‹ Tilbage til podcasts ‹ Tojes time

9/3/2024

Tojes Time: Jette Christensen | Boka "Demokratiet Det Er Vi", Er Demokratiet Maktesløst?

Jette Kristensen, forfatter av boken "Demokratiet Det Er Vi", diskuterer sårbarheter i det norske demokratiet med fokus på maktens maktesløshet, tillitskriser og politisering av forskning. Hun fremhever betydningen av et åpent ordskifte, bred representasjon og et uavhengig sivilsamfunn for å styrke demokratiet i møte med nye utfordringer.

00:00

Jette Kristensen diskuterer sin nye bok om demokratiets sårbarheter og folks syn på politikkens relevans i samfunnsstyring.

03:17

Taleren diskuterer viktigheten av politisk debatt for demokratiet, og hvordan maktens begrensninger kan skape frustrasjon i samfunnet.

11:54

Talen kritiserer manglende tillit til institusjoner og politikeres ineffektivitet, og fremhever demokratiets avhengighet av menneskelig ansvar.

16:15

Polens rettsstat og demokratiske verdier utfordres av landets regjering og EU konfronterer dette uten klar legitimitet.

22:36

Politikere må lytte til velgernes bekymringer for å gjenvinne tillit, spesielt i møte med ytterhøyre og kompliserte samfunnsspørsmål.

Transkript

Nævnt i episoden

Demokratiet Det Er Vi

Jette Kristensens nye bok om demokrati og dets sårbarheter

Maktens maktesløshet

En tilstand der politikken stagnerer og blir en observatør til en uønsket samfunnsutvikling

Tillitskriser

Svekket tillit til institusjoner og politikere, ofte forsterket under kriser

Politisering av forskning

Når forskningsresultater blir censurert eller diskreditert på grunn av politisk uenighet

EU

Diskuteres som et eksempel på en institusjon med demokratiske utfordringer

Elon Musk

Nevnes som et eksempel på en tech-gigant med stor makt og innflytelse

Donald Trump

Nevnes i sammenheng med Elon Musks intervju og EUs forsøk på å påvirke det

PiS-partiet

Polsk parti som kritiseres for å svekke rettsstaten og demokratiske prinsipper

Ursula von der Leyen

EUs kommisjonspresident, diskuteres i forbindelse med hennes håndtering av ytrehøyre og nasjonalistiske partier

Rory Stewart

Brittisk forfatter og tidligere minister, diskuteres i forbindelse med hans bok "Politics on the Edge" om velgernes opplevelse av politikere

Ytrehøyre og nasjonalistpartier

Diskuteres som et tegn på økende polarisering og mistillit til etablerte partier

Sosialdemokrater

Nevnes i forbindelse med debatten om tillit og politikernes ansvar for å forklare sine valg

Keir Starmer

Leder av Storbritannias Labour Party, diskuteres i forbindelse med hans syn på opptøyene og fallet i tillit

Black Lives Matter

Nevnes som et eksempel på en demonstrasjon som utfordret pandemiregler

Sian

Nevnes som et eksempel på en organisasjon som har møtt motstand når det gjelder demonstrasjonsfrihet

FN

Nevnes som et eksempel på en internasjonal institusjon som kan være vanskelig å forsvare

NATO

Nevnes som et eksempel på en internasjonal institusjon som kan være vanskelig å forsvare

Palestinske Selvstyremyndighetene

Nevnes som et eksempel på en organisasjon som Norge støtter, men som kan være kontroversiell

Sosialdemokraterne

Nevnes i forbindelse med debatten om Ukrainakrigen og dens innvirkning på politikken i Tyskland

Gerhard Schrøde

Tidligere tysk kansler, nevnes som et eksempel på en politiker som tok upopulære valg for å gjøre det rette

Martin Wolf

Forfatter av boka "The Crisis of Democratic Capitalism", diskuteres i forbindelse med hans syn på populisme

Kirsten Armour

Nevnes i forbindelse med sosialdemokraternes brakvalg i Storbritannia

Amerikanske borgerrettsbevegelsen

Nevnes som et eksempel på en demokratiserende bevegelse

NRK

Nevnes som et eksempel på en aktør som er intervjuet i Jette Kristensens bok

Unge Høyre

Nevnes som et eksempel på en politisk organisasjon

AUF

Nevnes som et eksempel på en politisk organisasjon

Human Rights Service

Nevnes som et eksempel på en organisasjon som kan bli utsatt for kutt i statsbudsjettet

Røde Kors

Nevnes som et eksempel på en frivillig organisasjon

Speideren

Nevnes som et eksempel på en frivillig organisasjon

Deltagere

Guest

Jette Kristensen

Host

Tøye

Lignende

Loader

Jette Kristensen har skrevet et ny bok, Demokratiet. Det er oss ti sårbarheter i verdens beste folkestyre. Og hvis politikken stagnerer og blir en slags maktesløs eller virkemiddelløs observatør til en samfunnsutvikling man ikke ønsker, så kan jo det bidra til å gi folk en følelse av at, ja, men hva er vitsen med politikk som virkemiddel for samfunnsstyring hvis...

Hvis det ikke er styring i den verktøykassa, hvis man ikke svarer til forventningene folk har av å styre et land, så føler jo ikke folk at de får noe igjen for det å delta i demokrati eller det å stemme. Velkommen til Tøyes time, og i dag har jeg med meg Jette Kristensen med en ny bok om...

om demokrati. Det er oss. Fått gode anmeldelser, og du har stedkommet en del diskusjon. De temaene du tar opp, er det noe som har vært skjert i ordskiftet over lengre tid? Jeg tenkte at vi skulle bruke mesteparten av denne episoden til å snakke om boka di og temaene. Men før det, så må vi bli litt kjent med Jette. For det første, hvor kommer navnet Jette fra? Er det familien din? Ja, min forsida av familien er opprinnelig fra Danmark.

Og så trodde man at jeg skulle bli en gutt, så skulle jeg bli oppkalt til min farfar, Jens. Så ble jeg jente, så ble det på en måte det navnet som ligner det mest, og som er dansk. Du kommer fra Egersjøen, egentlig? Det er riktig, det gjør jeg. Jeg bodde der frem til jeg ikke var ferdig med videregående, og så flyttet jeg til Bergen for å ta høyere utdannelse på Universitetet i Bergen.

Jeg var den første jenta i min familie som tok almenfaglig videregående skole. Og så reiste jeg til Bergen for å studere, og så

Ble jeg der. For ikke så lenge siden flyttet jeg fast til Oslo. I mellomtiden pendlet jeg mellom Bergen og Oslo, fordi jeg representerte Bergen og Hordeland på Stortinget. Hvor herlig det går for en, for du var på Stortinget i 11 år, var det? Ja, det er riktig. Og først var du som møtene varer for det at en av deres representanter skulle opp i regjering, statssekretær eller noe sånt. Ja. Og så ble du valgt inn? Ja.

Jeg må nesten spørre for deg. Du var jo på Stortinget under en ekstremt kaotisk tid for Arbeiderpartiet. Hvordan var det å være på innsiden av Arbeiderpartiet en tid da plutselig ingen lenger var interessert i hva Arbeiderpartiet stod politisk og alle var opptatt av hva som skjedde mellom hovedfigurerne i partiet?

Man er jo i politikken fordi man er opptatt av politikk, og politikk som virkemiddel til å løse samfunnsproblemer. Og akkurat da var det ikke et godt klima for den type virksomhet. Det er jo vanskelig hvis man er først og fremst opptatt av politikk og ikke politikere. Har du inntrykk av at det har bedret seg noe særlig? For det virker at det er mye psykodrama på venstre siden. Det er mye personfeider, ikke bare i Arbeiderpartiet, men også i andre partier.

Hvorfor er det sånn egentlig? Vet du hva? Jeg vet ikke hvordan det er inni Arbeiderpartiet nå. Det er såpass lenge siden det gikk ut. Det sadde jo på Stortinget før krigen. Før begge krigene vi forholder oss til nå. Før både gas og krigen og

og Russlands store innovasjon av Ukraina. Så det vet jeg ikke. Men jeg håper jo at man er på vei til et klima der det er et slags uenighetsfellesskap som det går an å utvikle politikk ut fra. Fordi man må jo, politikk utvikles jo med å diskutere. Og det er jo en viktig del av det å være et politisk relevant verksted. Det tror jeg er viktig, ikke bare for Arbeiderpartiet eller for andre partier, men for demokratiet som system. At man har en

som et virkemiddel for å utvikle politikk. Det er litt trist å se at en del av hva som mange i Norge kaller fargeklottene, men det er ikke det jeg mener. Jeg mener profilerte politikere, som Tøbbel Neri Isaksen, eller Ola Borten Moe, og du, forlater politikken. Så ser det ut som at de folkene som er fremme, og er meningssterke, og som fronter politikk,

at de brenner ut på en eller annen måte. Brant du ut, eller? Nei, mitt politiske engasjement er fremdeles hjertelig til stede. Og heldigvis kan jeg også bruke det faglig. Så det er derfor jeg skriver denne boka, for å kunne fortsette å bruke det faglige engasjementet mitt, som er demokrati og sikkerhet, og det å sørge for begge deler, og vise hvordan begge deler henger sammen. Ja, for du er et produkt av Universitetet i Bergen.

Bergen, som vi statsvitere fra Oslo har et spesielt agg mot. Og dere er jo ... Dere er jo store innenfor komparativ politikk. Det er Kronovelen som er fortsatt, Parti Bergen. Veldig mange flinke statsvitere som har kommet opp der. Hvem var det som inspirerte deg da du begynte å studere statsvidenskap og sikkert det med studentpolitikk og alt mulig som var gøy?

Det er mange menn på universitetet i Bergen og på fakultetet så var det Michael Alvarez som også til slutt ble min veileder som jeg synes er veldig dyktig. Det er vanskelig å begynne å ramse opp navn nå, for da kommer jeg til å gå hjem og tenker at jeg har glemt deg den og jeg har glemt deg den, men det å kunne forstå ting sammenlignet med hverandre det er som en

det som har vært utgangspunktet for måten jeg arbeider faglig etterpå. Jeg er veldig glad for at jeg på universitetet i Bergen er fortsatt god kontakt med deg. Jeg må spørre for deg, det er jo ikke så mange politikere som har statsvitenskapelig bakgrunn slik du har.

som statsvitter, hva var det som overrasket deg mest ved forskjellen mellom norsk politikk i teori og norsk politikk i praksis? Hva er det vi statsvitere ikke forstår? Jeg er statsvitter med praktisk politisk erfaring, og det

En av de tingene som man ikke forstår, tror jeg, når man står utenfor, er politikk som praktisk virkemiddel. Og det ene, og det andre, er at de som er inne der og er aktører, faktisk har en reell ideologisk overbevisning om at det de holder på med er rett, i alle fall de fleste. I Norge er det ingen aktive politikere som, for eksempel med vilje, ønsker å demonisere og ødelegge demokratiet innenfra. Men av og til kan de si og gjøre ting som får det til å høre sånn ut.

Uten å være oppmerksom på det. Og det som man som statsviter kan reagere veldig på er jo sånne ord og vendinger for eksempel i det politiske språket som hvis man overfører til andre land eller sånne ting, der det ligger så mange kjennetegn på lag som man egentlig ikke vil spille på. Men som bare blir sagt. Og en av de tingene som jeg vil bevisst gjøre gjennom den boka er jo at

Nei, jeg er helt sikker på at norske politikere ikke ønsker å bygge ned demokratiske strukturer, men av og til kan det gå litt for fort i svingene. Og så kan man gjøre eller si ting som får det til å høre sånn ut. Og det er jo noe som vi vil anbefale å legge av seg. Du er litt sånn unik i det at du har en statsvitenskapelig bakgrunn som du drar med deg inn i analysen. Selv om det ikke er plag som alle kan lese boka, men jeg kjenner igjen en del av

av grunnpilaren og hjørnestenen i analysen. Du skriver, Henrik Isanger, som sa at grunnen til at akademiske tegfeide blir så bittere er because the stakes are so low. Du skriver i kapittel 2 eller kapittel 3 om maktens maktesløshet. Er det et tegn ved politikken at kanskje den tonen har blitt så hard fordi at makten er maktesløs?

Ja, jeg tror du er veldig rett i det, det er i hvert fall det jeg prøver å få fram, for nå blir det jo så mange ytterpunkter i de politiske landskapene, og et av ytterpunktene er jo hvis kritikken blir veldig hard, for eksempel, eller hvis ytterpunktene blir veldig one-liner-basert,

og det etablerte ikke klarer å møte det, og ikke klarer å vise hva det er man ikke klarer å gjøre ting med, hva er maktens begrensning for eksempel, og hvis politikken stagnerer og blir en slags hva skal man si maktesløs eller virkemiddelløs observatør til en samfunnsutvikling man ikke ønsker, så kan jo det bidra til å gi folk en følelse av at, ja, men hva er vitsen med politikk som virkemiddel for samfunnsstyring hvis

der det ikke er styring i den verktøykassa. Hvis politikere bare blir redusert til å bli kommentatorer til denne samfunnsutviklingen i stedet for å bruke verktøy, så kan jo det bli en mismatch. Og så er det jo sånn

ikke lyser litt den ærligheten av på det første maktens begrensning og hva man eventuelt ønsker å gjøre med den begrensningen. Fordi at hvis man ikke svarer til forventningene folk har av å styre et land, så føler jo ikke folk at de får noe igjen for det å delta i demokrati eller det å stemme. Og hva er vitsen da? Og hvis det er noen andre som styrer samfunnsutviklingen enn det man er stemt på, hvem er i så fall det? Og hvem har gitt deg den makten? Vi snakker veldig mye om at vi er et demokrati.

Og så snakker vi ikke så mye om at det finnes to i alle fall, helt ulike syn på hva et demokrati er, ikke sant, om du er demokrati i juridisk forstand, eller demokrati i parlamentarisk forstand. Og parlamentarisk demokrati, som er jo det folk lærer på skolen, er det at folkets preferanser uttrykt i valg skal være førende for hvordan skruta styres. Og så viser det seg, tror jeg ofte for politikerne, selv om de er veldig enige med deg, og det er veldig viktig at

Jeg tillegger ikke dårlige intensjoner til noen på Stortinget. Jeg har aldri støttet noen.

på noen som går inn i politikken med onde hensikter. De ønsker å oppnå ting som de anser for å være gode. Om de er kloke, det kan vi kritisere og være uenige om, men

Jeg tror at noe av utfordringen her er at det er vanskelig å gjennomføre politikk, fordi at har regimen blitt for overinstitusjonalisert, alt for juridifisert, alt for styrt av overnasjonalitet, slik at det politiske handlingsrommet har skrumpet inn til å bli for lite? Det politiske handlingsrommet er der. Politik er fremdeles et kraftfullt virkemiddel til å styre samfunnet. Men

da er man nødt for å bruke det, og da er man nødt for å på en måte gi seg selv rom til å tillese disse tingene inn i system, og gi beskjed om hva det er som begrenser makt, og hvilke handlingsrom det er, og de diskusjonene der, som jeg nevner i boka, et av de er jo tech-gigantene, for eksempel, hvis man

hvor mange ganger har du ikke hørt norske politikere eller demokratisk anlagte politikere i V akkurat gjøre seg gjøve denne utviklingen som ingen ser ut til å ha noen styring med. Det er et eksempel på at det er ingen som er stemt på Elon Musk. Og hvorfor er noen sånne store, rike selskaper, hvorfor har de makt til å styre en samfunnsutvikling som ingen ønsker? Men det er jo bare et eksempel. Et annet eksempel som jeg nevner er jo

etter 22. juli for eksempel, da satt jeg på Stortinget, og det var en forferdelig tid, ikke bare for hele Norge, og det Stortinget var enige om, var jo at dette aldri skulle skje igjen, og man skulle gjøre hva man kunne for å skalke det i lukene, fordi det sto i 22. juli-rapporten at dette kunne vært unngått. Så det ble en dobbelt sorg for

Da var vi enige om at man skulle stille så mange tiltak til veie som skulle sørge for at alle skulle skje igjen. Så kom terroren 25. juni, og man får en ny rapport der det står «Dette kunne vært unngått».

Ganske mange år imellom her. Så den der effektueringen av vedtak som ligger der, veldig ofte så møter politikere samfunnsproblemet henviset til vedtak. Men vedtak er jo helt uinteressant. Det er jo resultatet av de vedtakene som betyr noe.

og som kan endre samfunnet. Ja, for det er litt sånn nedstemmende at når du hører på politikere, og de skal vise til at de gjør noen ting, så ofte er det det er å nedsette et utvalg. Og på et eller annet tidspunkt vil utvalget legge fram sine konklusjoner,

Også ser det ut som at vi bare får vente på neste utvalg. Bare se på forsvarsplanlegging i Norge, hvor mange utvalg tar det før vi ikke har noe forsvar igjen. Men du skriver om institusjoner uten tillit. Hva er det du går etter der?

Altså det å ha tillit til institusjonene er jo grunnlaget i et demokrati. For institusjonene du nevnte, det finnes to definisjoner av demokrati, det var veldig lite. Fordi statsvitenskapen er jo egentlig bare en lek der man til slutt blir gitt muligheten til å komme med sin definisjon av demokrati, og da kan man gå videre til neste skritt. Det finnes omtrent like mange definisjoner av demokrati som det finnes statsvitere, tror jeg, men

Men det finnes jo tjukke og tynne definisjoner av demokrati. Jeg er den tjukke typen og mener at demokrati kanskje bare defineres som folkestyre, hvis man definerer demokrati som folkestyre, eller muligheten til å gjennomføre valg.

så vil jo naboen vår, Russland, være definert som et demokrati, og det er jo ikke valget et veldig dårlig instrument for å måle demokrati. Men i et demokrati som er sånn som Norge, et liberalt demokrati for eksempel, så finnes det jo maktkontroll.

Og i maktkontrollen så ligger det institusjoner, det ligger rettsstaten, og det finnes også institusjoner som man på en måte har outsourcet en del oppgaver til, for eksempel forsvaret, som skal sørge for vår felles trygghet. Vi har gitt de ikke bare tillit, men også våpen og instrumenter til å passe på vår felles sikkerhet og trygghet.

Og en av de tingene som er veldig lett gjenkjennelig til de politikerne som fører stille krig mot demokratiet fra regjeringskontor, er jo å prøve å få folk til å tvile på institusjonene. Få folk til å tro at de egentlig ikke er på jobb for det, eller at det egentlig er noe korrupsjon som foregår her. Men gjør ikke institusjonene til og med sin ganske god jobb med det selv? Jo, nettopp.

Noen ganger kan du gjøre det. Derfor er man helt avhengig av at både institusjonene selv sørger for ordentlig eget hus, og at også politikerne sørger for at de blir til muligheten til det. EU tok på seg å skrive et brev til den nevnte Elon Musk-

forut for at han skulle ha et intervju med Donald Trump. Der de advarte han, og var også veldig trivetatt med sanksjoner dersom dette intervjuet ikke falt i smak.

Og så påpeker folk raskt at dette er jo et helt utilbørlig inngrep i det amerikanske demokratiet. Og så tar de beina på nakken og sier at ingen visste noe om dette brevet i det hele tatt. Jeg tror at man på innsiden av det av det, byråkratiet tenker sånn, det var nære på. Hadde det gått bra, så hadde det vært greit, men så bare distanserte vi oss fra det. Men det er sånn som jeg tror, svekker tilliten på institusjoner bør ikke gjøre ting de ikke mener.

Nei, og så du bør heller ikke gå ut ved sitt mandat, så må du jo også oppfylle sitt mandat, og de må gjøre det de er satt til. Det her er jo en digresjon, men EU er jo veldig glad i brevskriving som konsept, men effekten av brevskriving har jo gått litt ned. Ikke bare i takt med den teknologiske utviklingen, men

Takk med mottageren, fordi at EUs brevskrivningsvirksomhet ble jo veldig aktualisert etter PiS-partiet i Polen vant valget. Dande er regjering og begynte sin reise bort fra demokratiet på tvers av

befolkningen i Polen sine ønsker. Og på tvers av EUs lover. Og det var jo den første oppvåkningen til at verden er helt uforberedt på politikere som ønsker å bruke den makten tilliten de har fått til å ta fra folk friheter, rettigheter og demokrati.

Da begynte EU med brevskrivningsvirksomheten sin å sende brev til PiS-partiet og si "Hei, vi ser med bekymring på denne rettsstatsnedbyggingen. Det er på tvers av EUs lover og det er på tvers av demokratiske prinsipper. Veldig skriv tilbake hva dere har tenkt å gjøre for å slutte med dette."

Og et sånt brev ville jo vært ekstremt effektfullt til et land som opphører demokrati, som styrer seg, som ønsker å være demokratisk anlagt og som vil anerkjenne rettsstatsprinsippene. Men hvis ikke du er så veldig opptatt av det, og heller ikke opptatt av å følge EUs regler, så er det helt verdiløst. Så da kunne jo Polen bare skrive tilbake «Dette ser vi ingen problemer med, vi fortsetter som før».

Ja, men for å være en jævlig sånn advokat her da, hva slags demokratisk mandat har EU til å kritisere et nasjonalt demokrati? For det virker jo også, hvis vi skal ta den debatten, så er det jo slik at begge sider svøper seg demokratiet.

Men ulike demokrati oppfatninger, der PiS vil si at vi har fått et demokratisk mandat, dette var det vi gikk til valg på. Vi renser ut høyesterett og sosialistene i kringkastingen og våk-gærningene i kultursektoren. Og det var det vi gikk på valg til, det var det vi vant på, det gjør vi nå.

Og så sier EU, nei, nei, nei, det må dere ikke gjøre, for det er imot demokratiet. Men hva slags demokratisk mandat har EU til å være demokratiets overdommer? Ja, det er et godt spørsmål å få komme tilbake til det med EU etterpå, men for det første så er det jo det ene avtalen Polen og medlemslandene har inngått med EU, at disse reststatsprinsippene skal følges. For eksempel at

det å innsette dommere skal følges, da skal det følges en del regler, for eksempel ikke avsette dommere, og heller sette inn loyalister, og på den reisen demonisere rettsstaten som konsept.

Så det ligger jo på en måte i de reglene som er derfor før av. Så det har man på en måte forpliktet seg til. Så det er på en måte denne siden av saken. Men ja, det mangler jo ikke på demokratiske problemer i EU. Absolutt. Men de som

Og derfor er det avgjørende viktig at alle de svakhetene med EU, med FN, med VTO for den del, med alle de institusjonene i Europarådet, alle de institusjonene som er der for å ta vare på at det finnes noen felles spilleregler å navigere ut fra, de svakhetene som de institusjonene har, det er de jo demokratiske anlagte politikere som adresserer.

Fordi at hvis du blir og forsvarer alle deler av et system som overhovedet ikke er perfekt, så ser du for det første dumme ut, og for det andre så svekker du legitimiteten til det systemet, og for det tredje så overlater du helt legitim kritikk til noe som kanskje er interesser som er helt motstridende av det som er de prinsippene med helt avhengig av at flest mulig land følger.

Hvordan unngår man da fristelsen i å si at demokrati er jeg og vennene mine, og enhver som kritiserer meg og vennene mine er antidemokratiske? Det var jo litt av det som skjedde, for en gang i tiden så tenkte jeg at

Det europeiske demokratiet var en slags alternativ til krass majoritetsvelde. For det var det PiS kjørte. Krass majoritetsvelde. Vi vant valget. Saks til by. Dere tapte valget. Nå sitter PiS-taken i vår hånd. Så får dere bare lide. Men det er jo ikke sånn demokratiet skal være. Demokratiet skal være også at man tar taperens interesser noe med i betraktningene for å bevare legitimitet i systemet.

Men etter Europaparlamentsvalget så ser du at Oslof von der Leyen kobler sammen en bred koalisjon av partier som alle sammen gikk tilbake og stiller opp da med et mandat fra kommunistene, de grønne, liberale, sosialdemokraterne og rosa høyre.

Også har hun da selvtillit til å gå på tallesjon og anklage valgvinnerne for å være antidemokratiske. Problemet med det å bruke demokratiet som den kniven som skjærer igjennom, som viser. Problemet er at det går begge veier. Jeg vil jo også kunne forstå hvorfor Nye Høyresiden føler at dette var ikke spesielt demokratisk. Her går vi frem i valget, og vi får ikke hørt for noe av det vi ba om.

Ja, dette her kunne vi snakket om i to timer. Så det er fullt mulig å vinne demokratisk valg uten å være demokratisk anlagt.

fullt mulig å vinne demokratisk valg selv om din agenda er å bygge ned det som er demokratiets byggesteiner. Fri presse, fri akademia, organisasjonsfrihet, mindretalsrettigheter og så videre. Og det er det som ligger i det derfor man på en måte logisk sett kan anklage en valgvinner for å være udemokratisk fordi et vedkommende er udemokratisk anlagt politisk selv om valgvinnene

Selv om vedkommende kan ha vunnet et valg da. Så det er den biten av det. Men så er det den andre biten som jeg mener du er helt rett i. Som Ursula von der Leyen og EU og Storbritannia til hvert, Frankrike, kommer til å være nødt til å forholde seg til. Og det er nemlig det at de velgerne som stemte ytrehøyre eller nasjonalisthøyre eller hva du har lyst til å kalle deg partiene, de er der fremdeles.

Og de velgerne, de er interessert i å bli hørt. De er nødt til å oppleve at de får noe igjen for sin stemme. Og særlig når man teller sammen, så er jo demokratiske anlagt politikere veldig opptatt av å si at de ikke er fremme så mye. Å se om vi klarte å unngå at de kom i posisjon, det er kjempebra. Men

og det er jo demokratisk anlagt. Jeg er ikke så veldig interessert i at politikere som fremsnakker Berlusconi for eksempel skal få så veldig mange posisjoner, men det trikset der tror jeg kan...

må man være opps på hvordan man bruker. Fordi at når man får oppslutning, altså oppslutning som gjør at man kan bruke makt, så er man kanskje interessert i å bruke den makten til noe. Og resultatet, altså måden Ursula von der Leyen går frem i EU nå disse årene her,

opp mot ytterhøyre, og særlig opp mot de som stemte på de, som er to forskjellige ting, det vil avgjøre Europas skjebne, eller EUs skjebne, på veldig mange måter. Helt enn med det. For jeg er urolig av samme grunn som deg. Akkurat dette med at

Jeg tror at det er nødvendig å ha en grad av fred mellom de partiene. Hvis et parti er ulovlig, så er det en sak, men hvis det er lovlig, så må man på en eller annen måte finne en husfred, og det er kjempebrysomt. Men det å si at de folkene der vil vi ikke snakke med,

erfaringene er jo bare at de gjør det bedre etter neste valg, altså at flere velgere føler seg utstengt. Jeg tenkte på, leste du den nye boka til Rory Stewart, Politics on the Edge? Nei, det har jeg ikke gjort. Rory Stewart er en brittisk tidligere minister i Tori, som hadde en sånn fantastisk, jeg tror at du ville like han for litt av en sammenfallende erfaring, tror jeg, for han sier liksom at de har valg i enmannskretser, og så sier han at hans erfaring med å møte velgerne er at

Velgerne opplever at politikerne ikke er interessert i å representere dem, og at de heller ikke er interessert i dem som menneske. De er interessert i stemmen deres, men ikke interessert i dem. Og han legger noe av skylden på profesjonaliseringen av politikken. Altså at det er ikke lenger slik at politikerne stiger opp fra jordsmålene, gråsrota av det bildet, men snarere at det er en profesjonalisering der, og det ser vi i Norge også, at

Når du stemmer på hvilket som helst parti, så er det jo ikke du som bestemmer hvem som står på toppen av lista. Det har partiet tatt seg av. Og ofte så er det de folkene som er flinke. Og det er jo fint, vi vil gjerne ha flinke politikere. Men det kan ofte bli de folk som er flinke er kanskje litt like. Og så blir politikken litt fjern for andre. Hva tenker du om det?

Jeg begynner der resonemanget ditt begynte, så skal jeg prøve å komme på samme plass som deg etterpå. Jeg føler ikke jeg er helt ferdig med dette Europa enda, fordi de som stemte på yttre høyre eller nasjonalist høyre i Europa, jeg tror ikke de nødvendigvis stemte på yttre høyre eller på nasjonalist høyre. Jeg tror de stemte mot noe.

Jeg tror de stemte mot det etablerte. Det var en reaksjon som hadde ulik politisk begrunnelse, ulik politisk farge. Tidligere så hadde man et ganske klart bilde over hvem det var som stemte ytre høyre. Men nå er det representanter som gjorde det i alle aldersgrupper.

i alle sosioekonomiske grupper og over hele kontinentet med ulik begrunnelse. Og det Ursula von der Leyen og hennes like og det etablerte partiene i Storbritannia og i Frankrike måtte finne ut av er ikke så opptatt av at man skal møte de politiske lederne deres.

eller de politiske lederne i partien de stemte på, men hvordan skal vi møte denne oppfattelsen av politikk i landet vårt eller på vårt kontinent? Det er jo det som er avgjørende. For det at disse velgerne ble mobilisert, det er jo en god ting. De gikk til politikken. De prøvde å kanalisere sitt engasjement inn et sted. Valgdeltagelsen i Polen for eksempel gikk jo veldig opp.

Sånn at det er en tro på politikk, det er jo på en måte å håpe. Men hva er tre ting som forener disse? For det første, de mener at EU må ha blitt for overbyråkratisk.

Den samlede lovgjøringen fra EU har doblet seg i antall sider. Bare på ti år fra 2010 til 2020 så doblet man antallet lov og regler. Så folk vil ha mindre reglering. Og så vil de ha slutt på krigen i Ukraina. Det koster for mye, det smerter for mye for de som er på bunnen av samfunnet. Energien er blitt for dyr og sånne ting. Og så vil det være kontroll med innvandringen. Og Ursula von der Leyen gjorde det veldig klart at hun har ikke tenkt å gjøre noe med noen av de tre tingene.

Det som forener de tre partiene, det er helt riktig. Og så er det masse ting som splitter dem. Det var jo det som gjorde at de ikke lyktes med å lage den store koalisjonen, så mange kanskje så for seg at denne makten som lå i å danne den, var mulig. For de er jo også uenige i en del av støtten til Ukraina, skal den kuttes av med en gang, og så videre.

Men de som stemte på de, det er jo de som er interessante. Og det er jo der de politiske lederne i de andre partiene er nødt til å finne ut av, hva er det vi skal gi de for å sørge for at de blir værende i truen på politikk som virkemiddel. For i alternativ er jo

Ingenting. Ja, men for å vente bak til Rory Stewart, så er det, for jeg tror at faren ved det som Rory Stewart beskriver, altså politikere som ikke lytter til velgerne, men begjennver stemmen deres og ikke representerer, for de er ikke like velgerne sine,

Er det ikke en fare da at man ender opp i en sånn EU-greie om at, ja, men vennen min, du må jo forstå at Ukraina-krigen er en skjevnekamp, den kommer til å pågå så lenge som det det trengs. Om det tar 200 år, så kommer vi til å utkjempe den. Og forstår du ikke det at innvandring er det som vann, vi kan ikke klare å stoppe det. Og regulering er et gode, du må forstå det, vennen min, at vi ønsker jo å regulere, regulering er et gode.

Og dette er klassedimensjonen. Jeg er overrasket at for veldig mange av disse folkene tilhører samfunnet nedre tredjedel. Og det virker som at sosialdemokrater og andre har etterlatt det som man til og med kaller arbeiderklassen ganske stemmeløst og forraktet av sine egne politikere. Har det noe å gjøre med de folkene vi velger til politikere? Så tilbake til det skille mellom de...

partiene sin opplevelse av støtten til Ukraina og de som stemmer på de. Og det er jo ikke helt kartlagt enda hvem det er som har gjort det, hvilke sosioekonomiske grupper som tilhører dette. Så det er jeg veldig forsiktig med å klassifisere

det at støtte til Ukraina-krigen dreier seg om økonomisk bakgrunn, for det tror jeg ikke det gjør. Men for å gi deg et poeng så tror jeg at disse, særlig den 17. Ukraina, som eksempel, hvis man skal forklare det

at man er nødt til å stå i dette her in the long run, så er det ditt ansvar som en demokratisk anlagt politiker å gjøre det. Det er ingen andre som kommer til å forklare det for deg. Derfor må man stå i det og forklare det på en ordentlig måte. Og hvis den måten som man bruker ikke fungerer, så må man prøve noe annet og ikke gi opp. Fordi det å forklare politikk,

det er et politikeransvar. Det er ikke noen andre sitt ansvar. Og det er jo det man også ser i Norge, at hvis de etablerte partiene og politikerne ikke klarer å forklare hvorfor man ikke klarer å løse samfunnsproblem, som er helt åpenbart, som folk er veldig sånn

som folk er utålmodige på å få løst. Hvis man ikke klarer å løse det, så må man forklare hvorfor. Hvis det er maktbegrensninger i det, så må man forklare hvorfor. Hvis det er negative samfunnsutviklinger som man ikke klarer å gjøre noe med, så må man forklare hvorfor. Men man må jo først og fremst forsøke å bruke den makten man har til å gjøre noe med det. Men til det med nominasjon og det å ha noen som ligner på deg,

så tror jeg det er helt avgjørende viktig. Derfor skriver jeg også om det i boka. Fordelen med representasjon er jo ikke bare at det ser bra ut, og at det er fint at det er flest mulig forskjellige folk, men det er rett og slett det at det er en ting som er helt sikkert med fremtiden, så er det at den er veldig usikker, og at det kommer til å by på ganske mange upopulære avgjørelser blant politikere.

For å få folk til å skjønne, eller for å få legitimitet for en upopulær avgjørelse som kanskje koster penger, eller som er vond og vanskelig, som fremtiden kommer til å være full av, så er man avhengig av å kunne snakke til folk i øyehøyde, og at folk føler at de er representert av noen.

derfor så er, og man er mye mer tilbøyelig til å akseptere en upopulær avgjørelse hvis den er fatt av noen som du har stemt på fordi du føler at de representerer deg, derfor er det et isolert poeng for å sørge for en bred representasjon også snakker du om hvordan det politiske strukturen i Norge er, ja der er det to på en måte to

gorgiske knuter. Den ene er at det er 2-3% av Norges befolkning som er med i et politisk parti, og veldig mange færre av dem bidrar i nominasjonsprosesser og ikke minst programprosesser. Hvordan kan man gjøre det politiske verkstedet tilgjengelig for flere? Det er en

og den andre, det er stor aldersforskjell på hvem det er som stemmer. Men det er noe som skjer på veien mellom første- og andregangsvelgere. Ganske høy valgdeltagelse blant førstegangsvelgere, relativt sett, og så går den ned andregang. Hvorfor det? Og hvis...

et samlet politikerkorps skulle få en sånn innfald av lødskap og skal henvende seg til den største velgergruppen samtidig, så er det de over 60. Og det er veldig bra. Men hvis man kun henvender seg til en velgergruppe samtidig, så kan man stå i fare for å miste

det neste på veien. Klok ord. Du skriver om politisering av forskning. For det er jo slik at i liberaldemokratiet så har vi jo utviklet en ganske rikholdig ekspertkaste. Tidligvis tilhører jeg den selv, så jeg føler at det er litt annerledes å si. Hva er problemet med politisering av forskning?

Det å ha et fritt og uavhengig akademi, det er en av grunnpilarene i et demokrati. Når et land ønsker å bygge ned det demokratiske styresettet,

så er det minoritetsgrupper, fri presse, organisasjonsfrihet og akademia man går etter først. Og det er jo med i Norge, avhengig av at man ikke gjør mer, avhengig av at det er flest mulig demokratier

Fordi jo flere demokratier det er, jo mindre farlig er det å være et demokrati. Fordi man er jo utsatt som en demokrati. Jeg skjønner jo at du nå blir litt irritert, for nå begynner jeg på et veldig langt spørsmål, men det er mitt privilegium. Og for å ha muligheten til å si til andre land i Europa-rådet eller andre steder at de må ha et fritt

akademia som er politisk uavhengig, som kommer med forskningsresultater som er helt på tvers av den regjeringens politiske syn, eller utfordrer samfunnsstrukturer og så videre, som en grunnleggende verdi. Hvis vi skal si til for eksempel Viktor Orbán som var avskapet fritt akademia ved et pennestrøk

Hvis vi med legitimitet skal kunne være advokat for at han må følge disse prinsippene, så er vi avhengig av at vi gjør det selv. Og det gjør vi jo. Norge er jo et land der akademia er fritt. Spøkelmeord, jeg sa ikke noe om norsk akademi. Hvis universitetene hadde kunnet sette sammen Stortinget, så ville ikke FRP vært representert.

Men nå avbrøyde meg. Nå avbrøyde meg. Senterpartiet ville ikke finnes. Nei, men nå avbrøyde meg. Jeg var ikke ferdig med resten av gangen. Vi er egentlig i et land der akademia er fritt. Men vi hadde bare en ministermann som var for valg, som ikke publiserte denne forskningsrapporten og var politisk uenig i. Og i samme pennestrøk omtalte forskerne som politiske aggretatører og sa at hvis de var så veldig...

positive til EU, så kunne de heller melde seg inn i et politisk parti, i stedet for å pakke inn de politiske holdningene sine som forskning. Og det er klart at hvis en politiker i Ungarn hadde sagt det, så hadde vi reagert. Da hadde vi frøst CES-middelene på flekken. Men

Men det er en av motivasjonene mine i det bokprosjektet, er å sette sånne ting inn i en internasjonal kontekst. Fordi jeg tror ikke det var ment sånn, det var bare sagt sånn. Og det må vi være forbi nå. Hva hvis Akademia systematisk rekrutterer, slik at det er bare mennesker som har den type programvare som styrer etter SV, MDG og RV?

som er ved universitetet. Det finnes nesten ikke konservative universiteter i Norge. Da jeg studerte på universitetet, så var det konservative der. Nå er det ikke der lenger. Vi vet jo hvordan den type preferanser har en tendens til å reprodusere seg selv, så hvordan kan vi tillegge...

til en gruppe mennesker som innavler seg selv i en slik grad at man ikke har en bred palett lenger. Du kan få hva du vil hvis du vil ha MDG, RV eller SV-meninger. Og så vil alltid forskeren si at «Ja, men det har ingenting å gjøre med min analyse». Men det har det.

Det var dine ord. Men politikere og ministerer er i hvert fall nødt til å gjøre... Hvis man mener det, så er man i hvert fall som minister ekstra avhengig av å følge disse prinsippene. Fordi motsatsen til...

akademisk meningsinnhold, som du beskriver, er jo ikke at en politiker må stille ned den. Da får man heller bruke andre virkemidler, men det å ikke ønske å publisere en forskningsrapport fordi man er politisk uenig i innholdet, det er ikke tråd med demokratiske verdier. Men er det ikke et godt grunn å starte

signal fra den høye port til universiteten om at nå må dere skjerpe dere og ha litt bredere meningstilfang blant de folk som dere ansetter i akademia.

Hva var det som stod i forskningsrapporten? Det var tenkte scenarier som var basert på åpne kilder som kunne i en tenkt setting bli brukt av en utenlandsk aktør for å destabilisere norsk offentlighet.

Og da var det flere scenarier som ble brukt, og et av de, og det var med flere politiske innhold, et av de var motstand mot EØS. Og dette her var jo ikke en politisk mening som forskerne presenterte. Dette her var et tenkt scenario, og det var der feilkoblingene og misforståelsene mellom ministeren og forskerne kom. Så hvis vi skal fryse en forskningsrapport, så bør man kanskje huske å si inn i hva er forskjellen på et scenario og mening

og mening på avsender egentlig. Ja, men du har jo lest Carl Schmitt-saken at det å bestemme hvem som er fienden, det kunne du ikke også sett et scenario der de sier at oppbildning av EU-tilhengere kan føre til en destabilisering av den norske demokratiet, de aksepterer ikke nedlagene og forsøker saken her. Det er jo han som holder pennen utfordringene, så jeg er nok litt mer skeptisk til jeg

Jeg tror at jeg er enig i det du skriver i boka, mens jeg tror at utfordringen ligger i at en ekspert

er noen ting du ikke har til å eie, det må du gjøre deg fortjent til. Man gjør seg selv en bjørnetjeneste hvis man blir for ensidig og at man følger de samme sporene. Og så er det andre i samfunnet som ser helt andre utfordringer enn det du er programmert til å tenke på. Men jeg er enig med deg i det at det blir problematisk hvis politikere skal si at jeg aksepterer ikke denne forskningsrapporten som vi har bestilt, mens denne som jeg er enig i

Jeg er jo enig i det. Du skriver litt i randene som jeg synes er veldig, veldig interessant om tillitskriser som oppstår i forbindelse med kriser. Du tenker mye på korona, er det det? Ja, altså, i en krise, grunnen til at man har regler, og spiller regler for politikk, og spiller regler for demokrati, og spiller regler for krig, er jo

er jo for at man skal ha noe som man bestemmer seg for på forhånd. Når det blir krise, og når det blir krig, og når det blir pandemi. Og en av grunnene til at internasjonale strukturer for demokrati eller for handel virker, er jo at dette her skal på noen måter være forutsigbart. Men

Men når verdens høyest rangerte demokrati får rykke den forutsigbarheten, fordi det er politisk opportunt, eller det går litt fort, eller det er vanskelig, så er det problematisk. Og det er jo fordi at pandemi er reelt sett demokratisk problematisk. Et eksempel der var en av de tingene man ikke hadde planlagt for, var at

Folk kom til å demonstrere mot urett også under en pandemi. Og det var man ikke forberedt på. Og så kom det en urett som avkrevde demonstrasjoner. Og det var George Floyd-situasjonen i USA. Og det var store demonstrasjoner som gikk over hele verden. Og også i Norge. Og det er Black Lives Matter-toget.

Det var så vidt det fikk gå. Men til slutt var det en som var på jobb i politiet den dagen som sier at jeg har en grunnlov å forholde meg til. Den sier at forsamlingsfriheten tromfer, så da går det toget. Og det er egentlig et ganske godt eksempel på at det å ha den demokratiske ryggmarksrefleksen også i møte med kriser er viktig. Fordi det er jo kun da den betyr noe.

Også er det jo andre eksempler med dette her med organisasjonsfrihet og så videre og demonstrasjonsfrihet. For eksempel Sian. Jeg er jo like mye imot Sians virksomhet som The Next Person, men jeg bruker et eksempel der det var en ordfører som var veldig imot at de skulle få demonstrere i hans kommune. Fordi at han var uenig med Sian, og det skjønner jeg godt. Men hans

Refleksjonen om det var at hvis det skal avholdes en rockerkonsert i denne kommunen, så må de betale for sin sikkerhet. Og derfor, og det var hans resonemang, at de må også si en betale for den sikkerhetsarbeidet som er rundt sånne type demonstrasjoner, som er der både for å ta vare på de som er

altså de som er avsender av demonstrasjonen og de som driver mot demonstrasjonen, fordi her er jo situasjoner der det kan oppstå vold. Og det er jo et typisk eksempel på at det kan gå litt fort i svingene av og til, for hva er konsekvensene av hva man sier da? Konsekvensene av hva man sier er jo at du kan kun demonstrere dersom du

jeg har råd til å betale for sikkerheten din hvis meningen din er ytterligere galt enn nok. Og det er jo ikke, jeg tror, med sånn som man ønsker å strukturere, et demokrati. Ja, for det griper jo inn i noe du skriver om dette med delt virkelighet, og det tror jeg liksom er jeg likte kapitlet veldig godt, fordi boka er ikke den som har tatt demokrati til kirupraktoren, du knekker jo i alle leddene. Og jeg vil bry meg der for det, for jeg tror at det er en ganske voksen

hva problemene er, hva er det vi må tenke over, og en av de tingene du trekker fra meg er nettopp dette med en delt virkelighet. Jeg tror at Norge lander ganske godt i forhold til mange av disse tingene, og vi kan se på andre land som har landet dårligere enn oss, stort sett. Men akkurat når det gjelder delt virkelighet, så tror jeg at det er en blindzone, der det kanskje kan oppstå en felles virkelighetsanskruelse som deles av politikere og journalister og forskere,

Og så er det store utgrupper som ikke ser det på samme måte. Hvordan ser du at det kan utbilde seg fremover? Hvordan skal man klare å sørge for at vi får en felles virkelighet igjen? For jeg ser virkelig en tilløp til det, det ser du veldig tydelig på Facebook, at det er veldig en dreining i retning av siloer. Ja, og på Facebook der er det jo bare mer sannsynligvis de yngste som er på Facebook.

Denne delen til virkeligheten den går gjennom så mange akser på et vers av alder der er det en deling interesser, der er det en annen geografi der er det en treie og så videre så her kan man jo bare fortsette og så er det jo en veldig fordel med å ha et felles sted å gå for sannhet

særlig i en tid der sannhet og offentlig ordskifte, som er på en måte legitimt og ok, har et felles sted å gå for å bedrive den type virksomhet. Er det noe du skal si kirken? Nei, men det er jo ikke sånn, noen eier dette utryggsrommet vårt. Hvordan skal man forholde seg til det? Det må man løse. Og så er det jo sånn at jeg tror vi må ta enda et skritt til

tilbake og unna hverandre det ulike språket for politikk som vi har. Fordi i boka, så jeg intervjuer ulike aktører som har en rolle i demokratiske Norge, og

Alt fra forsvarssjefen til NRK-sjefen til noen som ikke bruker stemmeretten sin, som jeg synes var veldig modig det at de delte sine historier. Men jeg intervjuet også lederen for Unge Høyre og lederen av AUF. Og lederen av Unge Høyre, Ola Svenby, fortalte en ganske morsom historie. Og det var at han på ungdomsskolen

ble utsatt for et foredrag om meningene med livet. Og da var det en godt voksen dame som hadde god greie på hva det var som var meningen med livet og kom og fortalte om det.

å åpne for spørsmål fra salen etterpå, og så kom det ikke så veldig mange spørsmål fra salen, for dette var en ungdomsskole. Man vil jo bare at det skal bli ferdig dette foredraget, og denne situasjonen, og så snur og amper det, og spør hva mener dere da er meningen med livet? Og så er det du som sitter her og er fremstående mest uinteressert. Og så sier han som blir spurt at meningen med livet er damer og penger.

Og da blir hun sur for det var feilsvar. Men hvis hun hadde stilt det spørsmålet med noen som hadde et annet språk, så ville hun kunne vett hva meningen med livet er. Økonomisk stabilitet og evig kjærlighet.

Og det er jo glimrende svar. Det var en veldig fin måte å fortolke svaret på, men jeg skjønner hva du vil si. Jo, men det å unna hverandre og ha ulik språk for politikk, tror jeg er et godt sted å begynne. Og et dårlig sted å begynne er å, som Erna Solberg og Jonas Karl Støre akkurat ligger skyldige begge to, er å si at Norges befolkning er for

ikke er i stand til å diskutere EU-spørsmålet, for eksempel, dersom man skulle ønske det. Det er jo en grov omskrivning av det de sa, men de er begge to på ulike måter sagt at det vil virke for polariserende i en tid der vi trenger å stå sammen. Men hva er problemet i den sammenhengen

problemet i scenarioet er jo polariseringen, i så fall. Og da er det jo det man kan gjøre noe med. Og det går jo an å øve seg på å diskutere. Det går jo an å øve seg på offentlige debatter. Jeg tror løsningen, altså medisinen mot polarisering, har aldri vært

og ikke legge til rette for at folk kan diskutere noe de er interessert i å diskutere. Ja, men det er jo derfor du og jeg sitter her. Det er hele poenget med det å vise oss at det går an å være og stille de samme spørsmålene og komme frem til ulike svar uten at noen er hverken dum eller ond. Vi var jo innom dette med EU, og du nevner EU igjen. Du har et eget kapittel om svekket legitimitet for internasjonalt samarbeid. Norge har jo i løpet av vår levetid vært

en veldig internasjonalistisk nasjonalstat, og det synes å være litt avtagende. Mener du at det er et problem at folk synes å bli mindre entusiastiske når det gjelder forpliktende internasjonalt samarbeid? Folkens entusiasme eller folkens politiske oppfatninger er ikke noe problem. Men det som kan være en sårbarhet,

er at vi ikke er helt i stand til å snakke ordentlig om disse spørsmålene, hva de ulike institusjonene er, hvorfor de er der, hvordan de påvirker norske interesser og vice versa. Det står veldig mye, og det diskuteres veldig mye om hva skjer i USA, hva skjer med Oslo og Vondelegn, men hvordan påvirker norske interesser. Det er det som er viktig for oss.

og det å vise at norske interesser forvaltes faktisk ganske bra i en regelstyrt verden. Og grunnen til at jeg tar det opp som en sårbarhet er fordi at internasjonalt samarbeid så veldig ofte blir brukt i en slags propagandaspiral av andre som ikke er de samme demokratiske verdiene som oss.

Hvis man skal være en legitim motstander eller motvekt mot dette, så må man snakke sant om de internasjonale samarbeidsorganene, hva som er norsk interesse, og hva som er bra med det, og hva som er dårlig med det.

Da må jeg si nei, nei og ja. Du kan ikke være ærlig om internasjonale institusjoner, for det er litt som å lage pølser. Jeg tror folk ikke ville like å møte FN gjennomlyst, eller EU eller NATO egentlig.

Og norske interesser, hvis du sier hva norske interesser er, så inviterer du nedlag. Og det liker ingen altså å si at våre interesser er åpnet, og så åpner du ikke det. Og så kommer velgerne til å si, men du sa at du skulle åpne det, hvorfor åpnet du ikke det? Og så må du si at det er vanskelig. Så det blir jo sånn at vi ender jo ofte opp i at man forsøker å snakke opp internasjonale institusjoner og deres viktighet. Og det er jo riktig.

Og så forsøker vi liksom å skyggelegge liksom sånn det palestinske selvstyremyndighetene for eksempel, som Norge har vært med å sponsere i veldig mange år, som jo ikke er en veldig velfungerende men det er jo også vi gjør det fordi alternativet er verre, ikke sant? Tror du velgerne er liksom av sterkt nok mage til å

å tåle den type resonemanget at ja, nei, dette her er bedritent vi burde ikke gjøre det, jeg skulle ønske vi hadde tenkt å gi det med en eneste krone, men alternativet er så usmaklig at vi blir faktisk nødt til å fortsette å støtte den

Så det får være ditt eksempel. Men ja, jeg tror at norske velgere og norsk offentlighet er fullt i stand til å forvalte den sanne historien om hvordan verden henger sammen. Og hvis ikke det er valgte politikere eller aktører som leverer sannheten om hvordan ting ser ut...

så er det nok av ubesvarte spørsmål. Og da er det nok av andre som er interessert i å levere helt andre sammenhenger. Og det er derfor jeg mener det er avgjørende viktig å kunne ha en åpen og god og sikkert smertefull diskusjon om dette. Og igjen,

Norge ligger øverst på den demokratiske indeksen. Det er ingenting av dette som er krise i Norge i dag, men ingen land er vaksinert mot det. Og nå er det fredstid for oss, som er et av de få landene i verden, som selv om vi opplever dyp ufred, så er det fred om vi ligger øverst.

på denne indeksen, og det er et ansvar, men det er også en mulighet for oss til å kunne kjerpe de demokratiske refleksene derfor. Det var jeg helt enig med. Jeg er faktisk helt, helt enig med deg, for jeg tror at FN-feiringen, Møllfull av stjerner, og det å elske institusjoner, det var i sin tid, men jeg tror at hvis man skal bevare tilslutning til institusjoner, så tror jeg at det er ingen annen utvei enn det å være

litt mer kaldblodet og min erfaring med den jevne nordmannen er at nordmenn er langt mer hassekere i magen enn det politikerne tror at de har altså i stand til å tokle motsetninger mer enn det politikere tror at de har Helt enig og jeg får å sitere Kristoffer en av de som jeg intervjuer som ikke bruker stemmeretten sin han sa jeg forstår ikke jeg kan ikke så mye om politikk men jeg forstår noen ting er logisk

Det er ikke så stort krav å stille til de som styrer landet.

helt enig med deg. Du skriver om politisk styring av sivilsamfunnet. Dette er jo en av de tingene som jeg har irritert meg over med Norge, som er en veldig unik trekk, for du er helt rett. I det kandemøste makrosyndeks ligger Norge som nummer én i 2023. Vi pleier å bytte plass med Sverige og Nysilen og sånne ting, men nå ligger vi på topp. Men en av de tingene som

Elt og sånn urovekkende med Norge er i hvor stor grad sivilsamfunnet, som i andre land kalles NGO's, non-government organizations, i Norge så er de government funded. Og veldig mange av disse organisasjonene har en bakgrunn som medlemskapsorganisasjoner, dugnadsorganisasjoner, som nå er postet på statsbudsjettet, men uten å evakuere den plassen de har som hva kan man kalle det som et konsultasjonsorgan, høringsinstans,

Hvor ser du problemet med politisk styring av sivilsamfunnet? Problemet er at det kan ha en nedkjølende effekt. Og det er to... Altså, øvebyggingen er jo det å ha politisk styring av et sivilsamfunn, det er jo på tvers av de prinsippene som er interesserte at andre land skal følge. Og det er jo samme... Altså, det er jo... De reglene som gjelder sivilsamfunnet...

Det er de samme reglene som handler om sikkerhet, og de samme reglene som handler om penger. Det er jo derfor dette systemet her, det er derfor man er avhengig av hverandre. Hvis man ikke er så veldig opptatt av menneskerettigheter, men opptatt av penger, så bør man være opptatt av menneskerettigheter likevel, for det er det samme systemet som passer på begge deler. Men til den politiske styringen av sivilsamfunnet, så er det jo gjerne der autokrater starter først, for det er jo ganske sårbart, ikke sant?

Og det å stemple civilsamfunn som spioner eller uverdige deltakere i offentligheten eller korrupsjonsjegere, at de fyller korrupsjon og så videre, det er et veldig effektivt virkemiddel til det. Det legitimerer deres kritikk av din virksomhet. Derfor er det populært.

Og da er det jo viktig at et land som Norge sørger for at vi ikke gjør noe som ligner på det. Og selv om Norge er et land som legger et rette for et uavhengig sivilsamfunn, men dersom man får nok eksempler på, kutting i statsbudsjettet til organisasjoner man ikke liker, og ikke helt klarer å forklare det på

på en annen måte enn at man bare ikke liker deres virksomhet. Human rights service for eksempel. Ja, det kan være et eksempel, men et annet eksempel kan være noe. Ja.

og så står man på en måte litt virkemiddelløs når man skal fortelle den historien til et annet land, ikke sant? Og det kan være demokratisk vanskelig. Og sammenlignet kommer til nå, så var det flere som hadde oppfatninger om dette, drev seg om virkemidler som de hadde brukt. Så man kan være helt politisk uenig, det er ikke det det går i. Men hvis man får en følelse av at man er nødt for å

betjene myndighetenes behov for en viss form for adferd eller virkemiddelbruk eller politisk standpunkt for å få støtte, da er man i ferd med å gå en

Men er det ikke det som har skjedd da? Jeg har inntrykk av veldig mye av civilsamfunnet, og dette er bare mitt inntrykk, er at det de vil ha, uansett om de står for dyrs rettigheter eller menneskerettigheter eller demokrati, det de vil ha er mer penger. Og hvis de får mer penger, så holder de kjeft i fire år. Hvis de får mindre penger, så får de et politisk problem. Er det ikke det som er mer problem i Norge enn det at man skyver ut kritikerne og ordskifter? Er det ikke problemet i Norge mer at man bestikker det?

Jeg tror de aller fleste organisasjoner ønsker å få penger for å drive virksomhet. For å jobbe med det som er formålet, for å drive speideren, for å drive Røde Kors og så videre. Og du midler sommerbarn. Og der som målet med organisasjonen er å lønne seg selv, så finnes det kanskje andre

å organisere det på. Men for eksempel de frivillige organisasjonene som driver i helsesektoren, hvis de føler at de ikke og som avhjelper kommunen for eksempel med helsetjenester og så videre, hvis de føler at de bare er en tjenestleverandør som er under andre kommunen, da kan det bli vanskelig for de å kritisere den samme kommunen hvis de oppdager situasjoner som ikke bør være der og de ønsker å kritisere dem. Ja.

Ja, jeg har også sett den filmen med doktor Stockmann som forteller at det er gift i vannet og står opp imot og civilsamfunnet og sånne ting.

Mens det jeg ser er civilsamfunn som er mest opptatt av å drifte seg selv. Og ikke... Hvis de som får mest penger er de som er minst politisk brysomme, og de som synes at de burde få mer penger blir mer politisk brysomme. Og det virker for meg som at...

politikere sørger for at de som støtter opp om deres politisk grunnsyn får litt mer penger. Og så sørger man for også at motparten får, så de også holder kjeft. Og så har vi et

kunstgress da? For det som er at civilsamfunnet skulle være grasorter som springer opp, mens for meg virker norske civilsamfunnet stadig mer som et kunstgress som har blitt rullet ut over en fotballbane i Nord-Norge. Det er grønt, men det er ikke gress. Ja,

Der er jeg uenig med deg, tror jeg. Men, når det er sagt, det finnes så mange folk i Norge som er aktive i frivillige organisasjoner av gode grunner. Derfor er det avgjørende viktig at hvis det finnes sånne som du nå beskriver, at de blir...

at det blir oppdaget og i mye større grad diskutert. Men det jeg tar opp er at dersom man ønsker å ha et kritisk sivilsamfunn som står opp mot myndighetene og kritiserer deg, ja.

helt fritt, alt det som de ønsker. Og vi er avhengig av at det ikke bare kan skje i Norge, men også ute, så må vi sørge for at de har de vilkårene i Norge, og at de også blir invitert inn på høring, og at det er organiserte stemmer som er representert av noen.

som får muligheten til å snakke, ikke bare de som representerer utelukkende seg selv, men da kan være mer spissa og mer spissformulert enn de som snakker på beina av en hel organisasjon, der det kanskje har vært ganske mange kompromisser frem til vedtaket. Men er ikke dette en levning fra en tid da folk var medlemmer av organisasjoner og slik at de kom for lytter og gikk på kaffeslabras i helgene og sånne ting? Er det ikke med sivilsamfunnet, utenom politikken, at det er stadig færre deltagende medlemmer

og kanskje de er de egentlig de reelle høringsinstansen for det jeg leser ut av boken din er jo dette er bare jeg leser så du må si imot for meg så virker det som at demokrati trenger en opplevelse

en oppgradering, ganske enkelt, til en ny tid. Altså at man kanskje mer burde forholde seg til, som du påpeker, nye velgepreferanser, nye meningsblokker, kanskje partilandskap også burde renoveres litt, men også kanskje tilstøtende herligheter, fordi faren, slik jeg forstår deg, er at viktige stemmegrupper faller litt utenfor det systemet vi har konstruert,

og det var ikke et problem når de var veldig småmarginale, men nå ser vi at de er større, og man vet ikke helt hva man skal gjøre med dem. Ja, og det som er grunnen

Grunntanken er jo det at hvis dette verdens høyeste rangerte demokrati skal kunne forstå være det, og hvis vi skal kunne fortsette å være en god representant for det også ute, så må vi ta inn de svakhetene vi har, de sårbarhetene vi har, og ikke peke tilbake på et system som har fungert veldig lenger frem til nå. Men nå er det veldig annerledes enn før. Og

å ikke flytte ansvaret for det over på den enkelte velger, men å heller i mye større grad erkjenne at dette er et politikeransvar. Det er et politikeransvar å sørge for at folk opplever at politikken er relevant.

at den er til stede, at det er forskjell på partiene, og at det betyr noe å stemme, for eksempel. Eller at det er mulig å være med i en frivillig organisasjon, eller at rettssystemet, altså, og så videre. Det er viktig, og du var inne på tillit i sted. Ja.

Man snakker jo veldig ofte om folks tillit til politikere, og det er viktig, men det er viktigere at folk har tillit til politikk som virkemiddel for problemløsningen enn at de har tillit til en enkel politiker. Møster de tilliten til en enkel politiker, kan de bare stemme for noen andre neste valg. Viktigheten er jo å holde folk

beholde at folks tro på politikk som problemløse og samfunnsstyret. Det er det ene, og det andre er at hvis politikere kviler for mye i at deltagelse er opp til hver enkelt og ikke handler om politikernes evne til å kommunisere budskap, så er man sjakk-matt. Jeg refererer til en undersøkelse som har blitt gjort

ikke om folks tillit til politikere, men omvendt, som jeg synes var ganske interessant. Lokalpolitikere som ble spurt om hvilken tillit de hadde til sine velgere. Spørsmålet var, hvor mener du at folk i din kommune kan nok om politikk til å bruke stemmeretten sin?

Og når over 20% av de spurte logall på dette grunnen trykket nei på den knappen. Det er jo bare 20% som faktisk trykker nei. Skal du bare tenke deg hvor stor detaljen ville vært

Hvis alle som egentlig mente det, men trykte på en annen, det var skamsskyld. Så det er jo den mest kritiske tilliten. Hvem er det som har ansvar for å utruste folk med kunnskap om hva som er forskjellen på de politiske partiene, hva du vil, og hvilke saker som står på spillet. Det er jo politikerne selv. Det er veldig interessant utrustning.

For jeg tror at det vi diskuterer nå er liksom den aktive ingrediensen i boka. Bare for å komme med et eksempel helt spesifikt, ikke sant? Sosialdemokraterne og Kirsten Armour vinner valg, brakvalg, i Storbritannia. Det anledes enn i Norge, det er ikke proportionalt, så de får mange flere mandater enn det deres faktiske stemmetall skulle tilse. Men det er sånn systemet er rigget. Så det er alle innforstått med at det er valg i enmannskretser, og de får gjøre et brakvalg.

Og det vi nå ser er at etter opptøyene i Storbritannia, der Keir Starmer stempler opptøyene som høyere ekstreme, her kommer det til å bli Swift Justice, han er renes, det sosialdemokratiske Dirty Harry, så ser du at han har fått den største fallet i tilslutning og tillit som han noen gang har målt i Storbritannia. Det er derfor akkurat den tillitsvariabelen er så interessant, på grunn av at det er noen ting som beveger seg i det europeiske. Storbritannia er ikke alene om dette. Før i tiden var det jo slik at

Når jeg har fått din stemme, så har jeg da også din tillit. Det er jo ikke så lenge siden valget. Jeg vant jo. Ingen sier at det var valgjoksel eller noe sånt. Det var en fair, straight-up valgkamp. Vinner valg. Og så ser du at nå er det bare 22 prosent av brittisk befolkning som mener at Storbritannia går i riktig retning. Og det er jo der utfordringen ligger, og det er derfor jeg tror også boken din kan være interessant for politikere, for akkurat dette

Tilliten er liksom den berømlige kanariefuglene kullgriven på sett og vis. Vi kan godt stave ut tillit med lys på økernblokka, men ordet tillit er ikke tillit. Og vi ser i mange demokratier at det er tilliten i Amerika, det viktigste for å forklare slik jeg ser det som er ferdig med å skje der, og det er helt uavhengig om du er rød eller blå,

er liksom hvordan fungerer demokrati i et samfunn hvor tilliten er på bunnnivå? Det blir veldig lite effektivt. Det blir veldig lite forløsende. Det finne med demokrati er jo det at valget er på en sett og vis forløsende, så får vi regnskaper, og vi ser hvor folk står, og så blir det sånn da. Hvordan tror du at vi kan bevare tilliten i det norske demokratiet? For jeg er veldig enig med det du sier, at jeg tror at det er mye lettere å gjøre noe med dette før det har gått gærlig.

Jeg leser også dine kapitler som en liste av advarsler om dette må dere ikke gjøre i krisetider. For det er så fristende, ikke sant? For det første, erkenn at den kan bli brukt mot deg som våpen. For det gjør den hele tiden. Det å aktivt forsøke å sette seg opp mot hverandre med vilje, skape fine bilder som ikke finnes. Det finnes noen interessemotsetninger i samfunnet til at du trenger å dikte opp noen andre. Men det å erkenne at

tilit, grunnen til at man sier at tilit er Nordens gull, som er jo helt grusomt å snakke i kjøleskabesmagneter, men det er jo det. Jeg trodde gullet var Nordens gull, men vi har jo... Ja, det er jo det. Jeg snakker om tilit som en grunnleggende verdi for et demokrati. Jeg skjønner hvordan man skal forvalte den, og hvordan forvalter man tilit. Det er jo for det første å styre landene på den måten som folk har klare forventninger om at du skal gjøre.

Både det er utifra det du har stilt valg på, utifra de problemer du har sagt du skal løse. Og hvis du ikke klarer det, så må du fortelle hva det er som hindrer deg i det. Og det å erkjenne folk, det ulike språket vi har for politikk, og sørge for at man følger de reglene og begrensningene for makt man har satt

som jeg fra før av, det tror jeg er viktig, finne en felles virkelighet, eller reetablere den. Jeg tror den finnes fremdeles i Norge, men vi må sørge for at det går an å bevare den. Og øverensett, og dette er jo utrolig lite praktisk, men

men folks tilslutning til demokrati er avhengig av måten lederne forholder seg til demokratiet på. For hvis politiske ledere relativiserer disse ganske kjedelige maktbegrensende faktorene i demokrati, hvis man relativiserer det hver gang det er politisk opportunt å ikke følge de reglene,

så forteller man jo ikke bare velgerne, men også omverden om at ja, disse demokratiske verdiene, de er såpass viktige at vi synes at det er avgjørende å stå på Ukrainas side i den krigen as long as it takes, hva noe it og takes betyr. Det er definisjonen det gjenstår jo fremdeles

å komme, men hvis de er så viktige som jeg mener de er, så må man også akseptere de maktbegrensningene demokratiet byr på når det er en aktiv politisk konsekvens og begrensning for din makt

i ditt politiske virke. I Tyskland er regjeringen med Sosialdemokraterne i ferd med å knele på grunn av at det liberale partiet er i ferd med å falle ut av bondestagen på grunn av Ukraina-krigen, på grunn av at støtten til Ukraina nå fører til velferdskutt og økte skatter som

sliter i det liberale partiet hvor grunnfjellet er for lave skatter. De må opp med skattene for å betale for denne krigen, og det vil da frata venstresiden som synes regjeringsgrunnlaget. Noe som har gjort at Ukraina-støtten har blitt et ekstremt brennbart spørsmål.

En ting er at vi ønsker alle å gjøre det rette, men man ønsker også å vinne valg? Ja, altså det er jo... Man må jo som politiker ha en viss interesse for å opprettholde det systemet som gir deg legitimitet. Ikke sant? Og ja, man kan godt se på oppslutning i valg etter valg, men på et eller annet tidspunkt så må noen ta ansvar for å

støtte opp om det systemet som er der også når du ikke styrer. Og det er klart at Tyskland står igjen var vitt i skvis akkurat nå fordi at regjeringen har gitt alt for høye forventninger til befolkningen. Du kan ikke kjøpe industri og arbeidsplasser til folk for eksempel. Men forsvarsministeren er fremdeles den mest populære på lite grann. Så det her er det vidningen i. Og du fortalte om den politiske...

en versjon av en politisk logikk om hvorfor det politiske landskapet er som det er i Tyskland. Men det er ikke sikkert det er akkurat sånn. Men da er det i hvert fall deres ansvar å fortelle at grunnen til at du miste jobben er ikke fordi at de støtter Ukraina i deres forsvarskamp, men det er kanskje noen andre disposisjoner her som står i veien for det. Men hva hvis det er Ukrainas forsvarskamp? Hvordan forklarer du det da?

Det er det jo ikke. Det er en alt for kort logisk slutning. Men det er klart at Tyskland står i en kjempe stor utfordring, og hvis ikke de klarer å på en måte stå fast i de prinsippene som de tidligere har sagt er avgjørende viktig, så kan jo...

hvem er neste i køen, ikke sant? Noen må jo ta ansvar for å stå opp for det som åpenbart er avgjørende for, ikke bare demokrati som styresett, men hva er det, og hvorfor er det viktig? Jo, sikkerheten vår, handelen vår, menneskerettighetene våre, er alle tre avhengige av samme system. Ok, ok. Men jeg ser hvor du vil hen, jeg vil bare hende deg mot at

at politikk også er ofte en sånn grøpset avveining. Jeg tenker på at Gerhard Schrøde gjorde det rette med hartsreformene, vil jeg si, for å holde den tyske konkurransekraften gående. Og han stengte da ut til Sosialdemokraterne for regjeringskontoret i nesten et mannsalder, på grunn av at det var svært upopulært å gjøre det rette. Og det er jo den avveiningen som politikere må gjøre. Vi var jo i en debatt i Arndal, og det vi var enige om er

er at demokratiet trenger populisme. For jeg tror at løsningen på det paradokset som vi diskuterte nå, folk må ikke henge seg opp i Ukraina-spørsmål, det kunne vært et hvilket som helst veldig brennbart spørsmål, der det er veldig tydelig hvor man bør stå, men hvor velgegrupper har andre interesser, og det er greit liksom.

Og da trenger man appellerende politikere. Og det er noe som for eksempel også Martin Wolf i boka The Crisis of Democratic Capitalism, som er en fantastisk bok hvis du kan lese den. Den har jeg lest. Hvor er de folkene som kan ta opp i seg tidsstrømninger og velgjernes preferanser og artikulere det på en måte sånn folk kjenner seg igjen? Du var jo en fargeklatt på Stortinget. Det var...

Ola Bortenbo, Torbjørn Rie Isaksen, og dere alle sammen, samme generasjon også. Mange ting er til å fatte i. La oss begynne på demokratisk kapitalisme først, som du var inne på. Hele poenget med demokratisk kapitalisme, hva er det? Jo, det var at man skulle skille penger og makt. Og da må man stå fast i det, ok? Penger er der, du får ikke automatisk masse politiske flytelser fordi du er penger. Det var hele poenget.

Da må vi se på makten. Hvis man har et valgssykdomokrater system, hvordan skal det fylles med innhold? Hvordan skal det fylles med representativitet? Hvordan skal politikerne bli øvd på å vise de klare forskjellene mellom partiene? Og snakke til velgerne på en måte som gjør at det går an å høre på og forstå forskjellene, eller bli interessert i forskjellene.

og at det handler om deres hverdag. Fordi det vi snakker om når det kommer til populisme, som jeg nevner også i boka, er at jeg synes det er feil å dele inn populisme i høyrepopulisme og venstrepopulisme. Fordi når man gjør det, så mister man den populisme som er i midten, og den finnes.

Så det er viktig, populisme er helt nødvendigvis ikke så veldig politisk farget, det er enten et politisk virkemiddel eller en politisk strategi. Og så er det grader av dette her også. Det er amerikanske borgerrettsbevegelsen som kjemper for stemmerett, deltakelse, utvide demokratiet. Det er bra og demokratiserende virksomhet.

Populismen er fortsatt som overbudspolitikk, nemlig å love mer enn valgkampen det du egentlig har. Det er harri, det er ikke spesielt ryddig, men det er ikke et grunnleggende problem for det liberale demokratiet. Det å snakke engasjerende, tilgjengelig, og til og med få flere til å være engasjerte i politikk, det kan godt være populismen i den forstand at man snakker appellerende til politikere

flere deler av befolkningen, men det er jo ikke et demokratisk problem, snarere tvertimot. Men det som er den farlige populismen, som er to adskilde ting, er jo den antidemokratiske populismen som med vilje setter folk opp mot hverandre, skaber fiender som ikke finnes, kun med et mål for øye, og øker sin egen oppslutning. Det er en politisk

et politisk onde og en virksomhet som man er nødt for å ha et ord for å beskrive. Og det ordet kan man ikke bruke opp på alt det andre. Men til spørsmålet mitt, hvordan skal vi få mer av den gode typen populisme inn i norsk politikk?

Det er en tohodet troll dette her. Politikerne gjør jo det de blir målt på, og det de får stemme på. Men på et eller annet tidspunkt, det er det vi snakker om i de store velgergruppene. Men på et eller annet tidspunkt så, og det er derfor jeg prøvde å skrive litt til politikere også, fordi at på et eller annet tidspunkt så må man stoppe opp, og ikke bare være opptatt av sin egen oppslutning, eller sitt eget gjenvalg, men sin egen forvaltning av politikere.

som problemløser og demokrati som konsept, det må det være en større enighet om og en større bevissthet om at det ansvaret eier man sammen. Det er det ene. Og det andre er at man må få mer belønning for det. Og når jeg sier belønning for det, så mener jeg at man må bli målt på det. Avkrevet oppfølgingsspørsmål om det. Og

jeg skal ikke si det her og kritisere pressen, men det å stille klare... Men det må du bare gjøre. Men de gjør jo så godt de kan på samme måte som alle andre, men det å avkle...

mer og stille klare krav til det å ha en mer åpen krangling for eksempel kan være et virkemiddel men det aller syste ansvaret ligger hos politikerne selv Jeg tror faktisk mer av det vi gjør nå, jeg tror at en del av kuren i demokrati er la folk få snakke ut, for det at

Jeg kjenner politikere i alle leire, det gjør du også. Det er veldig mange interessante mennesker. Jeg er ikke alltid enig i hvordan de resonerer, men det er alltid interessant å høre hvordan de tenker. Vi har lagt oss i en veldig hakket stil. Svar nå, ja eller nei, avkreve svar, nå videre til neste mann. Og så står politikerne igjen og tenker, ja dette var jo ikke noe særlig all right. Nå står jeg og blir å si noe som er mye mer unnansert enn det jeg faktisk mente. Jeg fikk ikke snakket ut, og jeg skulle ønske at vi hadde flere flater der. For det er mye all right politikere i Norge, er det ikke det?

Absolutt, og så finnes det ganske mye, det finnes ålreitepolitikere, og det finnes ugrei virkemidler, og begge deler kan oppstå samtidig. Men en del av det jeg egentlig mente med pressen er at, jeg vet ikke om det er jeg som legger mer merke til det nå, eller om det skjer oftere, men jeg synes det kan være hvis

mye av den politiske dekningen blir veldig utspillspreget. Hvis det er en politiker eller et parti som kommer med et utspill, og debatten stopper der, så får man jo ikke den diskusjonen ferdig. Og da blir meningsbrytningen veldig fattig. Fordi utspill har jo ingen verdi ude ved å få enkeltpolitiker av visene.

Det har vært en glede å ha deg her på Tøyes time. Jeg vet at du skal videre, du er veldig populær. Når kommer oppfølgeren til denne boka? Det virker som at du har syntes at det var gøy med å skrive. Du skriver godt. Nå er jeg godt i gang med planlegging av neste, så nå har jeg skrevet bredt og stort, så nå skal jeg pense inn litt, og det gleder meg veldig til å sette meg ned med når snøen kommer.

Takk for at du kom på Torhøys time. Vi gleder oss til å lese. Jette Kristensen, takk for at du kom på Torhøys time. Takk for at jeg fikk komme.