I dagens episode går vi gjennom hvordan indeksfond fungerer, spesielt under markedsendringer, og intervjuer eksperten Joachim Askenstedt Embu.
07:46
Podcasten forklarer hva et indeksfond er, og hvordan det investerer i en lik andel av aksjene på markedet.
11:20
KRP Aksjer Global Index investerer i omtrent 1300 selskaper, unngår etiske utvalg, og følger en stabil indeksstrategi.
18:14
Å være avvikende fra indeksfondets handlinger under rebalanseringer kan gi unike muligheter for smartere investeringer.
23:44
Diskusjonen fokuserer på forholdet mellom aktiv og indeksforvaltning, og hvordan aktører i markedet påvirker prisene.
Transkript
Poeng
Indeksforvaltere er nesten de luraste kapitalistene der ute – de leser prisen som aktive forvaltere har funnet, og sier «takk for hjelpen».
Gjenforteller gjestens pikante karakteristikk av samspillet mellom aktiv og passiv forvaltning.
Uten aktive forvaltere ville indeksforvaltningen ikke fungert – noen må sette prisen i markedet.
Et interessant paradoks: den passive forvaltningen er avhengig av de aktive.
Det er en vanlig myte at indeksfond må kjøpe mer av aksjer som stiger og dermed skaper bobler – de kjøper knapt nye aksjer.
Gjesten avkrefter en utbredt misforståelse om indeksbobler og Magnificent Seven.
En indeks er 99 % perfekt, og de siste 1 % består av teknikaliteter man kan utnytte eller unngå.
Beskriver hvordan konkurransefortrinn i indeksforvaltning vinnes i basispunkter rundt rebalanseringer.
Kan 90 % av aksjemarkedet bestå av indeksfond? Jeg er fristet til å si ja – så lenge de siste 10 % er ekstremt flinke aktive forvaltere.
Kontroversiell spådom om hvor store andeler indeksforvaltning kan nå.
Spred pengene dine utover, så tynt og effektivt som mulig – det funker.
Kondenserer hele indeksfilosofien i én setning.
Det å gå ut av USA og inn i Norden for å diversifisere er ikke så enkelt – en tredjedel av omsetningen til nordiske selskaper er i USA.
Viktig nyansering av «boikott USA»-trenden blant norske sparingssparkunder.
Påstandar
Joachim har jobbet som porteføljeforvalter i KLP siden 2011.
Om gjestens karrierebakgrunn.
Før KLP var han porteføljeforvalter for indeksfondet til oljefondet, inkludert en periode i Shanghai.
Karrierehistorikk.
Han er utdannet sivilingeniør inden industriell økonomi ved NTNU.
Utdanning.
KLP organiserte det første indeksfondet i Norge i 2004.
Historisk påstand om indeksforvaltning i Norge.
KLP har over 1000 milliarder kroner under forvaltning totalt.
Størrelse på KLPs kapitalforvaltning.
KLP forvalter ca. 400 milliarder kroner i aksjeindeksfond.
Størrelse på indeksforvaltningen.
KLP Aksje Global Index er Norges største verdipapirfond.
Om fondets størrelse.
Tre forvaltere forvalter rundt 20 indeksfond hos KLP.
Om bemanningen i indeksforvaltningen.
KLP Aksje Global Index følger MSCI World Index, som består av ca. 1400 selskaper, og fondet eier ca. 1300 aksjer etter ca. 100 etiske ekskluderinger.
Om indeksens sammensetning.
MSCI World skal dekke ca. 85 % av børsverdien i den vestlige verden.
Om indeksens definisjon.
MSCI gjennomfører innskrivinger og utskrivelser av selskaper fire ganger i året, og ca. 2 % av indeksen byttes ut per år.
Om rebalanseringer.
KLP Aksje Verdenindeks gir indirekte eksponering mot ca. 3000 selskaper, mot oljefondets ca. 7000.
Sammenligning av fond.
Oljefondet har ekskludert ca. 4 % av sin benchmark, KLP Aksje Global Index ca. 5 %, mens noen konkurrenter har ekskludert dobbelt så mye.
Om etiske ekskluderinger.
ESG-fond har ekskludert opp mot 50 %, og flere slike fond har hatt underavkastning mot markedet i år.
Om ESG-fond.
Ca. 70 % av aksjene i globale indekser er notert i USA, men kun om lag halvparten av inntektene i fondet kommer fra USA.
Om USA-eksponering.
Globalt sett slår bare ca. 5 % av aktive fond sin globale indeks over 10 år.
Statistikk om aktiv forvaltning.
Blant aktive fond mot OSEBX er det 50-50 at de slår indeksen over 10 år, og vinnerne tjener så mye at summen er i pluss.
Statistikk om aktiv forvaltning på Oslo Børs.
USA-andelen i det globale indekset var 73 % ved begynnelsen av 2025 og er nå nede på 70 %.
Om vektdynamikk.
KLP Aksje Verdenindeks besto en gang av 80 % utviklede markeder og 20 % fremvoksende markeder, nå 90/10.
Om utviklingen i verdensindeksen.
Oljefondet diskuterte sin USA-undervekt i 2012 da USA var ca. 60 % av verdensindeksen, og har fortsatt en pålagt undervekt i USA.
Om oljefondets strategi.
Beste estimat er at oljefondets avvik fra markedsvekt i USA har kostet ca. 2000 milliarder kroner.
Estimat nevnt av gjesten; usikkerhet om presisjon.
KLP Aksje Global Mer Samfunnsansvar holder rundt 300 aksjer, ca. en tredjedel av de 1300 selskapene.
Om fondets omfang.
Gjestens egne sparepenger ligger i KLP Aksje Verdenindeks.
Om egen sparing.
Det var tidligere en bransjestandard i Norge at indeksfond med tracking error over 0,7 % ikke regnet som indeksfond.
Historisk bransjestandard.
Lastar
Hvordan fungerer egentlig et indeksfond? Hva skjer med fondene når et marked stuper og et annet stiger? Og finnes det noe som en perfekt indeks?
Ja, det blir en slags ABC til indeksforvaltning i dag. Og for å hjelpe oss med dette har vi invitert en som har lang fartstid innen indeksforvaltning, Joachim Askenstedt Embu. Hjertelig velkommen i studio. Tusen takk. Du forvalter jo en rekkeindeksfond hos KLP og har gjort det i mange år. Fortell oss litt om hvem du er og hvor du kommer fra. Ja.
Jeg jobber som portføljeforvalter i KRP. Jeg har gjort det siden 2011. Før det var jeg portføljeforvalter for indeksfondet til oljefondet. De kjører jo indeksforvaltningen internt. Så var jeg i Shanghai og forvaltet der.
Og før det så gikk jeg på NTNU og ble sivilingeniør. Industrerende økonomi. Og hva var det som gjorde at du syntes at indexforvaltning var så spennende? Eller er det bare tilfeldigheter at du endte opp der? Det som er spennende er jo, for det første er det jo store penger man forvalter. Og så er det en ganske enkel men genial idé bak det hele her.
Og med matematisk-teknisk utdannelse så passer det jo veldig bra. Det er mye matematikk å
programmering når du forvalter et indexfond. Å, herlig altså. Masse programmering. Masse matematikk. Jeg forteller litt. Du har jo holdt på med indexfond i mange, mange år. Når var det første gang du oppdaget, eller for indexforvaltning i Norge er jo relativt nytt, hvis man sammenligner med for eksempel USA. Når var det du første oppdaget denne måten å forvalte fond på?
Det var nok det. Jeg studerte noen finansfag oppe på NTNU, og så begynte jeg å lære om det som heter effisiente markeder, og kjenne hvor mye informasjon som ligger i den markedsprisen som du kan lese gratis på en nettavis. Og da kjenne hvor enkelt du kan forvalte aksjer bare ved å bruke den informasjonen som er tilgjengelig.
Så det var en ny teori for meg da. Da fantes det jo ikke noe indeksfond i Norge på den tiden. Det var KMP som organiserte den første i 2004. Men siden har vi blitt veldig populært, og de siste årene har vi sett en enorm indeksbølge blant både små og store aksjespare. Hvorfor tror du det er så mange som har blitt interessert i indeksfond nå?
Man har nok begynt å få gode tall på hvordan indexfond gjør det. Indexfond begynte jo, som jeg sa, som en litt sånn snål akademisk teori, som sa at dette bør være den lureste måten å forvalte på. Og så trodde man ikke helt på det, men så har man klart fått gode tall som viser at jo, det funker. Og da kommer jo pengene etter, sakte om send, og så er det jo da flere enn bare oss som lever av å forvalte indexfond som begynner å si at indexfond er fornuftig.
Det klarker jeg på også. Blant annet en som burde ha litt peiling på det, borte i USA, som heter Warren Buffett, har jo ment at indeksfond er veldig smart. Absolutt. Fortell litt om KLP også. Hvor store er dere egentlig innenfor kapitalforvaltning i Norge? KLP er jo da altså kommunenes og hengseforetakenes eget pensjonsselskap. Vi er eid av kommuner og hengseforetak,
Oppgaven vår er å forvalte pensjonspengene til de ansatte. Så KRP totalt sett har vi over 1000 milliarder i forvaltning, og en god del av det er plassert i aksjer, og da hovedsaklig i indeksfond. Så tanken bak KRP-fondene er først og fremst at det er pengene til eierne våre som skal mises til pensjoner.
Da skal du sette opp sine egne fond for sine egne eiere, så setter du ikke opp de fondene som har høyest honorarer, du setter opp de fondene som gir høyest forventet avkastning etter at alle regningene er betalt, og det er rett og slett indeksfond. Så sånn begynte det, og fortsatt. Så nå i indeksfond i KMP så har vi ca. 400 milliarder kroner under forvaltning i aksjeindeks.
Og hvordan plasserer det KLP på rangstigen over de største forvalterne i Norge? Fondet vårt, KLP Aksjer Global Index, er nå Norges største verdipapirfond. Selvfølgelig vet vi at oljefondene er større, men det er noe vi tross alt ikke... Endt så lenge, endt så lenge. Men det er ikke et fond du kan gå og kjøpe andre i, så det er ikke et verdipapirfond sånn juridisk sett.
Så KRP og kjøkkenballindeks er noe av de største veggepapirfondene?
Hvis du ser på forvaltningsmiljøene, så er vi kanskje nummer tre ved å tippe. Men hvis jeg forstår det riktig, så er det brorparten av de pengene som er puttet i for eksempel KLP-aksjendeks global. De kommer fra kommuner og helseforetak-eierne, mens så åpner de også for privatinvestorer og vanlige folk. Når skjedde det?
Det skjedde da i 2004. Så KRP begynte litt innveksfånding for sin egen del litt før det, og så så man jo i 2004 at dette er faktisk noe vi kan lage magipapirfond av, og sende og invitere andre industrier inn. For det er klart at er det noe som gjelder for innveksfond, så er det å skala for dere. Hvis du først har det oppågår, det å dobbre eller tidobre forvandlingskapitalen, øker nesten ikke kostnadene dine.
Så når du først har fått det opp å gå, så kan det til og med bli fond ganske bindig til værmannsen. Så i enkelt av KLP sine ulike produktdivisjoner, så må man vel være medlem i KLP, for eksempel forsikring hvis det ikke tar helt feil, men det trenger man ikke være for å sette inn penger i KLP sine fonder.
Nei, det trenger man ikke det hele tatt for å være med i fond. Når det gjelder forsikring og sånn, så er det ekstra gode medlemspriser som gjelder. Men på fond så er det åpent for alle. Men når du forvalter så mye penger, så tenker man kanskje automatisk at det er veldig mange som forvalter disse fondene. Men hvis man går inn og ser litt på hvem som forvalter disse indexfondene, så er det jo ikke så veldig mange.
Nei, på akkurat indeksfondene så er vi tre forvaltere på cirka 400 milliarder, så det er ganske mye per hodet. Men en, det kommer jo, som jeg sa, at indeksforvaltning er veldig effektivt, det er veldig mye data drevet, og det er klart vi har også gode støttefunksjoner som hjelper oss forvaltere rundt med
oppgjøre datagrunnlag og det vi trenger. Hvor mange indexfond har dere da, dere tre? Hvor mange må dere passe på? Vi har rundt 20 fond som vi passer på. Så KLP, altså globale breie aksjefond, er desidert størst. Hva er det som er ellers på seierspallen, to og tre? Da har vi fremvoksende markeder, index. Så har vi small cap index.
og så har vi også laget et indeksfond for USA, Europa og Asia. Men forvaltningsmarkedet er altså rett og slett blant de aller største? Det er en av de største. Det er knakke aksjeglobalindeks, det er jo frakskippavakker, det er knakke største fondene.
Skal vi gå litt inn i dybden på hva et indeksfond er for noe egentlig? Hva er et indeksfond? For de som kanskje har aldri hørt om dette før, du kan legge lista der til å begynne med. Et indeksfond er et vanlig aksjefond som har fått til for seg at det vil kjøpe alle aksjene som finnes. Og det vil kjøpe en like stor eierandel av alle selskapene.
Så for å gi en litt mer konkret bygge, hvis du tar en norsk indexfond som bare investerer i Norge, så er det fondet har kjøpt 1% av alle aksjene som er tilgjengelige i Equinor, 1% av alle aksjene i DNB, og så videre helt ned til 1% av alle aksjene i Arendal Fossekompanie og Entra og hva det skal være.
Så så enkelt er egentlig filosofien. Men når du sier 1%, du mener ikke 1% av alle aksjene tilgjengelig i Equinor, for det er jo fryktelig mye penger. Jo, for nå har jeg ikke eiert 1% av de aksjene som er omsett med i Equinor. Det vil si at da har vi sett bukket fra statens eierandel, for det er jo ikke ute i markedet og kan kjøpes. Men 1% av det som kan omsettes på børsen. Skjønner, skjønner. Sånn, ja.
Og hvem er det som bestemmer at det er 1%? Er det lurt det? Det er jo, jeg kan bare gi et fondet størrelse, hvor mye kapital som har kommet inn i fondet, som anser hvor mye man kjøper av hver selskap, men konstanten er at du kjøper like mye. Og for noen av fondene våre er det litt tilfellig nok, akkurat 1%. Hvis vi ser på globale indeksfondene våre, KRP Aksje er et globalt indeks,
så har vi kjøpt 0,02% av alle aksjene som finnes der ute. Så vi eier 0,02% av Apple og 0,02% av Nvidia, og så videre nedover. Så etter hvert, mobalt sett, så er vi en bitte liten fisk. Men dette utgjør jo etter hvert, du sier 0,02% av Apple, men i fondet som helhet, så utgjør jo den posten i Apple mer. Da utgjør den jo snarere 5%. Mhm.
Apple er jo det største selskapet i verden. Så dere har ikke en indeks som et eller annet selskap produserer som dere følger? Dere skal bare eie 0,02% av alle selskapene i verden? Er det riktig å forstå sånn? Ja, vi fanger jo da
MSCI World Index og da skal vi bare forklare fort dette her hva index betyr for index er jo et nytt håndprøstord, jeg forklarer egentlig ingenting, men i denne sammenheng så er index rett og slett bare en miste over alle aksjer som finnes og som er omsetterlige altså alle aksjer som er mulige å kjøpe for å si det litt enkelt det krever ganske mye data å lage en sånn funksjonsvendig liste så da er det jo analysebyråer som har spesialisert seg på det
Og det mest brukte for her i Norge er MSCI. Og der er MSCI World Index, som de fleste store norske indexfond fanger. Så MSCI lager en liste for oss, og så kjøper vi aksjene som er på den listen. Og den listen består av hvor mange selskapene nå?
For KRP Aksjer Global Index så består ganglisten av ca. 1400 selskaper, og så er det omgavt 100 av de vi har valgt å ikke investere i av etiske årsaker. Så vårt fond eier ca. 1300 aksjer. Og grunnen til at du ikke investerer i de er
Det er jo da alt fra tobakk, selskaper som gjør store miljøskader, kontroversielle våpen, og selvfølgelig alle selskaper som alderfondene ikke investerer. Det er jo stort sett de selskapene vi tar ukant mot de, som vi ikke kjøper.
Men hva skjer hvis vi spoler tilbake en snær måned til 2. april da? Det var jo helt tilfellet at du bare trekker ned her fra hodet. Du kommer en mann i USA med masse tall på en tavle som gjør at markedet bare stuper. Hva skjer da med et indexfond? Indexfondet gjør egentlig ingenting. Vi sitter og eier jo alle aksjer.
Det er jo 0,02% av alle selskaper, og vet at det skal vi gjøre i morgen også. Uansett hva denne mannen og tavrene hans kommer opp med pussige argumenter. Så det er tanken at vi sitter helt trolig. Og så betyr det egentlig at vi tror på at det er tradere og aktive forvaltere der ute som beveger på seg, og som tar posisjoner, og som driver prisene mot det som er.
den riktige prisen. Men du sier Apple, når de faller 10%, vil dere da kjøpe mer Apple for å opprettholde 0,02%? Eller vil dere selge, eller hvordan vil det fungere? Nei, vi vil eie akkurat de samme Apple-aksjene som vi gjorde i går, og de utgjør jo fortsatt 0,02% av aksjekapitalen i Apple.
Selv om verdien deres må til dårlig, så føler jeg at jeg har falt i det tilfellet her. Ja, for det er en sånn tankefeil som i hvert fall jeg har hatt før, at du følger verdien, men dere måler det ut av antall aksjer som er utstedt rett og slett fra Apple. Helt riktig. Så det er jo en av de vanligste mytene med indeksfond, at når en aksje stiger, så må stige vekten i indeksen, og så må indeksfondet kjøpe flere aksjer.
Da stiger kursen enda mer, og så må indexfonden ut og kjøpe enda mer aksjer, og så har vi det gående. Så begynner man å snakke om indexbobber og magnificent 7 og sånne ting, men det er ikke det som skjer. Vi kjøper knapt nye aksjer. Når det kommer penger inn i fondene, så kjøper vi aksjer for å gi pengene,
Men når det gjelder Apple-aksjene, så har de fleste av dem kjøpt for mange år siden. Men da kommer penger inn i fondet, la oss si det kommer en dag en million nye kroner, hvordan er det da man rent praktisk gjør det, fordeler pengene? Da tar vi og setter opp...
finner vi en del aksjer vi kjøper. Vi kjøper nok ikke alle 1300 som er investert i. Det vil ha blitt veldig mye kostnadig. Men vi finner et nytt utvalg av de, og så kjøper vi de. Og det utvalget, hvordan vi bestemmer det, det er å finne avveininger med at vi vil spre pengene med smurre, men med lave smurrekostnadig. Så kjøper vi et utvalg med aksjer, og så kanskje i morgen igjen så kommer det inn en ny million i fondet, og da kjøper vi
et nytt utvalg med aksjer. Som nok ikke er helt det samme som var i går, og overkidd, så eier vi disse 1300 selskapene med ganske nøyaktige vekter, som indeksen sier. Men bare for å presisere, dere da eier rundt 1300 selskap, det er jo ikke alle verdens selskaper, det er ikke, altså til meg har jo et selskap dere håper
Det var veldig fint å si litt om mitt selskap, men det er børsnotert, og det må være blant de 1300 selskapene som inngår i denne indeksen, hvis jeg har forstått det riktig. Og det er jo også bare, hva er det for noe, 23 land eller noe sånt som inngår i indeksen? Riktig. Så det kommer på at det er også et globalt indeks.
Selv om det heter globalindeks, så har vi hett rett til at det er jo egentlig de største selskapene i det vi kan kalle den vestlige verden, om det vil. Tanken med indeksen er at den skal dekke 85% av børsverdiene i den vestlige verden. For å komplementere det bygget, så har vi jo da også KRP fremvoksende markederindeks, som vi kjøper i...
emerging markets, India, Kina, Taiwan, Sør-Korea og så videre. Og så har vi en small cap index fond som vi kjøper i minste selskapene. Og så har du vel også KLP aksje, verdenindex også. Er ikke det en vikse av globalt index og fremvoksen marked indeks? Helt riktig. Da har vi tatt de to fondene og
bønnet dem sammen for å gjøre en lik netter for folk som faktisk vil kjøpe hele verden og finne det i ett fond. Men hvor mange selskaper er man da indirekt investert i da? KMP og Kjøttverdenindeks har vel cirka 3000 selskaper. Nettopp. Ja, og så kan du sammenligne med oljefonder som er oppe i 7000 selskaper og det som mangler er jo det små selskapene og small cap. Men der finnes det også indexfond man kan bruke.
Så tankegangen vår er jo rett og slett å ha et indexfond nesten for hver segment av markedet, bygge knosser, og så kan folk bygge sin pokkerfølge derfra. Men blant de 1300, det skjer jo noen utskiftinger. Kan du fortelle litt om når de skjer, og er det primært Morgenstern eller indexleverandøren eller disse selskapene som er prismissleverandører for det? Det er det. Så, som jeg sa i...
Tanken med indeksen er at det skal dekke ca. 85% av verken som agir. Det betyr jo at noen ganger kjærer selskapene som også er store, og som plutselig får krenere en plass der, og noen selskapene som har vært store, som har blitt små og går ut. Dette skjer fire ganger i året. Så tar MSCI og går gjennom sin liste eller sin indeks, og tar ut de selskapene som har blitt for små, og tar inn noen som har blitt store. Du kan si...
Innenfor et år er det kanskje 2% av indeksen som byttes ut. Ganske lite, men viktig. Og det er jo MSCI som bestemmer hvilket selskap som er. Og så er det store spørsmålet, hva gjør indeksfondene når denne endringen skjer? For jeg tror at dette er jo offentlig informasjon, hvilke selskaper som skal inn og ut. Det skjer jo nå neste gang 31. mai.
Hvis alle verdens globale indexfond samtidig skal inn og ut av de samme selskapene, akkurat i det børsbegjengen ringer 31. mai, så kan du få noen rare prisbevegelser.
Så det å være litt avvikende og kanskje ikke handle auksjon akkurat da, kan være lurt. Så det er man prøver å predikere på forhånd hvilken som skal inn og ut, kanskje. Og så kjøpe seg opp eller selge seg ned i disse? Det gjør vi i stormån. Så når vi spiller dette her i dag, så er det omtrent en måned til endringen skjer. Så det er ganske åpenbart hva vi sitter og jobber med noen dagen og bransker på. En månede kan være å gå langt i etterkant. Altså, ja...
indeksfondene forherrer fra seg, og at det er til 1. mai, og så kan man rolig stille tusjene inn i de aksjene noen måneder senere. Det er også en mulighet. For man er ikke forpliktet til å følge allopolislavisk indeksen sånn sett, den hver tid. Er det noen andre regler knyttet til akkurat hvordan du kan kalle deg et for eksempel globalt indeksfond?
Nei, det er egentlig ikke noen veldig formelle regler. Jeg tror tidligere i Norge så var det en slags bransjestandard om hvor stort risikoavvik du kunne ha fra indeksen. Der er det vi kaller tracking error, som beskriver hvor mye du kan forvente at avkastningen din er annerledes enn indeksen. Før var det vel en slags bransjestandard at hvis du hadde tracking error på over 0,7%, så var det ikke et indeksfond.
Det er ikke noe for meg å stande lenger, men det er kanskje å gi et bilde på hvordan vi tenker, hvordan tunarisk indeks kan være. Men sikkert nå i det siste så har jo kommet mange forskjellige globale indekser. Vi bruker MSI World, og det er ofte det som blir betegnet som gungstandard, men det har fått ulike ESG-indekser og andre indekser også. Så klart, i den forskjell som vi indeksbegreper kanskje litt vannet ut av. Mm.
Men hvis man går og ser på alle disse globale indeksfondene, for eksempel på lista hos oss eller Nordnet, så ser man at dere følger jo mer eller mindre de samme indeksene, eller dere følger de samme indeksene, samme selskapene, men det er litt ulik avkastning. Noe kan jo forklares med kostnader, men ikke alt. Hvor mye er det? Er det rundt disse fire gangene i året, er det der man liksom kniper de decimalene man skal knipe mot konkurrentene sine i et indeksfond?
Ja, det er et knakk jeg... Det er et knakk for konkurransebrant indexfond, både brant og norsk indexfond, og vi har noen gigantiske store internasjonale konkurrenter også. Så for oss er basispunkter viktig. Så du kan si det som skinner avkastningen mellom indexfond er ofte to ting, som du var inne på. Det er rundt disse rebalanseringene, og andre teknikaliteter ved indexen.
Vi prøver å si at en indeks er 99% perfekt, og så er det 1% hvor den kan være litt styrbeint og litt teoretisk. Hvor vi prøver å utnytte det, eller rett og slett prøver å unngå de dumme tingene en indeks kan finne på å foreslå. For eksempel å kjøpe aksjene akkurat rett til 1. mai, når alle andre skal gjøre det. Så der prøver vi å knipe litt og være litt smarte. Ja.
Noen setter opp egne fond for disse strategiene. For oss som har våre egne penger i fondene, så gjør vi det alt i de vanlige indexfondene, og tar disse ekse av bassepunktene. Så det er viktig kilde. En annen ting som vi var inne på, er jo disse etiske ekskluderingene. Det er forskjell mellom forvaltere hvilket selskap som er ekskludert.
Jeg vil tro alle norske inneksvalgter har ekskludert de samme aksjene som oljefondet. Oljefondet har ekskludert ca. 4% av sin benchmark omtrent. KRP aksje global innek har ekskludert 5%, så oljefondet plusser litt til. Og så har vi konkurrenter som har ekskludert dobbelt av det igjen. Og der har ikke vi mye utslag på avkastningen.
Er det regne, men er det fond som gjerne kaller seg ESG-fond også da? Nei, de som kaller seg ESG-fond har gått enda lenger igjen og er opp imot 50 prosent ekskludert. Og det har jo vært noe å skrive i norske medier hittil i år, hvor det har vært særlig disse ESG-fondene har fått tatt en hit og er galt bak markedet.
En kritikk da, hvis vi kan ta noen kritikker som må komme mot indexfondet, er jo at det er for mye i USA. Hva tenker du om det? For i vekken så er ca. 70% av aksjene i global index notert i USA. Men det betyr ikke at det er selskapene som bare har inntekter i USA. Hvis du ser på Apple, den største aksjen, og amerikansk forhold til det,
har jo under 50% av salget sitt i USA. Og produksjonen er jo stort sett utenfor USA. Bare før 12-krigen begynte, så var det ikke lik. Så vi ser jo at ca. midt under halvparten av inntektene i fondene, altså hvis du ser på alle aksjene og tenker at det hadde vært et stort selskap,
950 prosent av inntektene er fra USA, resten er utenfor. Så dette er jo globale selskaper, globale aktører, men de har veldig sterke insentiver til å være notert i USA. Så vi er ikke så bekymret for at du er overeksponert mot amerikansk økonomi i et globalt inntektsfond. Du er eksponert mot den globale økonomien.
Er det noen sånn, hvis vi skal se litt på aktiv forvaltning kontra indeksforvaltning, er det, finnes det grenser av hvor stor del av markedet som kan være indeksforvaltet for at det skal slutte å fungere effektivt? Det er det stadig flere som har begynt å nøre på. Anders Norman, kanskje i USA, sa at de aktive fondene og indeksfondene er omtrent like store.
Og så er det selvfølgelig andre investorer som ikke er fond nå, men sier at indexfond nå utgjør kanskje en tredjedel av aksjekapitalen i USA. Hvor stor kan det bli? Det finnes jo ikke noe godt svar på det. Jeg tror vi har veldig mye igjen før markeredene slutter å fungere.
Så det vil alltid være sånn at hvis det blir for mye innektsfond, og prisene begynner å bli veldig rare, så vil det jo dukke opp aktive fond og hedgefond, så vi utnytter det ganske raskt. Så dette vil jo komme til en likevekt. Men foreby har jo ikke sett så mye tegn til at det er for mye innektsfond. Så hvis du spør meg, ok, kan 90% av markedet være innektsfond?
Jeg er fristet til å si ja, men det får jo at de siste 10 prosentene er noen veldig flinke aktive forvaltere. Men skal jeg komme en spådom, så tror jeg at dette aksjemarkedet er på vei, at det blir enda mer indexfond enn det er i dag. Og for å være en aktiv forvaltere, så må du være rett og slett ekstremt god.
Vi ser jo at det indeksfondet gjør er å spise forvaltningskapitalen til de svakeste aktieforvalterne. Det er de som forsvinner. Men dere likevel, hvis jeg forstår det riktig, så vil en indeksforvalter gjerne ha med aktieforvalter i, eller at det finnes aktieforvalter i et marked for å gjøre det mest mulig effisient da? Absolutt, så uten aktieforvalter så hadde ikke indeksforvaltningen fungert.
Så jeg pleier å si at indexvalgter er nesten de kreipeste kapitalistene der ute, som tar...
og all svettet og det harde arbeidet og kostnadene til aktive forvalterne, alt det de gjør for å finne den riktige prisen, og så leser vi den bare av på børsen, og sier takk for hjelpen, vi kjøper ikke denne prisen. Hvorfor sier du det da? Hva mener du at uten aktive forvalter fungerer ikke? Det er jo sånn at ingen lenger setter den prisen i markedet, at det er nesten mye helt vilkårlig,
så begynner det å bli skummelt å investere. Du må ha en tro på at den prisen du ser er noenlunde fornuftig. Så vet du at det er jo stor usikkerhet rundt hva som er den riktige prisen, og aktive forvaltere kan være veldig uenige seg imellom. Det er bare å se på Tesla-auksjon. En av Norges mest profilerte aktive forvaltere er veldig negativ. Tesla-auksjon. Selv om han har gitt Tesla billig. Og så har du en annen av Norges mest profilerte forvaltere,
som er veldig positiv til Tesla og har det som største posisjon i fondet sitt. Så det er denne evige tautrekkingen mellom de som er bung og ber på en aksje, som gjør at prisen handler et sted midt i mellom, som sannsynligvis er ganske fair. Men hvis det er sånn at for kunden så er det kanskje, eller hvis det er
Tolke deg riktig da. Så for kunden så vil det være riktigst å ha en mest mulig indexfond. Det å tilby likevel aktive fond også hos KLP. Hva er grunnen til det? Vi tilbyr det som heter KLP Aksjen Norge Aktiv. Det er for de vi innser jo at når det gjelder globale aksjer så er det ingen grunn til å tro at vi i KLP skal være bedre enn Wall Street til å analysere for eksempel amerikanske aksjer.
Vi har ingen forkerinn der, så ære kan vi være. Når det gjelder norske aksjer, så mener vi oppriktig at vi har et forkerinn. At vi som sitter i Norge vet bedre enn mange andre hvordan norske selskap opererer og hva de egentlig er verdt. Og det viser også den forskningen som er på aksjefond, at jo mindre univers eller jo mindre område du fokuserer på, jo lettere er det å slå indeksen.
For å ta litt statistikk da, på global basis, altså av aktive fond som prøver å snå global index, så er det 5% som knarere over 10 år. Det vil si 19 av 20 taper penger. På 10 år altså? På 10 år. Så ser jeg av aktive fond som prøver å snå OCBX, altså Oslo Børs, så er det 50-50. Halvparten knarere, halvparten ikke. Og de som knarere tjener såpass mye mer enn de som taper at de summer
så går aktive forvaltere på hvordan det bør i pluss, faktisk. Og det er jo også det KRP har sett, og mener at vi kan være en av de. Så man prøver å være aktiv der man har en naturforfattere, og så er man passiv der man ikke har en.
Dere har jo også en del fond som har, jeg tenker vi skal gi dere kudos for navnene på fondene deres, men de er hvertfall beskrivende. Vi har jo tullet litt med alle disse fondsnavnene, det er jo ikke så veldig, det er ikke så mye vesterdalsk over dem, for å si det sånn, men noen har jo det suffikse flerfaktor. Kan du fortelle litt om hva det er for noe? Flerfaktor, det er litt sånn midt i mengen om indexfond og aktiv forvaltning,
Men hvor man tar for seg indeksen, og så filtrerer man ut aksjer som har spesielle egenskaper. En egenskap man ofte går etter, er jo at man finner aksjer som har mindre risiko enn gjennomsnittet. For vi vet at for en del investorer, så er det å få ned aksjerisikoen eller svingningen er veldig viktig. Blant annet for pensjonsselskaper som KPR. Så for KPR selv,
så er det viktig å ha en del av aksjeportenfølgen i noe som svinger mindre enn den brede markedsindeksen. Og så er det jo en del forskning som viser at i utgangspunktet så skulle man tro at hvis man har mindre risiko og mindre svinginger, så får du lavere avkastning. Det er liksom det vi har lært på skogen. Og så viser det seg at du får ikke så mye lavere avkastning. Hvorfor ikke så mye lavere som teoriens utilser?
Så du får på en måte det vi kaller risikojustert avkastning, som er ganske mye høyere enn det du skulle forvente. Så jeg tror for investorer som er litt allergiske mot store svingninger, så er det noe man søker etter. Så da kan man søke etter aksjer som svinger mindre, kanskje det vi kaller vergi-aksjer, altså aksjer som er lavt priset i forhold til hvor mye svingskampene faktisk tjener hver dag, og andre faktorer som man finner i markedet.
Hvorfor mener du at, eller jeg skal ikke legge noen meninger i munnen din, men jeg vil anta å si at du har jobbet så mye med indexfond opp gjennom karrieren din, at det er den optimale måten å spare i fond på da. Hvorfor mener du at det er det beste? Å spare i indexfond? Når du skal spare i fond. Det er flere grunner til å gjøre det. Den første grunnen er selvfølgelig at du har spredd pengene dine maksimalt mye.
Utgangspunktet er at du da eier en bitternyttende del av alle verdens selskaper, og det er så mange flinke folk der ute i markedet som er på jobb hver dag for å finne den riktige prisen på de selskapene, at du på en veldig billig måte kan utnytte det arbeidet de gjør, samtidig som du har spredt pengene dine. Så du får lave kostnader og god spredning. Det er det viktigste.
Vi får jo, Halge, mye spørsmål om, i hvert fall nå, siden nyttår, hvordan man kan eie fond som ikke, man vil investere i indeksfond, men man vil ikke ha pengene sine i Tesla. Har dere noen mulighet til å fjerne selskaper ut fra noen av fondene deres, lage en skredderski, en indeks? Eller tror du det kommer til å skje en gang i fremtiden, at man kan skredderski sin egen indeks som man har lyst til å følge?
Ja, det finnes jo mange varianter av dette allerede, fra det som vi allerede har vært igjennom, at vi i KRP har jo skrivnebuker, vi mener jeg, i verske fra vårt vanlige innektsfond. Der er Tesla med da, bare for å underskrive det. Vi vet at det er forvaltere borti USA, hvor du nærmest, når du bestiller innektsfondet ditt, kan knikke på hvilke selskaper du vil ha inn og ut.
Ofte litt mer sånn tematisk. Du kan si at jeg er katolikk, så jeg vil liksom ha katolikkpakka. Men også helt ned til enkelselskap. Jeg tåler det meste, men jeg vil absolutt ikke ha noe med Tesla å gjøre, for eksempel. Det finnes da litt sånn skreddusen allerede der. Vi i KRP har jo også en serie fond som vi har kalt Mer samfunnsansvar.
som, de er ikke indexfond, for det er for mye som er ekskludert til å kalle det det, men det er også bredere globale fond, som vi ser på på en måte som en søstrefond til indexfondene våre, men med mye sterkere sosial profil. Vi har mye skidrengere krav til hva vi investerer i.
Og der er for eksempel Tesla ikke med. Men er det å utvalge utgangspunktet de samme 1300 selskap, eller kan det ta en flere i det fondet? Vi kan ta en flere. Så av de 1300 selskapene så har vi med cirka en tredjedel. Ok. Pluss noen ting som er spesielt gode på samfunnsansvar.
Så hvor stort utvalget er det? Hvor mange selskap har det? Per nå holder KRP, aksjer globalt, mer samfunnsansvar som det heter, holder vi nå rundt 300 aksjer. Åja, det er ikke mer? Nei.
Men sånn etter nyttår, da har det jo skjedd veldig mye i markedene. Og sånn har jeg forstått det, så på gulvet hos dere som bestyrer indexfond, så springer dere ikke så veldig mye rundt for å tvile, eller kjøpe og selge i de tidene, sånn som vi har sett mer, hva skulle du si, arkivbilder fra Wall Street og så videre. Det er ikke panikk, fordi...
Ok, la oss si det veldig enkelt. Hvis det ikke kommer noen penger inn eller ut, hvis det bare er at kundene sitter stille i båten, det skjer jo ikke alltid noe som kommer inn, det er noe nettokjøp eller salg, men hvis det ikke var det, så
så skjer det ingen verdens ting? Nei, i ukempunktet så foretar ikke innektsfondene seg noe som helst da. Det er selvfølgelig som vi er inne på, til og med vi som er innektsfondere, ser jo av og til små muligheter i markedet. Altså vi gjør oss alli noen meninger om vi tror Apple skal opp eller ned, men vi ser aksjer som er listet, samme selskap, listet på forskjellige bøser. I sånne uro-tider kan vi få se to aksjer som egentlig er tvillinger, plutselig handle til forskjellig pris.
Da kan vi gå inn og prøve å utnytte det. Er det selskaper som har A- og B-aksjer, så er det noen investorer i B-aksjen som bare må selge ned av en eller annen grunn. Da kan vi også prøve å utnytte sånne ting.
Men du heter det altså indeksfond i seg selv, men indekskjernen gjør absolutt ingenting i de periodene der. Nå skal jeg komme med kanskje ditt virinsspørsmål. Fordi, ok, premisse her for indeksfondet, global indeksfond, du kan jo ikke gjøre noe med de som forvalter, da må du ha for eksempel 70% i USA. Men hvis du, jeg skal ikke tvinge deg til å rådgive kundene her, men
Men man kan jo da som investor velge å komponere porteføljen sin slik at man til sammen har litt mindre i USA for eksempel, eller mer i Europa. Hva er ditt syn på det nå? Jeg er veldig markedsmann, så jeg tror jo at den prisen markedet har satt på både amerikanske og europeiske aksjer er stor.
det beste utgangspunktet. Så utgangspunktet mitt er at jeg vil følge markedsvektene. Det er jo sagt på en annen måte, jeg vil eie like mye av alle selskap. Men hvis du nå er i den posisjonen at enten du tenker at amerikanske aksjer er overpriset, av en eller annen grunn så vet du det bedre enn Wall Street, så du har lyst til å ta det i synet. Eller kanskje det er mer etisk at du
faktisk ikke sover så godt om natta med å vite at du indirekte støtter Trumps USA. Du heller vil ha norske og europeiske aksjer. Det kan være helt fære holdning å ha det i disse tider. Så hvis du er der da, og du ønsker å ta ned USA-eksponeringen din, så finnes det jo som jeg sa, en indeksfond som også unngår USA, direkte i hvert fall. Vi har sett veldig store dreininger hos oss inn i Europa-indeks.
Det er ikke en veldig tydelig trend at det går ut av KRP USA-indeks og inn i KRP Europa-indeks. Også ut av KRP Global-indeks inn til Europa. Det har vi sett er en veldig stor trend. Også Norden-indeks er det mange som går inn i. Men da må man også igjen tenke på at selv om du da investerer i nordiske selskapet, så er jo ca. en tredjedel av omsetningen til de nordiske selskapene er i USA. Så ikke at...
det å tenke at man går ut av USA og inn i Norden for å diversifisere seg og komme bort fra USA, det er ikke så enkelt, dessverre. Ting er veldig globalt der ute. Og hvis du tenker etter og fram i tid, la oss si at i
Den indeksen, eller Morgan Stanley sin indeks som dere måler dere mot, så har amerikanske selskapet, eller de som har notert 5 prosent poeng lavere andel, og europeiske selskapet 5 prosent større andel, hvis det skulle skje da. Da vil jo likevel det globale indekset for dere også ha en sånn vekting.
Vil ikke det? Altså, da vil det være 65% i USA, og jeg vet ikke hvor mye det er mer i Europa, men det er jo en dynamikk her. Det er det. Så USA-andelen vil vokse i takt med hvordan amerikanske markeder gjør i forhold til det europeiske. Så jeg tror da vi begynte 2025, så var 73% av globalt indeks i USA, og nå er vi nede på 70%.
Det er ikke revasjonerende, men det er et godt tegn. Eller ta KRP-aksjeverdenindeks, som vi var inne om, som er hele verdens aksjemarkeder. En gang i tiden var det 80% development markets og 20% fremvoksende markeder. Og så har de siste årene development markets gått veldig mye bedre. Så nå er vi på 90% development og 10% emerging.
Så dette fønger jo helt dynamisk den uttrykningen som er, uten at vi nødvendigvis kjøper aksjer eller henger bensin på bålet, som mange tror at vi gjør, at vi må jage etter det som har gått oppover. Og hvis vi skal se litt bakover, 20 år tilbake i tid, hvilken stor andel er
Det er ikke sikkert du kan ta det sånn for sparket med hvor stor andel utgjorde da de amerikanske aksjene. For det er greit nok at Magnificent Seven har hatt en fantastisk verdiøkning, men USA V20 betydler heller for eksempel for 20 år siden. Absolutt ikke. Det er en liten sak fra oljefondet. Både for oljefondet diskuterte denne problematikken i 2012.
Oljefondet har kronisk siden opplevelsen hatt en undervekt i USA og overvekt i Europa. Og i 2012 så man litt på det. Skal vi fortsette å ha det? Var spørsmålet da. Og da ser man at nå er USA, jeg vet ikke om det da, var 60 prosent av verdensindeksen. Det er veldig høyt, skriver man da. Alt for høyt. Vi kan ikke gå dit. Det er for mye.
Og så holdt man seg godt under da. Og nå er vi nesten oppe i 75 prosent på det høyeste, tror jeg. Og de hadde vel undervekt helt frem til 2018 eller noe sånt på USA? Har de det fortsatt? Ja, det er jo ikke helt, men et av alle solmerker er det fortsatt en undervekt der. Vi kan presisere at dette er en undervekt finn-åndsdepartementet på en måte har pålagt noe som man kan ha.
Så det er ikke helt Norges Bank sin avgjørelse å endre det over natten, men det er en undervekt der. Det finnes i hvert fall noen kvinner og menn i fordelsteforholdet, mange som kanskje ikke har sluttet nå, men som kanskje vil tenke av og til at «Shit, jeg er ansvarlig for noen ti eller hundre eller milliarder i sånn sett i relativt verditap da, hvis de ikke hadde hatt undervekten». Hvis de hadde funket markedsvektet og den rene indeksen allerede fra oppleggelsen på 90-tallet,
så er det bestestimant nå at det er ca. 2000 milliarder som er tapt i det veddemålet.
Det er jo penger det også. Det er penger det også, som Tor Husad har sagt. Her driver vi å gangle, så bøsta fikk om hva er det 35 milliarder i formelskatt som skal her, hit eller dit være hvert eneste år. Du og jeg skal snart runde av, men jeg skal gi deg en liten utfordring her på sparket. Hvis du da fikk full frihet, du kom på kontoret, blanke ark,
Jobben din er å designe en perfekt indeks for de neste 20 årene. Hvordan vil den sette ut? Det er jo 99% mye den indeksen som finnes der ute i dag, som MSCI lager. Da er det jo sikkert at både vi og andre forholdere forholder oss til en 3D-paksindeks.
på en måte fordi det er litt mer uavhengig enn om vi hadde laget en selskap. Men hvis jeg hadde fått noen av mine egen, og folk hadde stått på at Joachim, hvis han sier at det er ruk, så er det ruk. At jeg hadde ikke trengt den tredje pakksverifiseringen. Så hadde mitt veldig riktige MSI-ø nå. Jeg hadde nok inkludert litt mer aksjer, altså flere selskaper, enn det dagens index gjør.
så hadde jeg noe taktbok etter vi kaller fri formutjustering. Det var jeg inne på i stad med Equinor, som eksempel, at man ser boket fra det staten eier. Det er en liten hemmesko for innvekstet nå, at hvis et selskap har en stor eier, om det er staten eller Jon Fredriksen, så trenger de ikke de aksjene.
Så hvis Jon Fredriksen er stor eierselskap og driver det bra, så skal det ha en lavere vekt i indeksen for å gi han eier. Det er litt ulogisk, og det er ikke noe akademisk som støtter at det skal være sånn. Det bare må være sånn for at matematikken skal gå opp, at det skal være nok aksjer å kjøpe. Så den tror jeg hadde tatt bort. Men grunnideen står seg altså. Spred deg utover, så smør pengene ut så tynt som mulig, så effektivt som mulig,
og følge næreboka. Det funker. Men har du selv gjort det, for å fortelle som kanskje siste spørsmål? Har du puttet pengene i munnen dine? Hvordan investerer du selv? Ja, så mine sparepenger er i KRP Aksje Verden Index. Ja, nettopp. Som er det brede
brevfondene våre. Har det gøy å ha dratt ned krypto eller noe sånt ut av hatten her nå da? Ja, jeg må innrømme at krypto er jeg ingen ekspert på, så der skal jeg ikke uttale meg så mye. Nei.
Veldig bra. Jeg tror vi må invitere deg tilbake til en ny episode. Vi har jo så vidt blitt å skrape i overflata av indexfondet her i Joachim, men tusen takk for at du kom i studio. Vi er tilbake igjen over helgen på tirsdag med en spørsmål-svar-episode. Den får du kun på Podmy, og så er vi tilbake igjen neste torsdag med en ny episode av Pengerådet, hvor du ennå enn hører podcaster. Takk for at du hørte på.
Du har hørt en podcast fra VG. Ansvarlig redaktør, Gard Steiro.