SmS #53 Einar Øverenget om makt, tillit, demokrati, skam, kontroll og propaganda
Silje Skjevik samtaler med filosof Einar Øverenget om hans nye bok om tillit: tillit som grunnlag for demokrati, makt og maktkorrupsjon, mediens avhengighet av staten, unntaktsloven, propaganda, konformitet i Norge, skam, og viktigheten av ytringsfrihet, kritikk og diplomati.
00:00
Podcasten diskuterer viktigheten av tillit og ytringsrom, med fokus på å forstå hverandre bedre og motvirke stigma.
06:45
Tillit i samfunnet er essensiell, men brytes ofte av politikere som prioriterer egne interesser over fellesskapets.
16:01
Taleren diskuterer avstanden mellom politisk makt og folkets tillit i Norge, samt integritetsproblemer i medier og helsevesen.
19:14
Politikernes makt og mediers integritet må granskes, da økonomiske bindinger svekker tilliten i demokratiet.
21:20
Tillitsfullhet er nødvendig i demokrati, men kan bli farlig når makt konsentreres og systemet svekkes.
Transkript
Nævnt i episoden
Einar Øverenget
Filosof og forfatter, gjest i podkasten; snakker om tillit, makt og demokrati.
Silje Skjevik
Psykologspesialist og programleder for Snakk med Silje.
Tillit – ungjørlig, nødvendig og farlig
Øverengets nye bok som episodekraften handler om.
Inntoget
Øverengets forrige bok om intoleranse, oppfølges av tillitsboken.
Hannah Arendt
Filosof Øverenget er inspirert av; nevnes om intoleranse og politiske partier.
Martin Heidegger
Øverenget skrev doktorgrad om ham; påvirket hans tenkning.
Harald Grimen
Norsk filosof hvis tillitsdefinisjon Øverenget støtter seg på.
Benedikte Moltumyr Høgberg
Justisprofessor som kritiserte unntaktslovene offentlig.
Hans Petter Graver
Jurist som tidligere pekte på problemene med unntaktslovene.
Sivilbeskyttelsesloven
Omtalt som lovforslag som ga regjeringen for mye makt.
Stortinget
Diskutert som del av representativt demokrati og maktkonsentrasjon.
NRK
Nevnes om mediestøtte og tidligere AP-kobling.
Generasjonspartiet
Siljes parti; ønsker mer direkte demokrati via app.
Vipps
Betalingsløsning for støtte til podkasten.
Joe Rogan
Podkaster nevnt om maktkonstellasjoner og Trump-intervju.
Donald Trump
Nevnt om Rogan-intervju og podcastvalg i 2024.
Mark Zuckerberg
Innrømte faktasjekking og sensur under koronaen.
Goebbels
Nevnt om propaganda og spilling på frykt og sinne.
Adolf Hitler
Nevnt om demokratisk valg og unntaktslover som maktgrep.
Kontekst; beskrevet som tillitsbasert, konformt samfunn.
USA
Sammenlignes med Norge om demokrati, våpenlovgivning og uenighet.
Barbara Tuchman
Forfatter av 'The March of Folly', nevnt om maktelitens dårlige beslutninger.
K.E. Løgstrup
Danske tillitsfilosof nevnt mot slutten.
Kn Rusanow/Pendelbilsaken
Nevnt som eksempel på tillitsbrudd blant politikere.
Lord Acton
Sitat om at makt korrumperer.
YouTube
Nevnt om regulering og vanskelig søk på Rogan/Trump-intervju.
Facebook
Nevnt om faktasjekking, sensur og guilt by association.
EU/FN/WHO
Overnasjonale organer diskutert om demokratisk avstand.
Wolfgang
Nevnt i en anekdote om å komme raskt i gang med samtale.
Deltagere
host
Silje Skjevik
guest
Einar Øverenget
Point
Når nazistene vant frem i 1933 i Tyskland, var det ikke fordi de vant diskusjonene – det var fordi de avlyste diskusjonene.
Sentralt argument for at taushet og sensur er farligere enn farlige ytringer.
Tøys er alltid mye farligere enn ytringer.
Gjentatt kjernen i gjestens argument mot begrepet «farlige tanker».
Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt – men makt omskaper mennesker til maktmennesker.
Gjesten bygger videre på Lord Actons berømte ord.
Tillit er et valg. Du er ikke moralsk forpliktet til å ha tillit.
Avgrenser tillit fra lydighet og konformitet.
Når du har tillit, gir du fra deg makt og kontroll – med en forventning om at den andre ikke har til hensikt å skade dine interesser.
Gjestens definisjon av tillit, med støtte i filosofen Harald Grimen.
Det er ikke hva som stemmer, det er hvem som stemmer.
Om undersøkelser som viser at sosioøkonomisk posisjon, ikke stemmeavgiing, avgjør politisk gjennomslag.
Du kan ikke tvile deg til tillit – tillit må være utgangsposisjonen din.
Om hvorfor default-posisjonen bør være tillit, og hvorfor tillitsbrudd er så alvorlige.
Politisk løgn er ikke for å få folk til å tro på det som blir sagt, men til å slutte å tro på noe som helst.
Med henvisning til 1984-motivet om selvmotsigelser.
Det er mer skremmende å dø sosialt enn å skulle dø.
Om skam som sterk drivkraft og sosial straff.
Du biter ikke hånden som føder deg.
Om dilemmaet ved at mediene mottar pressstøtte fra den makten de skal kontrollere.
Propaganda er farligst når du ikke vet at du blir påvirket av den.
Skiller mellom overtalelse via argumentasjon og meningsproduksjon som omgår rasjonaliteten.
Frihet er evnen til å ta makt over handlingene dine – å ikke gjøre det du har lyst til, eller velge å gjøre det du ikke har lyst til.
Knytter toleranse og refleksjon til frihetsbegrepet.
Påstande
Nazistene kom til makten i Tyskland i 1933.
Historisk faktum brukt som eksempel av gjesten.
Harald Grimen var en norsk filosof som skrev en bok om tillit og gikk bort tidlig.
Kan sjekkes mot biografiske kilder.
Einar Øverenges doktorgrad handler om Martin Heidegger.
Gjesten oppgir dette om seg selv.
Einar Øvereng har tidligere skrevet bøker om blant annet hemmeligheter, lykke og toleranse, inkludert «Intoleransens inntog».
Kan sjekkes mot bibliografier.
Benedikte Moltumyr Høgbberg er professor i jus og skrev syv Facebook-innlegg («epistler») mot sivilbeskyttelsesloven.
Kan sjekkes mot offentlige kilder og hennes Facebook-innlegg.
Sivilbeskyttelsesloven ble i første avstemming vedtatt 80–20 på Stortinget.
Gjesten oppgir tallene; kan sjekkes mot Stortingets voteringer.
De tre partiene som støttet loven var de tre regjeringspartiene i Norge (Høyre, Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti/Senterpartiet nevnes uklart).
Transkripsjonen er her uklar; gjesten hevder det var regjeringens partier.
NRK mottar rundt seks milliarder kroner i støtte.
Gjesten oppgir beløpet; kan sjekkes mot statsbudsjettet.
Hans Petter Graver skrev om unntaktslovgivning omtrent et år før debatten om sivilbeskyttelsesloven.
Kan sjekkes mot Gravers publikasjoner.
Einar Øvereng, Hans Petter Graver og Mette Yvonne Larsen (i transkripsjonen: «Mette Karl Lager») skrev kronikk i Aftenposten om portforbud under koronaen.
Kan sjekkes mot Aftenpostens arkiv.
Det var i snitt 22 lobbyister per representant på Capitol Hill i USA.
Gjesten oppgir tallet; kan sjekkes mot statistikk over lobbyvirksomhet.
Norge har ikke et lobbyregister, og forslag om dette har blitt stemt ned av regjeringspartiene.
Kan sjekkes mot norsk lovgivning og Stortingets voteringer.
Norge har inngått en helsetraktat med Verdens helseorganisasjon.
Gjesten (Silje) hevder dette; kan sjekkes mot utenriksavtaler.
Einstein fikk beskjed om at hundre forskere hadde skrevet et dokument som påpekte at teorien hans var feil.
Gjesten forteller anekdoten uten navn på personen («var det Einstein?»); ofte fortalt om Einstein og boken «100 Authors Against Einstein».
Tucker Carlsons intervju med Putin ble sett av 250 millioner.
Gjesten oppgir tallet; kan sjekkes mot seertall.
CNN har rundt 500 000 seere, mens Joe Rogans podcast trekker 30–50 millioner.
Gjestens angitte tall; kan sjekkes mot seer- og lytterstatistikk.
Mark Zuckerberg har innrømmet at FBI ba Facebook om å dempe historien om Hunter Bidens laptop før presidentvalget i 2020, og at Facebook sluttet med faktasjekking fordi han opplevde å delta i sensur.
Kan sjekkes mot Zuckersbergs offentlige utsagn, blant annet i Joe Rogans podcast.
Laptopen som var tema i 2020-valet viste seg å tilhøre Hunter Biden, og var ikke russisk desinformasjon.
Gjesten hevder dette; sannhetsstatus har vært gjenstand for undersøkelser.
I USA sa FBI ifølge gjesten at journalister kunne risikere å miste jobben på grunn av ytringer – gjesten hevder at dette forekommer også i Norge.
Gjestens påstand om norske forhold; vanskelig å verifisere direkte.
Pol Pot var utdannet filosof.
Kan sjekkes mot biografier om Pol Pot.
Joe Rogans intervju med Donald Trump var vanskelig å finne som full versjon på YouTube ved søk.
Gjestens erfaring; kan i begrenset grad etterprøves.
Generasjonspartiet planlegger å lansere en app i begynnelsen av juli for å la medlemmer og befolkningen stemme på saker.
Kan sjekkes mot partiets offentlige informasjon.
Fasciststatene innførte strengt våpenforbud slik at folket ikke skulle være bevæpnet.
Gjestens historiske påstand; kan sjekkes mot våpenlovgivning i fascistiske stater.
USAs Bill of Rights (de ti første tilleggene) handler utelukkende om å begrense statens makt.
Gjestens påstand; kan diskuteres mot lovenes konkrete innhold.
USA kalles tradisjonelt ofte en konstitusjonell republikk snarere enn et demokrati.
Gjestens påstand om amerikansk selvforståelse.
Nazistene ble demokratisk valgt i 1933, fikk gjennomført unntaktslover og tent på Riksdagen, og brukte dette til å avvikle demokratiet.
Historisk påstand; brannstiftelsen i Riksdagen og dens roller kan diskuteres, men unntaktsloven (Riksdagsloven av 1933) er historisk fakta.
Barbara Tuchman har skrevet boken «The March of Folly» om hvordan også eliter tar dårlige beslutninger når kritikk fjernes.
Kan sjekkes mot bibliografier (transkripsjonen stavet navnet feil).
Kai Eide er en av Norges mest erfarne diplomater og har vært i The Oval Office.
Kan sjekkes mot biografiske kilder.
Silje Skjelvik er psykologspesialist og driver podcasten «Snakk med Silje».
Hun oppgir dette selv i innledningen.
Silje Skjelvik er med i Generasjonspartiet.
Hun sier dette selv i programmet.
Forskere er i hovedrapportene mer villige til å innrømme feil enn politikere.
Gjestens generalisering; vanskelig å verifisere som faktum.
Gjesten fikk sitt første barn i 2004, og det var svært vanskelig å få barnehageplass den gangen.
Personlig opplysning fra gjesten.
Fører Politiets sikkerhetstjeneste ble nevnt som tiltrodd; gjesten hevder det fantes en ordning der NRK-sjefen tradisjonelt var en tidligere Arbeiderparti-statsråd i etterkrigstiden.
Historisk påstand om sammenblanding av parti og media i Norge; kan diskuteres og delvis sjekkes.
Episoden ble tatt opp omtrent to år etter første gang gjesten var innom podcasten.
Husket av programleder og gjest.
Gjesten oppgir at de fleste vitenskapelige sannheter siden 1900-tallet er blitt korrigert eller endret.
Generalisering om vitenskapens utvikling.
Loader
Det er mange som snakker i dag så veldig mye om farlige tanker, men tøyser er jo alltid mye farligere enn ytringer. Jeg pleier å si at når nazistene vant frem i 1933 i Tyskland, så var det ikke fordi de vant diskusjonene, det var fordi de avlyste diskusjonene. Så vi må helt enkelt være klare over betydningen av at det er noen som stiller seg spørsmålet «Kan jeg ha tillit til dette her?».
Og vi er utstilt med rasjonelle evner til å avsløre, mener jeg, der hvor det ikke er grunn til atillit. Du lytter til Snakk med Silje. Jeg heter Silje Skjevik og er utdannet psykologspesialist. Podcasten min, Snakk med Silje, omhandler mange forskjellige temaer hvor gjestene mine bringer med seg spennende perspektiver som jeg ønsker å forstå bedre.
Målet med podcasten min er å utvide ytringsrommet slik at vi skal forstå hverandre bedre, bringe folk nærmere hverandre, redusere stigma og med dette bidra til at vi blir litt mindre dømmende. Jeg ønsker å gi rom til perspektiver som i liten grad slipper til i det offentlige ordskiftet, slik at flere kan utvide sin horisont og danne seg egne meninger basert på det personen faktisk sier selv, fremfor å basere det på andres fremstilling.
Jeg setter stor pris på alle som ønsker å støtte podcasten min ved å følge kanalene mine, dele innholdet mitt, eller donere valgfritt beløp ved å søke opp Snakk med Silje i Vips, eller bruke Vips nummer 806513. Tusen takk for all støtte. Du har juksa, du har forberedt deg. Er det juks?
Nei, jeg tror det. Jeg har jo ikke lest alt du har skrevet, men jeg har lest den inntålensens inntog. Du kan se at denne boken er en slags fortsettelse på en måte. Ja, jeg har fikk inntrykk av det. Det går i litt av det samme sporet. Så, ja. Ja.
Ok, da starter vi. Jeg er ikke sånn som Wolfgang, jeg har ikke blitt så god på det å bare starte. Livsferd hos Wolfgang, du går over dørstokken, så er du på. Det har vært et par ganger jeg har ringt deg. Det er et par ting.
Velkommen da, Einar Øvreinge. Du har jo vært på besøket før, men det er jo to år siden nå. Forrige bok. I starten, ja. Med inntog. Og nå har du skrevet om tillit. Tillit, ja. Ungårlig, nødvendig og farlig. Mm.
Så jeg har jo nettopp lest den, den kommer ut hvert øyeblikk. Du har lest den før den er mellom parmer faktisk? Ja, det er litt kilt. Men den kommer nok hvert øyeblikk, når denne episoden her legges ut, så er den nede? Den er nede i en bokhandel, ja. Men hva var det som gjorde at du ville ha en oppfølger om tillit da?
Ja, det er oppfølger og oppfølger, men jeg skriver om intoleranse. Men jeg har egentlig jobbet sånn hele tiden. Jeg skriver jo om begreper. Jeg har skrevet om hemmeligheter, jeg har skrevet om lykke, jeg har skrevet om masse forskjellige ting. Jeg tar for meg begreper, for det gjør filosofer. Vi jobber med begreper. Og så forsøker jeg å ha en sånn greie på at hva er filosofi? Og da pleier det seg at filosofi er et forsøk på å forstå det du allerede kan.
Men du kan det så godt at du har sluttet å legge merke til det. Veldig mange av de ordene og begrepenene vi bruker blir sånne mynter som går mellom oss og mister preget. Tillit vet vi alle, ja selvfølgelig vet vi hva tillit er, ikke sant? Og så begynner vi å gå inn og se hva det er, og hvor betydningsfullt det er, og så videre. Husker du når jeg skrev om hemmelighet for mange, mange år siden også? Det startet egentlig av min...
Min eldste datter, som da var bare fire år gammel, eller melder nå, sa til meg bak i bilen, jeg hadde hentet henne i barnehagen, så sa hun, pappa, jeg lagde en hemmelighet til deg i barnehagen i dag, men jeg kan ikke si at det er en tegning, for det er ikke en hemmelighet lenger. Og da sko meg, hemmelighet er interessant. Og så går jeg inn og ser hvordan det virker seg i alt det vi driver med.
Inntog, det var egentlig en bok om toleranse, men den var veldig basert på han og Arendt, noe hun hadde jobbet med, men jeg tok det begrepet og gikk inn og sa at intoleransen er det som gjelder nå. Selv om toleransen er en veldig viktig, moderne dyd, så er intoleransen veldig aktuelt nå. Og tillit,
En ligger her som et begrep. Jeg jobber med etikk, og det handler om tillit. Men hva er tillit? Hvordan bruker det? Hvor betydningsfullt er det i våre relasjoner? På hvilket nivå er det til personer, institusjoner, politikere? Hva kan man ha tillit til? Kan man ha tillit til et dyr? Kan man ha tillit til AI, for eksempel, og så videre?
Så da går jeg vanligvis inn i det. Jeg er vanligvis ikke klar til å begynne å skrive bok før jeg er et stykke ut i boken. Jeg begynner så midt i. Og så begynner jeg å skrive midt i. Og så begynner jeg å skjønne, ok, her er vi på sporet nå. Det er litt sånn kult da, fordi det er jo det dere filosofer driver med, å
Reflektere, tenke, drodle rundt om hva som er betydning. Jeg sitter veldig mye med å glanre veggen med et ark foran meg. Jeg leser meg vanligvis ikke inn i en bok. Jeg drodler meg inn i det, sitter og tenker. Og så leser jeg litt.
Jeg er ikke sånn ekstremt konsument av lesing. Jeg har skrevet min dokser i Martin Heideg, sånn at du blir ordentlig kurert mot tekster. Det er så krøkket det er. Det er tungt å...
Det er krevende. Men så begynner jeg å lese og finne perspektiver og sånt. Men når du skrev om tillit, hva var det som det begynte med for deg? Hva gjorde at det ordet ble viktig å drodle rundt?
Ja, altså det dukker jo ofte opp fordi noen bør meg snakke om det. Jeg har det mye foredrag. Og jeg har jo veldig mye foredrag om etikk, og da pleier jeg ofte å forklare litt hva etikk er, så å si at, ok, tenk deg en stor sirkel, der har du liksom mengden av alt som ikke er forbudt. Men det er fullt mulig å gjøre noe klanderverdig innenfor en, ikke forbudt, men det er klanderverdig. Og innenfor å finne en litt mindre sirkel, der finner du de av dine handlinger som i tillegg til ikke være forbudt, er tillitsvekkende.
Og den ytterste kikken, det er justen og det innerste er etikken. Så hvis du havner utenfor den ytterste, så finnes det en formell straff du får.
Alt fra fotlenker til fengsel til bøtevann mot været. Er det udenfor den innerste, så finnes det ikke en formell straff, men det er vanligvis tillitstapp. Tillitstapp er veldig alvorlig og veldig ødeleggende. Det blir en sosial straff på et eller annet vis? Ja, eller at du mister tillit, ikke sant? Typisk pendrebolig sakende politikere, ikke sant? Var det forbudt? Ja, men det visste vi jo ikke. Det må jo domstolen finne ut av om det er forbudt. Men veldig mange mennesker tenkte at
Hvis du sitter i regjering, så bør du ikke gå så aktivt til verks for å slippe å betale skatt. Det er forbudt, det er jo domstolens oppgave, men en av de idealt trakker seg jo middelbart både som statsråd og som partileder i et regjeringsparti. Med utvendt opplevelse av at hvis det er tillitsvalgt, så er det litt håpløst å miste tillit, at man skjønte det på mange måter selv at
At det er tillit det handler om, ikke sant? Ja, at man må stole på at den personen... Ja, fordi det handler om hva vi gjør når vi har tillit, og det er å gi fra oss makt. Vi gir fra oss makt og kontroll for å få noe gjort. Og det driver vi med dagen lang.
fortløpende. Når vi sover, så tenker vi at politiet er på vakt, og brandmødelsen er våkne, og sykehuset er aktive. Ikke sant? Jeg satser jo på det. Altså, leverer bilen sin på verste, da? Jeg har ikke noe særlig peiling på biler, jeg vet bare at det er veldig dyrt. Men jeg har de, og noen ganger må de på verste. Og da gir jeg frem meg makt. Gir frem meg kontroll.
med en forventning at de ikke har tenkt å lure meg. Men de kan lure meg hvis de vil. Og så forventer jeg likevel. Jeg har ikke noen grunn til å tro at de vil lure meg, men de har en posisjon til å kunne gjøre det, og jeg kan ikke finne ut det. Men jeg gjør det for å ha bil, for den må repareres. Så jeg må få noe gjort. Og så videre, så videre. Når du har pasienter, så kommer du hit med de fra seg kontrollen. De oppsøker en kunnskap de ikke selv har.
Du har den, de har den ikke, og de gjør den med et mål for øyet, og de gir fra seg kontroll med en forventning om at ikke du har tenkt å utnytte den situasjonen til egen fordel. Men så ser vi noen ganger at vi har politikere, det vi har gitt, og dette skal vi komme nærmere inn på med det representative demokratiet, er i en særskilt grad en tillitshandling. Vi gir fra oss kontroll, vi kan ikke kontrollere hva de driver med på Stortinget, Dagen Lang eller regjeringen,
men med en forventning om at de er på vår side, og at de setter hensyn til oss først. Det er klart at vi er ikke enmåre politikere, men det er utgangspunktet at vi ikke bryter grunnleggende prinsipper som bør gjelde. Men når vi da ser noen politikere inngå andre avtaler, plasserer seg i styreveier til spesielle interesser, og så videre,
Da tenker vi, er det oss de representerer nå, eller er det sine egeninteresser de varetar? Bruker de den posisjonen de har fått som folkevalgte til å tjene egne eller varetar egne interesser? Og det liker vi dårlig, ikke sant? Så det er massivt, i alt fall personlige forhold, til de situasjonene, til institusjoner, til politiske partier, til styrelser og så videre. Så ligger tilliten der nesten alltid som en forsetning.
Ja, så når man bryter med den tilliten, når det blir sånn tillitsbrudd, så skulle man jo tro at folk ...
på et eller annet nivå for å få mistillit da. Ja, vi gjør det. Hva tenker du om det, med tanke på det norske folk? Vi er jo egentlig ganske tillitsfulle generelt. Det heter seg da at vi i Norge er en, i stert grad et tillitsbasert samfunn. Jeg forsøker å utfordre litt, og så spør jeg, er det tillit vi snakker om, eller er det lydighet eller konformitet? Det er ganske likt. Det er litt for andre.
For poenget mitt er at tillit er et valg. Du er ikke moralsk forpliktig til å ha tillit. Du kan velge å ha tillit, men det oppstår ikke egentlig av seg selv på en måte. Det er et valg du gjør, og da velger du med en bestemt type forventning, og da støtter jeg meg på en definisjon av en norsk filosof som heter Harald Grimund, som gikk bort litt for tidlig, som har skrevet en bok om tillit, for han sier at når du har tillit så gir du fra deg makt og kontroll,
med en klar forventning om at den som mottar den tilliten ikke har til hensikt å skade dine interesser. Du kan ikke forvente at noen ikke gjør feil, det er en urimelig forventning, men du kan forvente at de ikke har til hensikt å skade dine interesser. Og det betyr at det kreves ikke mye tillit til å gi fra seg noe som ikke har noe betydning for deg. Så gi fra deg noe som har betydning for deg, med en forventning om at de ikke skal ha dine interesser. Og du har en stiltidende forventning om at de vet om de er kompetente,
Og har de nødvendige redskaper for å gjøre det de vil gjøre? Du kan ikke gå til en person som sier at jeg driver med hobbykirurgi. Jeg har ikke gått kurs, men jeg har det som hobby. Men jeg har ikke et ensikt til å skade deg. Det er ikke nok. Du må være kompetent også, og bør også helst ha skalpel. I sånne situasjoner gjør vi dette for å få ting gjort. Og hvis vi har tillit til lave transaksjonskostnader, så er det lett å få gjort ting med tillit.
Og hvis den blir borte, så er det kontroll som er alternativet. Kontrollbasert samfunn. Kontroll er tungt og ubehagelig og dyrt.
Ja, så det er jo viktig da, med tillit, for at vi skal kunne ha et velfungerende samfunn. Vi må kunne stole på at de som skal representere oss på Stortinget faktisk ønsker våres interesser og våres beste når de inngår avtaler og forhandler om ting. Men den sivilbeskyttelsesloven, den...
kunne jo gitt dem enda mer makt enn det de har i dag i visse situasjoner. Ja, det er mange ting å si om det, og også om den person som forantet det, Benedikte Motteberg-Høgberg, professor i just. Men la oss bare si først, det politiske systemet vi har i Norge, det er demokrati. Demokrati er to greske ord, demos og kratos. Demos er folk, og kratos er makt. Folkemakt.
Det er sånn at folket skal styre. Men alle kan jo ikke styre, for da blir det for mye styr. Så vi har da et representativt system. Vi er ikke etter en direkte demokrati. Det hadde man i den greske antikken. Og selv da var det jo ganske lite samfunn. Selv det var vanskelig nok at man fikk en folkeforsamling på 20 000 mennesker. Norge ville ha humør med direkte.
Så i den grad vi skal få et demokrati til å fungere, så må det organiseres på en måte som er indirekt i en eller annen forstand. Og da har vi et valg. Da tar du et valg, og du gir fra deg din stemme til en representant. Men i Norge stemmer vi ikke på personer. Vi stemmer på partier. Så vi har ikke et persondemokrati, et folkdemokrati. Vi har et partidemokrati. Så det er ikke vi som gjør personene valgbare eller velger de. Det er partiet som gjør personene valgbare,
slik at vi kan stemme på partiene, og så kan partiene velge de. Det vil si at vi har et veldig klart indirekte system i Norge. Vi stemmer ikke på noen direkte. Og utifra den sammensetningen du får på Stortinget, så utgår den regjeringen, den er det ingen som har stemt på. Det er, håper jeg, vinneren for valget setter sammen sitt team. I USA er det for eksempel helt annerledes. I USA så finnes det en person som hele nasjonen har stemt på, og det er den utøvende myndighet, det er presidenten.
Alle andre er valgt. De er valgt som personer, men de er valgt av delstater. Og den presidenten setter sammen sitt kabinett. Men det må gjengodkjennes
av nasjonalforsamlingen i USA, en lovgivende myndighet. Og det at presidenten er republikaner betyr ikke, og de har for eksempel flertallet i huset eller senatet, betyr jo ikke at de er på linje med det. De er fortsatt i sterk konflikt med hverandre. Det er en helt annen checks and balances i USA enn i Norge. Men i Norge så utgår det fra, vi bryter maktfordringsprinsippet litt i Norge. Så utgår det fra Stortinget, så har vi en regjering.
Men poenget er da at det er ganske lang avstand fra velgeren til den valgte i Norge. Og du kan si at de som blir valgt er nok veldig pinlig klare om hvem er det som gjorde meg valgbar. Og det var ikke folket som gjorde meg valgbar, det var partiet mitt som gjorde meg valgbar. Så lojaliteten min går ganske sterk grad til partiet og partiets plattform. Og partiet er ikke avhengig av medlemmer for å leve, for de har bestemt støtte.
Så du kan si at det er en ganske lang avstand fra politisk makt til folket i Norge. Så vi er i en ganske sterk grad en tillitserklæring fra folket i Norge. Når de stemmer, så sier jeg at nå gir jeg fra meg min stemme, gir fra meg noe som har betydning for meg til en representant, og jeg har null mulighet til å
jeg håper å si, kontrollere, eller ha makt over, eller noe som er som en person. Jeg kan velge å ikke stemme på, ikke han eller henne, men partiet det representerer en gang, for jeg stemmer på et annet parti. Ikke sant? Og dette har blitt forsterket også. Og de som skal sørge for at jeg har det nødvendig transparent, så jeg vet hva som foregår, det er den fjerde statsmakt, media. Og de er
Alle som enn mottar pengestøtte fra den utøvende myndigheten. Det er sånn vi forsøker å sikre oss at media fungerer i Norge, er at de skal kontrollere betalere. Så tenker vi at det er en alldeles utmerket løsning. Hva tenker du om det da? Nei, jeg tenker jo at jeg hører ikke å kommentere Norge engang. Jeg jobber mye med etikk, og jeg jobber veldig mye med folk som står... Et klassisk etisk problem i arbeidslivet, i praten, er å være økonomiske bindinger. Så jeg jobber mye med revisor.
Revisorer lønnes av de de skal kontrollere. Og det anerkjenner revisorer som en av de mest grunnleggende dilemmaene deres. Jeg sier ikke at det er feil, men det anerkjenner revisorer at det er grunnleggende problemstilling for oss. Hvordan skal vi samtidig opprettholde i vare til vår integritet? Gitt det. Leger i forhold til legemiddelindustri, det samme, ikke sant?
Det går mye midler fra legemiddelindustrien, ikke sant? Jeg sier ikke at det nødvendigvis er feil, men det oppstår en binding der som gjør at en pasient, for når du går som pasient til en lege, så er det en tillitsverklæring. Du gir fra deg makt og kontroll, men forventer med at legen setter hensyn til deg over egne interesser.
Men hvis denne legen nettopp hadde vært langt ut i utlandet et sted, på en konferanse betalt av en aktør, ville det kunne påvirke legens beslutning? Ja, det ville det kunne gjøre. Det kunne i hvert fall få meg til å mistenke at legen ikke setter hensyn til meg først. Da har vi et tillitsproblem. De er også klare over det i legeministeriet og leger, at dette er en problemstilling. Men når det kommer til staten og media, så tenker vi at, nei, det er ikke en problemstilling lenger nå. Nå er det en styrke.
Når den styrke at, jeg har holdt på å si, den utøvende myndighet sørger for at det tilslutter nesten mellom alle myndigheter i Norge, altså redaksjonelle myndigheter, penger fra oss slik at vi skal ha pluralitet. Men alle vet jo at du biter ikke hånden som føler deg, ikke sant? Altså det er en problemstilling. Jeg sier ikke at det ikke må være sånn, men det er naivt.
naivt å tenke at det ikke, og jeg kan godt tenke også at det er viktig på noen måter, helt forhåpentlig, men det er også et dilemma, det mener jeg. Og det er egnet til å få folk til å stille seg spørsmålet, disse som mottar de pengene, 6 milliarder til NRK for eksempel, øh,
Det er ikke noen instruksjon. Nei, selvfølgelig ikke. Det vil alle kunne si. Men er det også helt utenkelig at det ikke representerer en påvirkning som er uheldig for mediernes integritet? Jeg tenker at det er naivt å tro at det ikke er sånn. Klart det? Økonomiske bindinger er alltid et problem. Og da er det egnet til å svekke tilliten. For tillit skal ikke være enorm. Du skal ikke måtte ha tillit.
Jeg tenker at du skal ha tillit så lenge du ikke har grunn til å ikke ha det, men det er mange situasjoner vi har grunn til å være på vakt og ikke blåe i det. For eksempel så bør vi reflektere over at de som skal sørge for den nødvendige åpenhet og transparens i forhold til politiske myndigheter i Norge, selv mottar penger fra de samme myndighetene. Da bør vi være litt på vakt. Jeg er enig med deg. Og det du sier om demokrati synes vi er veldig interessant også, fordi
generasjonspartiet ønsker jo å få et mye mer direkte demokrati, i hvert fall i større grad høre folks stemme. Og i grunnloven så står det jo også at man skal ha folkevalgte representanter
Og de folkevalgte representantene vi har her nå er jo mer indirekte valgt, gjennom at nå har vi ikke engang... Det er partivalgt. Ja, og før så kunne man jo faktisk stemme på en person på en liste og prøve å få den lenger opp på lista, og det har du faktisk nå fjernet muligheten til. Og man har også gjort det vanskelig å starte politiske partier. Det er mer krevende nå. Så det vil si at...
Hvis du skal starte et MDG sånn som det var når det ble startet nå, så ville det vært vanskelig. For eksempel. Og så kan man sikkert ha argumenter for det er mer effektivt og alt sånt nå. Ja, men det er også en problemstilling. Og det som er interessant selvfølgelig er at med en gang et parti går fra opposisjon til posisjon, havner i posisjon, så vil det alltid ønske litt mer hemmelighet nå.
Ja, er ikke det interessant? Fordi jeg tenker jo åpenhet...
gjør jo at vi vet om vi kan ha tillit eller ikke. Men hvis det skjer masse ting på bakrommet, hvis man utfører hestehandler, eller hva man kaller det, og ting ikke tåler dagens lys, så kan man jo begynne å lure på, er det mine interesser de har? Ja, og det er jo det som er problemet, for det er forskjellige måter å ha tillit på. Man kan ha tillit
til mennesker på en måte som gir de økt makt i sitt liv, ikke sant? Jeg har hatt barn som er tenåringer, eller ferdig med å være tenåringer, og da har du en sånn utvikling hvor du sier, hvor de søker mer og mer makt i sitt liv, og så driver man opp og portionerer ut som foreldre til et stykke da, til sommeren min, ikke sant? Og da gir jeg deg, jeg gir frem meg kontroll over deg, slik at du skal kunne ta kontroll over deg og lære deg å leve livet ditt, lære deg å ta ansvar, ikke sant? Det er en fin ting.
Da får de økt makt over seg selv, og jeg får mindre makt. Så det er en måte å gi tillit på, og det er helt nødvendig. Du har for eksempel et profesjonelt handlingsrom. Når du får pasienter, så gir de deg et profesjonelt handlingsrom. Det vil si at de har tillit til deg, og med den tilliten så får du et handlingsrom som gjør det mulig for deg å være profesjonell. Hvis ikke de har tillit til deg, så har ikke du et profesjonelt handlingsrom. Så da gir vi folk rom.
Men da gir vi også samtidig folk et rom som gir dem makt over deg igjen. Den som gir tilliten gir andre et rom hvor de har makt over den som gir tilliten. Ikke sant? Og det er det som er utfordringen for demokrati, for vi kan også gi tillit til mennesker på en måte som gir dem ikke bare makt over seg selv, men makt over meg. Det er når jeg gir tillit til politikere, for eksempel, eller profesjonell tillit.
Og da får de makt, men makt er et demokratisk problem i ganske sterk grad, fordi vi tåler makt veldig dårlig, vi mennesker. Og demokrati er et forsøk på å kunne, altså noen må ha makt, jeg forstår det, men da forsøker man å bruke demokratiet på en måte som også gjør makten så lite farlig som mulig, ikke sant?
Og derfor har vi et maktforledningsprinsipp mellom den lovgivende, den utdøvende og den dømende. Hvis en og samme entitet eller en og samme person har alle de tre formene for makt, så er vi et autokrati-fasistisk styresett i et totalitært samfunn, som vi maktholder ikke.
Så vi fordeler det, men samtidig så vil menneskene få smake på makt. Altså de begynner å få makt over deg, ikke bare over seg selv, de begynner å få makt over deg, og den makten den har de ikke gått av. For eksempel under korona så sa jeg ganske tidlig at nå får våre demokratiske valgte politikere smake på forbuden frukt. De får mer makt over deg enn det de skal ha. Så kan noen si at det var nødvendig, ok, men det er en annen diskusjon, men de fikk det allikevel.
Og det er nettopp det, når de får den makten, vi kjenner alle Lord Actons ord, ikke sant? Makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt, men han sa ikke bare det, han sa at det er ikke sånn at maktmennesker tiltrekker seg av makt, nei, makt omskaper mennesker til maktmennesker. Og det påviker oss, vi tar skade på vår sjel av hva for mye makt det er.
Og det er nettopp det der, så hvordan skal vi håndtere å være klare over det? Så tillit har den, så tillit er den nødvendig. Men det er farlig, for den makten der, de vil etter hvert begynne å etablere seg som en elite, de med makt. Og det som kjennetegner en elite, det er at de lager egne regler for seg selv. Og de blir opptatt av å bevare den makten, og beskytte den makten mot kritikk.
Det starter opp veldig tidlig, og på den måten har kontroll med narrativet. Og når Benedikte, Moltemir Haugberg, professor i JUS, vi hadde disse unntaktslovene som kom,
Og dette hadde Hans-Petter Gravis skrevet om allerede for et år siden også, uten å få noe sånn særlig traction på det. Så skrev hun syv epistler på Facebook, hvor hun pekte på at dette der innebar at vår lovgivende myndighet ga fra seg lovgivningsretten til vår utøvende myndighet. At regjeringen i prinsippet kunne begynne å lage lover. De måtte bare bestemme selv at det var krise først. Men det var oppdrevingen.
Og da kunne de sette til side lover vedtatt av Stortinget. Men så var det sånn at, ja, men vi kan jo Stortinget, kan vi stoppe vedtatt av nye lover? Nei, det er nettopp nå sagt at de kan sette det til side, ikke sant? Og da, når regjeringen begynner å lage lover, da må vi være på vakt. Da har det ingen grunn til å ha tillit lenger, ikke sant? For det er veldig alvorlig. Da har vi jo over et annet styresett, da bryter vi maktfølgingsprinsipper. Og det interessante var jo med en gang hun påpekte det, og hun fikk lov.
med seg også redaktører i noen redaksjonelle medier, Nettavisen for eksempel, som bare backa politikken med en gang. Første avstemming, 80-20 for, og som den var lagt i side.
Man skulle jo tro at de i hvert fall hadde diskutert dette gjennom å stå trygt på grunn og kunne faktisk fortsatt argumentere for ja, vi er klare over den problemstillingen. Å stå innenfor det. Men de bare stopper. Jeg lurer på hva det handler om. Om det er det at de ikke har forstått hva de sa ja til? Eller om de var redde for
at offentligheten skulle bli involvert i å forstå hva de hadde sett til at til. Eller at lojaliteten gikk til partiet og ikke til folket, simpelthen. Det er ikke mer avansert enn det. Vi har ikke introdusert så mange dårlige intensjoner, egentlig, men at lojaliteten i sterk grad går til hva partiet, hva er partiets ordning. Så vi følger partiet.
Men at partiet skal ha en sånn holdning til det er jo litt skremmende. Ja, men de tre partiene som støttet den loven, det var en rekke som stemte imot, men de som støttet den, det er de tre regjingspartiene vi har i Norge. Høyre, Arbeiderparti, Kjønnsparti. Ja, så det er de som da ville fått mer makt? Ja.
Det er de vi har som mulige, ikke sant? I utgangspunktet. Og da vil jo de, i utgangspunktet tenkte, og så er det mange som mener at jo, jo, men det er ingen av, Erna har ikke tenkt å bli en diktator i Norge, og det tror ikke jeg heller, eller Jonas eller noe sånt nå. Så slapp av dette, dette blir ikke galt, ikke sant? Og vi har dette bare i tilfelle og sånt nå. Men det er jo et sånt brev som heter pop-up dictator. Altså du kan lage et system,
Hva vet du om 10-15 år? Loven ligger der. Det skjer andre steder at du får den. Så da har du laget en listepassning til en slik entitet, en slik person til å gripe den for makt.
Og det var jo da liksom Benedikte Høgberg, og det er jo ikke lov lenger liksom å trekke frem Hitler i diskusjoner og sånt, men det forholdet der er evig aktuelt, sa han. Hitler ble demokratisk valgt, fikk gjennomført unntaktslover og tente på riksdagen. Eller Rekkevelde tente på riksdagen og fikk unntaktslover, som gjorde at han hadde unntaktslover, tente på riksdagen, begynte å bruke de og avvikle demokratiet. Så det går an å gjøre det.
Og da kan du si at i sånne type tilfeller så kan jo ikke vi sitte og se på og tenke at jo, men man skal ha tillit til folkemaktet. Nei, man skal ha tillit til det så lenge man ikke har grunn til å ha ikke tillit. Det mener jeg. Men dette er ikke tillitsvekende, fordi de undergraver noe av det viktige i demokratiet, mener jeg, mange. Ja, jeg også synes det var veldig skremmende å
Forstår ikke helt hvordan det var mulig at det tok så lang tid også før mediene tok tak i det, at det skulle masse Facebook-innlegg til for at mediene skulle ta det på alvor. Ja, det er litt interessant, og dette har vi sett fra før. Det er først når du får med redaksjonelle medier på ledereplass. Jeg og Hans-Petter Graver, Mette Karl Lager og flere skrev en kronikk i Aftenposten om portforbud under koronaen.
hvor de vurderte portforbud, og det er en ekstremt inngripende tiltak i et demokrati, altså nekter folk å gå ut. Det er noe av det strengeste du kan gjøre, antageligvis. Og da skrev vi at det tiltaket der gir ikke mening, for siden vi har alle de tiltakene vi har, så vil det ikke bli et særlig ytterligere resultat, men det er fortsatt enormt inngripende.
Og da fikk vi med oss ledere, jeg tror det var i Aftenposten og Dagverk, og da var det laddeklaren. Så vi vet at offentlighet fungerer, men det vi ser litt er at podcast, offentlighet, sosiale medier, offentlighet, det er ikke nok. Det er når du får de redaksjonelle på ledeplass til å støtte, da, sånn har det vært hittil i hvert fall, da skjer det slik at det skjer veldig fort, i hvert fall.
Så du kan si at offentlighet er et veldig stert middel, og selv om vi har det enorme tilfanget av podcast, sosial medie og sånt nå, i politisk sammenheng, så er den strenge offentligheten fortsatt redaksjonell, tenker jeg.
For å bli utdragsgivende. Ja, men på den andre siden så kan jo de redaksjonelle mediene føle seg litt presset av de sosiale mediene. Det er der det starter, og når de da tar opp, når de henter og fortsetter den, når de gjør det, men det er ikke alltid de gjør det, så det er ofte det kommer fra den kanten, og det er gjort på en god og overbevisende måte, og så kan de gripe det, og så skjer det noe.
Hvis det er mye rabalder i podcaster og sosiale medier, men ingen redaksjonelle kjører det, så vil det typisk se ut at politikerne i mindre grad føler presse, faktisk. Ja.
Men det er jo bra da at de fikk stoppe den loven. Ja, og dette er jo en klassisk situasjon. Dette er sånn som bør skje i et demokrati. Det bør skje. Det er derfor vi holder oss også som fagmennesker. Så her var det en justprofessor. For det er klart at sånne lovforslag og sånt er jo skrevet i et språk som ikke er så lett å lese og forstå rekkevidden av det og sånt. Det er ikke så lett for de såkalt ikke-juristene, som juristen omtaler, å...
og greie å se det, ikke sant? Og da holder vi oss med fagmennesker, derfor vi har universiteter, til vi skal, ikke sant? Og da tok hun den sitt danser. For hun sitter også i en tillitsrelasjon. Vi har etablert en posisjon for henne. Hun er professor. Så vi har laget en posisjon for henne, hvor hun har et handlingsrom i forhold til studenter, men vi mener også at hun skal ha et handlingsrom inni offentligheten. Og påpeke sånt nå. Og det gjorde hun,
Men det krever fortsatt ganske stort mot. Det er ikke lett å gå ut mot Stortinget og regjeringen, og kanskje til og med oss og den fjerde statsmakt, hvis vi får det mot deg. Det er krevende. Så det er veldig viktig at noen gjør det. Og det er mange som snakker i dag så veldig mye om farlige tanker, men tøyset er alltid mye farligere enn ytringer. Og det er jo, jeg pleier å si at når
Når nazistene vant frem i 1933 i Tyskland, så var det ikke fordi de vant diskusjonene, det var fordi de avlyste diskusjonene. Så vi må helt enkelt være klare over betydningen av at det er noen som stiller seg spørsmålet «Kan jeg ha tillit til dette her?». Og vi er utstyrt med rasjonelle evner til å avsløre, mener jeg, der hvor det ikke er grunn til å ha tillit.
Men det er jo mekanismer og ting som skjer i samfunnet som også gjør at vi begynner å tvile på vår egen virkelighet, at vi slutter å stille spørsmål, og at vi ser på ...
at vi ser på tillit som viktig. Det kan hende at det er en sånn missoppfattet forståelse av hva tillit er, fordi det er noen som virker å tenke at ja, men når ekspertene sier det, så får vi bare høre på det, uten at vi selv har en egen refleksjon rundt det. Og det kan jo nesten være mer farlig enn at man ...
enn at folk sier det de mener som kanskje ikke er riktig? Ja, altså det er jo så problemet at akademia er jo et sted hvor folk stort sett tar feil, historisk sett, og hvor man etablerer, man gjetter seg litt fram på et saklig grunnlag, og man tar ofte feil, og akademia er den type institusjon hvor vi skal på en saklig og etterrettelig måte
avslår det sånn og feil. Så du kommer med påstander og ytringer, så vil de svare, ok, kan du dokumentere, beleggere dette, på en eller annen måte, har du noen data her som styrker, og så videre. Akademia, så det å si noe som er feil, det driver vi om i hele tiden. Hvis du går tilbake og ser hvor mange vitenskapelige sannheter har stått siden 1903, gjøye meg, de fleste er jo korrigert og endret litt på, og så videre.
Og dette er jo det som kalles for kritisk rasjonalisme hos popper, vitenskapsfilosof. Vi er fallible, vi tar feil, og det er ikke noen annen måte vi kan gjøre det på enn å prøve å forstå noe, legge frem en forståelse av noe, mest sannsynlig vil den vise seg å være feil, og vi tester den ut ved å forsøke å bevise at den ikke stemmer. Og det må de rundt deg gjøre også. Det kalles for falsifikasjon.
Og da, det vi driver med i vitenskap, det er jo ikke å bevise at det er sånn, for det kan vi ikke gjøre, men vi forsøker å falsifisere, vi forsøker å bevise at det er usannhet, og hvis vi ikke greier å bevise at det er usannhet, vi kommer opp med observasjoner og data som viser at det er åpenbart usannhet, så beholder vi det enn så lenge. Så det at man sier noe feil,
Det som er det store synden for en forsker, det er å påstå at noe er riktig når vedkommende vet at det er feil. Eller føler seg tvunget til å heve det at noe er riktig som du vet er feil. Det er den store synden, ja.
det skal du ikke gjøre, ikke sant? Og derfor er jeg veldig opptatt av at forskens frihet, eller den ytringsfriheten man har i denne sammenhengen her, den skal være ganske viktig, ikke sant? Avhengig viktig. Fordi det er ingen grunn til å stole på en forsker. Det vi forsøker å stole på er metoden. Det er bestemt type metode du skal bedrive når du driver vitenskap, og du skal forholde deg til at det er den vitenskapen du skal stole på. Og
Forskere har masse egeninteresser, masse forskjellige ting som de er opptatt av. De kan være ergeri, og de kan ønske stipender, og de vil ha posisjoner og titler og så videre. Det er masse ego der. Så vi må forutsette at de bruker metoden de skal bruke. Så det å stole på forskeren, det er klart at det er noe forskning som er vanskelig for alle mennesker å ettergå, ikke sant?
Men der har du en grunn til hele tiden å være tvilende, være på vakt i hvert fall. Og jeg tror du kommer et stykke vei med det jeg kaller for «common sense», at du kan møte mye forskning, mener jeg også, med «common sense».
og på stille spørsmål, hvorfor er det sånn? Stille det, stille det, de dumme spørsmålene. For vi er besittet som sånne rasjonelle prinsipper. Det ene av de mest sentrale rasjonelle prinsippene er at vi er i stand til å detektele og oppdage selvmotsigelser. Hvis folk motsier seg selv, så har du ikke noen grunn til å stole på det. Nå motsier du deg selv, det er ingen grunn til at det er selvmotsigende.
Så det er vi i stand til å avsløre. Og det er det vi har skrevet i 1984, hvor du får myndighetene til å komme med åpenbare selvmotsikkelser. Ikke for å få folk til å tro på det, men for folk til å ikke protestere på det. Og hvis de går med på åpenbare selvmotsikkelser, så har de satt det ut av spill som rasjonelle aktører. Og det er det samme han har sier om politisk løgn. Noe politisk løgn er ikke for å få folk til å tro på det de sier, men til å slutte på å tro på noe som helst.
Hvis du slutter å tro på et sannhet, da er det mye lettere å manipulere det. Så ikke sant? Mennesket som et rasjonelt vesen er i stand til å finne ut en god del ting. Helt kommensensisk altså.
Ja, og jeg synes jo det er litt sånn skummelt også når forskningen blir veldig sånn politisert. Når det er litt sånn politisk enighet om at sånn er det, så kan det jo bli skummelt for forskere å komme frem til at det kanskje ikke er sånn. Altså problemet er at forskere har i stort sett ikke noe særlig problem med å innrømme feil. Nei. Ikke sant? Nei.
Man tenker, ok, det var ikke sånn vi tar feil hele tiden og innrømmer litt slitsomt noen ganger og sånt, men ok, fint, da må vi videre. Politikere er ikke i stand til å innrømme feil. Så det er en sånn vesensforskjellige grupperinger dette her. Og når du tar på en måte vitenskapelige teorier og omgjør det til partiprogram
så størkner det litt. Og det er alltid en problemstilling, fordi da blir det viktig å forsvare. I stedet for å forsøke å falsifisere, forsøke å teste det ut, så begynner man nå å forsvare det mot uttesting, eller forsvare det mot kritikk.
Kritikk er jo selve bærebjelken i de to søylene som moderne samfunn står på, altså vitenskap og demokrati. De lever av kritikk, begge de institusjonene her. Uten kritikk så fungerer det ikke. Men når det blir politisert, da begynner politisering. Politikk handler jo egentlig om rivende diskusjon, men når du får en institusjonalisering av det politiske, så...
så har man et ønske om å stoppe den. At makten får lov til å operere seg. Da begynner makten å ønske å operere mer i fred, uten å forholde seg til
denne kritikken, diskusjonen, alt dette her og her, da vil du begynne å gjennomføre beslutninger og være effektiv. Ja, for det er jo litt sånn at med tanke på den der nye måten å se på forskning på,
at det skal være en konsensus i forskningsmiljøet, det skal være en enighet i forskningsmiljøet, og det gir veldig mening når man skal ta politiske beslutninger. Fordi da må man jo ha noe å ta utgangspunkt i, sånn at ja, er det konsensus blant fagpersoner om dette, så er det jo kanskje dette vi politisk
bør vektlegge eller gå for. Men det strider jo litt imot egentlig forsknings... Det er jo ikke konsent. Det var vel Einstein en gang som fikk beskjed om at det er et antall forskere som har skrevet et dokument og påpeket at teorien er feil, liksom. Og det er liksom hundre eller sånt. Er det holdt med en? Ja, ikke sant? Hvis en greier å dokumentere, ikke sant? Hvis en greier å dokumentere,
På et godt grunnlag, overbevisninger at dette er feil, så har jeg tatt feil. Det trenger ikke hundre. Ja, det hjelper ikke at det er veldig mange som er redde. Det er tusen som mener at du er rett. Ja, men i forskningen er det sånn at hvis det er ti tusen som mener at du har helt rett, men det er en som faktisk har greid å påpeke, komme ut med observasjoner som viser at tyren din ikke holder, så hjelper ikke det.
Og det skiller jo forskningen fra politikken, ikke sant? Det er helt forskjellige måter å jobbe på. Og politikk handler jo ganske mye om å kontrollere et narrativ.
Ikke sant? Ha kontrollen over det. Og narrativ er jo noe av det sterkeste verktøyene i politikken etter hvert. Og det er det nå veldig sterk at vi har i sosiale medier, vi har i podcastene, at det å kontrollere narrativet er noe av det sterkeste maktmiddelet du har nesten også. Og etter hvert så kan det bli brukt som et vitenskapelig middel også, og da er vi på ville veier, ikke sant? Da driver vi ikke vitenskap lenger. Nei.
Det er interessant hvordan ting har endret seg med sosiale medier, med mer uavhengige nyhetsformidlere. Så får man litt sånn ulik virkelighetsoppfatning også. Og så synes jeg også det kommer tydeligere frem kanskje at politikerne i noen grad kanskje ikke er helt...
på linje med befolkningen alltid. At de har jo også kanskje sin egen oppfatning av hva som er viktig. Ja, og det er klart at vi skal jo huske på at det å være politiker på et riksplan, sitte i Stortinget eller regjeringen og sånt, det er en type erfaring som er helt unik. Det er veldig, veldig, veldig, veldig få mennesker som opplever det. Ja.
å være i en sånn posisjon, og det er en maktposisjon, særskilt regjering selvfølgelig, bare helt personer, vi hentet dem glinsende svart bil hver morgen og alle dørene åpne for seg, altså ikke sant, helt, det tror jeg nok er en brusende opplevelse, den kan nok skape avhengighet også, tenker jeg at det er en flott posisjon å være i,
Så du distanserer deg jo fra folket, og det er en holdning som aldri slutter å forundre meg, som jeg tror i ganske sterk grad er representativ for det jeg vil kalle politikklassen da. Og da tenker jeg kommunepolitikere, men type rikspolitikere, ikke sant, sitter på Stortinget.
Og det er en slags holdning som er nesten gjennomgående, helt uavhengig av hvilket parti dere representerer, at vi vet bedre hva som har gått for folket enn det folket vet selv. Det er en nesten paternalistisk holdning som ligger der at vi vet hva som har gått for folket mye bedre enn det folket vet selv. Som en sånn grunnholdning
Det er litt sånn rart, for de er vel ikke nødvendigvis noe mer kompetente enn folk flest? Nei, de er jo folk flest. Ja, de skal jo være det. Så med en gang de kommer inn der, så ligger det som en holdning at vi vet det likevel.
Og det er jo også et interessant spørsmål at det er egentlig ingen grense for hvor mye politikere tenker at du bør betale skatt, for de vet så utrolig mye bedre hva dine penger bør brukes til enn det du gjør. Så vi hører jo hele tiden at du må skattes hardere. Det er umoralsk å kritisere det. Skatt, men det handler jo om at
systemet, polissystemet, har større forståelse av hva dine penger skal brukes til enn det du har. Så jeg forstår, jeg er helt enig i at byggeskjørelsen handler om beskattning. Det er jeg ikke noe tvil om, ikke sant? Men det er nivået vi snakker om her da. Og igjen så den der holdningen at
Vi er mer kompetente enn folket til å både vite hva pengene dere skal bruke til, og fritiden dere skal bruke til, og livet dere skal bruke til, og hvordan samfunnet skal se ut. Det vet vi bedre enn folket selv. Og det er jo litt underlig hvor kommer den oppfatningen, for jeg er ganske sikker på at det til en viss grad gjennomsyrer, for det er det de skal drive med å lage lover, ikke sant? Og vi har jo en institusjon hvis oppgave er å lage lover, og
et eller annet punkt kan det kanskje bli litt veldig mange lover. Og vi har en institusjon som skal utøve myndighet og styre, og kanskje det blir veldig mye styring, ikke sant? Og det tar aldri slutt. Så sånn sett så er det jo igjen, vi har gitt tillit
Til mennesker, skaffet i maktposisjoner, de sitter i maktposisjoner, og til slutt så blir makten såpass sterk at den til viss grad begynner å forsvare seg mot de som i utgangspunktet har gitt tillit, og forsvare seg på den måten at det blir vanskelig å kritisere dem. Kontrollere narrativet så det blir vanskelig å kritisere dem, og eventuelt ta tilbake tilliten.
For det er helt klart at vi gir tillit, men mange ganger så har vi gode grunner å ta tilbake tilliten, ikke sant? Og derfor, da kan vi være i posisjon til å straffe, da kan vi også gjøre oss, gi oss selvmakt, sette oss i posisjon til å kunne straffe. Politikerne, de er i posisjon til å straffe oss, ikke sant? Kan vi straffe dem tilbake? Ja, men i veldig liten grad i direkte forstand, ikke sant?
Det finnes jo institusjoner innad i nasjonalforsamlingen selv, som Rikshet, ingen bestilte for Rikshet, for der beslutter ingen til oss. Hvis du lurer på om det at folk bevilger sin egen lønn før de får høyere lønn enn alle andre, så er det jo ganske... Bare kikker på Stortinget, de vet det er sin egen lønn. Ikke sant? Ja.
Så vi ser jo at den makten som man gir selv i et demokrati, fort kan gi næring til et ønske om en makt som streker seg utover hva et demokrati kan tåle. For det er mennesker vi tåler ikke makt så veldig godt. Så det å gi tillit er også farlig. Ja. Jeg er jo med nå i noe som heter generasjonspartiet. Og vi ønsker jo å
gi flere folk en stemme da. Folk flest. En større stemme. Og jeg synes jo, jeg tenker at når vi kommer inn på Stortinget, så blir det jo interessant å se...
hvilken grad de andre politikerne da vil stemme i tråd med det flertallet i befolkningen ønsker. For vi har jo en app som lanseres, jeg tror det er i begynnelsen av juli, som vi har brukt da internt i partiet faktisk til å lage folkeprogrammer. At vi har demokratisk valgfrem hvordan vi forholder oss til ulike saker utifra hva medlemmer av hele partiet ønsker.
Og det blir jo spennende å se når folk blir mer bevisst på hva befolkningen ønsker, og så kan man jo tydeligere se også om politikerne faktisk lytter til det, eller ikke da. Og det blir jo så spennende for dere hvis dere får noe på Stortinget, hvilken grad dere gjerne
stå i den identiteten dere har der, eller i hvilken grad dere også blir påvirket av det som skjer. Av mentaliteten. Nå er vi ganske bevisst i Norge på at vi ikke har et sånt vårt demokratiske system er ikke basert på folkeavstemminger, ikke sant? Vi har hatt et par stykker, men ellers ikke. Så vi har ikke et system, vi er ikke Schweiz. Det er noe annet som har vist seg også at det du snakker om her, det er jo det vi på et settvis ideelt sett skulle ønske at
Det er stemmeadferd som er utslagsgivende for hva slags politikk som blir vedtatt, ikke sant? Hvem du stemmer på. Men undersøkelsen viser at det er hvem som stemmer som er mer utslagsgivende. Ikke hvem du stemmer på, men den sosioekonomiske plasseringen til de som stemmer.
De høyeste systemene får gjennomslag omtrent alle sine interesser og saker. Dette er gjort i USA, men antagelig ikke så helt feil her heller. Og jo mindre mektig du er som person, jo lengre ned i hakkoen du er, jo mindre får du gjennomslag for dine interesser. Så det er altså ikke stemmeavtale som er utslagsgivende.
Det er ikke hva som stemmer, det er hvem som stemmer. Ja, og det blir jo spennende å se hvem som kommer til å stemme når den stemmingen blir mer tilgjengelig for folk flest. At man kan logge inn med bank i det på mobilen sin for å stemme. Og så kanskje man også setter seg mer inn i saker personlig hvis du vet at du har faktisk litt innflytelse på de sakene. Ja, og dette er ganske interessant. Men jeg tror også at
Det er, man kommer mot en ganske sterk makt der, og vi har en ganske lang tradisjon i Norge at når du havner på Stortinget, så da er vi ferdige med å skjele til folket. De stemte oss inn,
Nå er vi i handlingsrom. Og i ganske liten grad driver man selv til folket, med mindre folket er i posisjon til å straffe. Jeg tror i den saken med unntaktslovene nå, så ble det såpass mye traction, skal vi si, i mediene, at man var litt i posisjon til å kunne straffe. Man kunne gjøre det litt ubehagelig, og da reagerer man. Og i virkeligheten hadde man greid å få til dette her. Dette handler om makt.
Og makt er også evnen til å kunne straffe. Men du vil jo få en større makt hvis noen har ganske god oversikt over hva flertallet i befolkningen ønsker. For da vil det bli veldig tydelig, den maktbalansen også, i hvilken grad politikere faktisk handler i tråd med det som kommer helt tydelig frem, at flertallet i befolkningen ønsker
For det er jo det som er et demokrati, at man faktisk... Ja, det er et flertallstyre, men samtidig at du skal hensyn ta mindretallet, ikke sant? På en og samme tid, ikke sant? Du skal få til det.
Men i Norge så har vi etterkrigsnorge så har det vært ganske mye makt på få hender egentlig og eventuelt å gjennomføre. Tenk når Arbeiderpartiet satt med rent flertallet og sånt nå, da var jo stortingssannhet for å sitte uinteressant sted å være. Det var ikke nødvendig. Det var det regjeringen som tok seg av, ikke sant?
Og det var jo faktisk sånn i Norge at vi syntes det var helt udiskutabelt selvinnlysende at NRK-sjefen måtte vært en tidligere Arbeiderpartiets statsråd. Altså det var jo ikke noen som kunne komme på tankene om at det ikke skulle være sånn. Og så når det skjedde først, så var folk jo, hva er dette her for noe?
kan vi sette bort den posisjonen til en som ikke er medlem i hver parti så vi kommer fra et system hvor det er ganske som har vært ganske maktsikkert ikke sant og den dag i dag så tror jeg det ligger nok sånn en ganske sterk rygmaksrefleks for de politiske partiene de store partiene sånn at ok, har vi stemme i Stortinget, har vi ikke det hvis vi har det, så gjør vi det
Jeg hører at det er protester ute i Folke, vi får med oss det her og sånt nå, men det, ikke sant, i vårt virke her inne på Stortinget, så har de allerede uttalt seg og satt sammen det Stortinget har, når det er vi som bestemmer. Så det er jo en mektig utfordring. Det er jo selvfølgelig veldig interessant å...
Og det er klart at samtidig har du også politiske partier, fordi det dere gjør nå er å forsøke å adressere mennesker som ikke er medlemmer av politiske partier, men som individer. Mens vi har jo i ganske sterk grad vært adressert som eventuelt medlemmer av partier, og at folk da har gått partilinja, ikke sant? Jeg er ikke helt enig i dette, men for å være medlem av dette partiet her, så...
Og kommer du inn på Stortinget, så er det partipisken som understøkker dette ytterligere. Og det er det vi i Generasjonspartiet ønsker å gå litt vekk ifra, da. Kommer litt mer tilbake igjen til en mer direkte demokratisk modell, da. Og så får vi nå se hvordan det går. Nei, men jeg synes det er kjempespennende. Altså, i prinsippet er det riktig og viktig.
Ikke sant? Og vi ser det noen gang slå ut at det kommer noen, det kommer en form for kritikk som fullmaksloven nå sist hadde kommet ifra folket da, kan du si at dette her, dette må du ikke gjøre. Dette har vi ikke tjent med. Dette er i strid med grunnloven kanskje til og med, så ikke gjør det her. Så det er jo, vi er nå ved kjernen av det som er problemstillingen i et sånt representativt demokrati, ikke sant?
hvordan folket skal fortsatt kunne ha en stemme. Og demokratier, de taper jo terreng, og jeg tror ikke det er fordi folk har lyst til å bo i Nordkorea, da er det i så fall bare å flytte dit, det er fordi de opplever de ikke har en stemme. Eller avstanden, avstanden til makten begynner å bli så stor at jeg kjenner ikke det som er det, og jeg kjenner meg ikke igjen i det jeg diskuterer heller. Og det virker som de tar en del hensyn som jeg ikke forstår. Du er liksom ikke...
gjør ikke det vi egentlig har forventninger for eksempel bringe uenighet ut i offentligheten aktivt, ikke sant? Vi har en uenighet her, vi bringer den ut i offentligheten så folk ser at det er en uenighet. Det forsøker man å ikke gjøre. Snarere tvert imot, ikke sant? Ikke bringe uenighet ut i offentligheten. Og sånn sett for å kontrollere narrativ, kontrollere makten. Og da kan man si at dette er et tillitsspørsmål igjen, ikke sant? Øh...
Når er det vi forlater det grunnleggende ved demokrati og egentlig havner i noe annet? Det å stemme er jo en voldsom tillitserklæring. Du gir fra deg din stemme.
Ja, og vi ønsker jo at folk skal ha en stemme også mellom valgene. Ikke bare stemme på partier, men også stemme på saker som er viktige for befolkningen. Og via den appen så får vi også et inntrykk av hva som faktisk er viktig for folk flest å ha fokus på, og hva man da konkret bør få lov til å stemme over. Men det er ikke krevende for et folk, for da må du sette deg inn i saker og ting. Og så vet vi i dag at til viss grad, det vil si at du tvinges til å være saklig, sette deg inn i sak,
og ikke personlig, mens mye av det sosiale medier i hvert fall, det er grunnen til at de heter sosiale medier, medier er jo, det er det at de spiller på sosiale forhold, på likes og dislikes, en hel haug med usakelige ting, liker jeg den personen, guilt by association, kan jeg være enig med den personen nå, for jeg kan jo ikke associeres med, og så videre, og i hvilken grad vil sånne hensyn også prege oss, selv om vi har den muligheten, ikke sant? Ja.
Jeg tror de absolutt alle fleste som har lagt seg de her på Facebook, de leser noe de liker, og så tenker de kanskje jeg skal like det, hva er det jeg forsøker å finne ut før jeg liker det? Hvem andre er det som har liket det? Ja, det blir jo en sånn sosial dimensjon som også gjør noe med identiteten vår på et eller annet vis, at man identifiserer seg jo også med meninger, og så er det litt sånn, ok, og så handler det kanskje om å stole på at, oi, han...
kan jeg tro på? Eller når han går god for det, så tenker jeg, ok, men da er det greit, fordi dette er en person som er tillitsvekkende, kanskje da. Men mening blir også kode for identitet, ikke sant? Og det var det jeg skrev om i forrige bok, ikke sant? Hvordan du får en pluralitet av grupperinger,
Men innenfor forskjell er ikke pluralitet mulig, det er bare identitet som gjelder. Så er det mange sånne som egentlig ikke er i diskusjon med hverandre helt tatt. Og det er en sånn problemstilling i Norge, at vi tåler uenighet ganske tålig. Altså vi...
Jeg har bodd en del år i USA, amerikanere er helt annerledes der, altså. De er mye høflere enn oss også, for å høre det, men de tåler uenighet i større grad, ganske rivende diskusjoner, og samtidig greier å stå i det uten å bli personlig, på en måte, altså uten å bli usakelig. I Norge så greier vi, jeg tror det har med en generelle
utviklingen av Norge, altså gruppens makt er i Norge ganske sterk. Du skal ikke så mange generasjoner tilbake i Norge før det var en situasjon hvor hvis du havna ut for gruppen, så kunne du både fryse ihjel og sulte ihjel på en og samme tid. Det er et tøft demografiske situasjon i Norge, det er at du er veldig avhengig av gruppen. Drar du sørover i verden, så vil du hverken fryse ihjel eller sulte ihjel. Du kan klatre opp etter å hogge ned noe frukt, og du vil ikke fryse ihjel.
så du var frier i forhold til gruppen. I Norge er vi ikke det. Norge er et ganske konformt land. Og de kreftene der slås vi, og det er en slags sånn innspill til å bli usakelig. Ikke sant?
og det er mye sånn guilt by association i Norge, og det brukes ganske systematisk, og i sosiale medier er det en ren hersketeknikk selvfølgelig. Ja, og det er jo også en hersketeknikk å avfeie det en person sier fremfor å motargumentere, og bare si at nei, men du er en sånn person, ja, ok. Eller du har...
Du er dum, rett og slett. Ja, altså vi vil ikke på en måte, i Norge så snakker vi mye om farlige tanker og farlige meninger, mens alt vi vet om dette tilsier at tauset er alltid farligere.
Og det er mulig å, og i Norge vil vi typisk ikke ha sensur, det har man ikke i et demokrati, men man har lover som gjør at du kan anmelde en ytring, ikke sant? Det mener jeg at vi bør ha, selvfølgelig. Det å sitte inne på kinosal og skrike brand, liksom, altså, ikke sant, eller ombord på fly og skrike bombe, ikke sant? Så det bør du ikke gjøre, og det bør vi kunne beskytte oss mot, men du kan ikke sensurere det.
Men vi har mye hybridsensur allikevel i Norge. Selvsensur og økonomisk sensur. Hvor du tenker at den sosiale fallehøyden er for stor, så jeg velger å ikke ytre meg, selv om jeg har ganske klare meninger, og selv om jeg har godt kvalifiserte meninger, jeg er ganske sikker på at jeg har gode argumenter for det jeg mener, men jeg ser rundt meg, og jeg tenker at den fallehøyden er litt for stor.
til å gjøre det, eller jeg kan ikke risikere å miste jobben min, for du kan risikere det i Norge. Det å gå om til arbeidsgiver for eksempel er ikke uvanlig, det skjer i Norge det. Og sånn sett så har vi en problemstilling, fordi det vil si at vi setter oss selv ut av stand til å ta tilbake tillit. Når vi faktisk kanskje burde gjøre det noen ganger, så settes vi ut av stand til å gjøre det.
Og da til slutt prøver jeg å vise at da blir ikke, normen er altså ikke bruk den kritiske sans for å finne ut om du kan ha tillit, men normen blir du skal ha tillit. Så tillit er selve normen. Det er liksom default-posisjonen din, uansett at du skal ha tillit. Men da grenser du over til lidighet? Ja, eller det grenser over til konformitet. Og da er vi overgjøret, vi kaller det blind tillit, og det har egentlig ingenting med tillit å gjøre. Og
Lydighet og konformitet, det er jo lydighet til noe en ting, til autoriteter, men konformitet til å være flent krever ikke bare, du kan være lydig og samtidig i opposisjon, du kan gjøre som du vil, men du kan tenke ditt og følge motstand. Konformitet krever at du endrer deg på innsiden.
Så konformitet krever at du overtar tankene, mer eller mindre at du faktisk mener at det er riktig. Da begynner du å komme på kolleksjonskurs, da setter du deg selv ut av spill som en rasjonell individ. Og i det du har gjort det, så er det veldig lett å manipulere det.
Da blir du motstandsløs. Ja, fordi da reflekterer du kanskje ikke over det, for du tenker at ja, men dette er det riktige å mene uansett, så da trenger jeg ikke å sette meg inn i ting, eller... Ja, eller jeg har satt meg inn, det kommer egentlig frem til noe annet, så jeg har ikke tenkt å gjøre det noe mer. Nei, ikke sant? Jeg har prøvd, ikke sant? Og er vi oppmerksomme nok på den faren der, fordi
Jeg mener jo at tillit er jo grunnlaget for leget til en politisk makt i Norge. Det at vi går til valggrunne og gir fra oss makt med en bestemt. Hvis vi hadde vist at nå gir vi fra oss makt til noen som har tenkt å manipulere oss og fullstendig misbruke alt og alle og egentlig skape et verre sammenheng, da hadde vi kanskje ikke gått til stemte, litt fra stemmen. Nei.
Så tillit er selve grunnlaget for legget inn politisk makt. Så da må vi skjønne at den makten som mennesker får, den kan misbrukes, og makt gjør noe med mennesker. Helt. Også norske politikere, de trenger ikke å si at norske idrettsutøver doper seg, ikke norske forretningsforhold driver ikke med korrupsjon, ikke sant? Jo, vi driver med det samme som alle de andre. Vi er litt færre på et litt annet nivå. Men det er litt det samme som er...
Tjener politikere andre interesser enn folket? Ja, så kan vi si ja. For eksempel så er det typisk god bit av lobbyister. De sier det er en kjempeindustri. Det er 22 lobbyister per representant på Capitol Hill. 22 i snitt. Men de har et lobbyregister, vet du hva? I Norge har vi ikke et lobbyregister. Nei, så du vet ikke hvem de er? Nei, vet ikke om det helt at. Og hvilke tre partier er det? Det har vært oppe til forslag flere ganger. Og hvilke tre partier har stemt imot, tror du?
regjeringspartiene. Så vi har ikke engang lobbyregister, ikke sant? Selvfølgelig er det masse kontakt. Og så mener jeg, er det galt med lobbyister? Nei, antageligvis er det, kan det være galt noen ganger, men antageligvis er det også riktig mange sammenhenger, ja, som til kjenniger sine interesser. Men gjennomsiktighet, transparens er ganske viktig. Da må vi vite om det. For det faktum at vi vet noe om det, vi vil se selv
har en korrigerende kraft ved seg. Offentlighet har en korrigerende kraft. Hva tenker du da når makten også kommer mer til med sånne overnasjonale organer
Som ikke bare er i Norge. Nei, som EU, FN, Verdens helseorganisasjon. Vi har jo takket ja til en helsetraktat med Verdens helseorganisasjon, for eksempel. Jeg tenker jo, ja, vi er ikke med med EU, men EUS-avtalen er jo ikke akkurat, det er jo nesten som å være med i EU. Problemet er jo, og det blir jo ikke engang diskutert hvor ut man har forhold mot EU og sånt, men
Avstanden mellom de som gir tillit, gir, etablerer et rom for politikk, gir andre en sånn rolle, og de som faktisk får den blir lengre. Til slutt så er det sånn at du ikke ser at du, altså det blir usynliggjort hvor reell politisk makt kommer fra. I det man kan si det er fra de som stemmer. Og avstandsforholdet så blir det usynliggjort, og de som har makten de ser det ikke selv engang, og så får de i prinsipp også en rekke figurer som ingen har stemt på,
Som har masse makt. Eller i hvert fall bare en liten krets rundt den personen har stemt på. Og da er vi i en situasjon hvor vi er... Da får vi sånne utspill som at demokratiet er så viktig at vi må avvikle ytringsfriheten for å beskytte demokratiet. Sånn selvmotsikkelse. Det er sånn gaslighting, for ytringsfriheten er grunnlaget for demokratiet. Du kan ikke ha et demokrati uten ytringsfrihet. Går ikke an...
Og vi bør kanskje avskaffe stemmeretten også for å beskytte demokratiet, så demokratiet blir en sånn liten sånn egen ting, som er et ord som de som har politisk makt bruker, og dette her, det blir bare et annet ord for makt. Det det er også var det ikke... Deutsche Demokratische Republikke, ja, det var verdens minst demokratiske land, ikke sant?
Og det er så bevisst forhold, hvis du kan si sånne ting og ingen protesterer på det, så har du vunnet, for da har folk meldt seg ut av det rasjonelle fellesskapet, ikke sant? Da har du faktisk, og der kan vi gjøre hva vi vil med. Når du slutter å protestere, når du gjør urimelige ting, og folk slutter å protestere, da har man vunnet. Og det er det som kalles gaslighting til viska da, ikke sant? Du kommer helt urimeligheter, og det er noen som protesterer, det er fint, ok, da er det bare å fortsette. Da har du meldt deg
Da er du ikke lenger i posisjon til å ta tilbake tilliten etter en rasjonell grunnlag. Og da vet vi at da konsoliderer vi makten også. Og poenget mitt er at det er jo ikke sånn at det er bare maktsyke mennesker, men jeg tror dette kan vokse frem i et område hvor det er makt. Simpel tegn. Hvis jeg eller du kom på Stortinget, ja, vi ville...
bli preget av det. Og det er mitt poeng altså. Dette er ganske sterke krefter. Vi vil jo bli preget av det. Vi skulle være veldig bevisste for å gjøre stå imot. Og hvis det har vært det veldig lenge, så er det enda verre. Og hvis alle rundt deg også reagerer på en bestemt måte, så blir det til slutt problematisk. Tusen takk for at dere følger med på podcasten min. Dere er helt fantastiske og gjør det mulig for meg å fortsette å lage innhold jeg brenner for.
Hvis dere liker det dere hører og vil hjelpe meg å holde julen i gang, hadde det vært utrolig om dere kunne støtte meg med et bidrag på VIPS. Bare søk opp VIPS nummer 80 65 13, eller snakk med Silje, og send en liten slant min deg. Hver krone teller og betyr så mye. Tusen takk for at dere er med på reisen, og la oss fortsette å skape gode samtaler sammen.
Ja, vi er jo bare mennesker. Ja, ja. Og det er jo bare menneskelige mekanismer og alt det vi snakker om her. Dette er menneskelige mekanismer, ja. Og så er det viktig å snakke om det og prøve å forstå hvorfor vi mennesker tenker, handler. Det er den gamle spenningen du finner i Græske Antikken, som synes er stort, det er spenningen mellom det å være et rasjonelt dyr og et sosialt dyr. Ja. Ikke sant? Der er det en spenning, og vi er begge deler.
Ja, for vi blir jo påvirket av følelsene våre og det sosiale. Samtidig som vi er i stand til på egen hånd å komme frem til ganske kvalifiserte oppfatninger hvis vi bruker huet rett og slett. Altså, vi bruker våre egne rasjonelle evner, så er vi i stand til å finne en del ting. Og det kan være på tvers, eller oppsøke kunnskap, det kan være på tvers av hva gruppen mener. Og det er dette vi ser hele tiden. Problemet nå er at gruppen har blitt gjort sterkere og sterkere og sterkere. Ikke minst via sosiale medier.
Så man kan si kanskje podcasten deler seg på andre siden, for det kan enkeltindivider sitte og oppsøke helt selv. Og derfor så er man jo veldig skeptisk til den delen av, som man kaller da, ikke redaktørskjertemedier, men ikke sant, det blir jo, altså det er jo sånn, altså...
De store podcastene i verden i dag er jo også uendelig mye større enn de redaksjonelle mediene. Når Joe Rogan drar 30, 40, 50 millioner, og så har du CNN, som har 500.000. Når Tucker Carlson intervjuet Putin, så var det 250 millioner.
Og da begynner de å få ganske mye makt også, og da ser du rivningene mellom disse maktene. Her er det maktkonstellasjonene. Og de får også en makt som de tar litt skade av, så vi må ikke være naive. De får interesser å beskytte ganske raskt. Så den teknologien vi har, den har jo også gjort demokrati på en og samme tid vanskeligere,
men også kanskje enklere. Det er muligheter der også, det er jo faktiske muligheter. Men, og det er en balansegang der som er ganske vanskelig også. Ja, fordi man må jo også kunne få lov til å ytre seg på de plattformene som finnes der ute, og så er jo spørsmålet da, ja, får noen
for mye makt, sånn som Joe Rogan er jo ikke valgt av folket annet enn at på en måte så blir han jo litt det også, fordi folk velger å høre på han så folk velger å ha frivillig til å oppsøke sendingen hans han har en første til å si at han har ikke folkevalgt på den måten han har en første til å si at han er jeg dette er min egotrip jeg snakker med folk jeg har lyst til å snakke med jeg snakker med folk som jeg tenker mener noe
Han kjenner seg veldig rik på det, men han har ikke noen formelle politiske... Han går på et krysset tvers. Så det er en ganske spennende institusjon der. De som mener at for eksempel i USA var 2020-valget, og 2016- og 2020-valget var et sosialt medievalg, mens 2024-valget var et podcastvalg. Ja.
Så det var basert på at folk hadde lyttet til stemningene? Ja, for da hadde de begynt å etablere seg så kraftig, ikke sant? Og da ble de såkalt redaksjonelle mennene veldig små og lite mektige i forhold til podcasten. Og så hadde du selvfølgelig ønsket opp om å regulere. Men det er interessant, for sosiale medier lar seg regulere, for det er så enormt dyrt å skaffe seg et sosialt medium, ikke sant? Ja.
Kjøp et ekstra liksom Men podcast Koster egentlig ingenting En mikrofon å legge ut et sted Og se om det er noen som hører på Så det er en sånn Artig demokratisk gnist I betydningen Gi uttrykk for meninger Som du har lyst Som du har lyst til å gi uttrykk for Som du kanskje ikke kan få gitt uttrykk for noen steder Eller ikke bare fordi folk vil det Men det er jo vanskelig å komme inn med en kronikk i aviser Så da gjør jeg det her
Og det er klart at politisk makt har et ønske om å regulere det universet der på den ene eller annen måten. Man tok nettet og greide å regulere det, man tok sosiale medier. Noen har blitt sluppet litt mer frihet hvert. Så interessant å se hvordan de har tenkt å prøve å ta podcasten. Men det var jo litt interessant fordi det intervjuet Joe Rogan hadde med Donald Trump,
Det klarte du ikke å finne på YouTube hvis du søkte det opp. Du fikk bare sånne små klipp fra det, og andres kommentarer av det og sånn. Så det var ikke lett å lete opp selve linken for å komme direkte inn på den. Sånn at det var jo litt regulert også fra YouTube-sensibet da. Men du fant den jo andre steder. Så det ser du, og nå ser du, da er vi inne på faktasjekkingen i alt dette her, som er en sånn,
Jeg tror jeg skrev noen kronikker om det for veldig lenge siden, og sa at en faktasjekker, det er jo bare en avis til. Journalistikk har jo alltid handlet om å sjekke fakta. Så det er ikke noe mer faktuelle der, det er bare...
en annen outlet, ikke sant, som gjør det samme. Og nå var jeg søkelberget ute og sa at de skulle slutte med det på Facebook, fordi han hadde en opplevelse av å være deltatt i sensur under koronaen. Ja, for FBI hadde vel også bedt han om å sensurere den laptop- historien. Ja, og
Ja, ja, det innrømmet han nå, og det var jo veldig lenge noe som ikke kunne omtales, men han innrømmet at det hadde gjort. Men han hadde en begrunn som var litt artig også, han sa, og jeg, han sa, vi kan jo velge å stole på andre, ikke det? Men han sa, og jeg hadde tillit til at de ville oss vel med å gjøre det. Og det har jo folk flest også. Ja, ikke sant? Så når de kom og sa det, så hadde jeg tillit til at, ok, det er kanskje russisk...
vi ser her, ikke sant, hybridkrigføring, så jeg er for å skape destabilisere samfunnet vårt og sånt, nå ødelegger presidentvalget, så ok, så jeg hadde tillit til det. Og da dukket tillit opp igjen, så ja, ok, jeg gir frem av den kontrollen, jeg gir frem av den makten, og jeg gjør det. Men så har vi sett det, men så kom han også, at han hadde opplevelse av delta i sensur, og han også begynte å oppleve at faktasjekking kanskje ikke er helt objektiv. Det er vel understatement kanskje, men
slik at de skulle da egentlig ha et system hvor ytringer kan møtes med motytringer. Det er jo det offentligheten i grunnlag handler om da, ytringer møtes med motytringer. Noen veldig få ytringer er en sånn art at de kan anmeldes, men ingen ytringer kan sensureres.
Og det er akkurat i området der hvor vi ser at det foregår veldig mye, ikke sant, at det er veldig mange debatter i Norge som jeg skrev en kronikk før den intoleransboken min i Aftenposten som heter «Den nye intoleransen».
at hvis du går liksom til opplysningstiden og valgte her, ikke sant, jeg er dypt enig i det du sier, men vil til min død kjempe for din rett til å si det, altså man må ikke like det du sier for å forsvare din rett til å si det, som jeg mener er en moderne dyd, altså grekene hadde siden dydet romene sine, vet du, en moderne dyd.
Den har blitt erstattet med at jeg dypt uenredesir, og jeg vil forsøke å hindre deg å si det, fordi jeg er uenredesir. Derfor vil jeg hindre deg å si det. Du snur Voltaire opp ned da. Nå var det ikke Voltaire som sa det, men biografen han som har likevel snur Voltaire opp ned.
Og dette her ser vi i økende grad i debatter nå at jeg forholder meg egentlig ikke til hva du sier. Jeg vil bare ikke at du skal ha anledning til å si det. Fordi jeg er uenig med deg. I stedet for å komme mot argumentet liksom. Fordi jeg er uenig med deg, så jeg har ikke lyst til å gi deg rom ved å gi deg rom for å diskutere det. Og det er jo en problemstilling, hele sensorområdet er en dyp problemstilling der, det er at
Det er en hasardøs posisjon. Det forutsetter at du er helt sikker på at du er helt rett.
Og det er ingen grunn til å være sikker på det. Nei, det er akkurat det. For eksempel den laptopen, det viste seg jo at det var jo hans laptop, det var ikke russisk desinformasjonskampanje. Og det er jo mange ting under koronapandemien også som viste seg i ettertid å være sant, men som ble sensurert på daværende tidspunkt. Selvfølgelig. Og det er jo det som er faren med... Ja, man endrer... Og dette jeg skriver jo med denne boken her...
noe som heter Mars of Follies, altså Tåpnes Mars, ennå sånt, Barbara Tøkman, som har skrevet om boken, som viser at selv for eliten, selv for de som sitter med makten, selv for de som virkelig sitter med makten til å ta beslutninger og bestemme, så er det å fjerne mulighetene for kritikk negativt også for dem. De tar rett og slett dårligere beslutninger. Hvis du bygger ned rom for kritikk, så tar du, selv om du forsøker å ta beslutninger som er utlukkende i din interesse,
så er de dårligere også i kraft å være i sånne beslutninger hvis du ikke åpner for kritikk. Og den skråsikkerheten som ligger på lur, som sier at vi ikke vil kritikere, den er livsfarlig, og den er ikke sann. Vi har ingen grunn til å være skråsikre. Absolutt ikke. Vi tar feil hele tiden. Vi korrigerer og justerer og tenker det er sånn det er å være mennesker. Og det er nettopp den skråsikkerheten der som er veldig ødeleggende, ikke sant? Og
Så du kan si at når du opererer i tillitsfeltet, så må du også være begynnende å si at jeg kan ha tillit, jeg skal i utgangspunktet ha tillit, jeg mener at i utgangspunktet skal jeg ha tillit,
Helt til jeg begynner å skjønne at det er grunn til å være litt skeptisk. Men da må jeg ta den oppgaven på alvor også. Da må jeg tenke å trekke tilbake til at nå kritiserer og være på vakt og se hvordan jeg da kan ta fra noen makt igjen, ikke sant? Og det vi gjør da i demokrati, det er å kritisere, la vår stemme lyde, komme våre meninger, ikke sant? Og gi uttrykk for dem, og da selvfølgelig til slutt når det er et politisk valg, men det er jo bare hvert fjerde år, ikke sant?
Så kanskje la det skinne gjennom da også. Og det er et problem i Norge, vi er såpass konforme og konsensusdrevende at vi har litt problemer med å holde liv i et demokrati, for det krever at vi også kritiserer ganske sterk grad, ikke sant? Det er en del av det å ha tillit. Så danske filosofen Løgstrup, veldig påviket av den personen jeg skrev min dokser om, Martin Heidegger, som sier at vi er, og Heideggers poeng er at vi
Vi er i verden på en slik grunnleggning som vi alltid allerede er. Vi har alltid vært i gang med å være i en verden. Så verden er ikke noe utenfor oss, den er med oss.
Og Løgstup, som er en av de store tillitsfilosofene, sier at vi er allerede i gang med å ha tillit. Det er sånn at vi er tillit. Du holder en annen menneske i din hånd hele tiden. Du forholder aldri en annen person uten at du samtidig også står i en sånn type relasjon.
Og at du både står i en situasjon hvor du kan bryte tillit, eller gi tillit, så vi er sårbare. Vi gir fra oss hele tiden makt over oss selv til andre mennesker. Så innledd forhold, for eksempel, det er dramatisk. Du gjør deg veldig sårbar. Veldig mange situasjoner gjør deg sårbar. Det er jo ditt felt også, ikke sant?
og peke på at tillit er så ekstremt grunnleggende for oss, ikke sant? Ja, bare for at du er baby, så er du prisgitt å stole på foreldrene dine. Ja, ikke sant? Og hele veien, og en måte vi har kontroll på, er ved å gi fra oss kontroll, ikke sant? For det er noe andre, hele tiden en del ting andre må gjøre for oss, og det å virke sammen, ikke sant? Alt det som ligger der, altså.
Og hvor alvorlig tillitsbruddet er for oss, det kan vi kanskje ikke tenke på. Jeg tror vi mennesker reagerer instinktivt veldig negativt på tillitsbruddet. Jeg tror vi reagerer mer negativt på tillitsbruddet enn på lovbruddet. Lovbruddet finnes det en vei ut av, du soner, ikke sant?
Og det kan jo tillitsbud også, men det er vanskeligere. For det er jo ikke noe formell straff for noe sånt nå, så hvordan skal du reetablere tillit? Ja, når du først har sett at denne personen kan jeg ikke stole på, så må man jo på et eller annet nivå få tilbake den tilliten. Da må jo den andre bevise at de er tilliten verdig da. Det går ikke, for i boken skriver man at du kan ikke tvile deg til tillit.
Så default-posisjonen din må være tillit. Og så kan du slutte av tillit når du ikke har grunnlag for det lenger. Hvis default, altså utgangsposisjonen din, er tvil, så jeg skal tvile meg til tillit. Nå har jeg tvilt lenge nok på deg, så kan jeg ha tillit til deg. Du har bevist det, men det blir du aldri ferdig med. Det er et dramatisk valg. Jeg tar ikke hensyn til det. Jeg har tillit. Jeg stiller ikke spørsmål. Hvis jeg ikke har grunn til å tvile på deg, så gjør jeg ikke det. Men da forutsetter jeg at du er klar over det.
Og dette må for eksempel våre politikere forstå også. Så defaultposisjonen er, du har tillit, men hvis du bryter den, så skal du slite veldig med å bygge den opp igjen. Ikke fordi jeg er slem mot deg, men fordi sånn er tillit. Ja, det er sånn det fungerer. Og da at de forstår hvor dramatisk det er, og det gjennomsyrer jo livene våre, ikke sant? Og hvor ødeleggende tillitsbruddet er da, ikke sant? Ja.
Mens lovbruddet, da kan du si at du brøt en lov som vi mennesker vet nok, og det burde du selvfølgelig ikke ha gjort. Men ok, du betaler boten din, ikke sant? Og jeg tenker jo at, la oss ta den pendlebålige saken på Stortinget for eksempel, eller regjeringen også, hvor vi følte at nå misbrukte de, ikke sant? De brukte...
en mulighet, bestemte en mulighet som var til for å sikre god representasjon på Stortinget og regjering, og så brukte de den på en slik måte at de selv skulle spare skatt, ikke sant? Mm.
Og da tenker jeg, når du sitter i Stortinget, så bør du ikke gjøre det. Nei. Vi har forventning at du ikke inngår avtale med spesiale interesser som ikke er i våre interesser, når du først sitter der. Og det må du, så tenker vi. Missbruker et gode, liksom. Ja, det må du skjønne. Du må skjønne at du har et tillitsfag.
Og da tenker vi, hvis du ikke skjønner det, og det går opp for at, gjøy meg, det skjønte du ikke, eller du skjønte det og du gjorde det likevel, da har vi et problem, ikke sant? Og det er dette her som, mens de til en viss grad møter oss, men sier at du har å ha tillit til oss. Det er liksom politisk, du har å ha tillit til meg fordi jeg er valgt, eller du har å ha tillit til meg fordi jeg er forsker, eller du har å ha tillit til det som står her, for det er skrevet i et redaktørstyrt medium, ikke sant? Det er helt feil, ikke sant?
det fungerer andre veien, ikke sant? Altså, vi har gitt deg en mulighet til å være politiker, ikke sant? Vi har gitt deg et handlingsrom, og så har du å være klar over betydningen av det.
Ja, fordi å gjenopprette, hvis du har vist deg som en person som ikke er til å stole på, så er det jo veldig vanskelig å bare bestemme seg for å skulle stole på den personen likevel. Ja, nå gjør vi dette en stund. Til en stund tenker vi at jeg skal ta det valget igjen.
noen ganger kan vi være i vanskelige situasjoner, noen ganger kan vi til og med være i situasjoner hvor vi krever av oss selv å stole på noen vi vet ikke helt er til å stole på, for det er noe vi skulle ha gjort som er veldig presserende i livene våre. Da tar vi en sjanse ut, det er en risiko. Og det føles aldri godt, tror jeg. Men så er jo livet litt vondt noen ganger, vi står i vanskelige skviser og vanskelige dilemmaer.
Jeg husker når vi fikk vårt første barn, det var i 2004, så var det å få barnehageplass. Det var kjempevanskelig. Og da var det mange rare løsninger ute i markedet med barnepasser og så videre, ikke sant? Og da husker jeg altså vi noen ganger sjekket at det der...
Ikke sant? Vond følelse. Ja, å gi fra deg det kjæreste du har til noen som du ikke vet. Og det var en situasjon foreldre var satt i da. For det var jo forventet at de skulle stille på jobb også. Så det husker jeg, da var det mange rare innretninger som møtte foreldre, fordi det var veldig, veldig vanskelig å få det.
Og da, ikke sant, det å levere barn i barnehage er en enorm tidserklæring. Ja. Og barn er kanskje ikke så fornøyd over å bli levert der heller, kanskje ikke klart uttrykk for det, og det er jo en del foreldre som har tuslet ut av barnehagen på morgenen igjen med ikke så lystig, ikke sant? Ja. Og virkelig en enorm tidserklæring som vi forventer at foreldre skal ha da, eller gi da, ikke sant? Så det er
Men betydningen av tillit for oss er enorm. Og derfor tror jeg at de med mye makt oppover systemet, det må de forstå, hvor alvorlig et sånt tillitsbrud er. Og særlig hvis du også nesten forsøker å beskytte makten din på slik måte at de som har gitt deg tilliten egentlig ikke har noen sjanse til å ta den tilbake. For det ser vi litt av. Man kan bruke en del...
for å gjøre det. Har du noen eksempler? Nei, det er jo selvfølgelig, jeg skriver i boken om at det finnes måter vi kan, thinking fast and thinking slow, det finnes måter vi kan invitere andre til å legge til rette for at andre skal bruke sine rasjonelle evner. Etikken, det er et sted hvor du inviteres til å begrunde ting på en saklig måte.
også ifra retorikken, selv om den har vært utskilt, så er det en måte vi kan bruke den for å invitere folk til å være rasjonelle. Mens på andre siden så kan vi si at vi propagandaen,
For retorikken forsøker å overbevise deg, det er overbevisningskunst, men da inviterer den deg til å se på gyldigheten og argumenter og har dette godt argument og så videre. Det finnes jo visse ting du skal spille på retorisk, pathos, logos, ethos, følelsen er jo, men det rasjonelle med deg på plass og så videre.
Men propaganda, den forsøker ikke å overbevise over noen ting. Det får oss bare til å endre verdensbildet uten at vi er klare over at vi gjør det. Det er det som er så skremmende med propaganda. Hvis du vet at det er propaganda, så funker det jo ikke like godt hvis du blir påvirket uten å vite at det blir det. Og det er jo nettopp den biten der som er skummelere, kan du si, fordi da aktiveres ikke du som et rasjonelt person.
som en rasjonell aktør lenger, den spiller ikke på mens en person som forsøker å hjelpe retoriske grep å overbevise seg, inviterer deg til å motargumente propagandaen inviterer deg ikke til noe annet enn å bare overta et bestemt syn uten å bli overtalt så det er ikke overtalt som er farlig, det er det motsatte som er farlig når du skal bare gå med på noe uten å stille spørsmål
Og det er det som er, og den type startet på 1920-tallet, så det var en egen sånn type ingeniørkunst, ikke sant? Hvor du nettopp skulle produsere mening, altså. Om vi driver meningsproduksjon litt på samme som du produserte biler og båter og hud, ikke sant? Så skulle du produsere mening på den mest mulig effektive måte. Og den mest mulig effektive måte å produsere mening på er ikke å få deg til å være kritisk.
Det tar for lang tid. Det handler om å få deg til å overta dem. Og mener, da er det masse grep. Det som kalles guilt by association, for eksempel. Hold deg unna den. Og dessverre så funker det veldig godt på sosiale medier. Altså disse tingene her.
Ja, og bare avfeie noe med at du er umoralsk eller en dårlig person. Skremme folk til å tenke at noen meninger også er farlige. Meninger er farlige. Og også hele tiden inviteres du å være bevisst på hva alle de andre mener. Vil du virkelig mene noe annet enn alle de andre? Og
Og grunnleggende usaklighet som går på personangrep. Og det er veldig effektivt, så det er effektiv meningsproduksjon man driver med, men helt på tvers av hva man bør drive med i et demokrati. Men det er veldig mye av det, vi omgis fullstendig av det. Reklamen er en slags versjon av det, selvfølgelig. Få det til å like et produkt uten å ta stilling til noe rasjonelt for det, og
Og det er jo helt nødvendig, for alle produkter er generiske stort sett, så det er jo irrasjonelle ting, ikke sant? Klistret merke på en genser, og du kan legge på tusen kroner på prisen, ikke sant? Og dette tenker folk, det er en god idé. Så det virker jo på oss, ikke sant? Og da er vi jo ikke på pluralitet, ikke sant? Sånn som han har ansett, du er en offentlig, du må prege på pluralitet, et sted hvor vi er helt like og helt forskjellige på en samtid. Helt like flere mennesker, helt forskjellige flere forskjellige mennesker, som vi gjør uttrykk for gjennom våre meninger.
Da kommer vi til identitet. Samfunnet basert på identitet, hvor dette er helt snus på hodet, ikke sant? Og da får vi identitetspolitikken. Og da er det propagandiske elementer som kommer inn, ikke sant? Og irrasjonelle forhold, om noen mener det samme, er jo helt irrelevant. Men det blir gjort veldig relevant, ikke sant? Så da er du del av den gruppen mer enn at du er et individ som har en mening?
Ja, og meninger har jo i ganske sterk grad også blitt type kode for identitet. Og da tåler vi i mindre av mennesker som er sammensatte, det vil si at de har meninger som går på tvers av grupper. De er enige med
De kan ikke lokaliseres konsistente i en gruppe hele tiden. De flyter etterhvert, en er litt der, en er litt der, som vil være typisk for oss egentlig. Men det kan du ikke uttrykke for. For da har du ingen, da har du ikke plass i noen gruppe. Da vil alle ekskludere deg. Og den, og
Og dette finner jo litt sammen med de politiske partiene, ikke sant? Vi har vårt partiprogram, og da skulle det kun til slutt være det, og de fleste tenker at det er bra. Vi greier vel å finne et eller annet godt poeng i de aller fleste partiprogrammer, tror jeg, antageligvis. Skulle tro det, såpass generelt som det er. Og også masse ting jeg ikke liker i absolutt alle partiprogrammer. Og det er problemet med partier, egentlig.
Ja, faktisk i generasjonspartiet er vel det eneste partiet jeg nå kjenner at de grunnleggende
verdisynet og også det vi demokratisk nå har kommet frem til er jeg jo nok så enig i. Og det er første gang, for jeg har kjent litt på det du sier der, at jo, men det er noen ting på høyresiden, det er noen ting på venstresiden jeg er enig i, og noe i midten. Det er kjempevanskelig å på en måte plassere meg noen steder på den politiske skalaen. Jeg har aldri skjønt hvordan jeg skal få til det. Og det at vi mennesker er så komplekse og sammensatte, det er jo
en del av det som er viktig ved oss mennesker. At vi kan klare å endre meninger. Ja, og det er rom for å endre mening, for eksempel. Rom for å la seg overvise av et godt argument.
eller eventuelt holde fast med en posisjon som er upopulær, veldig upopulær, så det har en kostnad å stå i den. Det var jo som Benedikte Motte Myhøgmark greide for eksempel. Det er ikke lett å kritisere staten, ikke sant? Hun sto i den posisjonen som en stemme, som gjorde det gjennom å bedrive saklighet.
og kunnskap. Sto i sin integritet. Ja, sto i sin med den kostnaden. Det er en kostnad der. Og det er krevende. Selv om hun er professor og sånt nå, så er det, hun ble jo også forsøkt tatt på usakelig grunnlag av enkelte politikere. Hun er avfeiende som en, håper å si, som overdriver og forsøker å skremme folkningen og en alarmist. Det kom mot henne.
Så det å greie å være der er ganske vanskelig, ikke sant? Så det er klart dere har en utfordring å få til å samtidig være et parti basert på pluralitet og ikke på identitet, ikke sant? Så er jo jeg av den oppfatningen at vi selvfølgelig må ha politisk aktivitet og folk som slåss for saker og sånt nå. Ja.
Hanne Arendt, som jeg er veldig opptatt av, hun var jo motsannet av politiske partier, rett og slett. Jeg er veldig glad når makt blir knyttet til personer, blir personlig gjort, for da kan vi holde folk ansvarlig. Partier, ja, hvem er det? Det vil mer ha at folk skal gestalte makten og si at jeg har den. Ok, da vet jeg at det er den der. Det er ikke at partiet eller noe sånt har makt.
Ja, hva med du da? Har du ikke det du da? Nei, og så blir jo du ansvarlig på hva du stemmer på Stortinget da, i stedet for at det er partiet. Jeg bare gjorde det partiet mitt ville. Ja, selvfølgelig. Og det er mye sånn avstemming. Ja, og nå vil jo jeg da, når jeg kommer inn på Stortinget, stemme i tråd med det som flertallet i den appen har stemt for da.
Men da har du det store problemet igjen. For da kan det være i motstridende til det jeg personlig... Og det er jo det representative problemstillingen, ikke sant? Men hvis jeg representerer og går til valg på det, og sier at jeg kommer til å stemme i tråd med det, så hvis jeg skal stå i min integritet, så er jeg jo nødt til å gjøre det. Og folk vil jo legge merke til om jeg ikke gjør det jeg har sagt jeg skal gjøre. Ja, og samtidig så er det jo sånn da, da er jo du...
Da stemmer du ikke så den personen med dine meninger, for de kan være noen andre. Så da sier du at nå er en ren representant. Ja. Ikke sant? Ren representant.
Og det er jo den store problemstillingen knyttet til et representativt system. Representerer du befolkningen, eller representerer du ditt egeninteresser, det vanlige er nok at de representerer sitt politiske parti. Så de gjør dette, det snakker de allerede, men det er ikke befolkningen, det er partiet. Ja, og hos meg så ligger tilliten
Loyaliteten, mener jeg, til befolkningen. Ja, for vanligvis er det en parti, ikke sant? Og så stemmer de samsvar med det. Og noen ganger så tenker folk at jeg er litt oftere enig med det partiet jeg melder meg om enn andre partier, eller så kan det være at jeg har lært meg å bli litt mer enig. Ja, ikke sant? Og det er jo dette her, fordi noen treveter er ganske vanskelig ting du krever av deg selv da, ikke sant? Å la deg styre av...
Det du oppfatter som et flertall i en gitt situasjon. Fordi et flertall vil jo ikke si at det er hele Norge som har vært på appen og sagt det. Absolutt ikke, men hvis folk synes det er viktig for seg, så tror jeg virkelig de kommer til å sette seg inn i det og stemme på det. Hvis de ikke ser på det som viktig, eller hvis man tenker man ikke har noen flytelse, så vil man jo selvfølgelig ikke gidde å bruke den tiden på det. Nei, og det er...
Det store trusselen for demokratiet er at folk ikke tror de lenger har innflytelse. At det er ikke noe vits i politikk, det er for politikerne jeg driver med, jeg er opptatt av jobben min, det er de vi betaler for å gjøre det, så la de ta seg av det. Og det virker som at folk ikke ser det at politikk handler om deg og ditt liv, det vil påvirke deg i andre enden. Ja, det er klart da. Så det er jo liksom kjerneproblemet i demokratiet vi ser der, også kan vi jo si at
Det er ikke så mange andre politiske styrsett som er spesielt attraktive, Simpleton. Platon var vel tilgjengelig av det opplyste envelde med en filosof på toppen, det er mye artig å si om det, men Pol Pot var også filosof. Nettopp. Ja, det er jo noe med det å ikke... Ja, men makt korrumperer da, ikke sant? Hvis du får for mye makt, så er ikke det sunt for oss mennesker? Nei, det er ikke det. Og det er ganske lite makt.
Før jeg mener du begynner å ta ordentlig skade av det. Og du blir full av deg selv altså. Ikke sant? Du blir til guds gave til menneskeheten. Og samtidig så erkjenner jeg jo at vi må beslutninger må tas i et samfunn om hva er noen som tar de og alt sånt. Så
Så det er nettopp å få til det her, men jeg tror vi må huske på da, hva som etablerer legetinget politisk bank, så mener jeg det er tillitsbasert, det er noen som gir fra seg, og bør kunne ha en forventning. Når det gjelder politiske, ikke har en forventning om at alle er helt enige med meg, men at de i hvert fall følger grunnleggende demokratiske prinsipper, at de synliggjør hvordan det kommer frem til beslutninger, at de legger uenighet ut i det åpne rom, åpne for diskusjon, at de gjør alle disse tingene der.
Og ikke drive med nepotisme for eksempel, som ikke er så helt uvanlig sport, har vi sett nå i våre sammenhenger. Eller i økende grad også ting som tenderer mot korrupsjon, eller tenderer mot innside for alt sånt som man gjør. Man sitter på informasjon og bruker den egen fordelen for eksempel.
Og nepotisme er jo en sånn klassisk sånn ikke-tillitsvekende handling, for du har lagt vekt på et forhold når du anser at en person som ikke er relevant, at jeg liker eller kjenner en person, at denne personen er mykets, det er ikke relevant. Det er relevant i en del andre sammenhenger, men ikke for at du skal få jobben. Det som er relevant nå er at du gjør det beste til den jobben. Det er derfor. Og da er det så bruttet grunnleggende etiske prinsipper, altså likebehandlingsprinsipper. Det må være en relevant forskjell som gjør at jeg anser at det er ikke det, men det den har lagt vekt på er ikke relevant. Ikke sant?
Og dette ser vi ganske mye av. Vi ser det på tvers av alle partier. Og en annen ting vi ser, når du blir tatt i og gjort sånt nå, så blir du vanligvis forsvart av medlemmer av ditt eget parti. Du angriper de andre partiene som gjør det, men du forsvarer de ditt eget parti som gjør det.
Ja, for det er der lojaliteten ligger. Det er der lojaliteten ligger, og det er igjen for å... Da dukker det opp en noen annen forfattning av det vi kaller sosial tillit. Tillit mellom mennesker som i en eller annen forstand identifiserer seg med hverandre. Og det er beskyttende tillit. Vi beskytter hverandre. Det er gruppen.
Ja, det kan jo være noe fint med det også, men ikke når du har en sånn posisjon. Nei, det er nettopp det. Det er mange sammenheng. Det kan være fint, akkurat som personlig forhold er fint også, men ikke det profesjonelle. Akkurat som når du har dine
pasienter, så er det jo ikke relevant. Det kan godt være at du liker eller misliker sympatier og antipatier, og det har stor betydning i dine private forbindelser, men det har ingen betydning med pasienter. Det er ikke profesjonelt relevant.
Det er din utfordring som en profesjonell, ikke sant, å håndtere det. Ja, men vi lar oss jo styre veldig av følelser da, og når du har en posisjon og du skal samarbeide med noen, så er det jo forståelig at man ønsker å samarbeide med noen man allerede har en relasjon til, og som man stole på da. Ja.
Men det er jo ikke riktig med tanke på at vi skal jo ha den beste til å gjøre den jobben. Ja, og det er klart at dette er jo ideelle forhold vi snakker om. Vi påvirkes, vi har sympatier og antipatier og masse sånt nå. Men
Og vi tenker at vi bør ikke det, men så gjør vi det likevel. Men likevel, du skal være klar over at dette er deg som en fare. Du skal være klar over at det som får makt gjør noe med deg. Altså du må være oppmerksom på sånt nå. Det gjør noe med deg, det gjør noe med menneskene rundt deg.
Og det skal du være bevisst på. Altså kunne reflektere over det. Og det tror jeg er ganske viktig. Og helt ned til hvorfor gjør du det du gjør? Det meste av det vi gjør, gjør vi for å ha gjort det før egentlig. Men i noen sammenhøyre skal du være kunnig å reflektere over det. Og det er sånn som jeg jobber med mennesker. Hvorfor tar vi de beslutningene? Hvorfor tar vi ikke andre beslutninger? Har vi god grunn for å ta disse beslutningene her? For det er vi også i stand til. Og da er vi jo på banen som rasjonelle aktører. Så er vi samtidig også
ganske sterk grad påvirket av følelser, og det er den spenningen der vi er. Ja, det er det, for hvis du blir påvirket av propaganda, da, så blir du jo mye større grad styrt av følelsene dine. Ja, og det er godt, ikke sant? Fordi propaganda henvender seg ikke deg som en rasjonell aktør, henvender seg deg som følelser. Mhm.
Og da kan du jo gjøre egentlig ganske mye, altså det har jo historien vist oss, at da kan vi jo gjøre ting vi aldri ville gjort hvis du faktisk rasjonelt reflekterte. Det som virkelig omsatte til polisbasis var Goebbels, ikke sant? Som forstod at, ok, det handler om å spille ikke bare følelser, men på sterke følelser. Frykt, sinne, hat. Skam? Skam også, ja.
Og med en gang du tenker at folk begynner å spille på sånne ting, så er det propagandisk, ikke sant? Og det han gjorde var jo å identifisere en indre fiende som var ute etter å ta oss. Jødene var vel tullball. Det var ingenting med sannhet å gjøre, det var rent tullball. Men du identifiserer en indre fiende som tar oss, så du må være på vakt, ikke sant?
Og det er jo det totalitære i sitt vesen, det at du hersker ikke over folk, du hersker gjennom folk. Og det samme som propagandaen gjør, den forsøker å styre gjennom deg, ikke appellere til deg som en drasjentinvir, men å styre gjennom deg, uten at du begynner å reflektere. Det vil de ikke ha nå. Og vi kan
Det kan virke på oss. Det skal vi også være klare over. Hadde vi visst at det virket på oss, så hadde det jo ikke virket på oss. Så det er det som er sånn skremmende med det, at folk blir påvirket av propaganda uten å vite det selv, og så handler man i tråd med
følelsene sine og reflekterer ikke i det hele tatt over ja, men er dette sant? Når du får et budskap gjentatt gang etter gang etter gang det samme setningen om og om igjen hver gang noe nevnes
så blir det mer, er det sant? Ja, og det er jo propaganda den er repetitiv og den er enkel den er ukomplisert, den er veldig enkel og repetitiv og den er ganske generell, altså den og den krever ikke at du tenker det er ikke noe vanskelig budskap du må dvele vel, noe sånt og vi er, har så mye av det der rundt oss hele tiden og
Veldig mange aktører, sosiale medier og argumentasjoner er propagandiske i en måte å gå frem på. Det er det enkle, og du går på at du ikke kan være enig med den personen, for eksempel, som et argument.
Ja, det er jo ikke et argument overhovedet. Nei, det er det tyngste argumentet som fremføres i sosiale medier. Det er nettopp, du kan jo ikke være bekjent av å mene det den personen mener. Nei, nei. Og da går du den personens æren på et eller annet vis, eller da er du, og hvis du er enig i en ting en person sier, så er du liksom enig i alt det den personen sier. Ja, og det er det samme som vi blir mer opptatt av,
hvor meningen er trygt, for eksempel, enn hvilken mening det er, fra hvilket outlet er det denne meningen kommer. Så det er jo ikke så mye om hvem har yttret denne, vi blir opptatt av sånne ting som egentlig er helt irrelevante, men det er det vi tvinges til å forholde oss til, eller man forsøker å tvinges til å forholde oss til, for på den måten å kontrollere, at vi blir kontrollert altså.
Og det er jo hele tiden det sosiale fallet, eller sosiale straffen som ligger der. Og noen ganger så lurer jeg på det. Hvorfor er vi så redde for det sosiale straffen og sosiale fallet vi har?
Vi skal jo dø snart. Vi skal jo ikke leve evig. Men det er helt vanvittig hvor sterk drivkraft skam egentlig er. Det tror jeg. Forhold om skyld og skam er interessant. Skyld, det finnes det. Den går utover. Jeg har gjort noe galt, og jeg ber om tilgivelse.
Skam er, jeg er feil. Jeg har ikke gjort feil, jeg er feil, og det finnes det ingen tilgivelse for, for du må tile deg selv, og det får du ikke til, ikke sant?
Så det er en helt annen, det er ingen vei ut av skammen, egentlig. Altså skyld er det en vei ut av, skammen er det ikke noe vei ut av. Nei, du må underkaste deg gruppen, du må innrømme hvor utrolig feil du er som menneske, og at du skal endre på det. Ja, ikke sant, og det er du som er feil, og ikke handlingen og ordene dine, mens jeg har jo vært med et ikke mange år, jeg sier at når vi snakker om
åndskap, eller når vi snakker om ulovligheter, så snakker vi ikke om personer, vi snakker om handlinger. Her er det også talehandlinger, ikke personer. Personer er hverken gode eller ånde. Handlinger kan være gode eller ånde. Talehandlinger er gode eller ånde, ikke personer. Men det er det ditt sniker seg inn og sier at nei, nei, nei. Vi endrer på, det er du. Og da må vi begynne å appellere til disse veldig sterke følelsene som da skam også, så
så er du veldig kontrollerbar. Men igjen så tenker jeg at det er litt underlig. Vi skal jo virkelig ikke leve evig. Nei, men det er jo som en sånn sosial død, som du nevner i boka der. Jeg mistenker at folk er mer redde for å dø sosialt enn å dø. Det er mer skremmende å dø sosialt enn å skulle dø. Hvorfor er det det? Og så kan man si, hvis vi hadde vært utelukkende et flokdyr, så forstår jeg det. Ja,
Men vi er ikke utelukkende flokktyr, vi er også et rasjonelt dyr. Derfor er jeg veldig glad i katter, for de finner sin trygghet, ikke i flokken, men i sitt territorium. De finner tryggheten der. Men hvis du tenker på det, tilbake til det du sa i sted, så følelsene var jo der lenge før vi fikk språket. Vi har jo vært sosiale dyr. Vi er veldig hardwired. Ja, ja. Og så er det jo instinkter i oss, og jeg tenker,
Det å være utsatt for flokken, ikke nå, men hvis vi tenker langt tilbake, når vi var jegere og sankere. Ja, det var jo dødelig da. Da døde du jo faktisk. Sånn at de som ikke skammet seg, de fikk jo ikke mulighet til å få genene sine videre til nye generasjoner. Samtidig så er hele vårt juridiske system og hele vårt etiske tradisjon står i sterk kontrast til det der. At du står personlig ansvarlig, og ikke flokken din.
Ja. Ja. Vi straffer ikke grupper, vi straffer individer. Så det er den rasjonelle, det er den greske-latinske tradisjonen, ikke sant? Så startes opp så er det deg. Og det er jeg tilhenger av. Jeg tror ikke du kan straffes for hva andre gjør. Jeg tror ikke du kan holdes ansvarlig, ikke sant? Du kan heller ikke holde flokken ansvarlig. Ja.
Men det er individet. Men det er rått parti, det er vanskelig. Tenk på mobbesituasjoner. Du har flokken, og da er det tre kategorier mennesker. Du har den som blir mobbet, den som mobber, og så er det hele resten. Det er flokken som står og ser på det, gjør hverken en eller annen, men de er der og ler litt, kanskje. Nå representerer man den store tyngden. Og det skal vi kunne også greie å naviere i som rasjonelle individer. Og det er litt interessant med tanke på det å
for eksempel når det kommer til å være del av en sekt på en eller annen måte, eller være del av samfunn, eller bare en relasjon kanskje, hvor det er veldig høy grad av sosialkontroll. For da er det litt en annen som egentlig handler litt igjennom deg på et eller annet vis, at du blir kontrollert til å gjøre ting du egentlig ikke har lyst til, skade andre på en måte du personlig på et eller annet nivå ikke
står innenfor eller ønsker så det også blir jo litt vanskelig i noen sammenhenger når det kommer til rettsresen og samtidig så er jeg veldig jeg er veldig opptatt av at vi ikke forstyrrer at det er individer som er rettigheter det er individer som er plikter det er individer som kan holde seg ansvar det er individer som kan straffe oss at vi holder på at verden består av individer og at vi ikke reduserer individ til gruppe alt dette her
Men så er det jo selvfølgelig en realitet at gruppen er veldig sterk, og i Norge tror jeg den er veldig sterk, selv om vi ynder å fremfor oss det som veldig frie individer, så er kollektivet ganske sterkt i Norge sammenlignet.
Ja, for indoktrinering skjer jo ikke bare innad i sekter eller små luktesamfunn. Det skjer jo på samfunnsnivå også. Ja, i ganske stor grad, og ikke nok i Norge gjør det, for vi er jo ikke sånn som det føles i homogene, ikke sant? Så da skjer det i et land som er satt sammen som USA, hvor alle egentlig er nykomere, liksom, ikke sant? Så får du en helt annen
på det, ikke sant? Ja, for en sånn personlighetsmessig så kan det jo være at det var jo de mest eventyrløsne folk som reiste over til Amerika fra Europa, så det er jo et folk som kanskje er, hvis man tenker litt sånn genetisk, for personlighet er jo i stor grad igjen. Ja, og de ville unnslippe det tingene vi egentlig viser neste og snakker om nå, ikke sant? De ville unnslippe nettopp den tunge
kontrollen, både via just, men også sosialt, ikke sant? Og det er litt interessant hvis du går til the Bill of Rights i USA, altså the First Ten Amendments, de handler utelukkende om å begrense statens makt. De sier ikke noe om hva statens makt er, det snakker om begrensningen på statens makt, hva statens makt ikke kan gjøre.
Mens vi er opptatt av å lage helt typisk hva staten kan gjøre, så er det en tradisjon som går ut på å si at alt hva staten ikke kan gjøre. Dette er et sted hvor du skal kunne være individ. Og med utgangspunkt til å være individ, så kan du være med, og de er veldig opptatt av at det ikke er et demokrati, men en konstitusjonell republikk.
Ja. Ikke sant? Altså, det er veldig opptatt, eller de fleste av de er veldig opptatt av det. Så det vil si at det å verne enkeltindividen tradisjonelt sett, selv om alle er på, ikke sant? Så det å verne det enkeltindivid står i utgangspunktet veldig stert her, ikke sant? Ikke vernegruppen. Men det er klart, det er rent litt vann i havet siden The Founding Fathers da, ikke sant? Men det var veldig viktig. Og derfor så...
så er First Amendment veldig sentralt. Og det vi glemmer litt, Second Amendment, right to bear arms, ikke sant? I USA er det jo mye våpen blant nordmenn også, ikke fullt så mye som i USA, men det er mye våpen her også. Her er våpen historisk sett noe du bruker til å få deg mat, skyte dyr. Historisk sett er våpen i USA noe du bruker for å beskytte deg mot staten. Beskytte First Amendment, da må du ha Second Amendment, for hvis staten har våpen, da må du ha våpen. Det er den tanken der.
Ja, og det gir jo mening. Jeg er glad at folk flest bærer våpen her. For staten er mektig. Ja. Det er en måte staten er veldig mektig. Nei, altså vi har ikke noe til å gjøre. Det er jo for å sikte en god maktsbalanse da. Det er igjen maktsbalansen, ikke sant? For de erkjenner at noen må ha makt, men når de får den makten, så er den farlig, så vi må ha evne til å kontrollere den. Ikke sant?
Og det er folk glemmer, ikke sant? Vi snakker for eksempel om forskjellige politikere, fascistiske og sånt. Men fascistene var vel de som hadde de strengeste våpenlovene. De ville jo selvfølgelig ikke at folk skulle være bevepnet i det hele tatt, ikke sant? Selvfølgelig. Ja. For da har de mer makt selv. Ikke sant? Ja. Jep. Ja. Ja.
Vi har snakket masse. Det har vært gode dager nå, så du har redigert nettopp åtte minutter. Ja, ikke sant? Det er det jeg synes er så fint med podcaster, at du faktisk kan snakke om ting litt i dybden. Det er jo grunn til at folk sitter og hører på det, og det er mange som gjør. Jeg gjør det selv. Jeg gleder meg når jeg skal kjøre langt. Da går jeg to-tre timers tur alene i bilen, og kaffekopp og en annen podcast.
Masse kunnskap. Jeg hører på det mens jeg gjør husarbeid og er ute på tur og bare lytter til andres refleksjoner og perspektiver, og så kan jo jeg gjøre meg på en egen mening om det de snakker om. Det er det som er så rart, altså de snakker om farlige tanker, altså begrepet farlige tanker. Ord dreper? Nei, de gjør egentlig ikke det, altså. Det er en veldig lang strekk, egentlig. Og
Alt tyder på at høysettet er veldig mye farligere. Når folk slutter å gi trykk for sine meninger, da er det lite kontroll. Mens makten fortsatt lever.
Enig med deg. Det var kanskje en bra avslutning på denne praten her, hvis det ikke er noe mer du ønsker å si. Nå føler jeg meg gjennomtalt. Det er rart jeg sitter og skrevet et manus og en bok, og da er man veldig inne i det. Og liksom helt i detaljplan. Men det tar ikke lang tid før du liksom
Jeg husker alle detaljene, sånn overordnet greier, som man må snakke seg inn i, hva er det jeg egentlig sitter og ment. For en bøker skulle holde et argument gående, så skal jeg henge på greier på mye detaljer og sånt noe.
Så man har snakket seg inn i det igjen. Ja, det har vært veldig interessant å snakke med deg igjen. Takk like mye. Det er nesten toårsjubileum nå, for det er vel akkurat to år siden du var som var første gang. Ja.
Og du har blitt en større podcaster. Ja, det er veldig gøy. Det er mange som ser og lytter på alle. Jeg er jo smørt litt sånn jevnt utover de ulike plattformene, både på YouTube og Spotify og Apple Podcaster og sånn.
overalt egentlig. Men det er jo bare på YouTube man kan se det da. Så det er jo den plattformen som, ja. Det som er litt interessant er at det virker sånn at mannfolk i større grad ser på, mens kvinner i større grad hører på. Jeg tror det er sånn 50-50 menn og kvinner som ser på, og så er det flest kvinner som lytter til det da. Så det er liksom...
Jeg liker best å lytte, selv om jeg vet at det finnes på en skjerm, så du kan se på det. Ja, nei, jeg hører jo stort bil, er det stedet jeg hører mye, så da syr jeg seg grunn selv. Ja, ikke sant? Da kan du ikke se på det. Da er det lytting. Så...
Det er veldig mye spennende, og så kan man, det er noen som er tøys, som hopper over det, ikke sant? Ja, man velger jo å lytte til de man tenker at... Men jeg tenker fraværet av manus, altså, ikke sant? For nyestendring etter hvert har blitt så kort og kort hogde og manus, altså, ikke sant? Altså, tenk deg sånn politisk kvarter. Altså, du skal, du liksom drar to politikere inn i studio, dere har et kvarter, ikke sant?
Det er jo nesten selvmotsigelse, ikke sant? Så skal dere krangle om ord i et kvarter, og så skal lytteren tenke at «Nå ble jeg opplyst her». Det er jo en ren fornærmelse, ikke sant? Og det endrer jo hva politikk er, da.
Og da tror jeg podcasten etter hvert, og vi ser jo da at politikere søker seg mot podcasten også. De får litt lengre tid, og de skjønner jo at det er det folk hører på.
Ja, og det er jo fint også, for da får du faktisk høre litt mer tanke rundt det de sier og mener, og så kan du da gjøre deg opp en egen mening om hvor fornuftig du synes det høres ut, når du hører at de snakker litt mer i dybden av temaene, og ikke bare de der retoriske grepene de bruker for å få frem et poeng de har. Jeg tror mange har begynt å tenke at det orker jeg ikke.
Og det er jo det de har blitt bid på så lenge. Men du kan gå tilbake til 70-tallet og se på polisidepaltprogrammer da, og da er det sånne lange argumenter de fremfører, og programlederen sier at «Ja, dette var så morsomt, jeg ringte programlederen, vi får lov til å drive på en halv time til», og det er sånne lange, intrikate argumenter, og så er det en sånn tenner snadda, så røyken siver inn fra siden, liksom, og spissfindigheter og sånt noe.
Så det var en gang litt sånn. Hvorfor er det borte da? Det er jo underholdningselementet, tror jeg. Og den generelle nedvurderingen av at folk bare jakter på underholdning, egentlig. Og at det er moro. Ja, så undervurdere kanskje litt. Jeg tror man undervurderer. Jeg har vært masse på TV og radio, og i begynnelsen møtte jeg en slags frykt, for det var ikke tenkt å snakke så veldig lenge. Etterhvert så har jeg gjort det ned, og så skjønner jeg at jeg ikke snakker så lenge da. Men.
Men det å det er veldig sånn timet, ikke sant? Et innslag på radioen på 7-8 minutter, da har det gitt deg armslag, altså. Da har du virkelig fått rom. Ja, nei, det er bra at du kommer hit, og vi kan ha en lang god straff. Det er jo en stor glede å for jeg har jo sånn opplevd noen ganger at jeg
og det merker jeg når jeg foreleser, for jeg bruker aldri manus og sånt nå, så jeg kan på en måte, ting kan gå opp for meg, som jeg ikke har skjønt før, mens jeg snakker om det. Ja. Altså, ikke sant, at jeg, en ting er at jeg kan skjønne ting ved å høre på andre, og det er åpenbart, men noen gang kan jeg plutselig forstå noe i kraft av å snakke rundt det, så går ting opp for meg, rett og slett, som jeg, oi, som jeg ikke har forstått egentlig. Og det er altså, det er litt interessant, at man snakker seg inn og gjennom det. Men det,
Men det er jo veldig naturlig at de menneskene gjør, og det er derfor jeg tror det er så viktig å snakke sammen. Det er jo mye det som skjer i terapi også. At du går mer inn i både tankene og følelsene dine, sånn at noe inni deg skjer og endrer seg, sånn at du får en ny innsikt og opplevelse og forståelse. Og det får man jo ikke hvis man bare sitter på hver sin tue. Nei, også ord.
Ord, det objektiviserer litt i randet, så du kan mer, du vil jo kle noe i ord, så blir det mer omgriplig. Men jeg var faktisk på helgebålen sammen med, for et par uker siden, med Kai Eide, som er liksom den superdiplomaten i Norge, en av de virkelig mest erfarne, og som snakket om at det som han fant bekymringsfullt nå, han er jo ikke noen...
Han er en mainstreamfigur han, ikke sant? Men ekstremt erfaren da. Han har vært i The Oval Office og så videre og så videre. Og det er at det å drive diplomati i disse dager har blitt, for det handler også om å snakke sammen. Og det handler ikke minst om å snakke sammen med folk du kanskje ikke nødvendigvis liker, eller som du er veldig kritisk til. Men han sier at det har begynt å bli sett på som litt sånn småfeikt. Og det er farlig.
For uansett så finnes det nok ikke noen andre løsninger heller på ganske store, omfattende politiske problemer og geopolitiske problemer enn diplomati. Snakke sammen, lytte, forsøke å forstå den andre personen, ikke nødvendigvis være enig med den andre personen, men forsøke å forstå den andre persons interesser og synligvis å få til det.
Men han følte at akkurat nå så ble det sett på som litt sånn bakstreversk og feikt, og det er veldig farlig, venter han. Veldig farlig utvikling, når vi ikke er bevisst betydningen av det. Nå slås det jo veldig sånn på krigstrommen, ikke sant? Og da er det jo det, vi skal ikke ha kontakt.
Vi skal eventuelt krige eller bygge opp opplyst og alt sånt nå, kanskje vi skal det, men betydningen av diplomati som er også, jeg vet ikke om det er en terapiform, men det er jo en målrettet samtale som i alt fall har som sitt absolutte mål å unngå krig eller avslutte krig.
Det er veldig mange sammenheng. Det er veldig vanskelig å drive konfliktløsning uten at de to partene som er i konflikt snakker med hverandre. Da vil du jo bare eskalere, og da vil du bare få fantasier om hva den andre har tenkt til, hva den andre føler, hva den andre mener. Det merker vi også. Demonisering i sin alminnelighet, det merker jeg faktisk under koronaen. For da var jeg med på en del sendinger, sånne programmer da, på radio og sånt, som gikk digitalt.
Fordi vanligvis da, når du skal inn på en sånn klasse som NRK, Vaks i datten eller Helgemorgen og sånt nå, så de du skal inn og, ja kanskje du skal diskutere med noen da, så møtes man jo utenfor først. Da sitter man og preiker liksom om alt mulig rart. Unngår vanligvis tema som man skal inn, ikke sant? Skigåing eller you name it, ikke sant? Og møter en person som da, vi har mye felles vi. Så når du da kommer inn i studio, så er det derfor også belyst noe du kanskje er venlig om, og så er vi det.
Men da vet vi allerede at det er mye vi er enige om også. Så det siviliserer den debatten. Så det er en ting. Men når dette ble gjort digitalt, så fikk vi ikke det møterommet først. Så vi møtte direkte inne i studio, og satt på hver vårt kontor hjemme hos oss, eller hvor det måtte være i huset. Og da ble den andre personen bare det jeg var uenig i. Og da blir det en råere debatt.
Og det er også en side ved det, og det er det samme, det å, de fleste mennesker har side ved seg som det er mulig å forstå, til og med ha sympati for, altså ikke sant, å få til det da, og det er ganske viktig. Og de færreste er bare ute etter å gjøre vondt og gærent her i verden på en måte, de har sine interesser og sine perspektiver som er veldig fremmede for meg for eksempel, men det kan vise seg at
Det er greit å forstå deg likevel. Og det er jo det å endre perspektiver, og det er det du gjør med terapien også, du endrer perspektiver litt, ikke sant? Det å gå ut av seg selv litt, se på det fra en annen kant, altså alle disse tingene der, det er ting vi mennesker kan få til, vi kan gjøre det. Til og med bryte litt med våre egne følelser, uansett hvor sterke måtte være, si at jeg skal ikke...
utelukkende legge vekt på det nå. Og det er en problem som han pekte på, at det er noe som er feik, for det er ikke sånn vi skal gjøre det nå lenger, og han var veldig erfaren på det, at det er veldig farlig. Ja.
Og det som er litt interessant, nå fortsetter vi litt til, men det jeg synes er litt interessant, er jo det at hvis du ikke er i kontakt med følelsene dine, hvis du ikke lytter innover, hvis du bare legger lokk på det og ikke forholder deg til følelsene dine, så blir de i større grad påvirket av følelsene dine. For da påvirker de beslutningen dine uten at du er oppmerksom på det en gang. Ja, men det er jo litt det samme som toleranse. For eksempel, toleranse handler ikke om å være enig med noen, men det handler om å tåle noen. Jeg tåler at du sier det.
Og du kan jo ha følelsene dine der uten å agere på dem. Hvis du vet at du har dem, så kan du, ok, dette er hva jeg føler, men jeg velger å ikke handle i tråd med følelsene mine her og nå. Og det er jo definisjonen av frihet. Altså, frihet er evnen til å ta makt over handlingene dine, ikke sant? Og typisk måte friheten kommer til å utvise på er å ikke gjøre noe jeg har lyst til å gjøre, eller velge å gjøre noe jeg ikke har lyst til å gjøre. Ja, da...
Det er autonomi, ikke sant? Da overprøver du følelsen din. Og hvorfor det? Jo, for det har en verdi.
For det er galt eller riktig. For følelsen min er jo ikke helt til å stole på alt. Jeg stole på den forstand at det er mine, men jeg er ikke helt til å stole på at de gir meg den rette kursen her i livet. Spesielt ikke hvis det har påvirket propaganda. Nei, nemlig, for det spiller på de samme følelsene. Så du kan til og med begynne å se på de er dine følelser, men i hvilken grad eier du de? Eller i hvilken grad eier de noen andre? Og bruker de noen andre?
Ja, veldig interessant. Men ja, da kan vi avslutte denne praten for nå. Tusen takk for at du ville komme til Snakk med Silje. Da har vi snakket med Silje.
EPISODE 100! Vi feirer milepælen med 15% rabatt på alt i WWU Webshop.
Link: https://www.pod-cast.no/webshop/ | Rabattkode: EPISODE100
Wolfgang Wee Uncut #100: Mimir Kristjansson er en...