‹ Tilbage til podcasts ‹ Sløseprat

7/3/2025

SLØSEPRAT - Rune Østgård

Aare interviewed Rune Østgård about his book "Arrow of Truth", focusing on Bitcoin and its relation to freedom. They discussed historical examples like Harald Hardråde's manipulation of currency and the socio-economic impact of money, including the role of inflation and the dangers of monopolies. The conversation also touched upon Jesus's actions against the temple's money-lending practices, and the impact of Bitcoin as a potential game changer.

02:33

Podcasten diskuterer pengesystemets historie, maktfordeling og hvordan Vikingtiden illustrerer kampen mot sentralisert kontroll og korrupsjon.

19:24

Diskusjonen om statens store pengebruk og nødvendigheten av å redusere sløsing med penger, illustrert med referanser til Jesus og tempelets økonomi.

25:51

Jesus kritiserte pengevekslerne, ikke bare grådighet, men for å gi keiseren en økonomisk fordel, uten religiøs fordømmelse av pengepolitikk.

30:56

Taleren diskuterer hvordan pengepolitikk og insentiver påvirker samfunnet og økonomisk teori, blant annet inflasjonens rolle.

34:32

Markedsøkonomi gir mer effektiv ressursbruk, men dagens pengesystem skaper ulikheter og øker gjeldsnivået i samfunnet.

Transkript

Nævnt i episoden

Harald Hardråde

Norwegian king who used his control over the mint to finance wars, illustrating the historical link between money and power

Inflasjon

Inflation was discussed as a tool used by rulers throughout history, including Harald Hardråde, to finance wars and consolidate power.

Pengemonopol

The dangers of a money monopoly were a central theme, highlighting how it enables those in power to manipulate resources and wealth.

Jesus

His actions against money lenders in the temple were discussed as a historical example of opposition to economic exploitation.

Bitcoin

Presented as a potential solution to the problems of traditional monetary systems, offering freedom and transparency.

Frihet

The concept of freedom, both economic and political, is central to the discussion, with Bitcoin presented as a facilitator of greater freedom.

Ron Paul

A politician known for his views on monetary policy and the dangers of fiat currency, mentioned as a historical figure in the discussion.

Skattelegging

The imposition of taxes and its consequences throughout history was discussed as a method of controlling resources and power.

Trøndelag

The region in Norway where Rune Østgård is from, and whose historical resistance to centralized power is discussed as relevant to Bitcoin.

Norges Bank

The Norwegian central bank, mentioned for its illustration of money creation.

Frostatinget

Historical assembly in Trøndelag

Sauron

The antagonist from The Lord of the Rings, used as an analogy for the dangers of centralized power over money.

Undoco

The publisher of Rune Østgård's book

Mattis

Rune Østgård's partner in Undoco, responsible for the book's design

Arrow of Truth

Rune Østgård's book on Bitcoin and freedom

Pontius Pilatus

Roman governor who sentenced Jesus to death, mentioned in the context of the temple's economic power and its relation to Roman rule.

Federal Reserve

The central bank of the United States, whose ending of the gold standard is mentioned.

Grok Deep Search

An AI used by Rune Østgård for research and discussion about economic models.

Donald Trump

The former president of the United States, mentioned for his expression of support for Bitcoin.

Stamford Bridge

The site of the battle where Harald Hardråde died.

Tyr

Ancient city mentioned in context of a mint being moved to Jerusalem.

Jerusalem

City where the temple was located

LO

The Norwegian Confederation of Trade Unions

NHO

The Confederation of Norwegian Enterprise

Deltagere

guest

Rune Østgård

host

Aare

Point

Bitcoin er en teknologisk innovasjon, nærmere bestemt en pengeteknologisk innovasjon, og alle innovasjoner søker å løse et problem.

Dette setter innledningvis tonen for boken og dens fokus på Bitcoin som en løsning på et problem.

Å ha pengemonopol betyr å bestemme hvilke penger som skal brukes, og skaper insentiver til å skape penger på billigst mulig måte.

En klar og konsis beskrivelse av pengemonopolets mekanismer og negative konsekvenser.

Harald Harfagre brukte myntverket til å finansiere kriger og tvang folket til å bruke hans mynter.

Et historisk eksempel på hvordan pengepolitikk kan brukes til å finansiere krigføring og konsolidere makt.

Motstandsretten i Trøndelag viser en sterk skepsis til sentralmakt og en effektiv mekanisme for å imøtegå korrupsjon.

En interessant parallell mellom historisk motstand mot sentralmakt og dagens debatt om Bitcoin.

Frihet er ikke bare tilgang til ressurser, men fravær av tvang.

En viktig presisering av begrepet frihet i en kontekst av økonomisk og politisk makt.

Den største anklagen mot Jesus var at han hindret betaling av skatt til keiseren.

En overraskende og interessant kobling mellom religion og pengepolitikk.

Jesaja i Det gamle testamentet kritiserer inflasjon og vanning ut av vin.

Et historisk eksempel på kritikk av inflasjon, men en sjeldenhet i religiøse tekster.

Bitcoin har gjort pengesystemet mer effektivt og skapt et kraftig sosialt nettverk.

En positiv vurdering av Bitcoins innvirkning på økonomien og samfunnet.

Påstande

Inflasjon er negativt og deflasjon er bra for økonomisk vekst.

Dette er et kontroversielt synspunkt, spesielt i dagens økonomiske klima.

Dagens pengesystem fører til feil allokering av ressurser, vekk fra dem som dekker folks behov og over til dem som er flinkest til å ta opp lån.

En kritisk analyse av hvordan dagens system belønner låneopptak fremfor behovsdekning.

Bitcoin er en game changer som utfordrer tradisjonelle pengesystemer og deres sårbarheter.

En positiv vurdering av Bitcoins disruptive potensiale.

Kirken har ikke klart å kritisere pengemonopolet på grunn av frykt for å miste makt eller innflytelse.

En spekulativ påstand om kirkens rolle i pengepolitikk.

Lignende

Loader

Ja, men velkommen Rune Skår. Du har skrevet i boka nå, Arrow of Truth, som jeg har fått tak i. Vil du fortelle litt hva den handler om? Ja, takk for at jeg fikk komme på showet ditt, Are. Denne boka handler om penger, og mer spesifikt om bitcoin. Så den har undertitelen «En unik bok om bitcoin».

Jeg merker til at det måtte komme ganske langt ut i boka før det ble så veldig teknisk om selve bitcoin. Jeg fikk i hvert fall inntrykk av at tankene er kanskje å vise litt hvordan bitcoin bidrar til frihet. Det er litt mer en sånn lærebok i frihet generelt. Hva var tanken rundt det? Det kan jo ikke stemme. Det er vel todelt. For det første så er det sånn at bitcoin er jo en

teknologisk innovasjon, nærmere bestemt en pengeteknologisk innovasjon, og alle innovasjoner søker å løse et problem. Så det er det ene i boka, det handler om å vise hvilket problem som Satoshi forsøkte å løse med bitcoin.

Og det er dels det samme problemet som hans forgjenger har forsøkt å løse med sine varianter av både teoretiske og praktiske typer nye digitale valuta, nærmere bestemt det vi kaller kryptovaluta. Så i del 1 så prøver jeg å kombinere det med at

Det å forklare litt om hvordan verden fungerer og hvordan det tradisjonelle pengesystemet har fungert, så blir det lettere å forstå hvordan bitcoin er bygd opp nettopp for å adressere en rekke problemer når du skal forsøke å lansere en helt privat type penger. Så nå er det så enkelt som...

At man forventet at det ville bli stor motstand blant dem som nyter godt av pengemonopolet når de så bitcoin. Og derfor var det viktig å introdusere bitcoin på en måte som gjorde at det gikk under radaren på for eksempel myngdeter som man stanset inn.

Andre typer pengeinnovasjoner som ble skapt i privatsektor av gutterommet og innovatører tidligere. Det var flere prosjekter som var forsøkt lansert og som ble stanset rett og slett av myndighetene. Så det var også tanken at vi også var litt pedagogisk da.

og bruker nå analogier fra for eksempel Ringene Sære og Frodo som prøver å snike seg forbi Saurons skumle blikk når han skal kaste ringen ut for Dommedagsfjellet og ned i laven. Det er litt rann en samme type tenking som nok lå til grunn for Satoshis prosjekt tilbake i 2008 og 2009.

Så den analogien der, det er jo det at ringen, det er jo mye makt i ringen. Man føler kanskje at man kan få utrettet mye med den, men så kommer det ikke nødvendigvis så mye godt ut av det på lang sikt. Det er kanskje parallellen til det å ha makten over pengetrykkingen, er det riktig å si? Ja, det tror jeg er ganske treffende, Arek.

Du vet, hvis du har det vi kaller pengemonopol, så kan du også, da bestemmer du at det er mine penger som skal brukes, og alle må akseptere mine penger hvis de blir tilbudt som betalingsmiddel. Og da vil den som har monopole alltid ha insentivet til å skape penger billigst mulig måte.

I dag med gjeldsbasert pengesystemet, der staten har gitt pengemonopolet til bankene, så skaper jo også bankene penger ut av ingenting. Det illustrerer for eksempel Norges Bank på sin egen hjemmeside, på artikken «Hvordan skapes penger?». Der bruker de bildet, en tegning av en magikerhatt og en tryllestav til å vise det at man skaper penger av ingenting.

Det er ganske arrogant, men det er samtidig morsomt at de er så åpne rundt det. Og hvis du, Arie, kan skape penger av ingenting, for eksempel du har en avansert printer stående i kjelleren, og du trykker opp masse kronesedler, tusen kronesedler, så kan jo du bare gå ut og skaffe deg alt du ønsker med å bruke dem som betalingsmiddel.

Da blir det rimelig lett og energieffektivt å tyske til seg stadig mer av økonomien, stadig mer av de knappe ressursene som vi alle ønsker. Så du utkonkurrerer de andre. Det er derfor også falskmynteri er forbudt, og historisk faktisk også har ført til dødsstraff.

Fordi jeg som har den printeren, jeg føler jo at jeg skaper noe ut av ingenting. Men det er jo ikke ekte ressurser som skapes, så det må jo være at jeg viser ut noen andres makt og ressurser. Og starten av boka er jo full av ganske mange interessante historieeksempler som vi kanskje har hørt om, men vi har kanskje ikke tenkt på at pengesystemet spilte inn så veldig mye.

Jeg synes det er interessant med Harald Harrode blant annet. For en ting er jo, hvis du skal som konge starte en krig, så er jo det i utgangspunktet ganske ressurskrevende og risikabelt hvis du har lyst til å erobre et annet område. Men her har jo da pengesystemet spilt inn på litt forskjellige måter, for eksempel i hans tilfelle her. Ja.

Hva skjedde med Harald Harodde? På den tiden var det sølvmynter, og hva gjorde han med valutaen da? På den tiden spilte myntverket til Harald Harodde i Trondheim og i Hamar litt den samme rollen som sentralbankene gjør i dag, med at det var den som bestemte pengemengden.

Harald Haråde sa jo at alle må akseptere mine penger, og sannsynligvis krev den at det var penger som ble laget i myntverkene som skulle brukes til betaling av skatter, avgifter og bøter til han. På akkurat samme måte som staten bestemmer at det norske krona som sentralbanken forvalgte, må brukes til å betale skatter, avgifter og bøter i dag. Så

Harald Harvolde, han tvang da i realiteten folket til å komme til han med at de har typisk utenlandske sølvmynter, og de har også andre ting i sølv, som for eksempel smykker.

Så leverte de det fra seg i myntverket, og så fikk de Harald sine mynter tilbake, altså mynter som var preget. Og da beholdt han en del av søllet, slik at han fikk tilbake en mindre mengde søll enn det han leverte fra seg.

Og den sølvmengden som han beholdt selv, som på en måte betaling for den tjenesten, kunne han bruke til å lage mynter som han kunne kjøpe våpen og lønne soldater og bygge bygninger og alt mulig som han ønsket å bruke pengene på. Og Harald Harald, han innførte jo dette rundt 1050-tallet.

Noe av det første han gjorde var å prøve å ta tilbake Danmark, mens han var samkonge med Nevøen sin. Så var han og Nevøen konger over Danmark. Men når Nevøen død i sykdom, jeg tror det var i 1046 eller 1047,

Da ville danskene våre selvstendige, det vil si det var en dansk konge som frigjorde seg fra Harald sin makt. Og det gikk jo utover Haralds ære, selvsagt, og hans maktbase. Så da ville han prøve å ta tilbake Danmark, og måten han gjorde det på blant annet var å finansiere det gjennom å lage penger at han fikk myntverket, og så kreve inn

og så lage penger som han lønna sine folk og våpenkjøp med. Så gikk han til krig da mot Danmark, og den vart i flere år. Og effekten av det var sannsynligvis at den danske kongen adopterte samme strategi for å kunne lønne sine soldater og kjøpe våpen til sin herre.

Så da smittet det her med å bruke inflasjon som politikk fra Norge til Danmark på grunn av krig. Og det er noe som vi ser helt opp til i dag. I praksis blir alle kriger finansiert gjennom en blanding av skatter, avgifter og inflasjon, altså pengemonopolet.

Så oppdager man at fienden kan bruke samme våpen, så er det ikke sikkert man kommer seg så langt på vei uansett. Dette er jo anerkjent som en del av nedturen til vikingtida. Ja, det stemmer. Men historien om at pengetrykkingen spilte en rolle der er kanskje ikke så kjent.

Den er nok ikke så veldig kjent før jeg skrev Frodecoin og utroderte litt rundt kunnskapen og historien her i Arrow of Truth. Det som skjedde i 1066 var jo det at Harald Haråde, han har misslyktes i å ta Danmark.

Men han kom da på at han skulle prøve seg på et større tokt, og det var å legge England under seg. Og det endte med at mange tusen norske og danske soldater, leiesoldater, og også han selv mistet livet i forsøket. Det var slaget ved Stamford Bridge. Du nevner en del. Du er fra Trøndelag. Hvor i Trøndelag er det du er fra?

Jeg kommer fra Stenskjell, men er bosatt i Trondheim. Du snakker en del om trøndere i boka. Hva er det som er spesielt med dere her? Ja, det er litt artig da, for at jeg har prøvd å forstå pengepolitikens rolle i hvordan vår egen historie i Trøndelag og Norge utviklet seg fra

ja, rundt vikingtida også til rett etterpå, så oppdaget jeg jo at de hadde noe som ble kalt motstandsretten, i hvert fall har blitt kalt av historikere i ettertid, der det var sånn at

Hvis kongen forbrøt seg mot folket, gjorde noe mot folket som var i strid med det som Frostatinget har bestemt, der folket var representert gjennom bønderen og andre jordreier, da har folket en plikt til å reise seg mot kongen og forsøke å ta livet av en, eller jage han ut av landet hvis de ikke lyktes med å ta livet av han. Min analyse er at det som da i realiteten var en motstandsplikt,

Det var et utslag av en sterk skepsis til sentralmakt. At sentralmakten vil korrumpere nesten by default.

Og hvis man ikke har en effektiv mekanisme for å imøtegå det, så vil bare makten bli sentralisert mer og mer, og formuen vil bli sentralisert mer og mer på få hender, typisk på kongens harn. Og til slutt så ender det opp med tyranniske tilstander.

Så det som den motstandsplikten forsøkte å løse var det vi kaller gratispassasjerproblemet, som innebærer at hvis alle bare sitter og venter på at noen andre skal løse problemet, reiser mot gang igjen,

da vil det være veldig få som tør å gjøre det, rett og slett for at risikoen øker jo færre det som er med på det som forsvarsprosjekt. Så alle måtte bidra, absolutt alle var nødt til å bidra på sin måte til å gå etter kongen, og det gikk rimelig fort, og det var veldig, veldig effektivt.

I dag har vi litt det samme problemet. Vi har en stor stat, vi har sterk sentral myndighet. Det er mange som blir korrumpert i det systemet direkte, og som blir korrumpert gjennom at vi mottar gratis tjenester, skole, helse osv.,

Og så er det jo aldri få som tør å snakke makten imot. Du er en av dem. Sett fokus på sløsinger som problem. Jeg er en av dem som setter pengepolitikken i fokus. Så det er mye å lære av og forsøke å forstå historien vår. Og jeg tror det at...

Det her med vikingtida og det som var en kultur som var preget av at man tilba friheten som et veldig viktig gode, sånn som det var her i Trøndelag. Det blir veldig instruktivt for oss i dag. For eksempel for oss som ønsker å forsvare bitcoin som et samfunnsprosjekt.

Ja, det er jo noe jeg kanskje har fått litt kritikk for, men som jeg kjenner meg igjen i selv. Det er jo det at vi, altså, som du sier, vi snakker jo om disse tingene, men hvordan tar man det videre derfra? Ta det over i, altså, ja, jeg føler jeg får i gang mye snakk, men hvordan tar man det videre? Det var kanskje de der bøndene oppe i Trøndelag flinkere på enn oss nå i sosiale medier.

Jeg tror de så klarer kostnaden med å ikke gjøre noen ting. De har jo vært gjennom konflikter før med konger og folk som forsøkte å ta makten over dem. Og der var kunnskap som jeg legger til grunn, var nedarvet gjennom mange, mange generasjoner.

Og dette med ære, altså æreskulturen, stod nok mye sterkere den gangen. Å syne på livet og syne på frihet generelt, det var litt annet enn det vi har i dag. I dag så er jo bare begrepet frihet blitt, bare det har blitt korrumpert. Man har satt likhetstegn mellom frihet og det å ha tilgang til ressurser, det å kunne gjøre og få noe.

Det er frihet, mens før hadde man nok mye større fokus på frihet i form av fravær av tvang, altså retten til å bestemme selv over sitt, uten inngrep fra sentralmyndighet.

Så hvordan løser vi det her? Min måte å løse det på er jo å kommunisere gjennom både å skrive bøker og holde foredrag og være med på podcaster og gjøre mye annet ting. Være litt aktivist på Twitter, på X og andre sosiale medier. Jeg tror jo det er et...

informasjonsvakuum der, eller rettere sagt så blir vi oversvømmet av så mye informasjon så det er vanskelig å skille signaler fra støy.

Så vi må jo alle gjøre vårt. Jeg synes jo du er veldig flink til å skape et godt signal som åpenbart har skjert igjennom støyn, og i hvert fall fått folk til å forstå hvor omfattende sløse problemet er, og hvor dypt det stikker, og hvor store problemer det skaper. Og så er jo litt din gordiske knute da, det er jo hvordan få

Det informasjonsarbeidet ditt til å føre til at man får mindre sløsing. Jeg har jo kommet med noen kommentarer til deg på sosiale medier om det, og min innvinning når det gjelder å sette fokus på de ulike fasettene av sløsing,

Det er at hvis du løser sløsing på ett område, reduserer sløsing for eksempel innen helsesektoren, men man ikke reduserer statens, det offentlige sektors totale pengebruk, så er du like langt, for da vil sløsingen bare blomstre opp nesten. Det vil komme opp som sopp i terrenget på et annet område.

Og så er det tilbake litt scratch igjen. Og da kan jeg begynne å spørre, er det likevel viktig? Jeg tror at det enkelte formen av forsløsing er mye mer skadelig enn andre former av forsløsing, så du kan uansett oppnå noe positivt.

Men min innvending har som sagt vært at vi må sette fokus på statens totale pengebruk, og hovedproblemet er det at den er så stor, og vi må redusere den, vi må skape en konsensus om at den er alt for stor.

Det er jo mitt budskap til deg da, Aria, at jeg håper du kan sette litt mer fokus på den totale sløsingen i form av den totale pengebruken. Ja, jeg er jo helt enig i det, så det er jo det som er målet også. Så det har på en måte blitt litt min metode å snakke om dette sånn nedenfra opp, og peke på et og et eksempel, for jeg tenker det er litt

lettere for folk å forstå galskapen når man ser de veldig konkrete jordnære eksemplene. Men ja, jeg er helt enig i det du sier. Vi ser jo at staten legger jo pengebruken alltid tett opp under handlingsreglene uansett. Så ja, kutter man sløsing et sted, så frigjør jo det pengebruk et annet sted. Så lenge man ikke løser noen sånne strukturelle problemer.

Det må absolutt være et mål, ja. Men du, uten at vi skal helt sammenligne oss med Jesus, så er det... Jeg kan ikke gå videre uten at vi tar det eksempelet med Jesus her. For det synes jeg var veldig morsomt, som jeg også lærte noe av. For her har vi jo da...

Hvis vi spoler 2000 år tilbake her, jeg må bare lese en passasje. Det var nesten så jeg trodde du overdrev litt forholdet mellom Jesus og skattelegging og pengepolitikk her, men jeg søkte opp i Bibelen her, her står det da. Midt i dramatikken, hele forsamlingen brøt nå opp og førte Jesus til Pilatus. Der begynte de å anklage ham, og de sa «Vi har finnet ut at denne mannen fører folket vårt på avveier».

Og da var jeg nysgjerrig på hvilke avveier var det Jesus hadde ført folket på. Og det var at han vil hindre at vi betaler skatt til keiseren. Det syntes jeg var ganske fascinerende. Det var den store anklagen.

Og så har vi kanskje hørt historien om at Jesus var litt forbanna på de som satt i inngangen til tempelet og drev business. Men kan du fortelle litt mer om hvordan var det det kom i gang, og hvilken rolle hadde han Pontus Pilatus i det? Ja, det her er jo historiens mest kjente drapsak, kan du si. Der Pontius Pilatus lot Jesus stå og dø på korset.

Og det som har blitt frem her er jo typisk Judas sitt svik og jødene som regjerte i tempelet og som har religiøse makten der. Og at det var dem som førte Jesus frem for keiseren og som indirekte tok livet av Jesus.

Men i alle krimmysterier, så vi har jo opplært at vi skal prøve å forføle pengesporet. Og det var nettopp det som jeg gjorde her da, for da at jeg oppdaget det at det her tempelet i Jerusalem, det var også en bank. Så jeg søkte meg frem til diverse akademiske tekster som belyste her med hva den banken gjorde da.

Jo, den drev jo også lånt ut penger til folk og de som drev med forretningsvirksomhet. Det var antageligvis ganske upopulært. De førte av gjeldsregister, og de som ikke klarte å betale tilbake lånene kunne miste både gård og grunn.

Så de ble gjeldslavet, og det gikk veldig dårlig med dem, så det var mange protester imot bankvirksomheten i Jerusalem på denne tida, og det har vært det i lang, lang tid. Men det som hadde skjedd da, var at en av klientkongene til romerne, han har flyttet et myntverk fra byen Tyr,

til Jerusalem. Og så krev den at alle som skulle betale tempelskatt, som var en halv skjekel til tempelet, det var alle jøderen måtte gjøre det, hvertfall en gang i året, de måtte bruke denne spesielle mynten. Og den inneholdt en høyere renhetsgrad av sølv enn myntene som var i omløp ellers, både i de helenske statene og i

I romerike. Så de måtte veksle da, og da var det disse pengevekslerene. De fikk jeg beregnet for tjeneste på 4-8 prosent, bare for vekslinger. I tillegg så tjente jo dem som satt på tempelplassen på salg av offerdyr, det var lam og det var duer. Duer til dem som ikke har råd til å kjøpe lam.

For her i Jerusalem, det kommer jo masse pilgrimer i alle retninger som kommer dit med kanskje sin lokale valuta, og da ligger det en del makt i det å diktere hvilken valuta man må bruke der i byen. Nettopp. Så det som skjedde da var at tempelet

De fikk store inntekter fra dette pengevekslingen. Det var flere hundre tusen jøder som kom dit i påsken, og de var nødt til å veksle sine mynter til den tyriske sjeken. Og de inntektene som yppersteprestene fikk fra dette, ble delt med Pontius Pilatus, som innkraver for keiseren i romeriket.

Så det var det som blant annet gjorde at Jesus var forbanna, sannsynligvis.

Som jeg beskriver i Arrow, så er det påstått at dette er den eneste gangen at Jesus har brukt eller trua med bruk av vold, når han velte bordet til pengevekslerne og svingte pisken imot dem og drev dem ut av tempelplassen sammen med dem som solgte offerdyr. Han mente at de spotta Guds hus, og han

Men når vi ser den anklagen som ble fremført av ypperste presten for Pontius Pilatus, så var det nok minst like viktig at han reduserte keisernes mulighet til å skreve inn skatter fra det lokale pengemonopolet som var i tempelet.

Når man forteller den historien litt overfladisk, så får man kanskje følelsen at Jesus bare var ute etter å stoppe grådighet, stoppe et ordinært næringsliv. Det var kanskje et element av det, at han ville ikke blande det inn i selve tempelet. Men det viser seg at det var minst like mye det at han var... Antakelig likte han ikke det der...

med at keiseren skulle da tjene på dette. Og det var det som var den største anklagen. Ja, nettopp. Det som er litt interessant da, det er at de her store religionene, de har jo mange tekster, og jødene har sine bøker, Talmud, og du har...

med det gamle og det nye testamentet innenfor kristendommen. Du har islam med koran. Og det er ingen av disse tekstene som fordømmer pengemonopol eller pengepolitikk som sånn. I gamle testamentet så har du Jesaja som var en av de store profetene. Han ble født på 700-tallet, altså 700 og noen år før Kristus.

Og han anklager da folk i byen, nå husker jeg ikke hvilken by det var, der han stod og sikkert ropt ut på en eller annen torgplass at «Dere har gjort deres beste sølv verdiløst, og dere har vannet ut deres beste vin».

Og det er det eneste sporet jeg kan finne i Bibelen av en kritikk imot inflasjon som politikk, eller da kritikk av en mulig, i hvert fall, pengepolitikk. Han peker jo på et bedrageri som skjer, som smitter over ifra pengene til dem som produserer varer og tjenester, nemlig da

I dette tilfellet, de som produserer vin, så er responsen fra de fortvilte vinforhandlerne, vinprodusentene, at de begynner å vanne ut vin sin. Det er litt det samme som vi ser i Norge i dag, når vi går på dagligvarubutikken, og ser at krymplasjon gjør seg gjeldende med at spaghetti-pakken blir mindre, eller...

potetgullposen inneholder mindre og mindre potetgull og så videre. Det er litt den samme mekanismen. Men du finner ikke i religionene at de har stått opp imot det her onde som pengepolitikken representerer. Og det igjen da fører jo gjerne tankene inn på spørsmålet hvorfor har kirka og det her trosamfunnet den

valgt å gjøre det er for at de gjennom tusenvis av år ikke har forstått problemet. De har jo forstått så mye annet. Eller er det sånn at de har latt det ligge og bare erkjent at det her kan vi ikke gjøre noe med? For hvis vi begynner å sette fokus på det, da er det mindre sjans for at vi fritt får utøve vår religion.

Det er i hvert fall lett å tenke i de banene, men jeg er ikke så fan av å holde på å tenke på konspirasjoner. Jeg er opptatt av hvordan pengepolitikken ble inspirert, og hva som inspirerte kongene til å innføre pengemonopol. Det er jeg opptatt av, og jeg ser for meg at Harald Harådes innføring av inflasjon som politikk

Tildels i alle fall handler det både om tvang og tildels om å føre folket bak lyset og så et slags bedrageri. Og for meg så er det en interessant konspirasjon. Men det som har blitt satt opp etterpå, som på en måte har denne pengepolitikken, at du kan skape penger og tilegne deg knappe ressurser nærmest ut av ingenting, det er et sånt...

System preget av insentiver, og da handler det om å forstå insentiverne, hvordan de insentiverne påvirker hele samfunnet, alltid fra makthaverne til dem som er utsatt for denne politikken, og også eksperterne, dem som skal være eksperter på penger, økonomer, dem som holder på med finans, og så videre.

hvilke insentiver får de i forhold til hva er det vi skal snakke om. Noen har nok stilt seg spørsmålet litt på samme måte som jeg skjerfer meg at kirka kan ha gjort det, med at hva vil jeg ha å tjene på å kritisere noe som virker som gitt, nemlig pengemonopolet. Det som er litt interessant her da, faktisk veldig interessant faktisk,

Det er det her med... Den gangen Harald Haråde innførte inflasjon som politikk, så var det jo ikke for å gjøre markedene og økonomien mer effisient.

Men det er jo det som blir brukt som forklaringsmodell i den kinesianske økonomitradisjonen som dominerer akademia i dag på økonomifeltet. Nemlig at det at vi øker pengemegden og får litt inflasjon, det er bra for økonomien, for det stimulerer veksten. Ja, og det der er jo nå å vri huet rundt. Fordi

Jeg husker vi snakket om dette på økonomiutdanningene, og de følte jo på en måte det ordinære pensum, men jeg husker professoren han også, han sa at vi kan klå oss litt i hodet av dette. Men hvis jeg skal prøve å gjengi argumentet, så er det jo det at når man trykker opp penger, så blir det mer penger i omløp, og når da butikkeieren ser at det kommer masse penger inn,

så tror han kanskje at dette er jo en reell økt etterspørsel etter hans arbeid. Så da jobber han over tid og sørger for å prøve å profitere på det. Men i virkeligheten var det ikke noe økt etterspørsel etter hans arbeid. Det var bare rett og slett trygt mer penger. Men hvis man da klarer å lure folk til det, så har man jo gitt folk et insentiv til å jobbe mer og jobbe hardere, og dermed skape mer reelle verdier da.

Det er slik jeg forstår forklaringen på hvorfor pengetrykking i teorien kan fungere. Men så vi ser jo det at hvis du ser på forhandlingene mellom LO og NO, man legger jo alltid inn en forventning om den inflasjonen. På en måte så klarer man å lure noe. Jeg gir det mening å si at nytten av inflasjon må jo da avhenge av at man skal klare å lure folket. Ja, ja.

Det er nettopp det. Og spørsmålet er hvor lenge vil en sånn effekt eventuelt vare? Og i hvilken grad vil den motvirkes av andre effekter? Det er også et tema. Så du kan si at... Ja, bare snakk det. Nei, sorry. Poenget var jo egentlig bare at hvis vi legger inn bevisst 3% inflasjon...

så bør jo da arbeidstagerne, eller å skjønne det, så krever de automatisk minst 3%, og da har man jo ikke skapt noe reelt. Så det nuller ut, det nuller ut det. Jeg skjønner hva du mener. Så hvis du ser mer grunnleggende på det da, i for eksempel diskusjon om hva som er

gi størst økonomisk vekst enn en markedsøkonomi basert på avtalefrihet og retten til å eie noe, altså eiendomsretten, eller et sentralt

planleggingssystem som for eksempel du har innenfor sosialismen med at det er staten som skal eie alt av produksjonsmidlene og som skal diktere hvem som skal produsere hvor mye av hva og når og for hvem og så videre. Så er jo det fundamentale argumentet for markedsøkonomi

at det gir en mer effektiv behovsdekning med mindre sløsing, for eksempel. Altså du får brukt knappe økonomiske ressurser mer effektivt. Du får en behovsdekning til lavest mulig kostnad for folket. Det er det som er et sånn grunnleggende argument for at markedsøkonomi er bedre enn et sentralt planlagt kommunistisk system.

Og hvis det argumentet er riktig da, og jeg abonnerer jo på det argumentet, jeg har tro på det, jeg synes at det har overbevisningskraft, og det skjønner du når du begynner å sette deg inn i økonomifaget, hvorfor det argumentet er så sterkt. Så er det sånn at spørsmålet blir hvordan da pengemonopolet, der noen kan skaffe seg ressurser gjennom at de får penger,

Tilgang til nye penger, nyskapte penger, hvordan blir det i dette bildet? Da bør du nærmere bestemt se på hvordan dagens pengesystem er der penger blir skapt gjennom at bankene utsteder lån til sine kunder. Da blir konsekvensene av det at det er dem som er dyktigst.

Ikke til å lage de beste varene og tjenestene med minst mulig inputt og minst mulig sløsing, som tillegner seg samfunnets knappe økonomiske ressurser. Men det er de som er flinkest til å gi best posisjon til å ta opp de største låna som vil få ressursene. Så da får du en feil allokering vekk fra dem som

får pengene og får ressursene fordi at de er beste å dekke folks behov og over til dem som er i stand til å ta opp mest lån. Og det er en sånn logisk deduksjon som du må se på verdien og teste

sannheten i den formen for logisk deduksjon opp imot den som du fikk lansert av din professor og som alle andre økonomistudenter forhører i dag. Og så må du selv gjøre deg opp en mening om hva er det som virker mest sant av det her. Jeg vet ikke hva du tenker, Aare.

Ja, jeg synes jo det er veldig interessant å tenke på hvem er det som er vinneren og hvem er det som er offrene. Skal du ha en vinner, så må du nesten ha et offer, for det er jo et nullsumspill det her å lage penger i. Så hvis man tenker sånn veldig naivt på det, så kan man kanskje tenke at det å trykke opp penger, det vil jo da ramme de rike, at det er omfordelende. Fordi det er de som har verdier, og verdiene blir jo da redusert.

Men så er det kanskje ikke helt det heller, for rike folk som jeg kjenner, man sitter jo ikke på penger egentlig. Får du tak på penger, så bruker du det til å kjøpe realverdier. Og om jeg kjøper aksjer for eksempel, så vil også de aksjeselskapene inneholde typisk ganske store lån.

Som får lånt penger billigere enn du og jeg, kanskje. Så jeg tror det er litt komplisert, egentlig, hvem som er vinneren og taperne. Men det blir jo ofte sånn at jo mer komplisert det systemet er, så de som forstår systemet er jo antagelig vinnerne, og de er det rikeste.

Det er jo det vi ser også, at du får en stadig større grad av sentralisering av økonomiske ressurser og der igjennom også politisk makt. Hvis du sammenligner megden hvor stor andel kredit utgjør sammenholdt med bruttonasjonalprodukt opp gjennom tida,

så ser du at bankene har fått en stadig større andel av økonomien. Før 2. verdenskrig var det mindre enn 50% privat kredit målt opp imot bruttonasjonalprodukt. I dag utgjør det om dag 220% i Norge målt opp mot det vi kaller fastlands-BNP.

Så det er en mangedobling av bankene sine andel av økonomien, og har det gjort samfunnet som sånn en positiv tjeneste? Jeg vil jo tro at noe mer valgfungerende kreditmarked vil være positivt for en markedsøkonomi.

Men det at bankene, finanssektoren, skal ta en så stor andel av realøkonomien, det stiller jeg meg tvilte til at det er positivt. Og det som blir litt medalliens bakside her er jo at folket må jo da sette seg i stadig større gjeld.

Så jeg som privatperson, hvis jeg skal være med på denne karuselen, også for så vidt bedriftene som skal konkurrere om ressursene gjennom å konkurrere om kapitalen gjennom blant annet å ta opp mer og mer lån. Alle blir mer nesultet i gjeld. Og hvis vi ser på sånn som det er i Norge i dag,

Sammenlignet med alle land i OECD ligger vi som nummer 1 eller 2, da vi bytter litt på å være i toppen sammen med Danmark når det gjelder dem som har mest lån, målt opp imot disponibel inntekt i husstandene. Så det har hatt en klar kostnad for oss som individer for husstandene.

Og for privatsektor med at vi bruker stadig større del av de inntektene som vi genererer til å betale renter og betale ned avdrag på lånet. Det er også en klar ulempe med et sånt system som dette.

Hvis vi skal se litt tilbake i historien og prøve å være litt djevelens advokat her, så kan man kanskje si at 1900-tallet har vært fiat-pengenes tidsalder, hvor man i veldig stor grad har klart å skvise ut alle alternativer, også papirpenger og metallpenger som ikke var knyttet til realverdier, og da gjeldsbaserte penger.

Men så har det jo på en måte, det har jo vært en opptur likevel på 1900-tallet. Forskjeperne vil kanskje si at dette har vært en fin tid med velstandsvekst. Hva tenker du på det? Jeg tror for det første så er det sånn at uansett intervensjoner fra politikerne, fra staten, de som har makt, så er vi utrolig...

til å tilpasse oss. Vi er utrolig tilpassningsdyktige mennesker. Vi er innovative og vi er flinke til å samarbeide. For eksempel internett har gjort det mulig å få til et globalt samarbeid om enormt mye ting. Så vi klarer også å utligne negative eller inngripende intervensjoner. Så det er en ting.

Hvis du skal se på empirien, så er det viktig å se litt lenger tilbake i tid. Om 1900-tallet var fiatstandards århundre, så var 1800-tallet, og spesielt til siste delen av 1800-tallet, det var gullstandards æra.

Og når det var gullstandard, der det var sånn at du som eier av en norsk 100-kronerseddel kunne gå i banken og så kreve å få utlevert en gitt mengde gull, da øka ikke pengemengden like raskt. I hvert fall til å begynne med under gullstandarden så gjorde den ikke det. Og det som skjedde da var jo at priserne tidligvis,

faktisk i lange perioder, både i Europa og i USA. De gikk ned, så du hadde deflasjon, du hadde ikke prisinflasjon, men du hadde prisdeflasjon. Og du hadde prisdeflasjon til tross for at mengden av guld øka med 1-2% i året, så pengemengden øka jo litt randre, men mye svakere enn de typisk 7-8% som er i fiatøkonomien.

Så på tross av det så fikk du en vanvittig økonomisk vekst. Faktisk verdenshistorias største økonomiske vekst den skjedde på 1800-tallet i USA. Og det er ingen æra som har tatt flere ut av fattigdom enn den æran der i USA. Så empirien er ikke noe entydig, men når du trekker tilbake da 200 år i tid,

så ser du at empirien faktisk tilsier at inflasjon er negativt og deflasjon er bra. Når det er sagt, så er det vanskelig å drive og måle på sånt noe. Statistikk kan brukes nærmest til å bekrefte enhver hypotese, og det gjøres det i veldig stor grad i dag.

Og da er det sånn at innenfor økonomifaget så er det sånn at det er empiritungt i dag. Altså man bruker i veldig stor grad statistikk, hvertfall på samfunnsøkonomiområdet. Og det er lite vekta imot det vi kaller logisk deduksjon. Den østerriske økonomiske skolen har det motsatte tilnærminga. Den bruker økonomisk logisk deduksjon.

som utgangspunkt, og så supplerer man med empiri. Så vi har sånne som Friedrich Hayek og Ludwig von Mises, som er de store med den østerriske økonomitradisjonen. Men de blir jo ikke undervist på universitetene og høyskolene i noe særlig grad i dag. Det som er litt interessant er at

Den kinesianske tradisjonen som vi har i dag, den stiller seg ganske avvisende til det her med logisk deduksjon. Og så sier det at vi må se på sammenhengene som kan utledes gjennom å se på empirisk data, statistikk typisk på aggregert statlig nivå. Da kan vi lære noe, da kan vi få noen økonomiske lover som kan

som vi kan utlede noe ifra, som kan for eksempel bidra til å forme politikken. Men når det gjelder akkurat dette med pengemonopolet,

og virkningene som pengeinflasjon og prisinflasjon har på økonomien, da bruker de det som de postulerer er et logisk argument, nemlig at prisinflasjon får folk til å jobbe hardere, og får folk til å innovere raskere. Da nuller man ut betydningen av emperien.

Det igjen da, blir veldig interessant når du begynner å se på hva forskningen sier rent empirisk. Og her hadde jeg en øvelse noen dager der jeg diskuterte med Grok Deep Search, som er en sånn avansert kunstig intelligens.

Den gikk fra først å kun basere alle sine synspunkter på hvorvidt pengemengdevekst fører til økonomisk vekst, på den kinesianske tradisjonen, til å konkludere med at det var sannsynlig at det ikke ble økonomisk vekst av pengemengdevekst, hverken på kort eller lang sikt.

Det er en effekt med pengetrykking som den østerriske skolen kanskje fokuserer litt mer på enn den tradisjonelle. Senioriteten med å trykke opp penger, altså rekkefølgen på hvem som får pengene, har jo også litt å si. Hvis jeg sitter der ved pengeprinterpressen, jeg får pengene aller først, og jeg kan jo bruke de pengene til nåtidens lave priser.

Når alle pengene kommer ut i markedet, så har kanskje prisene doblet seg, men det har jo ikke noe å si for meg, for jeg brukte de da prisen var lave. Sånn at den makten ved å ha senioritet, ved å være den som trykker opp, det kan bare min mistanke da, min teori, at kanskje det tromfer jo hele effekten for samfunnet. Det er ingen som vil gi fra seg den senioriteten. Ikke sant? Den er jo utrolig verdifull hvis du kan skaffe deg

økonomisk knappe ressurser faste gjennom aksjer som gjør at du kan eie selskap og alt mulig av knappe ressurser uten å bruke noe særlig energi så vil du jo gjøre det og det er et utrolig sterkt virkemiddel som du nødvendigvis vil gi slipp på. Det er helt naturlig. Det som

Det som uansett er viktig, det er kanskje spesielt at økonomistudentene og alle som er engasjert i samfunnsdebatt og som ønsker å forstå samtida si og ønsker å fortolke historien, at de får kunnskap om hvor viktig dette er i betydning hvordan det former samfunnet, hvordan det gir noen å øke noen økonomisk og politisk makt.

Hvordan det fratar noen økonomisk handelsfrihet og reduserer verdiene deres, reduserer verdien på sparemidlene deres. Typisk på dem som ikke forstår at systemet virker sånn som det gjør. Det er det som har blitt min misjon her i livet. Ikke bare å være en rebell, men å prøve å være en kunnskapsformidler. Det som er litt artig er at jeg stadig får tilbakemeldinger fra samfunnene.

økonomi- og finansstudenter som har lest Fraudcoin, den forrige første boka mi om penger. Og de ser at den har lært dem så mye som de ikke får innsikt i på skolen. Og så er flere av dem som har født til at den innsikten de får i hvordan pengesystemet fungerer, den kan de ikke bruke når de skriver sine besvarelser.

på eksamen og på oppgaveinnlevering, for da får de dårligere karakter å si dem at de frykter. Jeg tror det kan være sånn på flere områder i dag. Det raser jo en debatt om for eksempel kreft og hvordan vi behandler kreftpasienter i dag. Vi kjenner jo til det fra de mange episoder som har vært hos Wolfgang W. i dag og

Jeg tror det er en sånn treghet i systemet, men det begynner også, demningen begynner også å briste på veldig mange, i veldig mange vassdrager her etter kvart da, sånn at forståelsen for hvordan ting faktisk er, den blir større og større, når ut til flere og flere folk. Så gi mening, det vil jeg helpe med.

Jeg kjenner jo litt igjen noe av denne diskusjonen her, men noe som har egentlig vært i mange år. Ron Paul snakket mye om delvis disse tingene for 20 år siden. Men allerede da var det jo veldig rettet mot en tanke om at dollaren kom til å kollapse. Og så husker jeg at det hadde jeg på en måte ikke noe å tro på på den tiden, for jeg

Hvis dollaren skulle kollapse, så er det i så fall at en annen valuta skulle få en hegemoni. Men alle andre sentralbanker holder på på samme måte. Så jeg synes det var vanskelig å se for meg at euro eller hvilken annen valuta... Jeg klarer ikke å si ordet valuta en gang i dag. Jeg har studert økonomi.

Det virker veldig usannsynlig at en annen valuta skulle ta over. Men nå, en del år senere, så har vi jo da bitcoin som har en litt annen funksjon. Hvordan er det det her er en game changer?

Litt artig at du nevner Ron Pauler, for han oppdaget jo jeg også noen år etter at jeg begynte å lese om penger og lese økonomifaglig litteratur. Og han kom jo fra det her Goldberg-kommunitet i tillegg til at han var veldig sånn djupt frankret i det vi kan kalle frihetsbevegelsen i sånn breiv forstand da.

Så Goldbug-communityet har jo eksistert i mange, mange år. Særlig fikk det jo en oppsving etter at Federal Reserve ga gullstandarden på båten i 1971. Det var Nixon som på en måte sa opp den, og da ble det Fiat rundbøt over hele verden.

Så kommer Goldberg-kommunitet og de prøver å gjøre folk oppmerksom på det her. Men det smitter ikke, den kunnskapen brer seg ikke. De har også en tradisjon for at de snakker om kollaps.

De typiske valuta- og ulike fiat-systemene, de har vært bare gjennomsnittlig 30 år. Så innen 2000 skulle den amerikanske rene fiat-dollaren, den skulle ha kollapsa. Så vi har alltid kjent for å rope ulv-ulv, og så skjer det aldri. Dollaren bare styrker seg, styrker seg til og med i nedgangstid, ingen...

forstår det her. Jeg tror du må se det i sammenheng med at vi er veldig fleksibel, vi absorberer store og små sjokk, store og små påkjenninger

Veldig effektiv. Vi som individer, vi omstiller oss og innretter oss på den nye virkeligheten. Men spesielt gjennom at vi kan samarbeide stadig mer effektivt med hverandre, så blir vi en sånn sjokkeabsorbator, eller hva vi skal kalle det, som blir veldig sterk da.

Og det motvirker faren for kollaps, at pengepolitikken skal kollapse, at valutaen skal kollapse. Men hva var det som var årsaken til at Ron Paul og Goldberg-miljøet ikke ble effektive nok kommunikatører? Jeg tror det hadde å gjøre med at gull i veldig liten grad har sirkulert iblant vanlige folk.

som penger. Det har vært et sparemiddel, og det har vært mange som har et konservativt forhold som har spart i gull. Og gull har blitt konsekvent nedsnakket både innenfor finanssektoren og

og underkommunisert på økonomistudiet. Så jeg har ikke fått noe traksjon, kan du si, denne kunnskapen som goldbug-miljøet hadde. Bitcoin løser dette på en litt annen måte, fordi bitcoin er det vi kaller magiske internettpenger.

Det er penger som kan bevege seg da fra Norge til Kenya i løpet av bare ti minutter, så kan det jo overføre flere hundre tusen norske kroner i verdi, bare som et tenkt eksempel, over de avstandene der.

Det spreder seg veldig fort, så bitcoin er ikke bare knappe penger som er programmerte og ikke kunne ekspanderes til mer enn 21 millioner kroner, men det har et betalingssystem innbygd i protokollen i programvaren som utnytter denne Achilles-hæren.

som det tradisjonelle bankbetalingssystemet har utviklet. Og det er spesielt da internasjonale

Transaksjoner kan ta dagesvis, de er veldig kostbare, du kan tape faktisk opp til halvparten av verdien på transaksjonen din på veien fra et vestlig land og typisk til et utviklingsland gjennom gebyrer og tvungne valutakursregimer.

Så den akilles her, det er noe som jeg skriver om i Arrow of Truth, den har blitt utnyttet til det fulle av bitcoinutviklerene og av bitcoinerne som har tatt i bruk det her. Og det som faktisk skjer da er at det åpenbarer seg at selve pengesystemet, det er ikke bare...

Noe som fører til økonomisk effektiv ressursallokering på økonomisk tørt språk, men det er noe som repeterer det vakreste og kraftigste sosiale nettverket som verden noen gang har sett. Det er det som kjennetegner pengesystemet som sånn.

Når bitcoin ble lansert i 2009, så gjorde det her pengesystemet vårt enda mye mer effektivt og enda mye mer magisk, også som en informasjonsbærer. Plutselig fikk vi noen penger.

Ja, de sa i hvert fall at det var penger, noe digitalt, noe bitcoin, ikke sant? Hvordan kom de i min app på min mobiltelefon? Hva representerer det her? Nysgjerrigheten min våkner, spesielt når jeg oppdager at verdien på det her er magiske internettpengene. De bare fortsetter å stige og stige i verdi, og jeg kan til og med bruke dem til å betale.

Når jeg skal betale for eksempel, jeg skal kjøpe en drink i barn, den lokale barn som eier seg av en bitcoin der. Så du får en helt annen hastighet på informasjonsspredningen da. Opplæringstakten øker noe voldsomt. Og ikke bare får folk øynene opp for hva pengene betyr for samfunnet,

Men man får tilgang til en ideverden som ligger som et slags lag null. En ideverden som du bare har sett en liten del av, når du ikke har begynt å dykke ned i å se på hva pengene betyr for oss mennesker. Det er transformativt i ordets rette forstand.

Og det er også noe av det som gjør meg optimistisk da, når jeg sitter her i dag og har hovedfokus på penger, og da spesielt på bitcoin den siste tida, det at jeg ser hvordan det her endrer folk hver dag som går, så er det flere som forstår det her. Så det er et veldig interessant sånn sosial-antropologisk fenomen, og sosiologisk og økonomisk fenomen,

Det er med å påvirke politikken, for eksempel Trump sier jo at han støtter bitcoin nå. Så det er med å påvirke debatten, ikke sant? Så slår jeg inn på så mange måter. Og da har jeg mange ganger lurt på hvilke måter vi kan ta lærdom av det på andre områder, da.

Kan det være med å gi for eksempel sløseridebatten et oppsving? Er det noe i det strukturelle infrastrukturen på det andre læringsområdet, altså innenfor bitcoin og penger, som kan bidra til å øke forståelsen vår for hva sløsing er, og hvor stort problemet er, og hvordan det skader samfunnet?

Hva med de andre områdene, for eksempel på helseområdet og det her med tradisjonell skolemedisin? Kan man lære noe av bitcoin-communityet, teknologien, det som har skjedd nå bare de siste 15 årene på det området der? Det synes jeg er kjempespennende. Jeg sitter ikke med noe mye svar der, men det er masse spørsmål, i hvert fall relaterte. Ja.

Nei, men da får vi nesten bare snart runde av og anbefale folk å ta en titt på boka her. Og så må jeg skryte deg en sånn liten ting som jeg er litt opptatt av. Når jeg ser bøker fra litt sånn ukjente forlag, så hender det at når jeg får det i hånda, så er det liksom ikke så god å holde i, og ting er printet litt skjevt og sånn. Men her er jo faktisk en ganske sånn flott, veldig flott illustrert bok. En ordentlig bra kvalitet, føler jeg.

Takk for det. Du har skrevet sammen med Mattis. Er det han som har gjort designjobben, eller? Vil du fortelle litt om det? Ja, Mattis er partneren min i Undoco. Så hvis dere går inn på undoco.com, så kan dere få se mer på både Arrow Truth og de andre bøkene som vi har der. Mattis er en veldig talentfull og erfaren grafisk designer, så han har vært redaktør og grafisk designer på boka.

Det er ganske innovativt gjennomført fra hans side. Så det har vært en morsom prosess å jobbe sånn med en mattis på boka. Jeg føler jeg holder i en verdifull bok her, som er spennende å lese på mange måter. Hvor er det folk skal søke opp den for å få kjøpt et eksemplar? Da kan de gå på undoco.com, undoco skrives med Q.

Eller de kan også skaffe seg den selvsagt via nettbokhandlene, der jeg går igjen og bestiller på Ark for eksempel. Så bare ta en titt på den, kjøp den, kom med tilbakemeldinger, så hører vi fra dere. Tusen takk for at du stilte opp her. Takk for at jeg fikk komme. Så får vi bare kjøre på fremover. Ja, men takk for nå. Ha det bra. Ha det godt.