Du hører på Teknisk Sett, en podcast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg er her i studio med Odd-Rikard Valmoth. Hei, Jan.
Du, Odd-Rikard, nå hørtes du litt sånn kjapp og opprømt ut, men du er jo... Ja, men det er kaldt og fint å ha gått til jobben i dag og klart det opprømt. Men vi skal snakke om klimatoppmøte og hva som kom ut av det nå et par uker etter det har vært avholdt i Glasgow. Det skal vi. Ja, og da er jeg også litt mer pessimist da. Jeg...
Må si at det så jo bra ut, men la oss se om det funker da. Det er langt fra opprømte ord til at det begynner å synke temperaturen
bremser opp og mye annet. Ja, jeg må si at jeg er litt sånn ambivalent til hva jeg skal mene om det møtet. Men vi er heldige, for i vår midte har vi en journalist som har dekket klimatoppmøtene helt siden 2009. Velkommen til deg, Erik Martinussen. Tusen takk. Vi må nevne, du har jo vært med her før og snakket om boken du skrev om antibiotikaresistens. Det var veldig spennende.
Men du er også på klimatoppmøtene. Er det grunn til at Odd Rikard og jeg skal gå rundt og være pessimister, eller hvordan skal vi oppfatte dette? Det kommer jo helt an på hvordan man ser på det her. Hvis man har realistiske forventninger til hva som kan komme ut av et sånt møte, så var det jo veldig bra. For eksempel dette med at de ble enige om å fase ut kullkraft. Noe sånt har jo aldri vært enighet om på et internasjonalt toppmøte før.
Som er veldig, veldig bra. Men når man ser på hvilken vei temperaturen går og de kurvene der, så er det jo all grunn til å være, om ikke pessimistisk, så det er jo veldig avarmerende. Men du som har vært med på disse møtene i så mange år, hvordan har stemningen når du går ut der? En ting jeg tenker de kom med disse, jeg skjønner også at dette med kull var faktisk ganske banebrytende.
Men er det optimisme, eller hvordan er stemningen? På årets møte var det jo merkbart. Du merker forskjell fra møtet. Madrid for to år siden var det mye pessimisme. Trump satt i USA og saboterte et hvert klimatiltak.
Nå er det kommet en ny administrasjon i USA, og det tror jeg påvirket hele den internasjonale prosessen. Så nå var jo andre land også veldig villige til å slippe å komme inn med ambisjoner, fordi man ser at man har USA med seg. Amerikansk administrasjon spilte en veldig positiv rolle på toppmøtet, og ønsket også resultater. Så det var en positiv atmosfære der.
Men jeg ser jo også at nå er det kaldt i Europa, det blåser ikke noe særlig, og så er det veldig lett å fyre med mer kull. Spesielt i Tyskland da, hvor de skal legge ned kjernekraften i tillegg oppå hele. Og det sier meg at når vi virkelig mangler energi, da skyves det på målene altså.
Det er ikke veldig fort gjort å erstatte dagens kraftsystem fornybart, selv om tyskerne har store mål.
Nei, det tar jo tid, ikke sant? Så jeg tror man må se på dette som et langsiktig prosjekt. Når man snakker om å fase ut kull på sikt, så er det jo de store landene dette er et signal til. Det er jo USA, Kina og India. Dette handler dypest sett om. Og når de aksepterer at dette må gjøres, så tenker jeg at det har en stor betydning. For da har de ambisjoner om å legge om politikken sin på sikt.
Og det er jo faktisk sånn at Kina for eksempel, det rapporteres hele tiden at de bygger ut kullkraft, men de legger ned mer.
Så det er en netto reduksjon i kullkraften i verden. Så selv om det bygges da nye kraftverk i Kina, så river de flere gamle enn de bygger nye. Og det er jo positivt. Ja, det er jo en opplysning som sikkert har gått hus forbi for mange. For vi hører jo stadig om at det bygges ny kullkraft, og tenker ikke på at det blir sanert en del. Nei, det flata ut for noen år siden, og nå er det på vei ned, og det er jo veldig bra. Men la oss ta to ord om disse to K-ene fra møtet da, kull og kvoter.
Altså, det er jo slik at denne teksten om utfasing av kull ble endret litt, men det er jo likevel dramatisk sammenlignet med tidligere klimatoppmøter. Ja, den lille justeringen har ikke så mye å si, fordi at alle land ville at det skulle stå at man skulle fase ut kull, og så kom det inn en setning på slutten om at det også måtte være lov å rense kullklattverket. Og det kan jo egentlig være bra at man får teknologi for rensing, altså det kan sette fart på teknologiutviklingen i forhold til å rense CO2, da.
rense og deponere CO2. Så at ikke Norge og andre land er alene om dette her, men at også kanskje India og Kina vil jobbe med CSS-løsninger, det vil jo være bra. Det var det Trump mente med clean coal. Jeg tror ikke han visste hva det var. Nei, men det er jo viktig at så lenge du kan rense det, så kan du fortsatt bruke det. Men det er jo en nyvinning. Og så skjedde det noe med kvotene.
For det har også vært et stort og komplisert tema på disse møtene. Ja, det har det jo forhandlet om helt siden 2015, siden Parisavtalen kom på plass egentlig. Klimakotene havna jo litt i vannry egentlig under Kyoto-avtalen, fordi man hadde så utflyttende regelverk og dobbelt telling av utslipp og sånn. Så du hadde liksom land i tredje verden som
så sa de at nå har vi redusert utslipp så og så mye, og så kjøpte Norge de kvotene og avskrev det på sitt klimaregnskap. Men så hadde jo de landene vi kjøpte kvotene fra, de hadde også avskrevet det på sitt klimaregnskap. Så sånn sett var det en dobbelt telling her da. Så det ga ikke redelig utslipp, og hele kvotsystemet handla litt i vannry, men så er det jo sånn at når kvotsystemet er effektivt og strammet inn, sånn som det er i EU sitt eget kvotsystem, som bare gjelder innenfor EU-landene, er jo mye strammere for eksempel.
og der vil jo et kjøpe av en kvote fra et land fra et annet land gi reelle utslippsrevisjoner. Så målet er jo å få et sånt system internasjonalt da, som er effektivt, og regelverket vi kom frem til i Glasgow var bra sånn sett. Det har strammet inn reglene mye og gjort det lettere å få til reelle utslippskutt da.
Kan vi forvente at det vil bety mye for reduksjonen fremover, allerede fra nå, eller er det mye som skal på plass før det begynner å virke? Det er jo vanskelig å si. Mitt perspektiv er nok at hvert enkelt land må jobbe med å kutte egenutslipp. Det er jo det viktigste nå. Man må jo kutte raskt og fort.
Så for mye kjøp og handel av koter kan nok gjøre det vanskelig, men samtidig er det enkelte land som ikke vil være med i det hele tatt, hvis du ikke har et form for kotehandelsregime. Men hvis du ser på hjemlige vilkår frem mot 20.3., så skal vi kutte voldsomt. Og jeg ser jo ikke noe politikk på at vi klarer det.
Det er tross alt bare ni år til. Ja, det er jo, det kom jo nylig en rapport fra Veritas som sa at vi ligger langt etter. Så det er jo absolutt behov for å skjerpe tiltakene både her og i andre land. Det går jo for sakte. Ja, men har regjeringen noe som er klu på hvordan vi skal få det til? Norsk utslipp har i hvert fall stabilisert seg og gått noe ned, disse stårene. Så det er jo en bedring. Men det må jo gå mye raskere, det er jo åpenbart. Ja.
Men hvor mye, det har jo også vært litt sånn rapport fra det her, fra de som sitter på utsiden, men det blir også en debatt rundt norsk petroliumsvirksomhet og leting og sånne ting. Hvor mye var folk opptatt av det? Det ble jo startet en slags koalisjon der, en klimatoppmøte i Glasgow. En ting var å fase ut kull. Enkeltlandet ønsker også at man skal begynne å fase ut olje.
Og det er jo klart det er jo ikke oljeproduserende land som har tatt det initiativet. Det initiativet kommer fra Danmark og Irland og
Og Frankrike var faktisk også med på det initiativet. Så det er jo et samarbeid mellom land for å presse andre land til å slutte med å produsere olje. Så det er jo mer på å skape en debatt rundt oljeproduksjon. Men vi må forvente at dette kommer til å presse oss litt i Norge. Ja, det forventer jo alle. Det skriver jo til og med Equinor i sine fremtidsanalyser at vi skal jo slutte med olje på et tidspunkt. Så spørsmålet er jo mer enn når.
En grunn til, Erik, at vi aldri kan sende Odd Rikard til en sånn toppmøte er jo fordi han ville gått rundt og snakket om vind, energi og sol og atomkraft og sånn. Hvor mye er det spesifikt snakk om disse energiformene?
Inne i forhandlingsrommet er det veldig lite snakk om det. Hvordan land skal kutte utslipp er overlatt til den enkelte land. Norsk politikk er på en måte norsk politikk, amerikansk politikk er amerikansk politikk, og så sitter man og forhandler mer abstrakt land imellom. Så man setter seg mål om hvor mye man skal kutte. Så så mye skal vi kutte, så er det opp til hvert enkelt land hvordan de gjør det.
Så man snakker egentlig ikke om teknologi, og sånn sett var det veldig banebrytende at dette initiativet om å få slutt på kull ble diskutert på internasjonalt i Norge. Så spesifikt, ja. Ja, og ble også vedtatt. Så det var veldig nytt. Og så tenker jeg det er to andre ting som kommer til dette møtet som er veldig viktige. Og det ene er at man ble enige om å forsterke klimamålene allerede neste år.
Altså landet må allerede neste år på neste klimatoppmøte komme inn med nye klimamål. Og der er det sterk ordbruk, altså man er requested til å gjøre det. Og så er det dette at man har forsterket 1,5-gradersmålet. Så selv om mange mener at det er et veldig vanskelig mål å nå, så er det viktig at landet strekker seg mot 1,5 grader, heller enn 2 grader. Så jo lenger ned vi kommer her, jo større betydning vil det jo ha.
Du hører det, Rikard, at det vil ikke være ditt møte dette. Nei, jeg kommer til å bli veldig frustrert over mangelen på løsninger. Altså det å definere mål er jo for så vidt greit. Det er vanskelig nok internasjonalt. Men løsningene, hvordan skal vi komme dit?
Det er jo det som er dynamikken, ikke sant? På det internasjonale planet så diskuterer man overordnet mål og sånne ting land imellom, og så må det være et press på nasjonalt nivå for å få til kutt. Så det er jo hele måten Parisavtalen er lagt opp til, at hvert enkelt land bestemmer selv hvor mye de er villige å kutte, og da blir det sånn sett veldig viktig med demokratiske prosesser at det er mulighet for å presse frem tiltak i enkelt land, da.
Men det er jo ingen tvil heller om vi har jo Greta Thunberg og hun var ute og vi har jo opinioner i befolkningen i mange land som presser på og det sitter vel disse politikerne også å kjenne på at her er det ikke bare et internasjonalt toppmøte men det er faktisk noen krav fra befolkningen rundt om. Ja, altså det er
I statsvitenskapen er det noe man kaller speilingsteori, som er mer det at land liker å sammenligne seg med andre land som er forbilder. Altså at man strekker seg mot de land man liker å sammenligne seg med. Sånn har det jo vært litt, at Kina og India har fulgt vår utviklingsmodell.
Når de begynner å bygge ut vind og sol og fornybart, så er det også fordi de strekker seg etter land som Tyskland og Frankrike, for eksempel. Der tenker jeg at det er den dynamikken man må se at er.
Så det er jo også at man blir enige om store mål på internasjonale toppmøter, og så er det på en måte opp til hvert enkelt land å bygge ut en effektiv politikk for å kutte så mye som politikerne har bestemt. Men det er jo teknologidrivende da. Det skal du ha, Rikard, her. Det blir mye spennende å følge med på. Ja, det er jo lett å se på elbil, ikke sant? Som noe som skjedde, så å si, over natta.
Det er vel ingen bilprodusent i verden som har store programmer for å utvikle stempelmotoren lenger. Alle snakker om elbil. Ja, og nå skal USA og Kina også fase ut fossilbiler i en bestemt år. Ja, og der har Norge gått foran, det er ingen tvil om. Absolutt, ja. Men det er så mye mer. Jeg tenker på at strømnettet i verden er jo stort sett fossilt.
Det er ikke mange land som har sånn som oss, og vi trenger å gjøre det fossilfritt. Men det svømnettet er bare en liten del av den energien vi bruker. Så hvordan vi skal få til det her, det synes jeg er utrolig vanskelig. Vi må jo egentlig fjerne fossile utslipp i sin helhet. Jeg tror 2050 er for sent.
Ja, man må jo ha netto null, sier de. Totalt kuttet av 100 prosent nærmest av globalt utslipp i 2050. Og det er ikke lenge til. Nei, det er ikke lenge til. Og innen 2030 skal egentlig globalt utslipp allerede være halvert.
Det fremstår jo nesten som helt urealistisk. Jeg synes at det er urealistisk. Du må begynne å planlegge din siste kjøretur med en fossilbil, det er ikke lenge til. De skal ikke bruke fossil energi i krematoriet, tenker jeg, når jeg skal svia meg. Det er jo åpenbart veldig, veldig krevende. Man må jo tenke at det er mulig å gjøre det.
Teknologiene er jo der. Det handler jo om hvor raskt man ruller ut. Det gjør det. Men til tross for denne problematiseringen og fokus på at dette går ikke, så er det jo ikke noe alternativ til dette internasjonale samarbeidet.
Og hvis jeg forstår deg rett, så har jo du opplevd nå gjennom disse årene at det blir stadig mer bindende internasjonalt samarbeid. Så det er vel det som er håpet da? Ja, absolutt. Det er siden København som var en total fiasko hvor forhandlerne nærmest drev hverandre i håret. Og det var full krig i forhandlingsrommet til det man sitter med i dag, hvor det er enighet om en internasjonal avtale. Og alle land er enige om at vi skal kutte 100 prosent
innen 2050, Kina i 2060. Altså, fremskrittet der er jo enormt på egentlig 10-12 år da. Så fra at mange store utviklingsland som Kina og India sa at vi vil ikke kutte noen ting, det er jo opp til de rike landene å kutte, til at man nå har en slags enighet på at alle land skal redusere utslippene sine, litt ulik tempo selvfølgelig,
ut fra hva man har økonomi til. Men fremskrittet der er jo veldig stort. Det som er veldig spennende med disse klimatoppmøtene er jo det at man får handle på veldig mange nivåer, både om hvordan man skal hjelpe hverandre med å kutte utslipp, og hvor mye man skal kutte, og det å bidra med teknologiske løsninger, for eksempel at Europa og USA skal kunne hjelpe Afrika å kutte utslipp og sånn. Så her går vi inn på patentrettigheter og det å bidra med teknologi og sånt.
Og det at man forhandler om dette i FN på et internasjonalt spor mellom land, tror jeg ikke, det er nesten ikke sidestykke i historien, tror jeg. Du har jo VTO-forhandlingene som gikk på handel mellom land, som også var veldig hvittrekne, men det som skjer innenfor klimaforhandlingen nå er nok et av de største forhandlingssporene internasjonalt.
Hva skal vi se etter nå, de neste månedene? Finnes det noen røyksignaler vi skal se etter for å følge utviklingen?
Jeg tenker at man må følge med på hva som skjer nå med disse løftene om å fase ut fossil energi. Tyskland har vel sagt nå at de skal kutte ut kullkraften allerede i 2030, før sa de 2035. Og Kina har sagt at utslippstoppen deres skal være i 2030, og da må de jo begynne å kutte ned på kullbruken. Så det må vi følge med på her nå, om kullbruken faktisk går ned. Og så er det utrullingen av fornybart hvor rast den kommer.
Neste år er det en nytt klimatoppmøte i Egypt, og da skal landene rapportere nye klimamål. Da må USA, Kina og India, de største utslippslandene, stramme inn allerede neste år. Det er det jeg er bedt om å gjøre. Da må vi følge med, Aldrik Hart.
Ja, jeg er fremdeles usikker på om dette blir bra. Kanskje vi skal sende deg til Egypt for å presentere løsningene for de internasjonale forandrene? Kanskje det. For dere er jo egentlig, det er jo ikke fem på tolv, det er fem over tolv. Jeg tenker jo at jeg forstår pessimismen veldig godt, men man har på en måte ikke noen annen mulighet nå. Nei, nei, det er jeg selvfølgelig helt enig i.
Det er spennende for oss, og Erik, vi vil høre mer, og du skal da til Egypt, regner jeg med, om ikke så lenge, så får vi høre hva du kommer hjem med der. Takk til deg, takk til Odd-Rikard Valmått, vår produsent Sebastian Hagemod, og mitt navn er Jan Moberg.