11/6/2019

Episode 228 - Navigasjonsbonanza

Teknisk sett diskuterer GPS og GNSS-systemer med Steinar Thomsen fra Norsk Romsenter. De snakker om utviklingen av forskjellige systemer som GPS, GLONASS, Galileo og Beidou, og betydningen av satellittnavigasjon for Norge. Thomsen forklarer at Norge er involvert i Galileo-programmet og at de står foran en beslutning om videre deltakelse. Han fremhever viktigheten av robuste navigasjonssystemer for norske brukere og industri. De diskuterer også fremtiden for satellittnavigasjon, og hvordan teknologien kan bli mer sikker og integrert med andre systemer, som 5G.

00:00

Podkasten diskuterer utviklingen av satellittnavigasjonssystemer, inkludert GPS, GLONASS, Galileo og Beidou, og Norges rolle i dem.

11:55

Diskusjonen om GPS, backup-løsninger og fremtidens navigasjonsutstyr understreker behovet for sikre og robuste systemer.

Transkript

Teksting av Nicolai Winther

Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her denne gang i glasshus med Rikard Valmått. Hei, Jan. Det er ikke ofte du sitter i glasshus. Nei, det er ikke det. Det er et slags akvarium. Du kaster mye stein i glasshus. Nei, det her tror jeg ikke gjør noe, for det her ruter ut nær tårlig stein. Vi får avsløret for de som lurer på hva som foregår, at vi...

er på en telekom-konferanse i kjelleretasjen hos DNB i Bjørvika i Oslo. Det er vi. Det er vår egen konferanse, må vi vel avsløre, men her sitter vi og lager podcast, og det er jo fint å ha tilgang til alle disse talerne. Fantastisk. Her blir det servert på et pett. Jeg tenker på de 680...

Sju favorittområder er det nemlig kommet til et par til. Det skal vi ta i løpet av dagen, tenkte jeg. Det er mange av de som er på scenen i dag som snakker om favorittområdene dine. Absolutt, absolutt. Her er det mekka. Ja, og da må jeg spørre deg. Hvor mange GPS-mottakere har du?

Oi, Jan. Det er mange. Altså, hvis du teller telefoner, så er det jo ganske mange. Ja, det er veldig mange. Og det er i båten, i bilen, på arma, i lomma. Ja, jeg har...

Jeg har ikke en fjerneste formening, men at det er et sted opp imot 20 stykker, tenker jeg. Ja, og prisfallet på dette her har jo vært formidabelt, så nå er det jo å finne overalt. Men det er fortsatt ikke sånn at jeg har fått festet en GPS på deg, så jeg kan se hvor du er da. Det må jeg få tak i. Ja.

Jeg kan jo begynne å sende til deg hvis du insisterer. Det er en lang innledning egentlig, for vi skal snakke om GPS og såkalte GNSS-systemer. Vi har nemlig fått besøk av seksjonssjef for satellittnavigasjon i Norsk Romsenter, Steinar Thomsen. Velkommen. Tusen takk for invitasjonen. Du hører at dette er et tema vi er opptatt av. Det er veldig bra, det er jeg også. Det har vært i mange, mange år. Men før vi går videre, jeg innleder med å si at vi skal snakke om GNSS-forklare.

GNSS står for Global Navigation Satellite Systems, og det er en mye bedre betegnelse enn bare å snakke om GPS. Ja, for det er bare ett av flere systemer. GPS var det første, og det som alle mottagene i dag i praksis har. Men etter hvert har det kommet opp tre systemer til. Det neste systemet som kom etter GPS var det russiske GLONASS.

Så har Europa kommet på banen med sitt Galileo, og i parallell med det så har kinesene kommet med sitt system Beidou, som alle er globale systemer, uavhengig av hverandre, men evner å spille sammen. Det har jo vært en formidabel utvikling da.

Ja, det er helt fantastisk. Jeg så tilbake til de første markedsundersøkelsene amerikanerne hadde på GPS, og det var jo knapt nok et sivilt kommersielt anvendelse av dette der i det hele tatt. Det var jo rene militære anvendelser. Og i dag så er klart militære anvendelser av satellittnavigasjon viktig, men det kommersielle markedet har jo fullstendig eksplodert. Så det er jo, har man talt opp, mer enn 6 milliarder satellittnavigasjonsmottagere i verden i bruk i dag.

Du har noen selv også, og Rikard hadde jo en hel del. Ja, jeg må bare slutte med at det er vanskelig å holde oversikt, for de kommer jo inn i utstyr, enten man tenker på det eller ikke. De har jo blitt så små. Jeg har skrevet en sak nå om sensorer, og de minste mottakerne er jo 3,3 millimeter.

Definitivt. Vi er inne på en liten skipp, sammen med alt det andre, med blåtann og wifi og you name it. Ja, det er helt fenomenalt. Men Steinar, du må fortelle hvorfor Norsk Romsenter og dette temaet. Altså vi skjønner jo at disse systemene har satt litter opp i rommet, men hva er deres involvering? Norsk Romsenter er jo et statlig organ som ligger under nærings- og fiskeridepartementet og

i den sammenhengen her, ivaretar norske interesser i deltakelsen i de europeiske satellittenavikasjonsprogrammene.

Disse programmene i EU består av to kompetenter. Du har Galileo, som er dette GNSS-et med et uavhengig system med global ytelse, men det er også et støttesystem som er viktig for luftfarten, som ligger på siden av GPS og Galileo for å overvåke ytelsen til det, og sende korreksjoner og informasjon om integritetsinformasjon spesielt til luftfarten som bruker av dette her.

Hvis du ser på antall satellitter på de ulike systemene, er det sånn at GPS fremdeles er størst? GPS har flest satellitter i banen og flest operative satellitter i dag. Men alle disse GNSS-ene skal ha opp til 30 satellitter, for det er det man trenger for å ha en robust konstellasjon. Og det vil også Galileo få i løpet av de nærmeste årene.

Men hva er, altså jeg har skjønt det nå at Galileo-systemet, eller EU da, som koordinerer dette her, de skal inn i en ny epoke, og hva er det vi som nordmenn må bestemme oss for da, videre? Eller hvilke beslutninger er det vi må være med på? Ja, altså, vi står jo utenfor EU, men vi er jo gjennom EUS-avtalen, der legger det til rette for at vi kan delta i en del av disse programmene som er i EU, blant annet romprogrammene. Ja.

Og i satellittnavigasjonsprogrammene har vi vært med i to perioder. Og da har vi gjort uavhengige evalueringer fra det som Romcenteret gjør i forhold til nytteverdien det har for Norge. Altså både i forhold til norske brukere og samfunnet, i forhold til norsk industri, også i forhold til en del av disse strategiske, politiske perspektivene. Og de har vært ganske tydelige på det, at dette her er veldig nyttige programmer for Norge å være med i totalt sett.

Vi står nå på trappene til å ta en beslutning i løpet av neste år med tanke på videre norsk deltakelse i dette programmet. Dette programmet er jo det eneste satellittenavgasjonsprogrammet Norge kan delta direkte i. De andre systemene er jo viktige brukere av det, og det skal vi forbli. Men det å sitte inne i styrende organer, ha norsk industri som leverer komponenter, ha viktige bakkestasjoner på norsk jord,

så gir det oss en helt annen type innsikt. Det gir oss en påvirkning.

som er helt unik i forhold til den viktigheten disse systemene har for alle anvendelser på ters av hele samfunnet i dag. For de andre, de er gratis å bruke, ikke sant? GPS, det er bare når vi høster av amerikanske bevilgninger. Alle systemene har åpne signaler, som er gratis å bruke. Men Norge som nasjon, vi må ha... Hva er det som kjennetegner oss? Er det fordi vi ligger langt nord, at vi har dype fjorer eller høye fjell og...

Er det spesielle ting som gjør at vi også kan få tilpasset dette bedre til vår lokasjon i verden? Det er klart at spredt norsk befolkningsrundlag er jo noe som gjør at vi har stor nytte av rombaserte tennester. Og ikke minst i forvaltningen av de store havområdene våre og virksomhet på Svalbard.

I Nordsjøen og alt det som foregår utenfor kysten, om det er olje- og gassvirksomhet eller stadig mer fiskeopptrett og så videre, så er alle disse storforbrukere av satellittnavigasjon.

Så her er det veldig viktig, det har vært det i veldig mange år, for den ressursutnyttelsen i havene, og for luftfarten som er knyttet til det, og for så vidt andre ting, at man har tilgang til robuste systemer som gir tjenester og en yrkelse minst like god i våre områder som i andre deler av verden. Ellers så har vi jo erfart da, at i hvert fall når jeg bruker telefonen, så er det ikke alltid disse systemene er precise hvis jeg går for eksempel i en storby.

Nei, og da kommer vi inn på dette problemet i en storby og i andre områder hvor man har masse bygninger eller andre konstruksjoner, om det er terrengformasjoner eller hva som helst, som gjør at disse signalene blir skjermet. Disse signalene er sånn at du må ha fri sikt. Ja, med høye bygninger rundt så er det vanskelig. Ja.

Så det er bare å ta en tur ut på gata i Oslo sentrum og se opp på himmelen, hvor stor del av himmelen ser man da, og så kan man egentlig si at det er egentlig bare den prosenten man ser i forhold til hvor mange tilgjengelige satellitter som teoretisk vil være over horisonten der, man faktisk kan utnytte. Men du, når vi snakker om antall satellitter, kan du kombinere Galileo og GPS og det russiske og kinesiske? Det er det som er så nydelig i dagens teknologi og i disse...

chipsetene som sitter i mobiltelefoner det er jo at nå kan jo alle nye mobiltelefoner ta i bruk alle disse fire systemene og det skjer helt sømløst, man trenger ikke å tenke på å slå av på noe eller laste inn noen apper, dette går i utgangspunktet automatisk, men eldre systemer, om det er telefoner eller båt-navigasjonssystemer eller whatever, de brukte i utgangspunktet kun GPS

Ja, så du må ha sikkert tre satellitter for å få noenlunde presisjon, ok? Du må faktisk ha fire satellitter. Men fra samme system, eller? Nei, du trenger det ikke nødvendigvis det. Men da må du kanskje ha noen flere, fordi disse systemene har litt forskjellige tidsreferanser og så videre, så det blir en ligning til i ligningssystemet som må løses ut. Men tilbake til spørsmålet ditt på hvorfor fire satellitter, det er jo nettopp fordi at mottagerne, de er som du sier, veldig billige. Ja.

de har på ingen måte disse nøyaktige klokkene som satellitten har. Og hele prinsippet i satellittnavigasjon, det er jo at du måler tiden det tar fra signalet går fra satellitten til det kommer til mottaget. Og den tidsforskjellen ganget med lyshastigheten, det er jo den avstand. Så når man da har en nøyaktig posisjon på satellitten, så klarer man å beregne. Men for å få

tiden i mottageren til å være synkronisert med satellitten, så må man da ha en ekstra satellitt. Så minimum fire satellitter, det må man ha i utgangspunktet fra samme system. Så hvis man skal kombinere flere systemer, så må man også da få synkronisert tiden med de andre systemene. Nå sitter vi jo i et Telekom Eldorado her i dag, og

Det er mye snakk om 5G. Er det noen sammenheng mellom disse systemene og for eksempel 5G? Utnytter man det på et vis? Jeg tror vel at disse systemene i stor grad kan være komplementære. Forventelig at 5G vil kunne gi en mye bedre posisjonsbestemmelse enn det man i dag kan gjøre. Ja, for både forsinkelser og presisjon øker jo veldig. Men det er klart at dette med 5G, hvor det skal være flere kunder, man skal ha mer effektiv utnyttjingsmessighet.

av frekvenser og om man skal kunne kjøre mye større båndbredder, da vil dette her med tidssynkronisering bli veldig mye viktigere. Og man snakker jo om at tidssynkronisering er på mikrosekundsnivå, altså milliontedelt sekundsnivå. Det er klart, der kommer jo satt litt navigasjonssystemer inn. Så det er veldig viktig at man tenker at satellittnavigasjonssystem, det skal brukes til posisjonsbestemmelse og navigasjon, men det leverer også ekstremt nøyaktig tid.

Så den tidsanvendelsen av satellittnavigasjonssystemer, den er det veldig mange som bruker, men kanskje veldig mange ikke er bevisst på at de faktisk bruker det. Så i 5G så er det jo sånn at man bruker forskjellige kilder, kilder fra nettet, kilder fra satellittnavigasjonssystemene, og så gav man kanskje også å ha en egen lokal backup-klokke, dersom alle disse systemene har blitt der i kort perioder. Det er litt forretningsutvikling for de som driver brukerutstyret, egentlig. Ja.

Du, et spørsmål. Av og til når jeg sitter i et fly på vei hjem, så lurer jeg på hvor jeg er hen. Det er bare skyer nede. Så har jeg satt på GPS-en på telefonen, og så holder jeg den opp mot vinduet en stund, og så bang, så får jeg faktisk posisjon.

Det virker nesten utrolig på meg da. Du sitter jo inni et færre der jeg bor. Men du får nok gjennom vinduet altså. Ja, det går bra. For dette er en ganske svake signaler. Det er ikke mye futt i satellitene. Veldig svake. Men da kan du egentlig tenke at hvis du da kun hadde hatt GPS-

å spille på, og signalene kommer gjennom den smale trakten av et flyvindu, så er det mye mer sårbar. Du er 10 000 meter nærmere satellitten da, Rikard. De ligger på 22 kilometer, sånn gjør de ikke. Ja, fra 20 000 til 23 000 kilometer over bakken.

Ja, tusen gilder. Det er et stykke. Et spørsmål vi må komme inn på her avslutningsvis er også den som vi snakket om tidligere her, og det har vært litt diskusjon rundt vårt gamle erverdig Lorenz C-system. Hva er den diskusjonen? Det er vel en backup-løsning som vi kanskje bør ha. Vi må argumentere for at vi må få det opp å gå igjen. Ja, det er talsmenn for det altså. Systemet er jo nå revet, så sånn sett så må det da eventuelt bygges noe helt nytt, og

Jeg tenker, skal det være en reell backup, en reell redundanssystem til satellitenaviasjon, så må man jo også tenke på at det skal være brukere der ute som har utstyr, som har kompetanse, og som ser så stor nytte av disse systemene at man er villig til å investere i det. Og det var jo litt av tilfellet på slutten av, skal vi si, lorant-c-tiden, at det var jo knapt noen brukere igjen der ute. Det er vel primært flyet, tenker jeg, og

som er i nærheten av steder hvor signalet på en eller annen måte gjemmes. Men det vi ser nå i Norge og over fastlands-Norge, så tenker jo luftfarten en del på det, hvor det da også etableres nye bakkebaserte systemer, alle disse DME-systemene, hvor man fortetter den infrastrukturen, nettopp for å kunne håndtere bortfall av satellittmaniferasjon. Det er da på helt andre frekvenser, mye større effekter, og det er bakkebasert.

Avslutningsvis vil jeg stille deg et spørsmål, Steinar. Det har vært en formidabel utvikling på brukerutstyr også. Disse systemene blir brukt i høy grad sivilt og militært. Ser du noe spesielt i krystalkula? Den utviklingen vi har vært igjennom de siste 20 årene kunne vi knapt forestille oss. Har du noen spådommer om fremtiden her?

GPS var jo utviklet som et rent militært system og er jo til dels militært kontrollert og har store militære nytteverdier i dag. Men det man ser i dag er at i tillegg til den militære nytteverdien så vil den nytteverdien det har for kritisk nasjonal infrastruktur, den store nytteverdien det har for vår økonomi,

og generell samfunnsfunksjonalitet, den er også veldig stor. Så det man ser nå i utviklingen av disse systemene, at det blir veldig mye mer sikkerhet inn i tjenestene som også tilbyr sivile

Så det er en økt sikkerhetsambisjon også på sivil side, så offentlige, private, sivile brukere, de vil også tilby seg mye mer robuste og sikre tjenester enn det man har sett tidligere, og det tror jeg er en utvikling som kommer til å fortsette. Og prisen på dette brukerutstyret faller jo, det er jo... Ja, det er helt minimal ekstra kostnad å få dette her inn, men som jeg sier, hvis man da har ekstreme behov, og har behov for å ha tilleggssystemer, og det er det ikke alle som har, men de som har det, de må da være seg bevisst

på det, og investere i kosteffektive, hensiktsmessige løsninger som er komplementære til satellittinvasjon. Steinar Thomsen, takk for tiden din. Vi ønsker deg lykke til med programmet Galileo videre, og håper at Norge signerer seg på igjen. Og hvis du skulle få problemer, så får du bare be Adrikard og meg komme inn, og så skal vi argumentere. Dette må vi ha mer av, Adrikard, ikke mindre. Vi trenger, jeg merker jo det, at det blir jo mer trengere GPS. Ja, tusen takk for det.

Teksting av Nicolai Winther

Nævnt i episoden

Teknisk sett

Podcasten Teknisk sett er en podcast fra TU.

TU er sannsynligvis et mediehus eller en organisasjon som produserer podcasten Teknisk sett.

Jan Moberg

Jan Moberg er en av programlederne for podcasten Teknisk sett.

Rikard Valmått

Rikard Valmått er en av programlederne for podcasten Teknisk sett.

DNB

DNB er en bank som huser en telekom-konferanse der podcasten er innspilt.

Bjørvika

Bjørvika er et område i Oslo der DNB holder til.

Oslo

Oslo er hovedstaden i Norge, og stedet der podcasten er innspilt.

GPS

GPS er et satellittnavigasjonssystem utviklet av USA.

GNSS

GNSS er en forkortelse for Global Navigation Satellite Systems, og refererer til alle globale satellittnavigasjonssystemer.

GLONASS

GLONASS er det russiske satellittnavigasjonssystemet.

Galileo

Galileo er det europeiske satellittnavigasjonssystemet.

Beidou

Beidou er det kinesiske satellittnavigasjonssystemet.

Norsk Romsenter

Norsk Romsenter er et statlig organ som driver med romforskning og satellittnavigasjon.

Nærings- og fiskeridepartementet

Nærings- og fiskeridepartementet er et norsk regjeringsdepartement som har ansvar for romforskning.

EUS-avtalen

EUS-avtalen er en avtale mellom Norge og EU som gjør at Norge kan delta i enkelte EU-programmer.

Lorenz C-system

Lorenz C-system er et gammelt norsk bakkebasert navigasjonssystem som er revet.

DME-system

DME-system er en type bakkebasert navigasjonssystem som brukes i luftfart.

5G er den femte generasjonen av mobilnettverk.

Telekom Eldorado

Telekom Eldorado er en betegnelse på en plass med mye telekom-teknologi.

Adrikard

Adrikard er en person som er involvert i podcasten, men ikke spesifikt definert i rolle.

Nicolai Winther

Nicolai Winther er personen som har transkribert podcasten.

Deltagere

Host

Jan Moberg

Host

Rikard Valmått

Guest

Steinar Thomsen

Lignende

11/25/2021

Teknisk sett

Episode 397 – Frekvensbånd: Vår usynlige, men viktige naturressurs

Frekvensdirektør John-Eivind Velure i Nasjonal kommunikasjonsmyndighet (NKOM) titter inn i krystallkula.

Se mer

8/24/2023

Teknisk sett

Hyke vil ta i bruk byenes vannveier | #506

– Dette er íkke en buss på vannet, men en bro som flytter seg, sier Bjørn Utgård i fergeprodusenten Hyke. Han tror effektiv bruk av vannveiene blir viktigere jo mer press det blir på veitrafikken.

Se mer

8/8/2019

Teknisk sett

Episode 209 - Dekningsdirektøren om VHF, fiber og 5G

Få personer i tele-Norge er mer kjent enn dekningsdirektøren i Telenor, Bjørn Amundsen. Hver gang noe skjer med dekningen, blir han trukket fram for å forklare hva som har skjedd. Men Bjørn kan mer enn å si beklager. I dag gir han råd om dekning på sjøen, og snakker om den store endringen som nå skal skje de neste årene - når det til dels veldig gamle kobbernettet skal legges ned. Ingen skal miste forbindelsen når det skjer. Bjørn Amundsen og Telenor lover at ingen skal miste hverken summetonen eller internett. Fiber, 5G og andre teknologier skal bare gjøre dette bedre. Kobberet kan vi heller bruke i elbil-motorer.

Se mer

10/14/2021

Teknisk sett

Episode 389 – ITS-spesial IV: Statens kartverk

Se mer

8/3/2017

Teknisk sett

Episode 81 - Slik blir kartene digitalisert

Kartet har en lang historie, men aldri har utviklingen gått så raskt som nå. Digitaliseringen har gitt en lang rekke nye muligheter, og i bakgrunnen har vi store aktører som gjør det mulig for alle å utnytte dem på stadig mer spektakulære måter. Hvilken rolle spiller Statens kartverk og våre andre nasjonale og internasjonale aktører? Hva skjer nå, med 3D og sanntidsdata? Vi har fått besøk av administrerende direktør Geir Hansen i Geodata for å snakke mer om de nye mulighetene.

Se mer

8/18/2017

Teknisk sett

Episode 83 - Kart i smarte byer

Digitale kart blir en svært viktig ingrediens i framtidens smarte byer. Tingenes internett trenger også posisjonering, og autonome farkoster trenger oppdaterte sanntidsdata i tre dimensjoner. Vi ser på hvordan data kan hentes inn fra ulike sensorer og brukes i sanntid. Ukens gjest er Administrerende direktør Geir Hansen i Geodata.

Se mer

11/29/2018

Teknisk sett

Episode 160 - Otovo erobrer hustakene

Solstrøm er stort i Europa. Svært mange i land som Tyskland, Danmark og Sverige vil ha solceller på taket. Det har vist seg at folk i Norge også vil ha det, men det har ikke vært enkelt å sette i gang slike prosjekter. Det gav Andreas Thorsheim ideen som ble til selskapet Otovo. De har bygget en tjeneste som gir pris på installasjoner, basert på de svært gode flyfotografiene som norske kommuner har. Basert på hvordan taket ser ut fra luften, på antall soltimer og andre data de kan hente inn automatisk, kan de gi et bindende tilbud på solstrømanlegg til folk. De kjøper inn solceller og presser prisene, og har knyttet til seg et nettverk av installatører som kan gjøre jobbene effektivt. Nå er det rene køen av kjøpere. Med fallende priser på solceller og økende priser på strøm, er det ingen grunn til å tro på solformørkelse i dette markedet. I dag snakker vi med gründeren Andreas Thorsheim.

Se mer

11/8/2018

Teknisk sett

Episode 154 - Skaffer bredbånd til de syv hav

Inmarsat har en lang historie tilbake til 1979 for å gi satellittkommunikasjon til sjøen. Da ble de opprettet av FNs maritime organ IMO, og i 1999 ble selskapet privatisert. I 2011 kjøpte de det norske selskapet Ship Equipe som drev med kommunikasjon i VSAT-båndet. Da fikk de kompetanse og nettverket i et mer moderne frekvensbånd, som kunne gi bedre bredbånd til sjøs. Siden den gang har de bygget sitt eget satellittnettverk i dette båndet. Veldig mye av produktutvikling og support for maritime bredbåndskunder ligger nå i Ålesund, hvor vi finner 90 personer som er lokalisert hos Norsk Maritimt Kompetansesenter. I dag snakker vi med Kjetil Sætre Breivik, som er direktør for produktutvikling i Inmarsat.

Se mer

Loader