Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei Jan! Du, Odd-Rikard, nå skal vi snakke om et tema som er på lista over de 687 favoritttemaene dine. Eh...
Svært høyt oppe. Ja, nå for tiden er det en rullerende liste, selvfølgelig. Men nå er det veldig høyt. Nå er det kanskje nummer én. Og du fikk ikke det du ønsket deg til julaften. Det kommer ganske snart, tror du ikke det? Jeg håper til påske tidligere. Hva er det du ønsker deg mest? Et stikk i armen. Et stikk i armen, ja. Med vaksine.
Jeg har hørt at det skal skje to ganger. Du får to stikk i armen. Ja, men det er gjerne. Jeg tar så mange jeg får. Det er til og med gratis. Vi skal snakke litt om vaksiner. Både litt historie og ikke minst den nye teknologien som har blitt brukt for å fremstille de RNA, DNA, mRNA-vaksiner. Ja, for her har jo virkelig skjedd et teknologisk skifte.
For å få litt kunnskap inn med oss, i tillegg til Odd-Rikard, så har vi fått med oss igjen doktor molekylærbiologi Sigrid Brattli. Velkommen. Takk for det. Du jobber også for kreftforeningen. Ja. Jeg må bare stille deg et spørsmål, Sigrid. Det er ikke så lenge siden, eller det kjennes lenge siden, at denne pandemien kom over oss.
i mars i fjor, men dette har jo gått fort med vaksinen da. Det har gått kjempefort. Det har jo egentlig gått fortere enn det selv jeg som teknologioptimist hadde tur til å håpe på. Ja, kan du ikke bare ta oss litt på tidslinjen, fordi at vi blir stengt ned her i Norge 12. mars,
Jeg husker vi hadde et møte med CP og Drickart, og da var det snakk om at man hadde mange kandidater, at det kunne ta et år eller to. Men tidslinjen er jo annerledes når du ser tilbake nå. Ja, altså pandemien her, den startet jo så vidt i 2019. Og i midten av januar 2020 stiga de kinesiske myndighetene den genetiske sekvensen til det vi kjenner som COVID-19-viruset.
Og så tok det ikke mer enn omtrent fem uker etter det, så var faktisk første testdosen av en av de vaksinene som nå er godkjent, klar. Og det er faktisk den vaksinen som i dag brukes? Det er Moderna sin, det var den andre som fikk godkjenning. Men det er samme teknologi som Pfizer sin. Men det var Moderna som faktisk, etter det jeg har sett, var først ute med å fremstille denne testvaksinen. Og da, fire dager etter at vi stengte oss inne i husene våre,
altså den 16. mars, da fikk første person satt brøyte med den testosen i armen. Det er jo ganske kjempefint. Det er jo mindboggling. Det er helt utrolig, og det er jo på grunn av den nye teknologien at det har gått. Og den teknologien skal vi komme tilbake til, men jeg tenkte, i og med at både du og Drikard har brukt tid på dette, og du Sigrid kan dette godt, at vi må snakke litt om historien, for å forstå hvor fantastisk dette egentlig er da.
Og det er jo mange, hundre millioner mennesker som har mistet livet fordi vi ikke hadde vaksine i historien, hadde vi ikke hatt. Ja, altså jeg ble jo, jeg synes det er en fascinerende historie. Det var jo på slutten av 1700-tallet at man, en engelsk lege, gjorde den første inokuleringen, som heter han skrapet kukopper inn i et sår.
på en liten gutt, hvor han oppdaget at buddeier ble jo ikke rammet av kopper. Og så etter noen uker så infiserte han gutten med kopper. Det var... Det sto i en litt legetikk den gangen der. Og så var han immun. Og det var jo på en måte da, da han...
skjønt hvordan dette virket, og du hadde fått den første vaksinen. Så var det vel Pastør som var en pioner på dette området, og han i ære for seansen med kukoppene, så kalte han dette for vaksiner.
Altså vacca er jo det latinske ordet for ku. Så det skriver seg tilbake til den første vaksinen, begrep vaksiner. Og så når jeg holdt på å skrive om det her, så stod jeg på det med kopper. Kopperne ble jo det eneste farlige viruset vi har utryddet noen gang.
Den siste døde ble av kopper rundt 1977. Men fra 1900 til 1977 døde 300 millioner mennesker av kopper. Altså tre-fire ganger så mange som døde i spanske sykehjelm. Det tok utrolig masse liv, og det har vi på en måte glemt. Det viser kraften i vaksiner. Det er kanskje den største oppfinnelsen i menneskets historie.
Jeg tror det slår hjulet. Ja, det kan du si, og det er jo en grunn til at en som en gang var verdens rikeste mann, Bill Gates, har brukt mye av formuen sin på å gjøre en fantastisk jobb, og har som ambisjon å utrydde flere sykdommer, blant annet polio, men har fått litt problem med kriger i stammer og rett og slett få folk inn til å vaksinere.
Men Sigrid, vaksiner handler da, som jeg skjønner, i bunn og grunn om å trene opp immunsystemet. Dette begynte vi med for noen hundre år siden, men det har vært mange steg på veien. Det har det absolutt. Det vi må huske er at dette handler mye om grunnforskning. Det å bare forstå hvordan menneskekroppen virker og hvordan immunforsvaret er skrudd sammen, det er jo det som har gjort at man skjønte at man kunne
at immunforsvaret vårt har en slags hukommelse, som gjør at man kan huske ting man har møtt på før, og at det prinsippet kan brukes til å beskytte oss mot fremtidige infeksjoner.
Så den er ganske fascinerende, og det er egentlig ganske kort tid, vil jeg si, altså fra slutten av 1700-tallet frem til nå, og hva vi har oppnådd. Som Madrikard sier, det med kopper er jo det fremste eksempelet, og det var ikke bare på 1900-tallet det har tatt liv. Det viruset har herjet i over 3000 år, og har milliarder av liv på samvittigheten. Og det at vi har utryddet det, det er en sånn bragd som de fleste burde bruke tid på å anerkjenne. Det er
Vi har antagelig reddet flere liv med det enn med noe annet. Men med den befolkningsveksten vi har nå, så kommer vi med den utrydningsprosenten, så blir det jo stadig færre trusler mot menneskeheten. Blir det oss selv eventuelt?
Ja, vi er i aller høyeste grad en trussel mot oss selv, men da slipper vi i hvert fall de infeksjonssykdommene. Og det handler også veldig mye om sosial rettferdighet, fordi mange av de vaksinasjonsprogrammene som Verdens helseorganisasjon driver med, blant annet, det er rettet mot utviklingsland. For det er jo de som sliter aller mest med infeksjonssykdommer. Og de sliter jo med ting som vi er kvitt for lengst, som for eksempel polio eller tuberkulose eller sånne ting.
Ja, det er lett å se kontrasten. Den blir veldig tydelig i et land som nå ligger langt fremme i vaksinering, Israel versus naboene, alle stinerne, om hvordan dette fordeler seg. Det er klart det å ha ressurser og kunne være fremme på det betyr mye.
Jeg er så gammel at jeg husker faktisk hvor viktig poliovaksiner var. Alle mødrene den gangen var jo kjempeinteresserte på å få vaksinert på hverandre sine, for de hadde jo sett hvor mange som ble lamme og uføre av polio. Ja, den gang hadde du det i samfunnet. Ja. Og så kom vaksinene, det kom vel nærmere 1950, og så...
vann inn i barnevaksinasjonsprogrammet, og så puff, så var sykdommen borte. Og så har vi, du nevnte jo polio, meslinger, tuberkulose, og ikke minst også dyr og hushold. Så dette har jo utrolig omfang.
Sigrid, jeg må stille deg et spørsmål, for jeg har lest denne artiklen som Oddikard skal publisere, og det er jo en misforståelse at vaksinen som sprøytes inn er selve virkestoffet som blir i kroppen i årevis. Dette er kanskje litt viktig å snakke om. Ja, det kan vi godt snakke om. For det er det ikke. Det er det ikke i det hele tatt. Men det gjelder jo egentlig alle vaksiner.
Det man sprøyter inn, det er en midlertidig beskjed til immunforsvaret om å ruste opp til et fremtidig angrep. Og så forsvinner den vaksinen, både de gamle, som ofte brukte svekk av virus, men også de nye vaksinene som nå er godkjent for koronaviruset. Det er der en kort stund, og så forsvinner det ut igjen. Og så sitter jo hukommelsen i immunforsvaret.
Det er det som er så fiffig, ikke sant? Og det er jo sånn det virker når vi har vært syke også. Viruset forsvinner jo. Kroppen tar jo liv av viruset. Så sitter du kommelsen i immunforsvaret. Klare for neste runde.
Men det jeg tenkte, det er flere spørsmål stille rundt dette, jeg tenkte bare vi skulle snakke litt om den nye teknologien før vi går videre. Fordi det som var fascinerende nå, hvorfor dette har skjedd så fort, er jo fordi disse vaksinene har fått en ny teknologi, eller en ny utviklingsmetodikk. Fortell. Ja, dette kunne vært en lang historie. Man kan ta hele cellebiologihistorien, men det tror jeg ikke vi skal. Så vi tar det kortversjonen. Men
For å forstå hva den nye er, så må vi bare si kort hva den gamle var. Alle vaksiner har samme virkemekanisme. Vi viser frem noe til immunforsvaret som det skal trene på. Og det gjelder også de nye vaksinene. Tidligere brukte man ofte et virus som man sendte inn i kroppen. Men det man gjør nå er, i stedet for å produsere masse virus i en fabrikk et eller annet sted, gjerne i hønseegget som man har brukt tidligere, så gjør man det mye
mye mer effektivt og smartere, fordi man gir en liten bit med genetisk informasjon til våre celler, altså cellene i kroppen. Så produserer de selv en bitte liten bit av viruset som immunforsvaret kan gjenkjenne. Så kroppen blir produksjonsarenaen og ikke egget? Det stemmer, og det har mange fordeler, både fordi det er mye raskere å lage den virusen
lille biten med enten RNA eller DNA, enn det er å lage virus. Og i tillegg så får du antagelig en kraftigere immunrespons, fordi det å gå via cellene våre, som jo egentlig på en måte etterligner den måten viruset gjør det vanligvis når man blir smittet, det aktiverer flere deler av immunforsvaret enn det gjør hvis du bare gir et sånt dødt virus.
Og så er det bare en bitteliten del av viruset vi setter inn. Vi tar en bitteliten del av det som sitter utenpå skallet til koronaviruset, og lar cellene våre produsere det. Det i seg selv er ikke farlig. Det er nesten som hvis du tenker at en kriminell har et fødselsmerke som man kan se etter. Det er litt det samme at du viser frem fødselsmerket, og så får du immunforsvaret til å være forberedt.
Og når det ekte viruset kommer. Det er en piggen som holder seg til cella. Hvis jeg er en kriminell av oransje ansikt, det er ganske vanskelig å vaksinere mot det. Og farge og hår. Jeg måtte bare si det. Men Sigrid, jeg må spørre deg. Dette har jo blitt brukt nå for å produsere mange vaksiner fra forskjellige produsenter.
Hvordan vil det nå bli brukt for disse andre vaksinene vi har snakket om? Altså, fra influensa til ... Her blir det en helt ny vei, en helt ny runde. Ja, det gjør det. Denne teknologien nå som har blitt brukt i koronavaksinene kommer til å være fremtidens vaksineteknologi.
teknologi, tror jeg, at man vil foretrekke å bruke den typen teknologi, fordi den er også mye mer fleksibel. Det å gjøre om på en liten bit med genetisk informasjon, det er ganske enkelt. Så hvis for eksempel koronaviruset muterer da, og blir motstandsdyktig, eller ikke passer med denne vaksinen, så kan man gjøre om på det ganske enkelt. Og sånn
For eksempel når man ser på influensa, som jo er kjent for å mutere veldig ofte, og det er noe av grunnen til at det er vanskelig å lage en veldig god og langvarig influensa-vaksine, så kan man også tilpasse den mye raskere med RNA-teknologi enn det man gjør med den gamle teknologien. Da kan vi forvente at en årlig influensa-vaksin kanskje også treffer enda bedre. Kanskje. Vi får se. Vaksinene som små barn får, vil teknologien kanskje gå dit også? På sikt...
Så vil jeg absolutt tro det, fordi det er en smartere måte å lage vaksiner på. Men det som jeg merker når jeg snakker om dette med folk, er jo at de stusser over det at det er genetisk informasjon som man gir til kroppen, og at det i seg selv høres litt skummelt ut. Jeg vil bare si at det er det ikke. Vi har så mye kunnskap om det her, og hvis man tar for seg disse RNA-bitene,
ingen måte. Ikke en eneste molekylærbelag vil si at det er mulig at det kan påvirke ditt
ditt eget arvestoff, for eksempel. Det forsvinner, det er veldig ustabilt, og det er jo derfor man må holde det så i marikalt, for eksempel disse vaksinene. Det er kjempeustabilt, og så forsvinner det etter noen dager, og that's it. Jeg tenkte jeg skulle be deg om det passende tidspunktet, hva vil du si til de som er litt usikre nå? Det er jo vaksinene ruller innover oss, og hvis noen er litt i tvil, jeg snakker ikke om de som er konspirasjonsteoretikere nå, altså jeg snakker om de som har en litt sånn forståelig skeptisk holdning. Ja.
For det første vil jeg bare si at det kan være forståelig at man har en skepsis til dette. Og det handler jo litt om historikk også, fordi vi hadde dårlig erfaring fra svininfluensene og den vaksinen, så var det jo noen ting som man ikke plukket opp. Så det er fullt forståelig. Men det er forskjell på en sunn skepsis og det som er ren skremselspropaganda. Og det er ganske mye av det jeg knytter til disse nye vaksinene. Og jeg vil si til dem at
Det er viktig å forstå at når man vurderer disse vaksinene, så gjøres det en vurdering av nytte versus risiko. Og det som har vært levert av dokumentasjon på disse vaksinene som nå er godkjent, og nå snakker jeg ikke om de andre, jeg snakker om de som faktisk er godkjent, det er så solidt i forhold til sikkerhetsprofil, og nytten er så stor at det var ingen tvil om at de kom til å bli godkjent.
Så kan det hende det er enkelte grupper som ikke skal ha den vaksinen. Hårligvis vil jeg si at planen er å gi vaksinen til de grupper det faktisk har vært testet på. Det vil si de som er i risikogruppene. For eksempel vil det ikke gis til barn per nå, fordi det har ikke vært prøvd ut på barn. Så jeg vil si at man må stole på i vurderingene som gjøres nå.
Ja, og nå går vi jo inn, verden går jo inn i en situasjon der vi aldri tidligere har hatt en så stort masse en masse vaksinasjon med nye produkter som nå.
Du vil jo få mye svar da. Du vil få masse svar, og så vil det sannsynligvis dukke opp tilfeller hvor det er enkeltpersoner som får alvorlige bivirkninger. Og det gjelder alle legemidler og vaksiner og absolutt alt, så vil det være noen som reagerer. Og det vil jo være en del av det videre beslutningsgrunnlaget. Så vil man kanskje justere på anbefalingene avhengig av hvilke grupper som tåler og ikke tåler dette bra. Men nytten av å vaksinere befolkningen nå er
man må tenke på alternativkostnaden, det å ikke ta vaksinen. Vi vet jo at folk dør av dette viruset. Det er helt sikkert. Det å for eksempel være rundt og drikke hardt hvis de ikke kan få vaksine, det er også en belastning. Jo, men altså, man har jo, fra spøk til alvor, det er jo usikkerheten folk går med og alt dette, det er viktig. Jeg må også stille et par andre spørsmål, og dette vet kanskje du noe om også, Drickhardt, men
De regulatoriske myndighetene som godkjente dette, det virker som det gått veldig fort. Slakket de av på noen krav? Svaret er både ja og nei. Man har fulgt alle de standardene som man krever for testing av legemidler og vaksiner. Men det de har gjort er at de har sagt
vi kan gi en godkjenning litt tidligere som er en betinget godkjenning fordi at vi nå anser det som tilstrekkelig dokumentert for å gi til denne gruppa, så vil man fortsette å samle inn den dokumentasjonen, men man har ikke
ikke lagt opp testingen noe dårligere enn det man gjør ellers. Og det som er viktig å huske på er at noe av grunnen til at dette har gått veldig, veldig fort, er at man blant annet har pøst enorme summer inn i vaksinutviklingen. Det ble anslått at det ble spyttet inn rundt 400 milliarder dollar i perioden fra mars til august i 2020. Og
I tillegg så er det jo, de regulatoriske myndighetene har jobbet natt og dag for å få unna papirarbeidet, og ikke minst befolkningen i verden har stilt opp i de kliniske studiene. Vanligvis så kan det gå litt trekt, fordi det er vanskelig å få folk til å være med på sånne studier. Ja, og det har jo ikke vært et problem. Det ser jeg er et kjempepoeng, og det skal vi faktisk ha hvert takk nemlig for.
Jeg må også stille spørsmålet. Senest på radioen i dag har det kommet litt tvil rundt bruken av vaksinen som kom fra Kina, og så deles litt fra Russland. Hvorfor det?
fordi der er det ikke så veldig mye åpenhet, og det har vært vanskelig å få se dokumentasjon, og det er usikkerhet knyttet til hvor effektiv og hvor trygg den er. Og inntil man får faktisk se dokumentasjon, så kan man jo ikke si det. Så det er derfor jeg mener at man skal ikke ukritisk si ja til alle vaksiner. De skal godkjennes, de skal gjennom det løpet med legemiddelmyndighetene. Og det jeg hørte var jo at den kinesiske vaksinen ikke var like effektiv, og at det var sannsynligvis rundt 50 prosent.
som er vesentlig lavere enn de vaksinene som nå er godkjent i Europa og USA. Men den kom tidlig? Den kinesiske? Ja, den var vel satt i gang for en stund siden. Men det er jo ikke transparant der. Vi vet ikke hvilke data de har brukt i sine vurderinger. Du, vi har snakket mye om virus, men vaksiner kan jo brukes til mye annet, tror jeg, også. Vi vakserer jo mot bakterier også, og vi har kreftvaksiner, og den nye teknologien her,
Den har jo et potensial som er langt utover virus. Absolutt. Det er kjempespennende. Du nevnte med kreftvaksiner for eksempel. Det er der egentlig den RNA-vaksineteknologien ble utviklet først. Det er der den har vært prøvd ut. Med ganske gode resultater for enkelte typer kreft. Så det er samme prinsipp. Man trener opp immunforsvaret ved hjelp av små biter med RNA som da inneholder informasjon om kreftproteiner. Ja.
Så bruker man det til å trene opp immunforsvaret til å angripe kreftceller som har den typen proteiner. Og det kommer til å gå kjempefort, den utviklingen, på grunn av koronasituasjonen, hvor teknologien har fått tatt kvantesprang. Så veldig positivt at vi ser så gode synergieffekter på tvers av ulike felles. Og Rikard, du er inne på det på slutten av den artiklen du skriver.
Med den nye teknologien så kan du kanskje til og med kvele ting litt mer i starten, kanskje i fødselen. Hvordan ser du for deg dette her om 10-20 år? Kommer det å gå flyalarm, og så kommer det droner med små skudd til armen din? Det er ikke godt å si, men jeg tror jo at dette vil utvikle seg veldig mye fortere enn før. Vi har jo en over 200 år lang historie med vaksiner,
som nå skyter fart. Vi kommer til å redde mye flere mennesker fra flere sykdommer,
Baksiden av det er selvfølgelig at det blir flere mennesker. Nå går jo fødselskallet ned i noen. Ja, så vi som Worldwide trenger faktisk det også. Nå skal jeg helle litt kaldt vann i blodet på deg, og si at vi kommer ikke til å bli kvitt infeksjonssykdommer. Det kommer til å bli verre. Vi bor også tettere på villedyr, som gjør at vi vil få flere sykdommer.
epidemier i fremtiden. Vi har nå for eksempel denne pestbakterien, Yersinia pestis, den har blitt funnet i antibiotikaresistent form noen steder i verden. Og vi har jo da hele dette antibiotikaresistensproblemet, så det, den pandemien,
Den kommer mye, mye saktere, men den kommer, og vi kommer til å ha utfordringer. Men vi kan utvikle vaksiner for det også. Så har vi teknologi som gjør at vi har mye bedre forsvarsvåpen. Men det kappløpet, det vil fortsette i fremtiden. Det er veldig spennende. Og spesielt det med antibiotikaresistens er jo et kjempeproblem. Og sannsynligvis er vaksinering en del av kuren for det. Ja, jeg håper det.
Sigrid, siste spørsmål til deg. Dette vi har vært igjennom, fører det til at vi har flere raskt ved neste korsvei, det kommer noe, at vi har flere kandidater tilgjengelig parallell, vaksinekandidater? Ja, det tror jeg absolutt. Jeg tror de teknologiplattformene, hvis jeg kan kalle det det, som er utviklet nå, de står parate. Både hvis koronaviruset muterer og vi på en måte må få med nye våpen der, men også til fremtidige pandemier, så står vi mye mer bredt nå. Ja.
Veldig bra. Dette var superinteressant. Og, Rikard, jeg håper du kan brette opp armen din snart. Det håper jeg også. Takk til Sigrid Bratli, takk til Odd-Rikard Valmått, og takk til vår produsent Sebastian Hagemå. Mitt navn er Jan Moberg. Dersom du ønsker å konsumere enda mer innhold fra oss i TUNO og DIGI.no, anbefaler vi at du blir abonnent.
Det vil gi deg tilgang til alt vårt innhold innen energi, elektrifisering, forsvar, fly, samferdsel, byggenæring, industri, maritime næringer, karriere og mye, mye mer fra vår kjendige redaksjon. Du vil da også få tilgang til alle sakene Odd Rikard skriver om sine 687 favorittområder. Vi har også egne avtaler for bedriftsabonnement, og, som om ikke det var nok, medlemmer av NITO og Tekna for halvpris.