Episode 78 - Digital helse

Teksting av Nicolai Winther Velkommen til Teknisk Sett, en podcast fra TU. Jeg sitter her med Odd-Rikard Valmått. Hei, hei. Hei, Odd-Rikard. Mitt navn er Jan Moberg. Jeg er sjef her i TU. Odd-Rikard, i dag er det bare deg og jeg som sitter her. Ja, vi er eksperter. Spesielt jeg da. Spesielt du. Men til gjengjeld skal vi snakke om et tema som innemellom, i hvert fall noen minutter hver dag, opptar deg aller, aller mest. Ja. Absolutt. Absolutt allermest. Og så er det jo klart at den døgnklokka din har mange temaer gjennom døgnet, men her er du oppe i spissen av din interessepyramide. Vi skal snakke om morgendagens helse. Medisin. Hvordan kommer dette å arte seg? Når jeg føler meg litt groggy og vil vite hva det er? Det er jo den beste helsesensor du har, det er deg selv. Du vet at det føler jeg meg ikke bra i, og så går du til legen. Men helsevesenet er jo avhengig av av sensorer vi avhenger av teknologi i større og større grad. Dette har vi hørt så mye om. Ja, vi har det. Og det er ikke en måte på. Og det er rønkenapparatet er over 100 år. Men det blir viktigere og viktigere. I gamle dager så varte et rønkenapparat 20 år og mer. Nå er det en rivende utvikling på det. Du har rønken, ML, ultralyd, PET-scanner, alt mulig. Et tre år gammelt apparat er jo umoderne. Så du mener at en av kriteriene for suksess her nå er utbyttetakten? Ja, det tror jeg. Og det tror jeg ikke jeg alene må mene heller. Vi er nødt til å organisere helsevesenet slik at de tunge, veldig dyre og stadig dyre instrumentene kommer i fokus i midten. Og stadig smartere instrumentene. Og stadig smartere. De kommer i midten. De må vi ha en høy utskiftingstakt på. og de må brukes døgnet rundt. Vi kan ikke ha det sånn at den avdelingen har sitt eget røntgenapparat og det er i drift to timer i døgnet. Vi må bruke det her døgnet rundt. Det er litt av kjernen. Men du som bruker så mye tanketid på dette, kan du ikke ta oss kjapt igjennom hva det er vi snakker om egentlig? For det første, vi må finne ut hva det er som teller oss. Da har vi alle mulige tester og blodprøver og sånt, men vi har også de tunge sensorene. Men vi har også, vil jeg trenne med personlig, personlige sensorer. Mange av oss går noe med en digital klokke med pulssensor. Den måler også bevegelser. Jeg tror jo at for det første kommer det til å komme flere sensorer inn i den samme klokka, og den klokka kommer til å kommunisere med andre sensorer rundt omkring på kroppen på sånne personlige nettverk. Da har jeg lyst til å nevne et selskap i Fredrikstad. Predictor Medical som utvikler en sensor som ser på glukosenivået i kroppen. Som kan gi diabetikere svaret de trenger i samtid. Når trenger du å tilføre insulin? Og de kan også måle andre kroppsvesker. Det kommer vi til å se mer av. Og jeg tror at på litt lengre sikt så kommer vi til å bli chippet. Vi chipper jo Katter og hunder og laks og alt mulig rart. Men disse chipene skal ikke gi noen identitet. De skal gi oss beskjed om bioelementer i blodstrømmen. Ja, men du kommer til å opptage så mye at man blir til røsj på alle disse. Det blir det. Men poenget er at da tar du sykdommer så å si før de har begynt. Og det er mange måter vi gjør det på også, gjennom mobiltelefon. En mobiltelefon i dag kan med riktig software avsløre tidlig demens, utvikling av Alzheimer. Rett og slett med stemmeanalyse som skjer i nettskyen. Det er ikke utbredt enda, men det kommer. Så vi kan rett og slett uten å gjøre noe annet enn å aktivisere programvare på mobiltelefon, så kan vi få varsel om en av de viktigste sykdommene som finnes, og så kan vi gjøre tiltak tidlig. Og tidlig er mye bedre enn sent. Og dette koblet mot det vi har snakket om tidligere, for eksempel IBMs Watson som scanner igjennom rønkenbilder og MR-data. Ja, for det er også en veldig, veldig viktig trend, det her med å prosessere helsedata. Og IBM var jo veldig tidlig ute på det her. De fleste husker når Watson vant Jeppel i den amerikanske kunnskapskonkurransen i 2011. Men det var jo bare en demo på hva et sånt system kan gjøre. De hadde lastet den full av Wikipedia og mye annet, ikke sant? Og så visste de mer enn de to amerikanske mesterne. Men der den er god, det er jo til å lese seg opp på et fag. Du kan mate inn alt som finnes av kunnskap, alle papers som finnes i verden om spesiell krefttype. Og det kan jo den lese millioner av i timen, ikke sant? En lege vil jo aldri komme gjennom all kunnskap om sånt. Og så kan du lese inn alt som finnes i helsevesenet som du har erfaring fra, og så kan du lese inn dine personlige data, prøvene. Er du sikker på at du vil se svaret? Av og til kan det være ganske guffent, men det er det uansett hvis du får svar. Men jeg vil mye heller ha det svaret tidligere enn sent. For tidlig kan du gjøre noe med det. Men hvor står vi hen nå da med dagens, altså vi får vel ta utgangspunkt i hvordan vi har organisert i Norge da. Ja, men vi står helt i begynnelsen. Dette er på eksperimentstadie. Men IBM har faktisk etablert seg i Norge med Oslo Cancer Cluster. Oslo Cancer Cluster, ja. Men det tar tid før legene får tilgang til det her. Men det er jo et fantastisk hjertemiddel for en lege, ikke sant? Å få en second opinion om dette og en terapiforslag. Ja, utenfor en sannsynlighet om hva neste steg bør være. Ja, sannsynlighet for at det er akkurat denne kreftdiagnosen, og sannsynlighet for at det er den medisinen du skal ha. Og for øvrig så er jo kreftdiagnosen kun bare en av mange utfall her da. Vi var jo og besøkte IBM sitt forskningslaboratorium på Almaden i Kalifornien, og der leste de jo MR-data. Ja, så det kan brukes til hva som helst. Og sykdom er bare en av mange ting, ikke sant? Ja. Men dette kommer jo da, men allerede så har jo mange av disse maskinene som er i norske sykehus i dag, det har jo kommet en del vidundermaskiner som gjør en mye bedre jobb enn man gjorde for ti år siden. Hva er status der? Nei, status er at det er dyrt. Altså en sånn PET-maskin koster jo så mange millioner at det er få av den. Så vi er nødt til å organisere helsevesenet på en annen måte for å få det her til. Ja, for du kan ikke kjøpe en sånn utover hvert eneste sykehus. Nei, du kan ikke det. Du er nødt til å sende pasientene til der maskinen er, og ikke bare over landet, men også innen sykehuset. Et sykehus må organiseres i stjerneformasjon rundt de her maskinene. sånn at vi får effektiv utnyttelse av det. Og så kommer det hele denne bølgen av personlig medisin. Den er viktig altså. For når du snakker om kreft, så har jo alle forskjellig kreft. Altså lungekreft, det er ikke lungekreft, det kommer han på, nesten hver eneste celle er forskjellig, og da trenger du gendata. Og da begynner vi å komme inn på områder som er utenfor menneskelig kapasitet å håndtere. Ja, et eksempel der er jo at man for mange år siden hadde kanskje bare en eller noen få typer selvgift. Nå er det jo mange forskjellige typer. Nå har vi et kjempespektrum. Og det er jo nødvendig for å være effektive. Men det som skjer i dag er at det blir litt sånn prøving og feiling. Når du har et type Watson-system som også kan... ta inn personlig gen-data og sammenligne med andre resultater fra hele verden, da får du en mye mer presis behandling. Du får din personlige mikstur. Du får din personlige mikstur. Og det er det vi trenger. Det er kanskje like viktig som alt det andre som skjer, det at du kan personalisere det. For noen virker det på, andre virker det ikke på. Og det her med i industrien, så har du noe som kommer som heter Digital Twin, digital tvilling. En bygning, et skip, det er modellert, helt etter minste skrue i nettskyen. Det er replikert digitalt. Det lever sitt liv i nettskyen, og så lever den fysiske devisen sitt analoge liv i virkeligheten. Det tror jeg kommer til å skje i medisin også. Alle vil få en digital tvilling som lever i nettskyen. Det er ikke sånn at du der får evig liv, men... Det var en stor nettsky for å ta vare på deg og meg, da. Det skal jeg love deg, altså. Og så, Jan, så kommer det her med organproduksjon. Da får du hjelp av deg med 3D-printing også, ikke sant? Det gjør man jo allerede i dag. Du kan printe ut urinblærer og pusterør og en del sånne Enkle organer da. Du printer ut i en bio nedbytbar plast, og så befolker du det med stamceller, og så utvikler det seg til organet. Så kan du putte det inn. Og så kan du operere det inn. Men det er langt derfor at det er et hjerte, ikke sant? Et hjerte har en relativt enkel muskelstruktur, men et nervesystem som er helt mindboggling vanskelig å få til i dag. Men det er klart det kommer det her også. lever og hjerter og andre organer. Så lå det gå i stykker så får du printet ut noe nytt. Men det som er fascinerende, skremmende og litt forvirrende samtidig er jo at vi snakker her om en miks av ting som kanskje ligger 50 år fram i tid, samtidig med noe som eksisterer i dag. Vi har jo begynt på denne reisen Det å printe et replika av ditt hjerte ligger kanskje litt lenger fram i tid. Ja, men vet du, 50 år? Jeg tror ikke på noen som snakker om 50 år. Når du prøver å se langt fram, det kommer til å komme mye før. Men det vi tror kommer i morgen, det kommer litt lenger ut. Ja, og det er jo... Tidssaksen kommer til å bli ganske komprimert, altså. Men hva bør... Det er mange, selvsagt, som har lyst til å gi Norsk helseorganisering råd. Men hva bør man gjøre nå, da? E-helsedirektoratet, de har noe ganske... De har planer som imponerer meg. Og de ønsker å skru sammen alle disse registerne og få litt mer orden på det og få digitalisert all helseinformasjon. Men problemet er at dette koster noen milliarder å gjøre, ikke sant? Men det er jo ikke så mye i forhold til alle de milliardene helsevesenet koster. Men det må gjøres på toppen, det må gjøres parallelt. Det er omtrent som utbygging av mobilnett. Skulle vi bygge ut noe nytt, så må det gjøres på toppen av alt det vi allerede har og eksisterer, og da blir det dyrt. Samtidig har det jo det at så mange har eller at så lav andel av befolkningen røyker nå i forhold til før, har jo tatt ned behovet for en del ting. Det er jo en del vi som befolkning også må kanskje gjøre. Vi må selvfølgelig også gjøre en del ting og høre på gode råd, og det at vi ikke skal røyke, det er jo ganske Obvios, det har det vært de siste 40 årene. Jo, jo, men nå er vi der at andelen er lav. Og så lever vi jo stadig lenger, sånn at da øker vi jo kompleksiteten i andre enden. Ja, det er klart det blir vanskelig å reparere oss som gamle kropper, men det skjer også mye. Og jeg har tenkt på, vil jeg bli operert av en kirurg om 15 år? Nei, det har du sagt at du vil foretrekke en robot. Jeg vil foretrekke en robot, ja. Ja. Kan henne legen foretrykke det også? Det kan godt være det. Men jeg ser jo på meg at en robot kan gjøre en mye bedre jobb enn en robot koblet til all den intelligensen vi snakker om. Men da er du inne på et tema til. Skal nå legestanden gå og være nervøs for rollen sin? Ikke bare de. Alle skal være nervøse for rollen sin i et 20-årsperspektiv. For det jeg ser komme i glasskula, det er dramatiske endringer. Men mye av det vi beskriver er jo også rådgivende innspill. På hvert sikt er det rådgivende. På lang sikt så tror jeg det er noe helt annet. Men vi trenger jo det human touch da, gjør vi ikke det? Ja, hvis vi ser på velferdsbransjen da, hvor jeg så jo det på min gamle nabo for hun døde, ringte jo på folk der ti ganger om dagen og natta, og stod med et gigantisk nøklekk ned på låsdesignet og spurte om "har du det bra?". Dette kan vi jo gjøre mye mer effektivt med digitalt. Vi kan ha mye mer menneskelig kontakt digitalt over for eksempel Skype enn et sånt personell som reiser rundt i bil hele tiden. Men vi kan også robotisere det. Jeg ser jo for meg at i fremtiden så har vi, har vært altså en helserobot, ikke bare en helserobot, men en tjener som også er en helserobot. Som rydder og lager mat og tar av bordet og passer på døgnet rundt, ikke sant? Har du tatt medisinen din? Som tar imot deg hvis du falder, et cetera. Da blir jo avslutningsspørsmålet i denne omgang, Rikard, om Om vi kommer til å dø. Hvor gamle blir vi? Skal vi holde liv i oss i en eller annen... Ligge et veskekar og se på Netflix? Det er Bjørn Min som er teknolog. Hva tror du? Vi må kanskje ha en politisk bestemmelse at du får ikke bli mer enn 100 år. Men vi vil jo... Vi vil jo kunne bli 100 år, de fleste av oss, og kanskje vesentlig mer. Det viser seg at mennesker kan leve til de 120 uten at vi gjør noe voldsom inngrep. Ja, så lenge du unngår en del symptomer underveis. Ja, men når vi da klarer å feie de av banen hele veien, kanskje regjere et organ eller to og så videre, og skru ned takten på holdingsprosessen som også mange jobber med, Da kan vi jo bli veldig eldre også. Så du mener at vi kan plukke opp denne podcasten igjen om 50 år og ta en liten recap om hva vi sa? Hva var det du sa? Vi fikk rett, ja. Vi kommer uansett tilbake. Det gjør vi.