‹ Tilbage til podcasts ‹ Bitcoinsnakk

3/22/2023

Bitcoinsnakk møter Norges Bank v/Torbjørn Hægeland

I denne episoden av Bitcoinsnakk snakker Martin Schanche-Olsen med Torbjørn Hægeland, direktør for Finansiell Stabilitet i Norges Bank, om digitale sentralbankpenger (DSP). De diskuterer hvordan penger skapes, inflasjon, og potensialet og risikoene knyttet til DSP. Hægeland forklarer Norges Banks mandat om å sikre et stabilt og effektivt betalingssystem, og hvordan DSP kan bidra til dette. Schanche-Olsen uttrykker bekymring for overvåkning og sensur potensialet til DSP, og stiller spørsmål om bitcoin som et alternativ. Hægeland forklarer at Norges Bank ser på bitcoin som en annen valuta, og at DSP vil bli utredet og implementert med demokratisk forankring.

03:04

Pengeskaping i dag skjer gjennom banklån, og digitale sentralbankpenger vurderes for fremtidens betalingssystem.

13:48

Teknologigiganter har makt over betalingsinformasjon, noe som reiser bekymringer om demokratisk kontroll og inflasjonens innvirkning på rikdomsfordeling.

21:58

Norges Bank fokuserer på lav inflasjon og sysselsetting, men erkjenner at pengepolitikk ikke kan løse alle samfunnsutfordringer.

27:54

Bitcoin anses som bedre penger enn digitale sentralbankpenger (DSP) på grunn av sin sikkerhet og desentralisering.

33:10

Podcasten diskuterer risikoene ved digitale sentralbankpenger, Bitcoin, og hvordan teknologi kan påvirke demokratiet negativt.

Transkript

Nævnt i episoden

Bitcoinsnakk

Navnet på podcasten.

Norges Bank

En sentralbank som utreder digitale sentralbankpenger (DSP).

Torbjørn Hægeland

Direktør for Finansiell Stabilitet i Norges Bank, gjest i podcasten.

Martin Schanche-Olsen

Vertskap for podcasten.

Digitale sentralbankpenger (DSP)

En ny type penger som Norges Bank utreder, og som kan bli et alternativ til kontanter.

Stavanger Aftenblad

Avis som Martin Schanche-Olsen skrev en artikkel for om digitale sentralbankpenger.

Bitcoin

En kryptovaluta som Martin Schanche-Olsen mener er bedre penger enn norske kroner og DSP.

Meta

Et stort teknologiselskap som Martin Schanche-Olsen er bekymret for når det gjelder overvåkning og sensur.

Facebook

Et sosialt medie-nettverk som er en del av Meta.

Twitter

Et sosialt medie-nettverk som Martin Schanche-Olsen brukte til å samle spørsmål for podcasten.

Chinese Social Credit Score

Et system i Kina som bruker data for å rangere borgere.

Kina

Et land som er lengst fremme i utvikling av digitale sentralbankpenger.

Human Rights Foundation

En organisasjon som driver Oslo Freedom Forum.

Oslo Freedom Forum

En konferanse om menneskerettigheter i Oslo.

Alex Gladstein

Forfatter av boken 'Check Your Financial Privileges' og arbeider i Human Rights Foundation.

Check Your Financial Privileges

Boken skrevet av Alex Gladstein om bitcoin.

Klaus Schwab

Styreleder for World Economic Forum.

World Economic Forum

En internasjonal organisasjon som arrangerer møter om globale spørsmål.

Simula

Et forskningsinstitutt som samarbeider med Norges Bank om kvanteresistens.

Kontoverververbank

En bank som nevnes som eksempel i diskusjonen om hvordan penger skapes.

El Salvador

Et land som har adoptert bitcoin som lovlig betalingsmiddel.

Libra

En kryptovaluta som ble utgitt av Facebook.

Blockwork Orange

En person som stiller spørsmål på Twitter.

DLT-kompatibelt

En egenskap ved digitale sentralbankpenger som kan gjøre dem programmerbare.

Oslo konserthus

Stedet hvor Oslo Freedom Forum arrangeres.

Universitetet i Oslo

En universitet som nevnes i forbindelse med bitcoin.

Universitetet i Bergen

En universitet som samarbeider med Norges Bank om kvanteresistens.

Hans Rosling

En statistiker som nevnes i forbindelse med demokrati.

Vås

Et sted som Torbjørn Hægeland aldri har besøkt, og som nevnes i forbindelse med World Economic Forum.

Deltagere

Host

Martin Schanche-Olsen

Guest

Torbjørn Hægeland

Lignende

Loader

For folk i bitcoin, hvis man skal tjene penger på dette universet, så må man drive med krypto og shitcoins, som vi kaller det. Vi er bare bitcoin-interesserte. Nettopp. Så alt annet enn bitcoin er shitcoin? Ja, til og med norske kroner. Du hører nå på Bitcoinsnakk.

Velkommen til en ny episode av Bitcoin Snakk. I dag sitter jeg her med Torbjørn Hegland, direktør for avdelingen Finansiell Stabilitet og medlem av ledegruppen i Norges Bank. Vi sitter inne på bankplassen 2. Tusen takk for at jeg fikk komme inn her. Hjertelig velkommen. Får et sted. Jeg fikk høre litt om arkitekturhistorien her på veien. Det var spennende arkitektur. Bra innredet. Det er et godt sted å jobbe på flere måter. Så bra, så bra.

Du, veldig hyggelig at du ville stille opp på dette her. Dette her skal handle om digitale sentralbankpenger. Martin Skanke Olsen, han har tidligere gjest i denne podcasten her, han skrev i Stavanger Aftenblad om digitale sentralbankpenger, og du svarte. Det setter vi pris på. Det er bra. Vi må ha debatten om dette her, er du enig? Ja, altså ...

at diskusjon om viktige samfunnsspørsmål, også betalingsspørsmål, er viktig. Det er viktig for Norges Bank i vårt arbeid, men også at vi har en informert diskusjon i et demokrati om viktige samfunnsspørsmål. Kunne ikke vært mer enig. Kjempebra.

Planen for denne episoden er at vi er meningsmotstandere på visse ting, men vi kan likevel ha en god dialog og en god tone. Planen er først litt folkopplysning, og så snakker vi om inflasjon, bitcoin og litt om demokrati til slutt. Høres det bra ut? Det høres veldig fint ut. Så bra. Du, litt folkopplysning. Helt enkelt, hvis du skal forklare hvordan penger skapes, hvordan gjøres det? Jeg kan først bare si litt om...

hva slags penger vi har, altså norske kroner, så finnes de i tre ulike former. Det ene er kontanter, altså sedler og mynter. Det andre er bankinnskudd, det vil si penger på konto i en bank.

Den tredje som er litt mindre kjent er det vi kaller sentralbankreserver. Det er penger bankene har på sine konti her i Norges Bank, og som de bruker når de skal betale hverandre. Noe de gjør når betalinger mellom deg og meg, hvis vi for eksempel har konti i Kontoverververbank, gjøres opp mellom bankene.

mellom bankene. Så alle disse pengene, eller pengeformene, de er norske kroner, og de kan byttes med hverandre en mot en. En krone er en krone. Så kontanter skapes jo da bare av Norges Bank. Vi har etter lov en enighet til å trykke...

trykkesettler og utstede mynter. Og vi tilbyr så mye kontanter som publikum etterspør. Sentralbankreserver på samme måte, de skapes også av Norges Bank. Og så har du bankinnskudd, eller kontopenger, som de også kalles. De er ikke skapt av Norges Bank. Kontopenger, de skapes av de private bankene.

De skapes av når banken gir et lån til en kunde. Hvis du for eksempel skal ta lån i banken, så gir banken deg lån ved å sette penger inn på din konto. Du trenger ikke vente på et innskudd fra

Fra en annen, før de kan gi pengene, overfører heller ikke innskudd fra et annet sted for å sette inn på din konto, men de pengene skapes mot posten. De pengene du får på din konto er et krav du har mot banken. Mot posten er at banken får et krav

mot deg. Så penger skapes når banker gir lån, og destrueres når lån betales tilbake. Ja, ikke sant? Så det skapes ut av ikke noe fysisk begrunnet annet enn avtaler mellom banker og mennesker. Det er riktig. Det er mange som ikke vet det der, tror jeg. Jeg tror det er underkommunisert.

Jeg tror det er fortsatt mange som tror at penger inn fra et sted er penger ut til noen andre. Det er nok riktig, men det er slik penger skapes i dag, som vi har forklart ved kontopenger, eller ved at Norges Bank utsteder penger, for eksempel sedler og vent. Men så er det snakk om en ny type penger, digitale sentralbankpenger, DSP kan vi kalle det fremover for våre kjære lytterøy.

Kan du forklare det på en enkel måte? Enkel måte å si det på er at DSP, digitale sentralbankpenger, er på mange måter kontanter i en eller annen digital form, det vil si penger utstedt av sentralbanken, og som er tilgjengelig for allmennheten.

For anvendigheten. Kontanter har jo noen viktige egenskaper som bidrar til et effektivt og sikkert betalingssystem. Og vi i Norges Bank skal etter sentralbankloven bidra til et sikkert og effektivt betalingssystem.

Vi vurderer da om innføring av DSP er nødvendig for at i fremtiden også skal være sikkert og effektivt og attraktivt å betale i norske kroner. Så noe motivasjon for å gjøre det er jo for det første fallende kontantbruk. Kontanter brukes i mye mindre grad enn før i takt med digitaliseringen av DSP.

og spørsmålet er da hvis kontanten bruken blir veldig lav og kontanten nærmest blir marginalisert, forsvinner da noen viktige egenskaper ved betalingssystemet som det er verdt å ivareta. I tillegg så er det også nye teknologiske muligheter og endret brukeradferd, brukerbehov, gjør det viktig for oss å se på

om vi skal møte de brukerbehovene på en annen måte i fremtiden enn vi gjør nå. I tillegg så ser vi også at det kan være utsikter til etablering av nye private penger- og betalingssystemer som ikke nødvendigvis tar betalingssystemet i en retning som er ønsket for samfunnet, og som gjør at det kan være nødvendig at man har digitale sentralbankpenger som et supplement

i fremtiden. Har du noen eksempler på hva, eller vent da, er digitale sentralbankpenger noe folk vil ha? Stammer det fra at folk roper etter det? Det jeg er ganske sikker på at folk vil ha, det er et effektivt og sikkert betalingssystem som vi er forpliktet til etter sentralbankloven for å

Det er det som er målet og formålet med alt vi gjør innenfor betalingsområdet. Alt annet er virkemidler. Vi har et effektivt og sikkert betalingssystem i dag, både i

mot andre land og vurdert på de fleste måter. Samtidig så er jo dette ikke et statisk begrep hva som var effektivt i går er ikke nødvendigvis effektivt og sikkert i dag og likeledes hva som er effektivt og sikkert i dag er ikke nødvendigvis effektivt og sikkert i morgen. Dette utvikler seg både teknologi og

endrer seg, brukeres preferanser og behov, betalingsmåter endrer seg. Så vi har en forpliktelse til å se på om det er noe vi må gjøre i fremtiden for å sikre at også i fremtiden har et sikkert effektivt betalingssystem. Så

Digitale sentralvåkning er et mulig virkemiddel i den sammenhengen. Men hva er det DSP muliggjør? DSP vil eventuelt være et virkemiddel for å sikre et effektivt og sikret betalingssystem i norske kroner også i fremtiden, og det det da vil gjøre.

er å kunne sikre tilgang til et kreditrisikofritt, stabilt og sikkert oppgjørsmiddel også på digitale arener. Så formålet eventuelt vil jo da være å kunne bidra til ansvarlig innovasjon slik at de

mulighetene som ny teknologi innebærer i betalingssystemene skal kunne realiseres samtidig som risikoen reduseres og håndteres. Så

dermed sikrer igjen et effektivt og sikkert betalingssystem i fremtiden. Og så hva slags konkrete tjenester som et eventuelt DSP vil muliggjøre, det vil tiden vise. Vår oppgave er å legge til rette for at innovasjon skjer på en ansvarlig måte, slik at vi får attraktive og sikre betalingstjenester for brukerne i samsvar med deres behov.

Og så mange av våre lyttere har kanskje en frykt for at dette her er noe Norges Bank bare kan tromfe gjennom, men det er det ikke. Dette her må gjennom Stortinget. Dette må gjennom Stortinget. En eventuell innføring av digitale sentralbankpenger må forankres i Stortinget. Vi har en relativt ny sentralbanklov, og som utredningen sier,

som lå forut for den nye loven, også slo fast at en eventuell innføring av digitale sentralbankpenger, det krever en endring i sentralbankloven. Men uansett om dagens lov hadde åpnet for det eller ikke, så er det et så viktig spørsmål at det gjelder

krever demokratisk forankring. Så det er noe Norges Bank uansett ville søkt. Jeg stemmer for folkeavstemning, men det får vi nå se. Vi går litt videre. Jeg har lyst til å fortelle deg litt om hvorfor jeg er litt bekymret, Torbjørn, og det er fordi

Jeg er ikke så veldig fornøyd med hvordan big tech, altså Meta, Facebook, Twitter, alle disse har klart å skape verktøy som vi da bruker frivillig, som gjør at vi blir delvis overvåka, litt sensurert og litt begrenset i vår mulighetsrom. Nå driver dere og lager et verktøy som ikke blir frivillig. Det kan vi snakke litt om, om det blir tvunget betalingsmiddel eller ikke, men jeg tenker at dette ikke blir frivillig,

som muliggjør enda mer overvåkning, sensur og begrensninger. Kan du forstå mine bekymringer? Jeg kan forstå dine bekymringer for at betalingsinformasjon blir koblet sammen med informasjon om resten av ditt sosiale liv. Noe som man kunne tenke seg ble...

Resultatet dersom en teknologigigant som i utgangspunktet har stor oversikt over folks liv, fordi de oppgir informasjon på deres plattformer, også tilbyr betalingsløsninger. Det som jeg sa litt tidligere,

Det er en del av det førevareperspektivet bak vår utredning. Dersom du risikerer å få en utvikling i betalingssystemet utenfor demokratisk og nasjonal betaling,

For eksempel ved at teknologigiganter blir dominerende på betalingsområdet, som i tillegg har tilgang til veldig mye av informasjon om livene våre, og de er utenfor demokratisk kontroll. Vi begynner

En del av bakgrunnen for at vi utreder DSP er jo nettopp å være førevar overfor en slik utvikling i et sted.

en eventuell DSP, så vil det være mulig å legge strenge begrensninger på hvordan betalingsinformasjon skal kobles med andre informasjoner, slik man også har på betalinger som vi gjør i dag. Jeg deler den bekymringen, og den bekymringen er nettopp noe av bakgrunnen for at vi utreder

Utreder DSP. Så bra. Så fint. Vi skal snakke om inflasjon. Jeg kommer med litt fakta her først, som jeg tror du kan være enig med meg. 10. februar, inflasjonen blir målt uten strømstøtte på 8,1 prosent i Norge. Under pandemien ble det skapt rekordmye penger, og de siste to årene har de rikeste 1 prosentene i verden akkumulert verdier for nesten dobbelt så mye som resten av verden.

Bare for å sjekke om vi er på samme planet her. Tror du at det er en sammenheng mellom høy inflasjon og at riket blir rikere? La meg heller starte. Ditt spørsmål er relevant og interessant, men la meg bare heller starte i en litt annen retning. Vi har i sentralbank-

en av våre viktigste oppgaver er å sikre økonomisk stabilitet og stabilitet i pengenes verdi. Og vi er gjennom det man kaller forskriften for pengepolitikken. Så skal vi sikre lav og stabil inflasjon. Vedvarende høy inflasjon, det er kostbart forhold.

samfunnet, blant annet fordi det fører til usikkerhet om pengenes verdi, og det gjør økonomisk planlegging vanskelig. En viss inflasjon gir fleksibilitet i økonomien, for selv om vi sånn sett ønsker stabile priser, så vil det være behov for en viss endring i relative priser for å

når den relative etterspørselen etter ulike varer og tjenester endrer seg, og det viser seg at det er vanskeligere å sette prisene ned enn opp. Så en viss lav og stabil inflasjon viser seg å være viktig

bra for økonomisk stabilitet. Så har jo også dette noe å si for fordeling av formueinntekt, altså lavere rente, det bidrar til isolert sett til økte formuespriser, som gangner de som eier boliger og andre formuesobjekter. Samtidig så får jo også husholdninger som deg og meg med boliglån, lavere renteutgifter og økt stabilitet

økt disponibel inntekt. Men det viktigste fordelingsvirkningen, fordelingseffekten knyttet til økonomisk stabilitet og lav og stabil inflasjon, er at det nedgangstider gjør, og der folk mister jobben, har ugunstige effekter.

ugunstige fordelingseffekter. Så pengepolitikken påvirker inntekts- og formuhusfordelingen, helt klart, men også et lite egnet virkemiddel i fordelingspolitikken. Men lav og stabil inflasjon, som er det mandatet vi skal oppfylle, det bidrar først og fremst til økonomisk

økonomisk stabilitet, små svingninger i realøkonomien, som er over tid også gunstig fordelingsmessig sett. Bare gjør det sånn at du drar mikrofonen til deg. Du får bare styre det hver gang. Folk er litt redde for den mikrofonen. Ja, det er det. Så bra så ...

Du svarte jo egentlig ja at det er en sammenheng med høy inflasjon og at rik blir rikere. Ikke en til en, men som jeg sa, lav og stabil inflasjon er bra for den økonomiske stabiliteten, og det er vårt mandat, og det er det vi styrer etter. Det høres ut som dere oppfyller den oppgaven, eller dere vet hva som er mandatet deres, det er veldig fint.

Vi i Bitcoin-miljøet er jo uenige i det, at kanskje man ikke burde drive og styre pengepolitikken, men at det skal være bare bestemt på forhånd, og så var heller markedet bestemme hvor mye penger det har vært. Men jeg ser jo at dere har et annet mandat. Ja, men det er litt det vi, det er litt det man, som vi sier at de fleste gjør. Du har jo også i ...

i tidlig retning, det man kalte sånn monetary rule, at bare pengemengden skulle ha vokst med en fast og lave satsregjering.

hvert år, så har man gått over til å styre mot lav og stabil inflasjon. Det er viktig med det man kaller en fleksibel inflasjonstyring, der man også kan hensynta andre forhold som høy og stabil sysselsetning, at det totalt sett bidrar til den beste økonomiske stabiliteten og den beste økonomiske utviklingen over tid.

Ja, det hører jo så veldig fint ut, det med sysselsetning. Jeg er litt redd for at vi alle har full sysselsetning, og så er alle litt fattige. Det er liksom litt min frykt, sånn som det ser litt ut som vi er på vei. Ja, men hvis du ser de siste årene i nær historie i Norge, hva er det som gir deg nære den frykten din?

Det er høye matvarupriser, høye strømpriser, og at vi ser til USA da, hvor minimum wage eller lavbetalt yrker er så dårlig betalt at man ikke kan leve på det i storbyer for eksempel. Og sykepleierindeksen i Oslo, altså hvor mye man skal tjene for å ha en leilighet i byen. Det indikerer noe om at 100% jobb er ikke nok da.

Det er på en del hver inflasjon, som også sentralbanksjefen har vært inne på i flere anledninger senest i årstall, så er det å sikre lav og stabil inflasjon er noe som ...

noe som vi i Norges Bank tar svært alvorlig, og som vi også har sagt, vi har satt styringsrenten opp for å få prisveksten ned. Og så er det en del av de andre forholdene du nevner, som

hvor pengepolitikken i stort ikke kan ta hovedansvaret. Vi kan og skal bidra til å sikre høy og stabil sysselsetting. Hensyn tar det i pengepolitikken.

når vi også sikrer lav og stabil inflasjon, så er det mange andre politikkområder og strukturendringer i samfunnet som påvirker de viktige tingene du er

opptatt av og peker på, men pengepolitikken løser ikke alt det. Nei, det er mye utenfor Norges grenser også. Tror du i fremtiden at DSP kunne blitt designet slik at det har potensielle muligheter for å hindre kraftig inflasjon? DSP...

Motivasjonen for å utrede og eventuelt utstrede DSP er ikke pengepolitikk i seg selv. Hvordan DSP utformes vil kunne ha noen konsekvenser for hvordan pengepolitikken gjennomføres, men det er ...

Men det er det mandatet som vi har for å sikre lav og stabil inflasjon, og måten vi gjennomfører pengepolitikken i dag, som er hovedvirkemidlet for å gjøre det. Så det er ikke du som står på scenen og forteller om at man kan streame penger til hverandre, eller man kan ha individuelle forsikringer basert på DSP og sånn. Det er ikke de tankene du driver og tenker på?

Nei, nå snakker du litt annet enn om inflasjon her. Det peker mer tilbake på det du sa om hva DSP eventuelt muliggjør. Altså hvordan fremmer man ansvarlig innovasjon i betalingssystemet? Og jeg tror at en del av de...

tjenestene vi man ser eller muligens ser for seg rundt betalinger i fremtiden, et viktig grunnlag for å kunne realisere

Noe av det, som all innovasjon, så er det ikke alt som er levedyktig. Det er ikke alle ideer som ser dagens lys, det er ikke alle ideer som bør se dagens lys heller, men realisering av noen av de potensielle gevinstene man ser, krever at man har et stabilt oppgjørsmiddel i bunn for de betalingene som sender og mottaker utgjørelsen

har tillit til. Det er jeg opptatt av at vi skal bidra til, og det er en viktig begrunnelse for hvorfor vi ser på dette, nemlig å gjøre vårt for å legge til rette for ansvarlig innovasjon. Men generelt ...

myndigheter, og enda mindre jeg er den som skal drive innovasjonen i betalingssystemet, men vi skal legge til rette for det. Det er det som kalles DLT-kompatibelt, at det er programmerbare penger. Det er en mulighet om man vil, hvorvidt det skal være en

programmerbarhet eller mulighet for programmerbarhets funksjonalitet i digitale sentralbankpenger som vi lanserer, det er noe man det er noe man

som vi ikke har fattet noen beslutning på, men det er jo nettopp det blant de viktige spørsmålene som vi ser på. Dere går grundig til verks, det skal dere ha. Dere hopper ikke på det første og beste, det er veldig mye hvis, hvis eller om vi gjør dette her i alle disse notatene og høringene deres. Ja, det er jo blant annet ut fra at vi har ingen burning planer

plattform slik det er. Vi har et velfungerende betalingssystem i dag. Spørsmålet er om det blir nødvendig i fremtiden. Digitale sentralbankpenger er ikke et mål, det er et virkemiddel for å oppnå formålet om et sikkert og effektivt betalingssystem.

Hadde digitale sentralbankpenger vært et mål i seg selv, så kunne vi nok vært på lufta allerede. Ikke sant? Ja, så bra. Da tror jeg ikke vi skal snakke mer om innovasjon som kan skje inne på DSP, for det er huset som du vil med å snakke om, de store spørsmålene, og det liker jeg også. Vi skal gå over til DSP versus Bitcoin, og da vil jeg bare si det at

Jeg tenker at bitcoin er bedre penger enn både norske kroner og den beste DSP'en du kunne lage. Om til og med jeg skulle designe en DSP'er, så ville jeg ikke lage noe som er bedre enn bitcoin.

Og litt av det er jo fordi bitcoin er så utrolig sikkert. Dette har blitt prøvd å hacke utrolig mange ganger i mange år, og det er flere hundre tusen noder rundt om i verden som sikrer nettverket. Det muliggjør noe ganske mye kult. På forrige episode snakket vi med en professor på Universitetet i Oslo som hadde vært inne i El Salvador og snakket med en eldre dame som hadde begynt å spare i bitcoin. Og da er den plutselig koblet på verdens sikreste nettverk.

Og du snakker jo om sikkerhet som en sånn nøkkel her, og det tenker jeg også det er. Hvordan skal dere sikre at deres sentrale serverer ikke blir en største honningfellen for fiendelige aktører, eller tyver, eller folk som har lyst til å drive med utpressing? Altså, nå er det ikke nødvendigvis gitt at DSP skal være på en sentral server, bare for å ha sagt det, men det er ikke det viktigste spørsmålet her. Altså,

Generelt må et penger- og betalingssystem være sikkert og motstandsdyktig mot angrep. Det gjelder både tradisjonelle angrep og angrep som muliggjøres av ny teknologi, for eksempel kvanteteknologi, etc. Sikkerhet er et sentralt element i ansvaret.

Alt vi tenker og gjør rundt DSP, et eksempel på det, en konferanse vi arrangerte i samarbeid med Universitetet i Bergen og Simula, så var kvanteresistens et av temaene som ble diskutert. Men så er det ikke noe nytt at vi er opptatt av sikkerhet i universitetet

i betalingssystemet. Så en sikkerhetsvurdering og sikringstiltak for et eventuelt DSP-system vil gjøres på samme måte som for andre sikkerhetsvurderinger i betalingssystemet. Så vi tar...

Vi har sikkerhet og langt alle dimensjoner, langt fram i panna, i drift og forvaltning av de samfunnskritiske elementene av betalingssystemet som vi forvalter i dag, og det samme vil gjelde for et eventuelt DSP-system. Ikke sant. Du snakker mye om at det skal være effektivt, det skal være sikkert, det skal være stabilt.

Og så ligger bitcoin rett foran nesa di, og det er jo bare å, hvorfor tenker du ikke på bitcoin, tenker jeg da, men jeg skjønner jo selvfølgelig at dere ikke er helt der, men har dere i det hele tatt vurdert litt om bitcoin er en del av Norges Bank sin rolle fremover? Har dere noen grupper på det? Vi har, jeg tror at teknologien som ligger bak bitcoin og andre

kryptoaktiva har mulig potensial som kan også brukes i digitale sentralbankpenger. Vår oppgave er å sikre et effektivt og sikkert betalingssystem

i norske kroner, og at betalingsmiddel må ha en stabil...

Vi skal også sikre en stabil pengeverdi. Der vil jeg kanskje si at track-recorden til bitcoin og andre kryptoaktiver så langt ikke når helt opp, hvis jeg kan få lov til å si det. Det er lov å si, det har vi erfart. Hva hvis det blir stabilt da? Igjen er dette, så skal vi ...

Vi skal igjen sikre et effektivt og sikret betalingssystem i norske kroner. Det er grunnlaget.

Det er grunnlaget også for at vi skal ha, det er også vårt verktøy for å sikre økonomisk stabilitet og lav og stabil inflasjon. Og bitcoin er en annen valuta, ikke sant? For en som bruker og motbruker

For en bruker som mottar lønn og betaler skatt i norske kroner, så vil bruk av bitcoin innebære en valuta risiko. Digitale sentralbankpenger vil per definisjon holde fast kurs en mot en mot andre former for kroner. Så selv om bitcoin skulle bli mindre volatil enn den er i dag, så vil det fremdeles være en valuta risiko opp mot norske kroner.

Hans Rosling har fortalt oss at verden stadig blir bedre når det kommer til økonomi, helse og fattigdomsproblematikk. Men det er en ting som har blitt dårligere de siste 16 årene, og det er fremveksten av gode demokratier. Og digitale sentralbankpenger, for meg så minner det litt om dette Chinese Social Credit Score, og det er ikke uten grunn at det er Kina som er lengst fremme her på DSP.

I hendene på autoritære ledere har det et enormt skadepotensiale. Hva slags tanker gjør det om hva slags ill vi leker med her? Jeg må også si at omkring 90 prosent av verdens sentralbanker utreder digitale sentralbankpenger. Det omfatter også de fleste sentralbanker i liberale demokratier.

Så det er definitivt ikke bare Kina og vi som ser på dette. Dette er noe de fleste ser på. Så er det sånn at nesten enhver teknologi kan ha enormt skadepotensial i hendene på autoritære ledere.

Ny teknologi kan også ha skadepotensial i hendene på private aktører. Herunder store teknologiselskaper og i prinsippet også aktører som utvikler kryptovalutaer. Vi utreder et DSP i tråd med

Norske verdier og med demokratisk forankring i et mandat gitt oss fra folket gjennom Stortinget. Og en eventuell innføring av DSB må også forankres i det folkevalgte organet Stortinget.

Jeg vil også si at du snakker om å leke med illen. Jeg vil si at det vil være like mye å leke med illen og overlate penge- og betalingssystemet til aktører som er utenfor norsk demokratisk forankret nasjonal styring og kontroll. Det er viktig å huske på det at

Man kan tenke at hvis så galt skjer at vi går fra å være et demokrati til noe annet å være, en diktatur i Norge, det er ikke de teknologiske barrierene som hindrer oss i å innføre DSP i dag enn

En diktator vil kunne innføre DSP relativt raskt hvis han eller hun skulle komme til makten. Nå utreder vi DSP godt forankret i våre demokratiske tradisjoner. Den utformes slik at den er i samsvar med...

med brukernes behov og en godt demokratisk Frankrike. Så jeg mener at dette er ikke å leke med ilden, det vil det være å leke med ilden og la være. Jeg er helt enig med deg at hvis du skulle...

pengepolitikk og norske kroner til Meta, eller at Meta skapte denne pengene sin Libra, og det ble kjempepopulært, så er det mye bedre at vi gjør det ordentlig innenfor Norges grenser. Ja, vi må gjøre det. Dette er samfunnskritisk infrastruktur, samfunnskritiske tjenester, som må være under

demokratisk kontroll, ikke under kontrollen av en av en privat aktør det er mye godt å si om private aktører men utenfor utenfor myndighetsreguleringssfæren og heller det kan også være problematisk å overlate kontrollen til strukturer der

makt og innflytelse er noe uoversiktlig. Jeg stemmer med personlig for å skille stat og penger og gå over til en åpen kildekode som Bitcoin er. Men det er jo på en måte ikke en privat aktør i den forstand, siden det er åpen kildekode, det er skrevet og det er ingen ledere, det er bare deltakere, og alle har like mye innflytelse. Så det er et slags, hvis man ser på det litt fint, så er det et slags demokrati da.

Vi begynner å gå mot slutten. Men hvis du sitter ved roret når DSP blir innført, er du villig til å ta ansvaret for konsekvensene? Hvis vi innfører DSP, eller hvis DSP blir innført, og det er ikke snakk om vi, da er det vi som land som gjør det, så vil det være basert på en grunnig utredning av fordeler, ulemper og konsekvenser

forankret gjennom demokratiske beslutninger. Så hvis vi kommer så langt gjennom den prosessen, så beslutter å innføre DSP, så vil ikke jeg være den som sitter alene ved roret, men da er jeg villig til å ta min del ansvar for det. Hvis du kan tippe 2025, 2030, 2035,

Vi har, jeg vil ikke tippe, vi har sagt i vår, vi langs Norges Bank har en strategi for perioden 2023 til 2025. Der står det at vi i løpet av den strategiperioden skal kunne gjøre oss klare til eventuelt å kunne innføre digitale sentralbankpenger hvis det er behov for det. Så i løpet av den treårsperioden så vil vi

pushe beslutningsgrunnlaget et godt stykke videre, og kunne være rede til å ta en beslutning. Så skal dette, for om det skal gjøres eller ikke, eller om man skal vente, så vil det være politiske prosesser og en eventuell byggefase. Men

Så langt er vi der at vi skal kunne gjøre oss klare til å innføre det dersom vi ser at det blir nødvendig. Vi har ikke besluttet at vi mener DSB skal komme. Det er både en grunn til at vi har brukt en god del tid allerede på å utrede det. Det er for det første at det er et komplekst og

komplekst spørsmål og et viktig spørsmål som må utredes grunnig. Vi har heller ikke sett det akutte behovet for at vi må ha digital sentral bakpenge nå eller så fort som mulig. Det er grunnen til at vi har brukt god tid

Men vi ser det samtidig som noe mer aktuelt at DSP kommer. Vi ser det som det er mer aktuelt nå enn da vi begynte den utredningen for noen år siden. Så det er grunnen til at vi fortsetter. Men vi har fremdeles ikke fattet beslutning for at vi mener DSP bør innføres. Ikke sant, ikke sant.

Jeg sa at jeg hadde fått gå fra dere om å ha et intervju her, så jeg spurte på Twitter om det var noen som hadde noen spørsmål. Egentlig hele samtalen har vært basert på de svarene jeg fikk der. Men det var et morsomt spørsmål til slutt der. Blockwork Orange, uendelig del på 21 millioner, spør om styreleder i verdens økonomiske forum. Klaus Skwab er like hyggelig i virkeligheten. Er han det?

Jeg har en sånn grunnleggende presumsjon om at folk flest er hyggelige. Så det er så langt det kommer. Jeg har aldri møtt Klaas Jobb. Altså jeg

jeg er glad i å gå i fjellet, både i Norge og i utlandet, men jeg har faktisk aldri vært i, akkurat av Vås har jeg aldri vært i. Men jeg leste jo at det var en god del bitcoin og andre kryptoentusiaster som var der, så mulig de møtte Klaus Schwab, så kanskje du heller må spørre dem. Jeg skal gjøre det. Jeg har en liten gave til deg. Hva er det?

Jeg vet ikke hvordan du er med å ta imot gaver, men dette er en brukt bok som jeg har lest. Så hvis du er interessert, så er dette en bok som er skrevet av en som heter Alex Gladstein. Han jobber i noe som heter Human Rights Foundation, som er de som driver Oslo Freedom Forum, som er en konferanse som er den 13. til 15. juni i Oslo konserthus om menneskerettigheter. Og han har skrevet en bok som heter Check Your Financial Privileges, altså sjekk dine finansielle briller, Inside the Global Bitcoin Revolution. Det er en gave som jeg håper du vil lese. Vær så god.

Tusen takk for det. Kunnskap og kunnskap er den beste er den beste gave og en

Brukt bok, det tror jeg også skal passere etterlevelsesfunksjonen i Norges Bank, så det skal jeg registrere inn. Som vi er nøye på. Tusen takk skal du ha for at du var med. Takk for praten.