I Norge så har vi jo for eksempel problemet med tørråtta. Det er en sopp som angriper potetene våre, en av de grønnsakene vi spiser allermest av. Så et av prosjektene som norske forskere jobber med er å lage en potett som er motstandsdyktig mot tørråtta, som ikke blir angrepet i det hele tatt ved bruk av krisper.
Velkommen til Teknisk sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Valmoth. Hei, Jan. Odd-Rikard, vi skal ha en podcast om et tema som er skyhøyt oppe på din liste over favoritttemaer, nemlig genmodifikasjon. Ja, det er viktig. Ja, det er det. Og jeg tenkte at i dag kunne vi snakke litt om...
bioteknologi, bærekraftig mat og litt sånn virkningen på de områdene. Vi har jo tidligere snakket om CRISPR-teknologien og sånn generelt. Har du noen sånne kjepphester akkurat innenfor dette med bærekraft og mat?
Jeg tror at dette vil påvirke matforsyning, ikke bare i Norge, men over hele verden voldsomt i de neste ti årene. Vi er nødt til å gjøre det etter hvert som klimaet endrer seg, så må vi tilføre nye egenskaper til planter.
Slik at de kan overleve på det gamle området. Det som overrasket meg, var da du og jeg var på Consumer Electronics Show i Las Vegas i januar, så hadde de der Impossible Burger en sjanse. Jeg slapp ikke inn for det var, jeg vet ikke. Du trengte ikke flere burgerer, var det? Nei, det var kanskje derfor. I hvert fall var de der på...
consumer-eleksonikk, så det har blitt litt sånn hype rundt det. Men dette må vi høre mer om fra noen som kan det. Så vi har besøk av Sigrid Brattli, som er professor i cellobiologi. Velkommen. Hei, jeg er ikke professor. Jeg er bare en skarve molekylærbiolog. Ja, der kan du se. Jeg har doktorgrad da.
Med litt genmodifikasjon så kan du kanskje fikse på den titelen. Kanskje det. Men er vi inne på noe her? Dette med å se Impossible Burger på 60, synes jeg var litt merkelig. Men det bringer
begynner å ta av dette. Ja, det gjør det. Det viser jo litt av de store forbrukertrendene som vi ser, at det er etterspørsel etter mat som er mer bærekraftig. Nå går jo anbefalingen i retning av at vi skal spise mer plantebasert. Samtidig så ser vi at folk har jo lyst på kjøtt, ikke?
Ikke sant? Og det er jo det dette produktet prøver å fange opp, at du prøver å tilfredsstille begge deler. Det skal være bærekraftig og plantepasert, og det skal likevel smake som kjøtt. Og de har jo da truffet en nerve, for det går jo over all forventning. Det er jo så vidt de klarer å levere på etterspørselen. Det er jo litt ironisk at når man blir vegetarianer og sånn, så savner man jo smaken av kjøtt.
Ja, man gjør det, men det er også en grunn til det. Jeg må jo si at det er jo veldig mange næringsstoffer i kjøtt som vi trenger, og vi har jo utviklet oss gjennom evolusjonen til å spise et variert kosthold med både planter og kjøtt, og det er sånn vi er skrudd sammen, vi mennesker. Så det å få noe til å smake som kjøtt, det er jo da...
Ja, det vi treffer jo på en måte det behovet da. Men vi snakker jo egentlig om kjøtt i to årene fra, altså rent vegetabilsk kjøtt og kjøtt dyrka i fabrikk. Ja, det gjør vi. Du kan si at det med å dyrke kjøtt, da får du jo faktisk ordentlig kjøtt, men du får det uten at du trenger et dyr som oppholder det kjøttet. Du kan ta en celleprøve fra et dyr, og så kan du dyrke det fram som kjøtt.
Nå er det jo noen utfordringer med det knyttet til både smak og tekstur, og ikke minst pris. Og energibehov. Og energibehov. De må også foreløpig ha en type serum. Det er et stoff fra blodet til dyr. Så det er ikke helt dyrefritt enda, men man håper at man kan løse de problemene og gjøre det helt dyrefritt. At man bare trenger en slags celleprøve, og så kan lage en burger eller et biffstykke.
på laboratoriet. Men hva er status i Norge på genmodifisert mat
Vi har ingen genmodifisert mat i Norge i dag, og noe av grunnen til det er fordi at de genmodifiserte produktene som har vært, det har ikke vært beregnet på det norske markedet heller. Det er jo stort sett planter som ikke vi dyrker noe særlig av i Norge. Men det er jo ferdig med å endre seg, for nå er jo både norske forskere selv og andre forskere i gang med å bruke de nyeste genteknologiene, sånn som CRISPR, til å lage neste generasjons mat, og det er særlig bærekraft.
som er en viktig ramme for den bruken. Hva er det som er...
viktigst å få frem fort i Norge? I Norge så har vi jo for eksempel problemet med tørråtte. Det er en sopp som angriper potetene våre, en av de grønnsakene vi spiser allermest av. Og den er såpass problematisk at det sprøyter seg opp til hver fjerde dag i vekstsesongen på en del av disse potetsortene. Og det koster norsk landbruk rundt 60 millioner kroner i året å håndtere den soppen.
Så et av prosjektene som norske forskere jobber med er å lage en potet som er motstandsdyktig mot tørråtta, som ikke blir angrepet i det hele tatt ved bruk av krisper. Hvor langt unna er man det, tror du? Det er veldig vanskelig å si, og det er et sammensatt spørsmål. Det ene er jo teknologien, altså et teknisk spørsmål, om de får det til. En
En annen ting er jo de politiske rammevilkårene, om dette i det hele tatt har kommersiell levedyktighet. Nå er jo du spesialrådgiver for Norsk Landbrukssamvirke, det må vi jo nesten nevne, siden vi snakker om dette her. Ja, det stemmer. Men kom litt inn på det, for det er jo ikke bare det at det koster å sprøyte, men vi mennesker når vi hører at det er sprøytemidler, så får vi litt sånn, nei, det vil vi ikke ha. Ja, det er veldig sant. Folk vil ikke ha sprøytemidler.
i maten sin. Men det å kunne da bruke genteknologi til å redusere vår avhengighet av kjemiske sprøytemidler, det er absolutt et stort potensial der. Og så kan vi jo spørre om sånn som laksen er den, den er jo en slags genmodifisert. Vi har jo dyrket frem en laks som er vokst mye raskere og er
tåler mye mer, og så videre, men vi har ikke brukt CRISPR. Alt vi spiser er på et vis genmodifisert, for alle egenskapene til den maten vi spiser, det er jo genene som styrer det, og så har man avla på de genene som har vært gunstige. Det er sånn vi har fått til alle matene våre. Men nå er jo spørsmålet om vi skal da også bruke genteknologi for å blant annet gjøre prosessen raskere, og hva
kanskje også mer bærekraftig enn det den har vært da. Så som oppdragsnæringen, den skal jo vokse veldig, vi satser jo stort, det er et politisk mål om at lakseproduksjon skal tredobles innen 2050. Å gjøre det på bærekraftig vis blir jo en utfordring uansett. Og så kan genteknologi da kanskje spille en rolle. Det
Det er jo forskere i Bergen som har vist at de har laget sterillaks som ikke kan krysse seg med villaksen hvis den rømmer ved bruk av krispyr. Ja, det har jo en nytte. Ja, det har en nytte. Og så er det andre forskere som ønsker å se om de kan lage en lakselusresistent laks, som også vil ha et fordel. Og så er det jo litt usikkerhet med hva som er nesiden da, ikke sant? Det har vi ikke forsket så mye på enda. Men når du ser på mutasjoner som mennesker har gjennomført med dyr og alt sånt opp igjennom, og planter, så kommer det også noen stygge eksempler på
overvokste okser og hunderaser som ikke kanskje har det så godt. Ja, absolutt, og det er derfor det blir ekstra viktig å ha rammer om bærekraft og samfunnsnyttet og etikk knyttet til bruk av teknologi, og det gjelder uansett om det er genteknologi eller andre teknologier. Jeg tror jo at de klimaforandringene vi ser nå, de vil gå så raskt at vi klarer ikke å opprettholde det tradisjonelle landbruket
hvis vi ikke speeder opp litt. Vi er nødt til å få kornsorter som tåler mer tørke, kanskje med kortere aks,
sånn tåler mer regn, etc. Vi har ikke tusen år på å fikse det. Nei, vi har ikke det. Men det er jo på en måte kappløpet, uansett om man bruker mel uten genteknologi, så må vi tilpasse maten vår til et endret klima. Og i Norge er det jo først og fremst nedbør vi vil få mer av. Å ha sorter som da tåler det, og
For eksempel dette med nitrogenbruk, altså gjødsel, som da renner bort når det regner. Da må man på med mer kunstgjødsel, som da forårsaker miljøproblemer fordi det renner av. Så det å kunne bruke også genteknologi til å løse en del av de problemene, det blir jo viktig. Og da er det et godt eksempel i USA. Der er det forskere som har laget genredigerte jordbakterier som kan fiksere nitrogen for planter. Dette skjer jo naturlig for erteplant.
og den type ting, men de har laget bakterier som kan fiksere nitrogen for maisplanter, og så jobber de med vete nå, og dette er ikke klassifisert som genmodifisert i USA så der skjer det det brukes, det er kjempepopulært, og bønnene elsker jo dette produktet, så det er utsolgt så fort de legger ut ny beholdning ja, men der er du inne på noe, fordi dette skal jo til syvende og sist treffe for brukeren det skal det når jeg kommer i butikken og skal handle hva kan vi lese ut av det i dag?
Der merkes det jo ikke som GMO i det hele tatt. Det brukes jo først og fremst på jordene, disse bakteriene. Men i Norge, hvis vi skal bruke genteknologi og disse matproduktene kommer i butikken, så vil det jo da merkes som GMO. Så da er spørsmålet, er dette noe forbrukeren vil ha, eller er det ikke det? Vi
holder faktisk på med en undersøkelse, som det kommer resultater fra snart, hvor vi har sett på nettopp det, og jeg kan love at det blir ganske spennende. Norske forbrukere er nyanserte i sine holdninger til bruk av genteknikker. Og Rikard ville svart ja. Men det betyr jo at jordet laver sin egen gjødsel, altså.
Ja, i det tilfellet i USA så gjør de jo det. Men de har ikke tenkt å ta det produktet til Europa, fordi det regulatoriske er så vanskelig for dem å få produktet igjennom. Men det er klart på lang sikt vil du da ha noe å si for aksjekursen de har da? Det er godt mulig. Men det ser man jo med all teknologi. Så hvertfall når det er radikale teknologier som fører til stor omstilling, så vil det ha store konsekvenser for eksisterende aktører i dag.
Ja da, klimaendringene har stor påvikning for mange allerede. Men du er spesialrådgiver, jeg vet ikke om du kan uttale deg om det, men er vi for varsomme i Norge og Europa i forhold til USA eller Kina for den saks skyld? Det skal jeg ikke svare på, men jeg kan si at det er ulikt.
I de fleste andre steder i verden så har de tatt en annen politisk kurs enn man har gjort i Europa. Så rammevilkårene eller restriksjonene der er mye mindre andre steder enn der i Europa. Men så er spørsmålet på en måte hvordan bruker vi, hvordan legger vi i Europa og i Norge beste rammevilkår for oss da? Som også tar hensyn til forbrukeren, for det er jo veldig viktig. Så hvis forbrukeren ikke vil ha produktene, så skal man også ta hensyn til det.
Men det er ikke noe tvil om at dette er et politisk veldig viktig område, også for Norge fremover. Har vi noen fortrinn i Norge i forhold til andre land? Vi har noen fortrinn. Vi har et landbruk som har veldig høy tillit hos forbrukerne, og det må vi ta vare på. Og så har vi et rammeverk som sier at genteknologi skal brukes til formål som er bærekraftig, samfunnsnyttet og etisk forsvarlig. Og det tror jeg blir helt avgjørende når vi skal lage mat i fremtiden.
Det er jo sånn, Sigrid, at Odd Rikard, når vi snakker om genetifikasjon, så har han lyst til å bringe dinosauriene tilbake. Det er liksom hans storreddere. Jeg ble intervjuet på radioen, jeg tror det var på slutten av 80-tallet, og da sa jeg at jeg tror to ting kommer til å skje frem til jeg har. For det første så får vi, kan vi dyrke inderfilet i tank, ref kunstig kjøtt, ikke sant? Og så tror jeg vi klarer å gjenskape tyrannosaurus rex.
Og kunstig kjøtt har vi jo fått. Og vi er på vei med å på en måte gjenskape egenskapene til dinosaurene ved å ta utgangspunkt i høne. Det har kommet langt i USA, for det er jo...
gener der som på en måte slukkes etter hvert som egget utvikler seg, som de har klart å bevare. Høna har fått tenner og litt sånt snask. Så Jurassic Park er ikke bare... Nei, men det er jo klart det er masse som er tapt av hakkekoden for Tyrannusøk 6 av England. Så den må vi gjenskape.
Ja, da må man gjenskape den. Men det er andre arter som er mer nærliggende. Mammuten er jo eksotisk nok, hvis man får til noen som ligner på en mammut. For der har vi jo DNA, så da vet vi jo en del om hvilke gener som trengs. Det er samme prinsipp da, man tar en elefant og jobber seg bakover mot mammut, så ser man hvor langt man kommer. Men det er et forskningsprojekt som pågår.
Her høres det ut som det er et veld av muligheter. Har vi kapasitet nok til å følge opp alle disse mulighetene, eller til oss å følge med på hva som skjer? For du må jo gjøre to ting her. Du må få satt fart på det du har lyst til å gjøre, og så må du prøve å begrense det du ikke vil ha nå. Jeg tror det blir veldig vanskelig det siste, å begrense det man ikke vil ha med en teknologi som er så tilgjengelig som det er.
De nye, altså CRISPR og de andre nye teknologiene er veldig tilgjengelige. Det er veldig vanskelig å holde kontroll. Men det betyr jo ikke at man ikke skal forsøke å signalisere hva man ønsker å bruke teknologien til, og sette inn ressurser der det er størst muligheter for blant annet Norge. On that note, Oddrik Art, dette her blir jo utrolig spennende. Her kommer det til å skje mye på få år. Ja.
Vi får tilbake dinosauren din. Nei, vi får i hvert fall sunnere hamburger, og det betyr jo en el. Det er mye å spise hamburger sammen med barnebarn. Jeg vil legge til på akkurat det, som en avslutende kommentar, at det å ha kjøttproduksjon i Norge blir også veldig viktig i fremtiden, fordi blant annet beitemarkene binder veldig mye karbon i jorda si. Så hvis vi tar ut den norske kua, så er det negativt i klimaregnskapet. Så dette må ses på i kombinasjon. Ja.
Det er ikke mange som tenker på å vi tenker på de på de sånne metallbomber.
Jo, men så er det karbonbinder i tillegg. Så vi må tenke på det helhetlige bildet. Og i Norge så kan ikke vi bruke alt det arealet til planteproduksjon. Mye av det er gress. Og vi kan ikke spise gress. Den må gjennom en ku for at vi skal kunne... Da må vi eventuelt genmodifiseres først. Ja, da må vi genmodifiseres så vi kan bryte ned gress. Så da slipper nok vi ut metan også. Jeg forstår at vi genmodifiserer ulvene som begynner å spise gress. Ja, for å
utrolig mye jul. Da løser du alle problemer. Vet du hvertfall om et politisk parti som vil si ja til det. Sigrid Bratli, takk for at du kom inn om oss. Ja, veldig hyggelig. Takk til Odd Rikardt og takk til vår produsent Sebastian Winnem Storvik.