Ja. Det er alltid noen problemstillinger. Ikke begynn med den sjampanjen til 2005, når du er over. Men det ser litt ekkelt ut. Jeg har en litt feil måte å romantisere, ikke den middelhavske måten å drikke på, som er veldig vakker, sånn at jeg tar noen glass, og det er et sosialt, og det er den nyteste ting, men den litt norske, gå på brakfylda, ta en ordentlig fest, og det er at jeg offrer morgendagen min for å ha det gøy med deg i dag. - Jeg er nok veldig tilhenger, helsemessig vet jeg ikke hva som er sånn, det kan man alltid diskutere, ingen avdeling vil jeg tro. Så er det jo ingen avdeling av å ta lyst. Eller sunt og sunt, det kan være mentalt sunt. fysisk usundt. Men jeg, det er lenge siden jeg gjorde noe sånt. Men jeg liker veldig godt den der, jeg sitter og skriver litt sånn utover kvelden og sånt, og jeg sitter meg, hvis jeg skulle satt meg klokken 9 og bare rullet papir i skriversjonen, så har jeg ikke fått gjort noe til. Jeg skriver liksom i pauser. Jeg kan stoppe bilen og komme på den. Sånn jobber jeg. Helt Helt sånn intuitivt på den måten her. Men så på kvelden, da skriver jeg noe, så print man ut for leser, det er ganske viktig, for når du da leser, du printer ut, så ser du noen nye perspektiver. Da er det deilig å sitte med et glass vin. Det er et et, altså. Det blir ikke mengder ut av det, men det skjer en del ganger. Ikke i løpet av en dag, men sånn ... Det er en sånn nytelse for meg. Jeg er sikker nå er det helt inntil vi rir over hvor mye og hvor lite som er sunt. Vi snakket sånn at VG er to ganger i året. De selger vanvittig mye aviser. Den ene den kommer sånn i slutten av juni. Da er det bildet av en stor sol. Og så så det sommeren kommer. Da selger de mye aviser. Det som er poenget da, da er vermelingen god for marinlistområdet i Oslo. Og den andre gangen vi snakket selger mye aviser, da er det et bilde av Røvinsklass hvor det står Røvin er sunt. Og kanskje sjokolade også. Ja, men mørk sjokolade er sunt. Ok, ja. Hvis det ikke er tilsatt noen ting. Ren mørk sjokolade er sunt. Ja, ikke sant? Ja, det er en grønn sak. Ja. Jeg er veldig glad i mørk sjokolade, så jeg er veldig heldig. Kaffe er også sunt. Jeg er ikke helt enig i at kaffe... - Det er sunt, for det mener du er en drug, men det kommer på ... - Det er det jo. Det kommer på hvordan du drikker. Jeg tror filterkaffe er bedre, for du blir kvitt av det fette. - Jeg tenker mest på koffein. Jeg tenker på koffeinaspekter, ikke så mye på fettaspekter. - Nei, det er antageligvis ikke bra. - Det får du stå og jobbe. - Jeg er jo ... Jeg er veldig glad i kaffe. Jeg må ha kaffe hver dag. - Og da tenker jeg at jeg drikker ikke mye kaffe, for jeg drikker aldri kaffe etter klokka to, jeg har aldri lyst på det lenger. Ikke fordi jeg mener at det er usikkert, men jeg har ikke lyst på det. Jeg har lyst på morgenen. Da setter man det, og vi har et sånt sted ute på Stavsel, et sånt familiested, sånn lite småbruk egentlig, og det står på morgenen der, liksom går ut barebeint, setter seg på frokostplassen og tar den morgenkaffen. Det er rå nyttelse. Og så har vi en liten vann der, og da er det enda bedre å ta med meg kaffen etter og ta et morgenblad og sitte på brygget og ta kaffen etterpå. Det svinger altså. Tenk om du hadde vært influencer, da hadde det vært masse flotte bilder og videoer fra deg. Ikke sant? Bare snakke om det. Førtelsvis ikke frem til helt annet. Men er det et sikkert tegn på et åpent demokrati at det flyter rusmidler som alkohol og den type ting? At det er fri tilgang med høye priser? Det er et godt innfløkksspørsmål. Jeg tror i hvert fall ganske sikkert at vi ikke kjenner noen kultur av ekstremt undertrykkende totalitære kulturer hvor ikke det har vært usmidler. Det er jeg ganske sikker på. Men du, Hitler hadde jo mye kan si som Hitler, og har blitt sagt Men han var den første som vi vet som innførte røykelov, røykeforbud i nærheten av Hitler. Og han var ekstremt negativ til alkohol. Jeg tror han var vegetarianer også. Den vegetariane biten... Eller er det en vandrehistorie? Er det en vandrehistorie kanskje? Ja, helt usikker. Men han var også med til å etablere de første nasjonalparkene. Så du kan si at det er noe sånt, og jeg tror at hvis du virkelig skal undertrykke befolkningen, så skal du enten drukne de rusmidler, eller helt fratade rusmidler. Så det er klart at rusmidler... Det skaper jo bånd mellom mennesker, mennesker finner hverandre, det skaper nye perspektiver, det gjør det også. Og så kan vi si at det er fysisk Usynt, ja, men det er ganske, veldig mye i livet er fysisk usynt. Ting vi mente var sunt før er fysisk usynt, antageligvis er det fysisk usynt å leve i frykt, vil jeg tro. Ja, altså det er jo, men det man som regel setter, det er jo en ting er sånn mentale ting, det er liksom ikke noe aksept for å sammenligne det med... med ting du utsetter deg for. Heller ikke risiko over å kjøre bil, for eksempel, eller klatre. Det skal ikke og vil ikke sammenlignes med for eksempel det med å innta rusmidler. Hvis man har den alternasjonen, så kan man si at det er ok å spise på denne måten, ultraprosessert, usunn mat, fedden og helbjørn. Vi vet jo veldig godt Alle enn hver med en minimal forståelse av kosthold og ernæring vet i det du spretter den potetkullposen og dunker ned på litt brus. Dette her er ikke en god idé for helsen eller systemet ditt. Akkurat som på en argumentasjon overfor røykere. Hvilke røykere trenger å bli fortalt at dette her gjør deg sterkere? Det er veldig få mennesker som røyker fordi de tror det er sunt. Det er vel ingen? Det er ingen som røyker fordi det er usunt heller. Så man har andre grunner. Og poenget mitt, en ting jeg er ganske sikker på, er at mennesker tar rare valg, ufornuftig valg, dumme valg, uenseksmessig valg, gode valg, men de tar aldri meningsløse valg. Nei. Tar de valg, gjør noe, så er det fordi de finner noe i det. Folk har sine grunner til å røyke, folk har sine grunner til å ruse seg. Det ligger noe i det. Det er meningsbærende størrelser til en viss grad. Avhengigheter er jo på en sett det også. Jeg røyka før jeg hadde sluttet å røyke, men jeg har det merkelig jeg har sluttet å røyke på, for jeg Til slutt sluttet jeg bare vinteren for det var upraktisk, ikke sant? Så jeg begynte på våren og sånt nå, og koste meg veldig. Ikke så mye med røykamp kvelden, sånn alt var over igjen, ikke sant? Glasfina og segarett og sånt nå. Og september og oktober ikke, for det er upraktisk. Da må du stå i snøføyken liksom, det får jeg grenser. Så det var ikke aktuelt. Så her for en stund siden greide jeg ikke å begynne igjen. Det var litt trist. Jeg fikk ikke til å begynne å røyke igjen på våren. Så jeg sleit litt på om jeg skulle jobbe med det for å komme inn i det igjen. Så sa menneskene rundt meg, mine kjære, at det er ikke sikkert det er nødvendig. Så jeg kom liksom ikke... Jeg har ikke lyst på det nå, men jeg savner det faktisk. Jeg savner å ha lyst til det. Jeg savner å gjøre det, for det ga noe. Jeg er overhovedet ikke i tvil om at røyking er helseskadelig og farlig, og all grunn til å ikke gjøre det. Det er ikke det jeg snakker om. Men jeg vil samtidig si at det ga meg noe. Ja, ikke sant? Ja, og det er poenget da. Og så kan man jo si, hva er viktigst her i livet? et langt liv, eller et sunt liv, eller et godt liv, eller hva vil du ha? En meningsfullt liv, eller ikke sant? Og det er jo litt av kanskje diskusjonen som man tenker i utgangspunktet er åpen i et demokratisk samfunn da, siden du skal til en viss grad få lov til å bestemme over deg selv. Men i utgangspunktet så handler ikke demokratisk samfunn om at du skal få lov til å bestemme over deg selv primært, men at du skal få lov til å være med å bestemme. Ja. Når vi snakker om rus, så har du på mange måter rusdiskusjon på makro, og så har du røyking og alkohol på et mikronovo. Dette er jo litt kjernen av det det ubehagelige med demokratiet av ideen at du er med å bestemme, at du har deg selv å takke for den politikken som blir ført, og at du ikke stemte, har du ingen på en måte, du har ikke lov til å delta, menes veldig mye hvis du ikke har vært med å bruke stemmeretten din. - Og tenker du at det å ikke bruke stemmeretten, det er et helt relevant valg i en demokrati? - Ja. Og det gir uttrykk for noe faktisk. Eller jeg vil faktisk si stemme blankt da. Gå og avlevere en blank stemme, så si at jeg vil gjerne stemme, men det er ingen her jeg kan stemme på. Ja, jeg stemte faktisk blankt. Stortingsvalget noe sist, da var det i villereda. Det er en sånn ting, hvis... Jeg kan ikke tenke meg et mer sivilisert måte å uttrykke sin misnøye over den politiske situasjonen. Enn å stemme blank, så jeg vil oppføre at i stedet for å holde seg hjemme, så er det å ta den blanke anken og bare smelte ned der. Hvis man hadde fått et valg med veldig høy Blanke, ja. Blanke, så det blir sykt mye. Så har man vært med å gi et uttrykk for noe. Helt håndbart. Som er også en del av demokratiet. Det er noe demos kan gjøre. Det som kommer til rusmiddel og røyking når vi går inn på det med alkohol, det er puss i hvordan ting som blir tredd over hodet vårt, i få tilfeller kan fungere veldig bra utenfor utenfor vår viten, så røykeloven. - Røykeloven er jo, jeg husker at jeg, når røykeloven kom, det var 2003-2004 var det, jeg tror det. Så husker jeg at jeg mislikte den av to grunner. Den ene var at den hindret meg å røyke inne på pub og sånt, siden det hadde jeg ikke noe glede av å gå på pub. Det andre var at jeg forsto den. Det var irriterende. Den er jo helt åpenbar. Og det er jo et grunnprinsipp, ikke nødvendigvis demokratisk, men et grunnsprinsipp i den tradisjonen vi står i, som vektlegger personlig autonomi, som vi kan snakke om. Det er at du skal få leve livet ditt akkurat slik du ønsker å leve det, du skal ikke fra å ta andre retten til det samme. Så du kan godt røyke, du skal ikke tvinge andre til å røyke hvis ikke de vil røyke. Det gjorde vi også røykere før. Jeg husker jeg jobbet i barnehage i 1985, da røyka vi inn i barnehagen. Det har gått mer og mer av moten skal jeg tro. Så poenget er at, den er helt åpenbart, og der var vi et tilfelle hvor, som klassisk eksempel på at, hva får folk til å endre holdninger? Man tenker at, jo vi må få en holdningsendring så folk slutter å røyke. Eller så må vi ved hjelp av loven skape en handlingsendring. Folk slutter å røyke fordi de vil ikke bryte loven, og som en følge av den så får vi en holdningsendring. Mitt poeng tror jeg at holdninger er et resultat av handlinger, mer enn handlinger er et resultat av holdninger. Du starter med handlingsendring, og så vokser en holdning frem på at vi ikke skal røyke en gang. Men jeg liker egentlig ikke det poenget, for det er eget argument i favør av ganske autoritær politikk. At en liten særinteresse kan tvinge igjennom et eller annet for på den måten å skape en holdningsendring. For i Amtår er folk lovlydige, og så begynner det å handle på en måte som tenker at det er riktig. Det er det som er så pusset med demokrati, at du kan ikke på noen som helst måte, selv ved å ha stemmet på partiet, så kan du nesten ikke... Du er ikke med på en eneste detaljstyring som gjør at den litt avmakten med det moderne demokratiet i Skandinavia gjør at det sånn typ Spiller det egentlig noen rolle? Fordi de tingene du virkelig bryr deg om dukker gjerne opp et, to, tre år etter valgkampen, sånn typen kunne se som en måte, oi, energikrisen, hva var det jeg egentlig stemte på? Hva mente det partiet om det? Jeg vet ikke. Når var det i Nordmenn gikk i tog for å få høyere strømpriser? Ja. Ja. Hvem hadde stemt på Arbeiderpartiet og stemt partiet hvis de visste hva slags energipolitikk som kom til å havne i, og så videre? Det er jo problemet med demokratiet selvfølgelig, og dette kan vi se på litt sånn ideemessig, er jo at de har fjernet det ganske langt fra folket, og det har de til hvert tid egentlig alltid gjort. Så hvis vi kan gå tilbake til det demos, demokratiet som et eksperiment, det kjenner vi jo til i... I Hellas, når de styrtet kongen sin etter hvert, de hadde kongedømme frem til 690 før Kristus, og så fikk de til slutt lei av tyrannen, ikke sant? Og de styrtet den, og så rundt 500-tallet var det som et solon som gjennomførte noen reformer, og det vokste frem et direkte demokrati i Hellas. Eller i Aten. Og så kan jeg si direkte og direkte, ja det var for borgerne, du vet hvem som er borgere? Det er de som forsvarer borgen. Det er borgerne. - Akkurat. - Så hvis jeg at egentlig når du er borger, så betaler du skatt, holder loven og tar militærtjeneste. Da vil du forsvare borgen. Og hvis jeg vil forsvare borgen, så skal jeg rett og slett være med å bestemme. Men de som kunne forsvare borgen, det var da menn over en bestemt alder, eiendomsbesittere, rike, athenere, og så videre. Men det utgjorde at Aten var 250 000 på sitt meste, og borgerne var ca 10 %. Da hadde de folkeforsamlinger som styrte det meste, 40 årlige allmøter hvor hvem som helst skulle stille opp av borgerne frem med hvilket som helst forslag og stemme over omtrent hva som helst. Dette her var til rakk, men det er klart at det er ganske vilkårlig Og du snakket om det å fungere i krig og sånt nå. Det fungerer ikke nødvendigvis veldig godt i krig. Er det gode beslutninger som tas av? Det faktum at en viss mengde mennesker stemmer på noe, betyr ikke at det er en god beslutning. Og dette er liksom Platons poeng senere. og veldig med filosofien slik vi kjenner til de antikke greske filosoferne, de var jo der, de kom jo som en reaksjon på det direkte demokratiet. Ikke på noen som støttet det, men snarere en reaksjon på vilkåligheten. Vi kan jo ikke bygge et sånt, og det er klart, det var vilkålig, og i 411 så gikk det ned om og hjem, de tappte noen kriger også, og så fikk man i 411 fremvekstet et oligarki. Ja. Det var for øvrig det som til slutt dømte Sokrates til døden, for å forlede ut ungdommen. Men du kan si at den erfaringen der, det var det vi kalte i forrige episode, kunne blitt oklokrati, et rent pøbelveldig, bølleveldig flertallstyrani, som Alle de fleste demokratiske eksperimentene og demokratiske statsstater har vært i forsøk på å skape demokrati som ikke går ut ender opp i den situasjonen der. Og da vil du si alle demokratier etter det vil både ha monarkiske elementer og oligarkiske eller den type elementer. ikke valgte elementer for å skape stabilitet. Og den romerske republikken er den første, ikke sant? Som, ja, de har folkeforsamlinger, noen kan stemme, men de kan ikke fremme forslag, de kan bare stemme på lover som er fremmet av senatet, som er aristokratene, som ikke er valgte av noen, de har valgt seg selv, og så videre, for å skape, og så du har tillegg da, fremveksende avslagsrettssamfunn, eller en rettsstat, de hadde ikke grekene, det var ikke noe rettsstat. Og Og det er noe helt annet. Og du kan si at de fleste demokratier etter det har jo distansert seg litt fra befolkningen. Og det direkte ved befolkningen. Ja, sorry. Ja, kom inn. Når vi snakker om det her, så tenker jeg at helt fra grekerne og romerne til nå, så er det jo dette her, hva er det egentlig folk, hvis folk skal være med på å bestemme om det er en parti eller en folkeavstemning, stemmer Hva er den opprinnelige ideen med demokratiet? Er det at folket skal stemme for det beste for samfunnet? Fordi vi vet jo at hvis jeg er en småbarnsfar, en lenefar, 29 år gammel, har tre barn, Jeg har veldig mange egeninteresser av å stemme på disse og disse partiene. For skattepolitikken, for barnehageordninger. Jeg vil ha billigere ditt og datt. Gjøre livet mitt bedre. Jeg har en 100% egeninteresse av å stemme på disse tingene her. Selv om på en måte at samfunns... Aspektet, kanskje gå på samfunnsaspekter. Dette kan vi komme tilbake til. Det er to forskjellige teorier knyttet til demokratiet. Enten så har du det aggregerende demokratiet som utelukken er til for å forhandle egeninteressen opp mot hverandre. Eller så har vi det mer deliberative demokratiet hvor vi tenker at diskusjonen deliberasjon, altså diskusjon og sånt, og har en egenverdi. Det er det som er målet med selve demokratiet, at det pågår den type diskusjon. Ikke bare om å aggregere, altså få disse alle egeninteressene til å overleve sammen uten å slå hverandre i hjel, og finne en slags vinstestu for ditt, og det han for datt har vi fått. Og det er liksom liberalistiske tankeganger, så er det den mer kommunitaristiske rettigheten. si at nei, det er noe ved selve fellesskapet, at det er den pågående debatten, som hele tiden pågår, diskusjon, som er viktig, det kan vi komme litt tilbake til. Men det er klart at ja, i dag så kan du jo si at i ganske sterk grad, er partiene tilbydere til forskjellige mennesker drevet av egeninteresse. Så hvis det er veldig, veldig rik, så handler det om skatt. Og så sier jeg at de skal bare forene dette her, og så later det som de har en høyere tanke om det, og at de har en slags ideologi knyttet til, og så videre, og kanskje hadde det en gang, men kanskje i liten grad. Du har ganske mange særinteressepartier i Norge, et parti for bønder, et parti for kristne, et parti for... et parti for arbeiderklassen. Problemet er at Det er vel ikke for å være i klassen lenger, og så videre. Det er et annet nytt aspekt med heledemokrati også, at du har egen interesse til at du skal få bedre for deg selv, eller at du skal stemme noe som blir bedre for samfunnet. Så har vi et tredje lag som er kommet nå, hvor det da ligger en egen interesse i ens egen fremtid, og ens barn fremtid, at planeten består, at det er noe som er større enn samfunnet. Vi er villige til å stemme på noe som faktisk går direkte ut over det nasjonale eller for samfunnskvaliteten, fordi man er åbevist om at for eksempel det globale tromfer det samfunnet eller det lokale, og jeg er villig til å stemme på noe for min egen interesse av min egen fremtid og barna, og at da samfunnet kommer i andre rekke. Det er også ganske nyttig. Ja, og det er klart at problemet når du kommer opp på det nivået der, så er det ikke den direkte observerbare eller erfarbare egeninteressen. Du kan si at ... Før det var full barnehagedekning i Norge, for eksempel, da hadde vi småbarn. Det var lottogevinster på barnehageplass. Da var det en veldig direkte, merkbar ting. Er det dekning eller ikke? Og vi fikk det, ikke sant? Og det var et press for å få det. Og da var den veldig umiddelbar erfarbar, ikke sant? Vi erfarte den umiddelbart, ikke sant? Men en del andre sånne større spørsmål. Problemet med en del andre større spørsmål her er ikke direkte erfarbare, det ligger i fremtiden en gang, og det er knyttet opp til vitenskapelige påstander, vitenskapelige teorier og hypoteser. Det er vitenskap, og hvis det er noe vi vet ved vitenskap, så er det at Det er fallibilitet inne i bildet, det er ikke sikkert teorien stemmer helt, den er på sporet nå, men kanskje det er litt annerledes, det er sånn vitenskapen alltid utvikler seg. Og det er i hvert fall, vitenskap kan aldri være en partisak på samme måten, fordi en partisak er noe som står fast over tid, vitenskapen står ikke fast over tid. Det er ekstremt dynamisk, hvor mange vitenskapelige sannheter har vi som går 100 år tilbake i tid? Ikke så veldig mange egentlig. Ja. og mest sannsynlig så tar vi feil, vi er fallible. Helt uavhengig av globalisme og grønt skift, i sin alminnelighet vitenskapelig, så tar vi for det meste feil. Ting vi trodde var sunt, viser det ikke å være det. Medisin som vi tenkte var bra, viser det ikke å være det. Løsninger som vi tenkte var gode, begynnelsen av 2000-tallet fikk vi høre at det var fint å kjøre dieselbil, det sier man ikke lenger, ikke sant? Men det er jo liksom denne, mellom de styrende folket her, altså det er få til en mekanisme der, og det er der jeg tenker at Vi i hvert fall ikke kjenner demokratier som minner om det greske demokratiet, men i etterkant av det greske demokratiet så kom det en del tenkning om hvordan samfunnet skulle være når det finner oss Platon, som til slutt skisserer en ganske autoritær politisk, altså minst politisk modell, hvor du rett og slett får et... Du får et slags dendersamfunn, men de på toppen, noen som mener at det er nesten et kommunistisk samfunn på toppen. Ellers så får du Aristoteles som beskriver, han presenterer et menneskesyn i en av sine hovedverk, det anima om sjelen, men det han kommer frem til at det er særregel med oss, og så han spør hva er et godt samfunn? Og så er jo et godt samfunn der jeg ser hvor mennesker kan leve gode liv. Og så ansvarer en ekte filosof. Det er ikke bare et ny spørsmål da. Og da er spørsmålet, hva er et godt liv for et menneske? Jo, lever vi samsvarlig med sin menneske natur, så er det en menneske natur. Vi har mye til felles med alt annet som lever, i motsetning til det som ikke lever. I likhet med planter kan vi oppta næring vokst og forplante oss. Planter er en vegetativ sjel, det har vi i seg. I likhet med dyr kan vi følge behov, og behovene gir oss handlingsimpulser, lyst til å dekke det. Og det kan vi jo ligne med dyrene. Men vi har en egenskap til Søyar Stotles, vi er ikke styrt av våre behov, vi er i stand til å styre våre behov gjennom å ta valg og beslutninger. Så vi er i stand til å ikke bare være styrt av etterkrefter, men å styre oss selv gjennom å ta valg og beslutninger i forhold til noen verdier, noen viser seg rett eller galt. Så vi har den egenskapen der, den er vi alene om. Vi har en rasjonell sjel i kraft av vår rasjonalitet, så kan vi ta den jobben. Så vi er i stand til å styre oss selv. Så et godt samfunn, det må være et sted hvor du får lov til å leve i samsyn med naturen, nemlig å styre deg selv. Nå mente Aristoteles da, at det ikke er alt alle i samfunnet, fordi Du måtte være i posisjon til å kunne gjøre nettopp dette her. Det var ikke kvinner, slaver, barn og eiendomsløse. Men det er noe sånn. Men du kan godt utvide til å gjelde alle hvis du vil i dagens samfunn. Da kan du si at på sett og vis ligger dette som et grunnlag for demokratiet. Derfor bør mennesker være med å styre. Det er fine ord for at dette er autonomi, men det er et ord som dukker opp mye senere, selv om det er gresk ord. Det er selvbestemmende. Men så er det en annen side til dette her som også har blitt betont mye senere av for eksempel Immanuel Kant. Det at ja, du skal få leve livet ditt akkurat slik du ønsker det, men du skal ikke frate andre retten til det samme. Ja. Ok, så der ligger det en beskrankning av det hele, ikke sant? Ok, men da må vi ha institusjoner skal vi få til dette her. For i det frie direkte demokratiet, slik reglene hadde, de hadde direkte demokrati, hvor enkeltindivider kunne fremme saker og stemme over det, det har vi ikke i dag. Vi kan verken forstå fremme lovforslag, eller stemme direkte på det. Så vi har et representativt emissjon. Da må du bygge institusjoner som fjerner seg noe fra folkets mulighet til å påvirke gjennom valg det som skjer. Bygge den type institusjoner. Det var romerne flinke til. Så vi har hentet inspirasjon delvis fra romerne, mens vi, derfor kaller vi oss demokrater, vi har demokrati, men det er et representativt demokrati knyttet til så mange institusjoner som kan si at de jo minner mye mer om demokrati det romerske og hele tiden det representative systemet, det minner mer om Midlands stenderforsamlinger som de har og sånt. Og i dagens system, ja du kan stemme ved et politisk valg, men du har ikke flott å bestemme hvem du skal stemme på. Det er noen andre som bestemmer. Og du stemmer ikke direkte på noe som helst, du stemmer ikke direkte på lover. Vi har tre folkeavstemninger i Norge. Vi ikke, om vi skulle ha kong eller ikke. Ja. Og så er det nei, og så er det EF i 72, og EU i 94. Vi stemte ja på den første, og to på de to neste, og vi har fortsatt medlem av EU. Indirekte. Og OL? Ikke folkeavstemming på OL. Jo, vi hadde vel en folkeavstemming på OL? Nei. Jo, hadde vi ikke det? Nei. - Det er jeg helt sikker på at vi hadde. - Da må du sjekke det. Jeg tror ikke vi hadde folkavstemning på OL. - Vi hadde over en stemmeseddel, tror jeg. Folkavstemning OL i Oslo. Folkeavstemningen om OL i Oslo var en folkeavstemning i Oslo kommune, som ble avholdt samtidig med stortingsvalget i 2013. Men det gjaldt bare for Oslo kommune, det var ikke en nasjonal folkeavstemning. Avstemningen var rådgivende om Oslo skulle søke om å få arrangere vinterrovel 2022 og Paralympisk lekte. Men folkeavstemning vil alltid i Norge være rådgivende, for det er ikke en del av vårt politiske system. For det tør man ikke ha, for man mener at det er ustabilt. For da, hvis du skal begynne å ha folkeavstemninger, så begynner vi å nærme oss mer direkte demokrati. Så i Norge er det jo sånn at ikke et enkeltid vi i folket, med mindre verden på en slott, kan fremme lover. Typisk er det regjeringen som gjør det, selv om Odelstinget kan gjøre det. Og vi stemmer ikke direkte på det, for det er vår representanter som stemmer på det. Men hva synes du? Vi er jo et såpass langstrakt land med så mange forskjellige typer dialekter, historier, kulturer. Og i forhold til et land som Danmark eller Nederland, eller et mye mer kompakt europeiske land, som selvfølgelig har sine konturer og dialekter, akkurat som oss, men med det langstrakte landet vi har, hadde det ikke vært en idé fylkesmessig å innføre mer råderett innenfor fylket, at Rogaland fungerer jo fryktelig annerledes enn Finnmark, som er annerledes enn Østfold, enn Oslo, at det Det er en slags sveitsisk modell også, hvor man har mer råderett lokalt for å ta de lokale beslutningene på best mulig måte, og da også sette lokale politikere mer til ansvar for ting som er positivt og negativt. - Jo, jeg er helt sikker på at det finnes argumenter for det. Motargumentet vil jo alltid knyttes til stabilitet, ikke sant? hva med de kommunene som er energikommuner, ikke sant? Og de som ikke er det, og så videre, ikke sant? Og det heter jo da alltid i noen partiprogrammer at vi er for lokalt selvstyr og sånt nå. Men det betyr jo at den norske staten, slik den utfolder seg mer sentralt, avgir makt. Og det gjør veldig få som avgir makt. Hvis det er en ting vi vet om folk som har makt, at navis veldig sjelden. Man vil vanligvis ha mer. Men det er klart at det er et argument for det, men det man typisk vil være redd for, det er jo, men hva da med at i Norge så har vi, det skal være frifeidslig rike, du skal kunne rettferdighetshensyn til å si at du skal kunne møte den samme type reaksjonen hvor du er i Norge, gitt til situasjoner og så videre. Så i Norge så... Så er det lite rom for det, og de få gangene, den første folkeavstemningen der la vi nok ordentlig vekt på, for da kunne vi i den situasjonen ha valgt å bli en republikk. Det valgte vi ikke. Norge valgte å bli et monarki. Selv om vi har en demokratisk valgt monark, så valgte vi ikke å bli en republikk. Vi valgte oss tilbake til en ganske gammel modell, som er monarki. Mens den monarken har jo ikke formell makt, selv om vi snakker om kongen da mener vi statsrådet, da snakker vi om regjeringen ikke sant, men det er jo en vesentlig symbol makt som ligger i kongedømmet da ikke sant, men i hvert fall så du kan jo si det sånn at jeg tror fortsatt det man er opptatt av i Norge og du kan si at hvor mye demokrati er det i Norge, du kan si at Ja, vi har jo stortingsvalg og kommunevalg. Stortingsvalg så kan du stemme på et parti- Du stemmer jo ikke på personer primært, du stemmer på et parti, og så gjør du det partiet rett til å plukke ut de du vil ha. Og så er det sannsynligvis så vanligvis, og heretter frem i nevigheten, så hvis vi er på et stortingsvalg, så vil den regjeringen til slutt få, eller det stortingsflertallet vi til slutt får, være sammensatt av flere partier. Da er det bare hestetall hele veien, ikke sant? Og hvem er nominasjonsprosent? Norge har en utrolig lite tilgjengelige nominasjonsprosesser. Å komme inn og påvirke nominasjonsprosesser i Norge, det er tøft. Så der har du allerede ledelsen i et parti, en liten parti, som har medlemmer, men norske partier er ikke primært så vel opptatt av å få medlemmer, for det er ikke medlemsstøtten. Og det er masse medlemsarrangementer. Det er sagt at noen politiske partier ikke har vært så opptatt av det, Fremskrittspartiet blant annet, for da begynner folk å konspirere mot ledelsen på disse medlemsmøtene, og frata ledelsen makt, det skal vi ikke ha nå. Så vi har statsstøtte, vi vil ha stemmer, ikke medlemmer. Partistrukturen er jo utrolig lite demokratisk. Ja, ja. De nominerer sine og seg selv, opprettholder... De har like interesse som velgerne, det varierer litt sånn. Men jeg tror de er mindre interesserte medlemmer og mer interesserte i å ha folk som stemmer på seg. Enorme egeninteresse internt i partiene. Ja, selvfølgelig. Og beholde posisjoner. Så det er noe av det første, så det kommer ikke inn i det. Folket kan ikke fremme lovforslag, stemmer ikke direkte over forslag. Folket stemmer ikke engang over direkte over medlemmer i en regjering. for en annen statsmakt har satt sammen med den personen som får i oppgave å danne regjering, den personen som representerer flertallet i parlamentet på Stortinget, plukker ut. Og den bør ikke plukke ut folkevalgte mennesker i det hele tatt. Det er ikke folkevalg som har en regjering. Så de har plukket ut. Så du kan si at regjering, det er et oligarkisk trekk da. Ikke sant? Det er plukket ut. Så kan vi si at argumentene er stabilitet, også er det til viss grad meritokratisk, ikke sant? Man tenker at de som er best egnet til det, og så spørs om det er noe plutokrati inne i bildet her da. Delvis en forstand at Vi snakker om en elite, en politisk elite som forholder seg til en økonomisk elite, og som er åpen for interessene til en økonomisk elite. Det er ikke noe tvil om det at vi finner det i demokratiet. Og så har vi selvfølgelig den tredje statsmakten, den dømmende. Problemet er at det er en statsmakt, de representerer staten, og ikke så helt sjeldent har de vært embedsmenn i systemet før det. Og så har vi den fjerde statsmakten, Presten. Presten, ja. Som lever av statsstøtter. Nesten alle sammen. Som er direkte overføringer fra den utøvende makt. Og så tenker vi sånn, ja, men vi blir ikke påvirket av sånt. Nei, men jeg tror kanskje ikke, jeg tror ikke statsministeren eller statsrådet sender klare meldinger om hva det er for noe å skrive eller ikke skrive. Men alle vet jo at du biter jo ikke hånden som gir til viss grad. Så alle vet jo at du påvirkes av økonomiske bindinger. Det er åpenbart, selvfølgelig. Der har vi litt av systemet, så folket stemmer ved disse valgene, men det er ganske lite det påvirker, og sannsynligheten, og det var Øresund som pekte på at hvis du har et representativt system, så er det egentlig ikke særlig overraskende om disse representantene over tid primært dyrker sine egne interesser. Kan man si, skal vi her nå lansere en femte statsmakter? Vi har den symboliske statsmakten, det er kongedømmet, så det er en statsmaktsprosess hvis den er symbolisk. Nå må vi ta en sjette da. Ja, vi må ta en sjette da. Som jeg tenker sånn der, jeg husker jo at Seneca fra Romerik og sånt, som var en ekstremt, mektige og rike mann som kan gå inn i plutokratiparaplyen. Men det er veldig sjeldent du ser velstående, rike, mektige, private krefter som går inn i politikken. Det man gjør nå er gjennom kanskje det sjette, som er lobbyisme. NGO-ene. NGO-ene. Der er det de økonomiske kreftene, det er blitt sånn... plutokrati bare fra utsiden, inn i politikken. Men nå har jo Norge gått ut og sagt at disse NGO-ene, altså non-governmental organizations, interessorganisasjoner, at vi aktivt skal bruke de internasjonalt politisk som en del av vår utenrikspolitikk, for eksempel. Så Norge har jo knyttet seg opp til, til viss grad, sånn en god. Disse engegående vanligvis finansieres jo mange tungt, fra veldig bemidlede kretser. Da snakker vi om en kobling til det vi normalt kan kalle aristokrati. Veldig, veldig rike, blanding av både gamle og rike, gamle familier, rike familier, i posisjon kan være nyrike også, og hvor de via NGO-ene fremmer politikk, og her finner vi også kommunikasjonsbransjen som en del av dette, fremmer saker som er i deres interesse. Og så er det jo da selvfølgelig en problemstilling der, både i kommunikasjonsbransjen, men også i NGO-ene, Der jobber det mennesker som tidligere har hatt en rolle enten i den første eller andre statsmakt, eller i byråkratiet. De kan systemet. Og de går inn i disse posisjonene her. Og der har vi igjen oligarkiske... Ikke sant? Eller aristokratiske trikter. Det er ingen som har valgt disse her. De har valgt seg selv, og de er en avgrenset gruppe, og de er i posisjon, og de har økonomisk makt, delvis politisk makt, uten å ha formell makt, og de er i posisjon til å få inn veldig mye. Det er et slags plutokrati. Der finner vi et plutokrati igjen, ikke sant? Til alle ledene vi har snakket om nå, så er det bare den prosessen også, for vi kan ikke påvirke nummersjonsprosesset, hvordan partiene strukturert opererer. Allerede der begynner den med maktesløsheten å kikke inn, at vi kan ikke påvirke prosessene, vi kan bare påvirke... Det er noe... jo eldre jeg har blitt, det er noe mer skinnheldig over det moderne. Man har jo systematisk fjernet seg, så kan du si at de har direkte demokrati, fullstendig sånn atensk 500-tallet før Kristus. Det er antageligvis heller ikke en spesiell god idé, fordi det er rett og slett, det ble for kreisig, ikke sant? Men du kan si at det var jo, siden det var bare 10% av befolkningen, så lå det jo også til å vise seg at de nærheten av aristokrati, for det var såpass få da. Men selv da så ble det jo også 25 000. Og hvem som helst skulle stille på frem med hva som helst, og du hadde ikke noen sånne ledd som forsinket prosesser og skapte system. Så hvis det plutselig at vi skal henrette noen, så kan vi ta stemme over det. Ja. Så demokratien har systematisk, i det historiske sviktet i den romerske republikken, hvor den forsøkte å skape en type balanse, og den gikk av i hødene. Du fikk fremveksten av keiserdømme. og du fikk Romeriket som en sånn enormt stor, som også både hadde konsuler, senat, folkesamling, men du hadde keiseren på toppen, og så gikk jo Vesterrike under på 400-tallet, og Vesterrike holdt seg til 1500-tallet, men Vesterrike fortsatte som egentlig kirken, i prinsippet usynlig Romeriket. Ja. Men så på 12, 13, 14-tallet så begynner det å skje, kirken begynner å svekkes, det får fremvekst av nasjonalstater, nasjonalspråk, det får fremvekst av gryende kapitalisme, og en ny samfunnsklasse, borgerskapet, som begynner å økonomisk makt. Og du får bruddet med disse store enhetene, altså Vest- og Østeromerik og alt dette her, det brytes opp i nasjonalsater, og etter hvert så ser vi opprinnende, du kan si at gjennom hele Middelalderen så var det jo det monarkiske elementet, eller rent sakralt, kirkens leder og sånt, den ene. Og nå får du fremvis en ny gruppe som på en sett vis ønsker en form for frihet, for de har det jo, ikke sant? Mer politisk frihet. Og nå får du en sånn ny legitimering av at det er ikke Det er ikke, jeg håper å si, og fortellingen i middelalderen var jo på sett og vis en mer sakral begrunnelse for det hele. Det er som en gudfryktig person som bør, og så videre. Nå får du at det er i din interesse nå, hvis vi går til de tidligste teoretikere, det er i din interesse å avgi suverenitet. Hvis vi går til Hobbes for eksempel, som vet at mennesket er dypt sett avgjørende, asosialt, egoistisk, på alle mulige måter. Så det er i din interesse å avgi masse makt til en streng leviathan, en streng suveren, som sørger for stabilitet og orden, ellers vil alle begynne å ta liv av hverandre. Men nå er begrunnelsen Denne autonomien, du får et borgerskap, og du får fremveksten av vitenskapelig revolusjon, menneske, renesanse menneske blir født, du kommer tilbake til det sterke antikke menneske, vi kan frelse oss selv, vi kan ordne oss selv, alt dette. Men så blir argumentet, ja, men et forsvar for din autonomi, er faktisk at du avgir makt til suveren. Fordi ellers så blir det alle skam på dere, ikke sant? Alle skam på alle, og det blir galskap. Så du er ikke tjent med det. Så du er mest tjent med å og sånn sett, så for Hobbes var det jo ikke snakk om demokrati, det var jo avgir makt til en eller makkervillig før det, men du får realpolitikken som vokser at mennesker er grunnleggende ikke til å stole på det, egotistisk, asosial og så videre. Så det eneste spørsmålet for prinsen, den som skal styre, er hvordan du gjerne holder deg ved makten, for å opprettholde stabilitet. Det er et mål i seg selv, å si at du kommer lengre med et sveid og et smil enn bare et smil. Hahaha. Så det er en ny greie som skjer, men fortsatt så handler det om hvordan skal vi unngå kaos? Og det vil si at fortsatt så, selv om du på en måte økonomisk har blitt frigjort, etter hvert blitt frigjort, så vi må holde unna politikk. Det er en del spørsmål, vi må holde mennesker unna, for de blir... Da blir det borgerkrigsdanser og kanskje, og det er jo på 14, 15, 16, 19-tall så har vi alle krigen og sånt. Det absolutt skumleste med demokratiet er at hvis vi mister demokratiet, så er det nettopp det som er, det er den trusselen som på en måte nesten du ser i, la oss ta en tv-serie som Game of Thrones, at hvis vi menneskene ikke holder sammen, så kommer zombiene og kommer til å rulle over alle kongedømme. Ja, ellers så kan man si at det skumleste ved demokratiet er at om vi mister det, så legger vi ikke merke til det. Vi greier ikke å se forskjellen. Jeg tenker at det er det alternativet du sa, at det er for å holde kaos. Og så er spørsmålet, er det sant eller er det ideologi? Er det ideologi? Husk på at alt kan brukes for å begrunne makt. Er det en fortelling som fortsatt handler om å begrunne makten til suverenen, til despoten? Uten meg så blir det kaos. Jeg merker det hvordan vi snakker om demokrati i Norge også, sånn typ at... Det er blitt en heldig ting, spesielt blant unge, og hvordan vi kommuniserer ting rundt valget, så er det sånn der, det er den her, vi må ivareta demokratiet, vi må sette pris på at vi har demokratiet, bruk stemmeretten. Det er en enorm sånn fortelling, og en sånn der litt sånn moralistisk greie også, at det Pass på dette her. Hvis vi ikke ivaretar dette her, så kommer alt gå til helvete. Det er en sånn utrolig helliggjøring av demokrati. Men det er også en stadig vekk tømming av begrepet. For hva rommer det? Hva ligger det? I Norge har vi et representativt demokrati. Vi har ikke et direkte demokrati. Det er gode grunner for det, så det er et representativt demokrati. - Og det demokratiet, da har vi våre representanter, så når du stemmer så avgir du din stemme. Du gir den fra deg. Du gir den til noen andre. Du bemyndiger noen andre, De oppdrer på dine vegne. Og da er det jo interessant, hva er det som skjer da? Er det sånn at du er ganske sikker på at denne personen representerer deg, eller representerer folkeviljen i en eller annen forstand? Eller har denne personen egeninteresser? Denne personen du avgjør stemmen til har i hvert fall partiinteresser. Er bundet opp av et parti. Et parti har en del saker det slås for. I den grad du får en regjering ut av det, så vil det antageligvis flere partier, så det må helst handle styrt på sakene. Noen får den ene saken, andre får den andre saken. Og du kan få sånne mikropartier med 4-5-6 prosenter som får hamret gjennom en 2-3 av kjernesakene sine, som kan ha store negative konsekvens for deg, som kanskje 4 prosent av Norge er enige i. Du gir fra deg en stemme, og hvis du da er rent sånn aggregativ, altså sånn ribelaristisk, så sier du at ja, så skal noen gi frem meg stemmer, så de andre skal sørge for å aggregere mine interesser opp mot noen andres interesser, så sånn passer liksom. Og det er det det består i, og du får fremveksten selvfølgelig av en man sier politiske elite, men helt formelt sett, et slags aristokrati, hvor veldig mye posisjoner kan gjes til mennesker som ikke har valgt av folk, det er helt annet at du velger noen til å gi posisjon til noen som ingen har valgt. Det kan være sammensetning av en regjering. Hvilke lovforslag som fremmes, av hvem. Når korona skjoldet, så så vi at de hadde sittet i all stillhet og utformet et lovforslag for eksempel. Plutselig bare dukket det opp, da reagerte jo en del fremstående jurister og så sier hva er det som foregår her. De fikk også høringsrunde med fire dagers... varsel fire dager i forkant, ikke sant? Altså veldig kort frist og sånt. Så det er jo et system som i praksis, om det er intendert kanskje, men i hvert fall i praksis, holder individen ganske langt unna politiske prosesser. Ja. Det er mange ledd. Du påvirker ikke nominasjonsprosessene. Du stemmer ikke på noen personer i praksis. Du kan si, jeg vet hvem som er kandidat om reansjeste, men du stemmer på parti. Du er ikke i posisjon til å få lov til å fremme lover. Du har i hvert fall ikke posisjon til å få lov til å stemme over disse lovene. Du får ikke lov til å stemme på noen som ikke er stemmer. Du kan ikke bare stemme på en person. Så det er ganske låst i det demokratiet her. Da kan vi spørre, er det demos? Hva betyr det at demos bestemmer? Altså folket bestemmer? Og så er det store spørsmål, kan noen egentlig representere deg? Det kan du ikke gjøre, fordi det er mange saker du er opptatt av, og de fleste vil si at jeg er enig med det politiske partiet i denne saken, og det politiske partiet i denne saken, og det i denne saken. Det er veldig sjeldent det er sånn en til en her, at jeg er enig med alle sakene der. Så det er et interessant spørsmål. For meg er det et system som nå har blitt rigget til at det er fullt innenfor å problematisere alt slags politikk, men det som ikke er mulig eller akseptabelt å kritisere eller problematisere er jo da demokrati og den demokratiske prosessen, fordi det er et land med demokrati som er så heldiggjort at det er siste skanse mot det onde og mot kaos at ikke problematiserer. Det er jo takknemmelig mot demokratiet, men du må gjerne problematisere politikken som er først, men ikke gå inn i demokratiske prosessene, for da vakler hele fundamentet. Nei, også kan du si at det har jo, demokratiet har til viss grad blitt demokratisert i den forstand at det finnes andre grupper som har kommet til posisjon til påvike, som vi har nevnt. NGO-er, interesseorganisasjoner, men det er jo en aristokratisk modell. Det er folk som allerede er økonomisk og sosialt i sterk posisjon og har sterke egne interesser. Så de har i økning av kommet til posisjon mye mer enn før. De er i økning av kommet til posisjon for å påvike både hva som fremmer seg over og politiske beslutningsposesser. Og så kan vi jo se at den rekke andre ting som og grunnprinsippet i maktfløyningsprinsippet da i Norge er jo at da er altså Stortinget vet av lover Regjeringen styrer, domstolen dømmer på grunnlag av lovene. Men så ser vi, det så vi under koronaen, da så vi at regjeringen begynte i prinsippet å rule by decree, ikke sant? Begynte å vete av lover. Og det er ikke bra. Da bryter vi maktforledningsprinsippet, ikke sant? Og norske statsråder fikk smakt på en makt som vi tenker at de ikke skal smake på i demokrati. Alt dette handler jo om å bevare stabilitet, at makten veldig mye av demokrati også, det er ikke noe kontrovers for det, men veldig mye av demokrati handler om at makten også beskytter seg selv. Mhm. Hvordan skal man kunne komme nærmere til, hva ville vært det første grepet, eller hva er det som er et hinder for at, la oss si som common sense, i mange grad bedre ord, for eksempel hvis du hadde spurt Helt tverrpolitisk velgere ville jo hatt et lobbyregister slik at vi vet hvem som påvirker politikerne våre i landet her, hvem som har møte med hvem. Er det noe som du synes høres ut som en god eller dårlig idé? Så er det sånn, common sense, det burde vi ha. Det burde vi ha. Og hvordan folkeviljen gjennom demokrati kan realisere det, er veldig, veldig vanskelig for å øye på. Ja, for det er veldig mange saker. Når var det, som vi har nevnt allerede før, når var det folket syntes at det hadde vært kjempefint med en tusen prosent økning av strømprisen for eksempel? Og hva er årsaken til den? Det er jo politisk. Altså, altså, Det er jo det som noen sier noen gang, hvis det finnes en krig, så er det fordi noen vil at det finnes en krig. For jeg sa det ikke hadde vært en krig. Strømprisen, det er fordi noen setter seg i at de vil ha den, den strømprisen. Vi har jo godt utbygd vannkraft i Norge, for eksempel. Og så er spørsmålet, det norske demokratiet, det er jo et element til det. Vi tenker jo at våre folkevalgte skal ha Norge som sitt oppmerksomhetsområde. Altså det som er, hva er det kongen sa, alt for Norge. Deres oppgave er å styre Norge etter beste evner. Men vi har jo prestert å bli... associert medlem av EU, selv om vi stemte nei to ganger. Og det handler om å banke gjennom EU-direktiver fortløpende. Så vi har jo blitt overnasjonalisert i verdenske sterk grad, og ganske mye regulering av Norge er EU og ikke resultat av ønsket politikk fra norske styresmakter. Det som er så interessant når vi er inne på EU og EUS, det er sånn, vet ikke om det er Johan Huste eller Kjell Erik Eilersen som sa det her, at vi har en en klar veto rett til å si nei til visse direktiver og regleringsstudier hvis de går utover nasjonale interesser. Aldri, at den aldri brukes. Nei, og det er holdt oppe som står i stygghulen, for hvis vi gjør det, så kan vi miste EØS. Men ikke sant, EØS ble vel etablert omtrent for mange dager etter at vi sa nei til EU for andre gang. Ikke sant? Den prosessen, hvor det ble artig å se litt mer på hvordan vi havnet i EU og med de rampetingene som ligger der. Hvilken demokratisk prosess ligger bak EU-prosessen? Det var jo klare politiske interesser, selvfølgelig. Og det er klare politiske prosesser. Gro Harlem-Punten står jo sentralt i mye av dette. Og har gjort lenge. Og - Da er det en sosialistisk eller borgerlig sentrumsregjering som tilfelligvis er i majoritet i Stortinget den perioden dette diskuteres. - Eller så er det en lengre overbevisning som det startet en ønske om å få Norge inn i EF opprinnelig sluttet av 60-tallet, så varte vi og varte vi, men man ga seg aldri, man fikk det ny igjen i 94, men hva gjør vi om ikke det går? Jo, vi har plan B. - Ikke sant? - Ja. Og så kan man si at det finnes argumenter, EU finnes også argumenter for og imot definitivt. Altså grunntanken opprindelig da EU startet var jo at forhindret Frankrike og Tyskland skulle krigge med hverandre. Så måtte de begynne å holde det sammen i stedet, og det er jo vanligvis et godt poeng. Men det har jo blitt noe helt annet til en viss grad. Felles valuta, sterk overnasjonalitet og så videre. og da demokratiske problemer, for der kan vi virkelig snakke om en høve med maktmennesker som ingen noen gang har stemt på. Ja, definitivt. Så der har du en ny... hopp å si, isokrati, eller hva skal vi kalle det? Hvilket ord var det vi brukte i sted? Et plutokrati, ikke sant? Som begynner å vokse frem. Og det er det som er problemet med demokratiet, det representative demokratiet, er så enkelt som at de vi velger til parlamentet vårt, Stortinget, Når de kommer dit, så er det jo primært også kollegaer når det gjelder. De tilhører den politiske elite, de tilhører et bittelite segment av befolkningen som har rett til å lage lover. Det har de til felles. Og de har fått den myndigheten, og de lever litt i sin egen virkelighet, selvfølgelig gjør det det. Litt avsondret fra hverdagen til andre. De bevilger sin egen lønn. Altså, de vet hva sin egen lønn er. Hvis du synes så går den opp stadig vekk. Hvem skal tro det? Hvordan skal folket kunne ha en mening om stortingspolitisk privilegier og fritidsfriheter? Sommerferien er veldig lang, skal du si at de jobber hardt og sånt, men i prinsippet, hvis vi skal gå til en diskusjon vi hadde i forrige episode, så er jo politikken en rase som nettopp er underattig å jobbe i den klassiske betydning. Det er den klassen som ble brøfet av de som jobber for at vi skulle ha noen som skulle ivareta våre behov. Og det er politikere oppnående, de slipper å jobbe for de varetar, liten duper som slipper å jobbe, for de representerer de som jobber, for de varetar behoven til de som jobber. Problemet er at du får altså fremvekstene av en egen elite som ivaretar sine egne behov. på bekostning av disse jobber. Altså den utviklingen, ikke sant? Men det er jo det de er, så det er egentlig feil. De arbeider ikke, de er tillitsvalgte. Det er noe helt annet. - Burde man optimalt sett hatt en demokratisk spesialenhet som lå over politikere? - Du bare fordobler problemstillingen, da vil du få en ny elite, ikke sant? - Ja, ja, ja. - Det var jo det Roma sa, vi får keiseren på toppen, vi lager keisedømme ut av den her, da er vi helt sikre. Ja, og det er også det som er problematisert i denne filmen som heter Watchmen, hvor det handler om at du har et samfunn med myk kriminalitet, og så tar man da fire-fem superhelter som skal passe på samfunnet. Og så blir de kriminelle, ikke sant? Og så blir de på en måte både kriminelle, så er det store spørsmål, filosofiske spørsmål i filmen er hvem skal passe på The Watchmen? Men vi kunne gjøre noen interessante ting, vi kunne ha for eksempel muligheten å bare sitte to perioder som folk valgte, begrensninger på hvor lenge du kan sitte som valgt. Åremål er veldig undervurdert i hele offentlig system, synes jeg. Problemet da, hvis du har politikere som er på åremål, så må du antageligvis ha et embedsverk på åremål. Hvis ikke embedsverket er på åremål, så sitter du i malmakten. Kan du forklare deg hva du mener med embedsverk? Byråkratiet, de som jobber i administrasjonen, jobber i departementene fra depråden og nedover. De er ikke valgt. Men de styrer ganske mye. De bestemmer ganske mye. Det er de som kan sakene. Det er de som virkelig kan jobbe lenge. De kan sakene, de kan alt systemet ut og inn. Og det gjør man jo for eksempel i USA. Man kibber ut M-besvaret rundt presidenten med presidenten. Man bytter ut sinnssykt mye mennesker. Men da får du jo, hvor går de menneskene? Da går de over i kommunikasjonsbransjen og media og sånt. Så du får den svingdøra der. Men nå er det et land med veldig mange flere mennesker enn vi har i Norge, ikke sant? Så du har litt mer større pul å ta av. Men i prinsippet så kunne man jo si det sånn at de bør hente sverkeslivet og de bør tilbake til yrkeslivet. Altså, jobber. Så mitt poeng er at politikere jobber ikke. Det er ikke en jobb. Det er jo tillitsvalgt. Du slipper å jobbe for å ivare til behoven til de som jobber. Det er det som er grunntanken. Og så er spørsmålet om de begynner å skape sin egen virkelighet med sine egne ideologier, med sine egne interesser, med sine egne ambisjoner. Og så kan vi si, er det en urimelig anklage? Nei, for det er jo sånn. Mennesker er jo sånn. mennesker har egne interesser. Med mindre du innfører Platons idealstat. Platon har jo oppbart et poeng. Hvis de ikke fikk lov til å ha barn, ikke fikk lov til å gifte seg, ikke fikk lov til å eie noen ting. Det er bare de du har lyst til å ha som politikere. Fordi som ikke er i stand til å se egeninteresse, som er grunnleggende derfor fellesskapets beste. Men for å få et sånt menneske må du lage en ganske snårt system for å skape et sånt menneske som er villig til å gjøre det. Så platen har et poeng. At de som sitter med makten, ikke skal ha mulighet til å godese seg selv, eller sine. Og det er vanskelig å regulere det, hvordan kontrollere egeninteresse og samfunnets beste. Ja, ikke sant? Fordi poenget er klart at hvis du er i posisjon til å til å virkelig ta hensyn til, ikke bare, da tenker jeg økonomisk, men dine egne ideologiske overvisninger, hva du selv mener er riktigst og best og alt dette her, og du er i posisjon til å gjøre det. Altså en statsråd kan jo utrolig mye makt finne ut, nå har jeg lyst til å ta tak i noe, nå har jeg ikke lyst til å ta tak i, masse makter. Er statsråden det beste egnet til det? Nei, statsråden skal jo representere et tveisnitt av befolkningen. Ja. eller eventuelt like dum eller like klok som befolkningen. Det er teknokraterne som kommer inn og sier at det er det som er problemet, derfor burde vi kanskje skiftet politikerne med noe annet, fordi de er dumme, ikke sant? Og de tar dumme valg. Det var en som skrev, som jeg leste for en stund tilbake, at demokratiet handler ikke om å velge de beste, men å bli kvitt de dårligste. Og hvis vi skal kjøpe det... Den tanken der, så er det da, at da demokratiet skal fungere, så må man i alle fall ha en evne til å kunne velge bort de dårligste, men det gjør man jo ikke med dagens system. Nei, jeg tror det er andre interesser som styrer, og da mener jeg ikke det på noen konspiratorisk måte, men jeg tror ganske enkelt at fordi mennesker er mennesker, og de er i den posisjonen de er i, så mennesker vil jo typisk tenke seg når de kommer inn i en eller annen persons posisjon, så vil de tenke hva er det neste? Hva er nå? Hvor går veien? Altså hva er min karrierevei? Så politikk i Norge i dag er jo en karrierevei. Ja. Det skal jo ikke være et demokrati. Det er ikke en karrierevei i et demokratist, strengt tatt. Du er tillitsvalgt i en karrierevei. I dag er det en åpenbar karrierevei til mulig nye spennende posisjoner. Nasjonalt, men ikke minst. internasjonalt. Karrierevei inni det internasjonale, hvor du kan være fristet til å ta suboptimale beslutninger for Norge, som er optimale for din karriere senere. Ingen nevnt, ingen glemt. En iboende, sånn progresjonsdriver i hele politikervirket. Jeg tenker ofte på sånn her, det maskline versus det femine, at det maskline handler ofte om å komme seg fra A til B, mens det femine handler om å være på A og gjøre det beste ut av situasjonen A. Vi har et veldig masklunt drevet politisk system, og det handler om å komme seg oppover i partiet, oppover på tinget, og skape politiske karrierer. Inn i maktposisjoner, skape politiske karrierer, og beslutningen dine er da raskt primært, altså ikke alltid, men kan ofte være helt rasjonelle i den konteksten. Ikke sant? Hvorfor vindmøller i stedet for nuklear, atomkraftverk for eksempel? Altså hvorfor det? Hva er rasjonalet der? Hvorfor ikke utbedre hydro? Hva slags type grunnlag for de politiske resonemangene der? Alt koker ned til at det er en ubehagelig følelse at de politiske løftene gitt til velgere og borgere, de er offentlige og veldig står der ute. Men de... som virkelig betyr noe, som har noe tyngde i seg, er de politiske løftene vi ikke ser mot interessorganisasjoner, næringskrefter, og ikke minst egne politiske systemer nede over Europa. Disse tingene her ser vi jo ikke. Vi ser ikke disse så klart, og det er klart at det spiller en rolle, og igjen, egentlig bare fordi mennesker er mennesker, vil jeg si. Jeg tror ikke mennesker er dypt sett asosiale, dypt sett onde, men jeg tror ikke de er hverken onde eller gode, men det er sant du tar gode og onde beslutninger. Men, Men hvis politikk blir en karrierevei, så tiltrekkes det mennesker som ønsker den karriereveien. Og den karriereveien gir makt, og den gir muligheter som er appellerende, men vi vet samtidig at makt korrumperer også, og greier å bære den makten. Og vi har et system som, han har en fyringssystem, at vi må bare bygge ned, den løsningen er å bygge små selvstendige enheter. 5000 mennesker. Hver enhet, hver politisk enhet består av 5000 mennesker. Hvor du kan ha ikke bare et rent kaotisk direkte demokrati, men er likevel nok til at folk kan identifisere, gjenkjenne, påvirke, være klare over hva som foregår. Selv i Norge... Det er for stort. Vi har 5,5 millioner. Skal kommunen Skal det være mulig med den lille vernebebyggelsen vi har nede ved sjøen? Bryggene våre, skal de for eksempel kommersialiseres? Skal det være forbeholdt gamle familier? Masse lokale spørsmål som kunne vært avgjort gjennom lokalpolitikk med den modellen der, som hadde vært veldig interessant. Det kunne vært, men så kunne jo et område funnet ut at vi ... Vi er best tjent nå ved å fravike allmannsretten på den kystrippen her, for tomteprisene er så heftige. Så vi avvikler den, for da tjener vi mye penger. Så selger vi ut hele kysten, ikke sant? Og stenger den av for alle andre. Så det er flip side of the coin hele veien her, ikke sant? Og det er litt av... av den problemstillingen vi står i. Og til slutt så dykker jo poenget, ja, hva er meningen med demokratiet da? Og det er altså to muligheter å stille spørsmålet, er demokratiet et middel til det gode samfunnet? Eller er det det gode samfunnet? Er det et middel til å skape det bra? At på hjelp av demokrati så tas det veldig god middel til å skape et godt samfunn. Nå har vi skapt et stort samfunn, da kan vi legge demokrati fra oss. Eller er det det gode samfunnet? Altså selve diskusjonen og deliberasjonen og sånt. Men problemstillingen i dag er at, og dette er jo i freskheten av min siste bok, også, ja, men nå har vi nesten kommet dit til at folk sier at for å beskytte demokrati så må vi avvikle ytringsfriheten. Ja, så... Så demokrati er jo ikke spesielt nødvendigvis effektivt, ikke sant? Det er jo langvarige diskusjoner. Mange vil jo si at en demokrati er et gode for mennesker, fordi mennesker er i stand til å styre seg selv, og den kontinuerlige diskusjonen som ideisert, så skulle det stadigvæk skape bedre kår. Men den siden av demokratiet er i feil med å bli avviklet litt, samtidig som veldig mange ideologer I demokrati er det ikke nødvendig å se på den mest effektive måten å drive politikk på. At de fleste når de kommer innenfor i posisjon kan ha interesse av å drive politikk på en langt mindre demokratisk måte. For å få gjennom det de ønsker å få gjennom. Så det er vanskelig å se liksom, ikke sant? annet enn som du nevnte at det bare har blitt et ord som vi klapper for det er bra og at den forståelse at folk bestemmer det er ikke tilfellig noe altså Jeg begynner faktisk å bli tom for harddiskplass. Det er jo rimelig spesielt for en så profesjonell podcast som dette. Så jeg tror vi faktisk skal begynne å runde av dette demokratikapittlet. Vil du prøve på en liten konklusjon? Nei, poenget er at vi skal være veldig uklare over det. Når vi snakker demokrati, det er ikke atensdemokrati der romer gikk på en måte. Alle de elementene som er til for oss å lage stabilt og sånt nå, og det handler om i ganske stor grad å holde folket på en armlengdes avstand gjennom forskjellige typer institusjoner, men samtidig opprettholde en samfunnelse av folket som bestemmer. Og det er jo ikke et tilfelle. Og den diskusjonen der har vi jo ikke fordi vi er demokratiet jubler vi for og feirer, men Så kan du si, er folket da i stand til å gjennomføre noe som dette her, og hvilken vei går det? Og problemet som jeg nevnte er at det kan gå til at vi kan nesten til slutt avvikle alle bestanddelen av demokratiet, og til slutt si at vi har et demokrati. At det lever allikevel. Uten at, hva vil det si at folk er med på å bestemme? Det vil si at vi stemmer ved et politisk valg en gang hvert fjerde år, et kommunvalg hvert fjerde år, og hvem som skal sitte der. Ja. Men det er ikke engang tilfellig hvem vi stemmer på, det er rigene og andre. Så det er litt av utfordringen av demokrati, at det gir mening å snakke om det stort lenger. Neste episode ut skulle vi snakke om... Emokratiet! Emokratiet! Fortsetter litt i sporet og ser på, da bare fjerner vi en D. Ja, og det er jo også et ganske... Er det kanskje nytt begrep? Det er to begrep vi skal snakke om i etterkant av dette, både emokraniet og teknokratiet, og det er forskjellige utartinger av dette. Da tar vi litt påfølg her, så fortsetter vi.