Russland rykker (litt) frem, Tyskland har irritert på seg allierte og CIA operer i Ukraina

Fiken. Superenkelt regnskap. Prøv gratis på fiken.no Velkommen til Ukraina-podden. Jeg heter Tormod Malvin Seter og er journalist og programleder. I dag er det 739 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalig angrep på Ukraina. Med meg i dag har jeg som vanlig min faste makker, også kjent fra debatten på NRK, Jørn Sund Henriksen. Du er spaltist i Nettavisen og leder for Norsk Ukrainsk Venneforening. I dag skal du ta oss gjennom siste nytt fra fronten. Ja, og når jeg var på debatten så var jeg jo der som leder av Norsk Ukrainsk Vennforening. Jeg prøvde i helgen å finne en måte å namedroppe Ukraina på, men det var en av de tingene jeg ikke lyktes med. Men det håper det blir en ny mulighet i fremtiden. Bedre lykke neste gang. Men fronten, nå er vi jo i den stadien av krigen at når vi startet denne podcasten så var det mye mer bevegelse, så det å snakke om fronten var jo mye mer dynamisk hvis man så på et kart Det som har skjedd i det siste, da har vi snakket om at Avdivka har falt, og Ukraina har trukket seg ut derfra, og så er det noen landsbyer nær der som de har en kontrollert tilbaketrekning fra. Når du da sier landsbyer, så er det jo, da tar man nesten i, altså et par av disse landsbyene bor det noen hundre mennesker i, omtrent. Jeg ville kalt det bygd i Norge. Det er veldig, ikke noen strategiske, viktige steder med, det er ikke noen type... kollektivknutepunkter eller noe sånt som Russland kan gjøre at de ikke får plutselig veldig god jernbanelogis vi ikke kan storme på videre fremover. Det er et spredt bebyggelse. Ja, de er ikke strategisk viktige, men Ukraina bruker de til å slite ut russerne og bremse ned fremrykkingen deres rett og slett for at det er bygg der. Ukraina består jo stort sett av jordet med med tre linjer rundt som er sånn windstoppers som er planta. Så det er en sånn firkantig jorde med tre rundt. Det er basically Ukraina og så hver lille plass med noen bygninger så har de en mulighet til å gjøre litt mer avanserte stillinger og forsvar. Så vet vi at Russland presser på, hvis du ser for deg fronten så går det i en slags motsatt el. Øst-vest nede og så nord-sør oppover. I det her knekkpunktet i den elen der har vi hatt flere slag tidligere. Der har de nå en fremrykning med, vil du, du har øvd mer på det. Novo Mikaelivka. Ja. Novo Mihailivka, kanskje. Ja, og det er antageligvis en bitteliten, det er hva man kaller en landsby. Det jeg fant på internett er at denne landsbyen hadde ca. 1500 innbyggere i 2001, så det er ikke... Det er ikke et tett sted. Det er et tett sted, ja. Som Russland har, der har de rykket frem. Det jeg kunne se på de kartene jeg så på før vi gikk i studiet her, så er da Russland på en måte de har fått spist seg litt inn i utkanten av byen, så det er ikke sånn at de kontrollerer hele M, da. Men der har de i hvert fall fremgang. Ja, ikke sant. Og der har de fremgang, og der prøver de å rykke inn i et nytt område. For For de har prøvd å angripe denne regionen sør fra tidligere. Og nå rykker de frem langs et dalsøk som er litt lettere enn de områdene lengre sør, der de hadde store tap før. Men i likhet med tidligere slag, Så påføres russerene store tap, det er veldig mange videoer der ute som viser fremrykking av russere i stormpanservognene og armerte personellkjøretøy. som både blir sprengt og at de infanteristerne som faktisk kommer seg ut av kjøretøyen også får problemer. Så Russland har store tap, til tals for at de tar litt territorium nu for tiden. Og det var jo britiske etterretning som hadde talt på det fra helgen. Og hvis jeg husker riktig, så har vi det her, ja. Og da er det de høyeste daglige tapstallene fra russisk side gjennom disse to årene denne fullskalige nasjonen har vært, så er de høyeste tapstallene hittil har vært har vært nå den siste måneden omtremt. Så det er 983 soldater ble enten drept eller såret per dag i februar. Totalt skal Russland ha mistet ca. 355 000 soldater totalt av det de har drept og skaddet. Da snakker vi om alvorlige skadde. Det er ikke sånn at de har fått et kutt og så er de tilbake ved fronten etterpå. Nei, da snakker vi sånn at det antageligvis ikke kan komme tilbake. Sånn mistet en arm eller et øye eller så videre og så videre. Det er det man på engelsk kaller casualties, som vi ikke har et helt godt norsk ord for. Nei, vi har ikke et samlet begrep på samme måte som de har det på engelsk. Ja, så Russland har betydelige tap, og Det er jo en av de tingene som gjør dette veldig interessant, for storyline der ute, omtalen om Ukraina, NRK hadde en ekstremt pessimistisk sak i går, som jeg synes det er verdt å pushe tilbake på. Det at russerne har tatt av Divka og presset på flere frontavsnitt, det er ekstremt alvorlig. Det er så alvorlig at det er grunn til å rope ulv. Samtidig så må man ikke stille seg blind på det, for at du har det elementet med at Russland tar så ekstreme tap. Sånn som de tok Bakhmut, førte nesten til Kupp. Anders har skrevet en saken vi omtalte tidligere om at antallet deserteringer i den russiske herren går dramatisk oppover. Veldig god sak fra podcast-kollegaen, Anders, som jobber her i Nettøysen. Han skrev en sak hvor han hadde opp til 50 000 soldater skal ha enten desertert eller nekta militærtjeneste i Russland, eller sneket seg unna militærtjeneste. Ja. Så det skjer ting under overflata. Men... Jeg vil understreke hvor alvorlig situasjonen er. Nå driver russene også å samle veldig store styrker i nord. Kupiansk er under hardt press. Det er tydelig at de har tenkt å starte en koordinert og samlet offensiv langs hele nordflåten, der de presser på fra Kremina i sør og hele veien oppover til grensa. Hvis de får et gjennombrudd der... så kan det bli en motsatt harkiv og faksiv, for at harkiv selv også på sikt er trua. Ja, og det har vel også fått signaler om at det er ikke noen selvfølge at Ukraina klarer å holde på harkiv, som er da. Og det vil være Ukrainas nest største by. Og det vil være en katastrofe, både symbolisk og strategisk, å miste den byen. Det vil være en katastrofe som er så stor at det er vanskelig å sette ord på det. Vi har hatt debatter og diskusjoner her i Norge om hvor krevende det er å ta de mot 70 000 ukrainske flyktninger, og kanskje kan de bli over 100 000. Hvis det er arkivfall... Så det er millioner som er på flykt. Og både internt i Ukraina, hele Europa, også Norge, så vil vi få en enorm flyktingstrøm. Og de menneskelige lidelsene vi vil se der, og hvis vi vet hvordan russerne behandler sivilbefolkningen i de områdene de tar over, en så stor by som Harkiv, det er umulig å få alle sammen ut. Det kommer til å være mange folk som handler under russisk okkupasjon. Det vil være en ubeskrivelig menneskelig lidelse hvis det skjer. Det er et paradoks at vi i det hele tatt snakker om at det kan skje, for at Ukraina har relativt stor suksess på slagfeltet. Vi snakket i forrige episode om at de har skytt ned masse fly, de har presset Svarthavsflåten ut av halve Svarthavet. På strategisk nivå har de... mye suksess på å føre Russland enorme tap. Samtidig så manglet de de helt elementære trengene som man trenger for å drive krigføring. De manglet artilleriabusjon, de manglet bombekastereamunisjon, de manglet amunisjon til riflene sine. Jeg så en sak om at noen soldater hadde to typer rifler med to forskjellige kaliber, for de visste ikke hvilken rifleamunisjon de kom til å få levert, for det er sånn mangel på det også. Og det er noen komplett fader seg fra Vesten at vi ikke klarer å forsynge med de her helt elementære tingene. Og det hjelper ikke at de rensker luftrommet for russiske fly hvis ikke soldaterne har ammunisjon i riffla si. Den NRK-saken som er omtalt, de får fram mange viktige elementer, men det er noen settinger i den som er litt problematiske. Men det er omtalt at noen artillerienheter til Russland har ti granater om dagen. Ja, altså noen av ukrainske artillerienheter har ti granater og fyrer av om dagen mot de russiske styrkene. Det er så nært null at det er nesten null. Ja. Så de her tingene er veldig alvorlige. At vi som vestlige demokratier, at vi har de her festtalerne og ser at Ukrainas kamp er vår kamp, og at vi skal stå opp for demokratiet mot despotiet. Det faller jo på steingrunn når vi ikke klarer det her. Når Nordkorea, Kina og Iran er mye bedre allierte enn vi i Vesten er. Absolutt, og når vi nå har snakket om russiske tapp, så Begynner de tallene her å bli litt gamle, men vi har ikke snakket om det. Da for en helg, for en drøy uke siden, så holdt Zelenski en pressekonferanse, hvor han sa at Ukraina hadde mistet 31 000 soldater. Hva legger du så? Hvor troverdig er de tallene her? Det har jeg tenkt mye på. Jeg synes det er vanskelig å si, men på en måte så Vil jeg si at han har veldig mye å tape på å komme et så spesifikt tall hvis det kan motbevises. Og gjent over så har ukrainske myndigheter vært veldig troverdige i sin omtale av krigen. Og dette er jo ikke noe som er en lekkasje fra en eller annen plass, det kommer fra presidenten selv. Så jeg er tilbøyelig til å tro på det. Og det er jo drepte, så det er ikke casualties. Det er de som kan mer enn sånt enn meg sier. Av disse 31 000 er det de som er dokumentert drept. Det medregnes ikke de som har status som savnet, som mist in action, som helt sikkert er drepte. men som man ikke har funnet like. De kan potensielt også være krigsfagere. Muligens, og det tallet er nok veldig, veldig stort det også. Vi har 31 000 som Ukraina vet er drept, og så har du et ukjent antall tusen som man ikke kan bevise er drept eller tatt til fange. Hvor stort det tallet er, Det vet jeg ikke, men jeg har sett noen spekulere i at det kan være opp mot halvparten av det, at det kan være opp til 15 000 personer det er snakk om. For det er ikke snakk om at de har 31 000 bekreftet drepte, og så har de 100 000 ubekreftet drepte. Det er ikke noe sånt vi snakker om. Men amerikanske etterretning har et tall på rundt 50 000, som de har estimert kan være drepte ukrainere. Og når vi slår sammen de totalene du nevnte, så er vi jo der, ballpark. Så en plass mellom 30 000 og 50 000 militært drepte ukrainer tenker jeg er troverdig. Og det er... Egentlig overraskende lite. Men vi vet jo, og her er det en stor forskjell, den episoden vi hadde med Ihor, det er Shardy Affair fra ambassaden, snakker vi mye om det. Episoden med Mahmoud snakker vi også om det, altså forskjellen på hvordan de her to kulturene driver krigføring, og hvor opptatt ukrainerne er å ivareta ukrainske liv. Både i måten de driver krigføring, men også hvor mye innsats de gjør når det gjelder sanitet og evakuering fra fronten og sånn. Nå skal vi snakke i morgen med Peter Frølich om turen vår til Ukraina, men der var vi jo vittne til en overlevering av en ATV som skulle brukes for å hente skadde soldater fra fronten. Det er en sånn type arbeid som Russland ikke fokuserer på. Så jeg tror det er troverdig at de har 31 000 bekreftet drepte. Tallet er nok høyere, men ikke dramatisk mye høyere. Jeg tenkte det var greit å swipe inn om det også, når vi snakker såpass mye om russiske tapstall. Og så kan vi ta med at Russland presser på rundt bak mot Russland. Og så fortsetter denne fremrykken rundt av difficult. Og resten er ganske rolig. Ukraina holder fortsatt et brohode over Dnipro, det er ved Herson, det er denne lille landsbyen som heter Krynke, som det fortsatt er harde kampe på. Jeg har ikke funnet noen oppdatering der fra de siste dagene. Nei, jeg så en oppdatering på at russere har rundt 70 000 styrker i det området. Så det er jo... De ville jo uansett ha styrka der, men det er jo en ganske effektiv oppbygging av russiske styrker at dette lille brohodet sørger for at de må ha så mange styrker i det området. I dag tidlig var det en eksplosjon ved en jernbanebru i Russland. Og det er det ukrainske militæretretning, hvis jeg har skjønt det riktig, som har tatt på seg ansvaret for, hvor de da har sprengt en jernbanebro i Samara-regionen, som ligger ... sør-vest i Russland, den ligger i innlandet, og dette skal være en ganske strategisk viktig jernbanelinje, som nå ikke er i bruk. Ifølge russiske medier så gikk eksplosjonen av klokka kvart over seks lokaltid, så det vil da si kvart over åtte norsk tid. og de har funnet en udetonert sprengladning, så brua står fortsatt, men har fått store skader, og enn så lenge er det ikke noe togtrafikk der. Så det viser at det er ... beviser det at Ukraina har sabotører inne på russisk territorium. Så det skjer ting der også, og i dag tidlig ble det også funnet en ødelagt drone på et oljeterminal ute for St. Petersburg, som hadde styrtet og ikke gjort noen skade. Men det viser at ting skjer fortsatt Og så var det en annen melding fra en av disse Telegram-kanalene som jeg følger meg på, denne kanalen heter Baza, som er litt uklart hvem som egentlig styrer den, men de skal ha tettebom til den russiske tilretningstjenesten. Og de skriver da om en russisk soldat, vi kan kalle han tidligere soldat faktisk, som Sona Fengskil, som meldte han seg til tjeneste, en av disse StormZ-troppene. tjeneste gjorde et halvt år og overlevde det i seg selv kan man kalle en prestasjon for vi vet at dødhjepen i disse droppene er veldig, veldig stor langt over 50% Og så kommer han tilbake til Russland og blir benåda. Men så har han tatt på seg sabotasjeoppdrag for ukjente personer. Og 25. februar i år skal han, visst nok, ha satt fyr på et reléskap og en transformatorstasjon ved en russisk jernbanestasjon ved Tjernetsbordet. Polpinskaya. Jeg er litt usikker på hvor det er, men de som er mer lokalt kjente i Russland enn meg vet sikkert det. Og ved hjelp av denne spor, det han har vist lagt fra seg, sånn utprent jakke, så har russiske myndigheter kommet frem til at det er den tidligere soldaten som har stått bak det. Og han skal ha fått 40 000 rubler for å ha gjort det her. Og jeg bare synes det er interessant at ... Ukraina antagelig må anta at det er Ukraina som står bak denne saboteringen her, at de klarer å rekruttere folk som til og med tidligere har slåss mot Ukraina, og som nå på en måte selger seg til helt høystbydende og utfører sabotasjeoppdrag på russisk territorium, synes jeg er interessant. Ja, og det har vi jo hørt rykter om før, også fra ukrainske etterretningstjenester som har sånn erhvag uttale som type, det vil overraske deg hva du kan betale folk for å gjøre i Russland. Og Så vi har jo lurt på hvem som står bak de her ulike sabotasjeaksjonene og brennene og ting som oppstår i Russland. Og det er tydelig at noen ganger så er det ukrainske spesialstyrker, noen ganger så er det russisk motstandsbevegelse, men her har du også en kategori som tydeligvis også er ganske utbredt at Ukraina bare betal folk for å gjøre det. Og da 40 000 rubler, det tilsvarer ca. 4 600 norske kroner. Så det er jo ikke fett betalt, men det er lyst nok da. De mener at det har vært risikoen. Men jeg har sett på en veldig troverdig amerikansk journalist som får å handle på butikk i Russland, at du kan få veldig mye for lite i Russland. Så... Så det er... Men hvis du kommer hjem og du har sikkert... en god del trauma fra fronten og ikke noe jobb og heller ikke noen analysenes fremtidsutsikkerhet så er du sikkert ganske like gyldig til hvor pengene kommer fra. Ja, du kommer deg ganske langt med 40 000 rubler i Russland i dag og denne amerikanske journalisten som du snakket om for de som ikke skjønte så er det Tucker Carlson som har et helt håpløst innslag fra Russland. Og jeg Og jeg var ironisk på det når jeg brukte ordet troverdig og journalist. Ja, og så tenker jeg vi også må snakke litt om en annen snakkes, som var Emmanuel Macron, hvis jeg har den franske uttalesen der riktig, som etter et toppmøte mandag forrige uke åpna døra, i hvert fall satt den på gløtt da, for å sende franske soldater til Ukraina. Ja. Det er jo interessant på mange nivåer. For det første sier jeg at Frankrike har vært en sinke i våpenhjelp inntil nylig. De begynner å komme seg ny, og de har vært veldig bra på Storm Shadow og sier at de skal være med i en koalisjon for å gi Ukraina langtrekkende missiler. Så det er veldig bra. Men han hopper på en måte fra... Han hopper over veldig mange trender, for det er jo ikke nødvendig med NATO-styrka i Ukraina. Ukraina er fullstendig i stand til å vinne denne krigen selv hvis vi gir dem den hjelpen de trenger. Samtidig så tenker jeg at det har kanskje vært en feil fra begynnelsen av på strategisk overordnet nivå å gå ut når denne krigen starter og kategorisk si at vi aldri kommer til å låse en styrka inn i Ukraina. Selv om det er usannsynlig og unødvendig, så trenger man jo ikke være klær høyt og tydelig at det aldri kommer til å skje, for det gjør jo noe med hvilken risiko Putin må planlegge utifra. Absolutt, og Macron har jo blitt utfordret på det her den siste uka, og han har jo gjemt at det, gang på gang, at det er ikke noe han bare sier, det er noe de oppriktig vurderer, og noe som absolutt kan skje. Så det er ikke noe han har forsnakket seg, han har ikke sånn ... står for det han sa, og det er jo spesielt også det har fått veldig mye motbør, spesielt fra Tyskland. Olaf Scholz har jo virkelig gått ut og avkreftet det her og tatt gjort alt han kan for å nekte for at noen soldater skal sendes til Ukraina noen gang. Så jeg vet ikke. Tror du at vi får se noen utenlandske soldater i Ukraina med det første, som bortsett fra disse som verver seg frivillig til denne fremmedlegionen? Nei, det tror jeg ikke. Og når du drar frem Scholz, så kan det jo være at vi allerede der finner motivasjon til Macron for å si disse tingene. For de har jo et mindre hjertelig forhold seg imellom. Og at Macron nå indirekte kritiserer Tyskland for å være treg med Taurus og forskjellige sånne er jo også interessant. Det scenarioet der jeg ser for meg utenlandske styrker i Ukraina er jo hvis vi kommer i en sånn uheldig situasjon at vi som dårlige allierte påtvinger dem en fredsavtale og en fredsbevarende styrke ditt. Det er jo... Ikke utenkelig, men jeg håper ikke vi kommer dit. Jeg håper vi i stedet skjerper oss og gjør Ukraina den hjelpen de trenger. Ja, det er vel det beste for alle parter. Hvis de får de våpene de trenger, så slipper Vesten å sende egne folk dit, og det er også Ukraina veldig klare på. Og vi må også snakke litt mer om Olaf Scholz. Det har vært en, kaller det en taurus gate. Det her har jo vært noe som har pågått lenge. I fjor, det er vel snart et år siden, i fjor sommer, så fikk Ukraina Storm Shadows og Scalp, som er den franske versjonen av samme missil. Storm Shadows var britisk, Scalp var fransk, og det er halvbrødre og velsåde. Det er egentlig samme missil utviklet av disse to landene, som Ukraina har hatt veldig stor nytte av, og tatt ut mange viktige russiske mål langtrekkende. Jeg lurer på om det er 200-300 kilometer, det er ikke helt i hodet akkurat nå. Men så sitter da Tyskland på et annet missil som bare de har, som heter Taurus, som kan gå opp til 50 mil. Så det er lengre enn noe annet Ukraina har per nå. I hvert fall fra Vestland, vi vet jo at Ukraina har noen droner som kan nå... bortimot 70 mil, men det er ingen ting som har de kapasitetene som Taurus har, for den har så lang rekkevidde og så stor sprengkraft og så evne til å trenge gjennom luftforskjell som ikke kan sammenlignes med noe annet dukker inn her. Det har vært et stort press på Tyskland, og Olof Scholz spesielt, på å få SEMTIS-missilene til men det vil ikke Scholz, og han nekter for det gang på gang på gang på gang. Forrige uke så presterte Scholz å si at hvertfall britene har folk på bakken, altså soldater i Ukraina, som hjelper til med å bruke Storm Shadows. Det ble tatt særdeles i lopp fra britene. De så på det her som iloyalt og egentlig lekking av gradert informasjon. De syntes ikke det her var kollegialt av Olaf Scholz. Det ble tatt skikkelig dårlig imot. Og så mot slutten av forrige uke, så ble det lekket et halvtimes langt lydklipp av noen tyske folk fra luftårsværet deres, som hadde en kalle det en teamkonferanse, det var ikke Teams, det var ikke Zoom, det var ikke Skype, noe lignende, en digital samtale, hvor de snakket om hva som skulle til for at Russland, eller hva som skulle til hvis Tyskland skal sende denne Taurus-missilen til Ukraina. Den ble lekket i russiske medier, Det som kanskje er mest oppsiktsvekkende her, er at du har tyske forsvarsstopper som har et sånt møte på en usikkerhet plattform, for det viser seg at dette ikke er kryptert i det hele tatt. Ikke hvem som helst, du må ha litt mer en grunnleggende data for å få tilgang til dette, men har du en datamaskin og litt hitover, så skal du klare å komme ned på denne lydsamtalen, og da ha en sånn samtale over et ukryptert land, er jo i beste fall spesielt. Det er det, og Tyskland har jo hatt en tradisjon for sånne her etterretningstabber som sånn her. Det er jo ikke så lenge siden de hadde en arrestasjon høyt opp i tysk sikkerhetstjeneste som hadde utlevert informasjon til russere, og amerikanere stoler, de er veldig forsiktige med å dele etterretning med Tyskland på grunn av denne her tradisjonen. Så... Det er jo overraskende at det skjer, men når det først skjer så er det ikke så overraskende at det er tyskland. Så, nei, hva skal man si? Ekstremt beklagelig. Og Scholz er tilbake på å gjøre seg fortjent Scholzing-begrepet sitt med å dra ut tida på å ikke gjøre ting. Ja. Da tror jeg jeg snakket ferdig om Taurus. Vi skal tilbake til det jeg startet sendingen med, og det var jo at du var på debatten forrige torsdag. Da har vi fått en mail fra Jon Martin, som både hører på Ukraina-podden og ser på debatten. Hei, jeg så debatten på NRK1 og fikk inntrykk av at folk har begynt å miste troen på en ukrainsk seier eller en russisk kollaps. Det skremmer meg litt. Slike personer som deg, Jørn, det skulle Norge og verden hatt flere av. Du og mister Gram, altså forsvarsministeren, var de eneste fornuftige på denne debatten. Stå på videre, skriver Jon Martin. Takk for veldig hyggelige og vennlige ord. Jeg vil også i tillegg til meg selv og Graham ha en shoutout til Ola Elvestuen, som jeg synes også gjorde det bra og hadde bra argumentasjon for hvorfor Ukraina fortsatt må ha støtte. Men det er rett som han sier, altså Det er en snikende et snikende økt narrativ i media om at russisk seier er unngåelig, og I debatten så hadde du jo også han fra Rødt som har skrevet masse i stegene. Men jeg har jo ikke veldig tung troverdighet. Men det er problematisk når folk som Robert Mude og særlig Kai Eide kommer ut og sier at vi nærmest burde råde ukrainerne til å legge ned våpnene. Det er både naivt med tanke på at jeg mener, har du ikke satt deg nok inn i hva konsekvensene av russisk okkupasjon er, og den enorme lidelsen som det påfører sivilbefolkningen, og den totale mangelen på rettigheter og friheter de har i de okkuperte områdene. Og så er det også, det er vismanglende forståelse av situasjonen i denne krigen. For det er helt åpenbart at Ukraina kan vinne krigen hvis de faktisk får reell militær støtte. Som jeg sa i debatten, de har fått 31 stridsvogn fra amerikanere. USA kan jo uten å svert gi de 300 eller 500 eller 600 stridsvognene. De har fått ca. 150 Bradleys. Det er mange videoer der ute som ser effektiviteten av Bradley som stormpanservogn, som plukket ned flere russiske motparter alene. Men de har fått 150 stykk, og så har de en frontlinje på 1000 kilometer. Ja. Hvis du skal forsvare en tusen kilometers frontlinje med 150 Bradley, så går du ikke det. Og der finnes tusenvis av Bradley stormpassevogne lagret rundt omkring i verden og i USA. Det er også noe som de kunne ha pøset på. De ble utviklet på 70-tallet og ble produsert frem til 1991. Dette er ikke cutting edge ting. Og så mangler de det helt, helt, helt elementære som ammunisjon til rifflasje. Så før vi konkluderer med at nå har vi tømt våpen inn i Ukraina og det går ikke, så burde vi faktisk reelt sett teste hvordan det går hvis vi gir Ukraina de våpene de trenger for å slåss. Og vi har fortsatt gitt null vestlige jagerfly, så vidt vi vet. Så det var på en måte, når du er i debatten, det mest overraskende som er å være med i debatten, er at når du ser inn på TV, så føles 40 minutter som 40 minutter. Men når Fredrik Solvang sa at det var alt vi rakk for i kveld, så følte jeg seg som det hadde gått 10 minutter. Så jeg fikk jo ikke sagt alt dette i dybden på debatten, men det var på en måte... argumentasjonen sto. Og da tenker vi vi skal gå videre til neste spørsmål. Ja, for at tidligere på dagen, og det er litt linket til debatten, tidligere samme dag så var jeg også på høring i Stortinget. Ja, den vil jeg gjerne høre mer om. Da var vi på høring på, som norsk-ukrainske venneforening, på høring om Nansen-programmet. Og det var en også en spesiell opplevelse og det er jo ikke noe vond vilje fra noen men litt på samme måte som Kaede på debatten så er det en manglende realitetsorientering om hva situasjonen er. Hvis Ukraina som vi snakket om tidligere i denne episoden, hvis Ukraina kollapser på en sånn måte at Harkivfall eller Saporitsjafall som jo er usannsynlig men ikke lenger en umulighet så har det enorme konsekvenser for Europa. ikke bare med flyktningene og de konsekvensene for Ukraina, men også den motivasjonen Putin da vil få, og Russland vil få til å fortsette å bruke våpen til å fremse sine interesser, og se til Estland, Latvia, Litauen, eller kanskje Svalbard, og sånne ting, så det vil være veldig destabiliserende for Europa. Og for Ukraina er jo ubeskrivelig. Det er det som er scenarioen nå. Så det å ha sett i høringen på Stortinget og høre snakk om hvilken type krav som skal være og hvordan de kravene skal operasjonaliseres for hvordan nansenprogrammet kan bidra til å fremme likestilling og kvinnekamp i Ukraina. Og når jeg sier det så vil jeg understreke at Det mener jeg er et viktig fokus å ha. Jeg underslår ikke det i det hele tatt. Men det er sånn at alle de her antikorrupsjons, pro-demokrati, pro-sivilsamfunn. Jeg og du snakket masse med sivilsamfunn når vi var i Ukraina selv. Jeg har daglig kontakt med ukrainsk sivilsamfunn. De har vært helt avgjørende for at Ukraina er der de er i dag. Både Orangerevolusjonen og Euromaidanerevolusjonen i 2014 hadde ikke vært mulig uten sivilsamfunn. Det er helt klart at sivilsamfunn er ekstremt viktig. Vi må fortsette å støtte dem, og alle de tingene i nasjeprogrammet er veldig viktige. Men de har bare en effekt hvis Ukraina vinner krigen. Hvis Ukraina taper krigen, så er alle de målene der de eksisterer ikke lenger. For i et okkupert Ukraina så eksisterer det ikke sivilsamfunn, for det at det eksisterer ikke politisk frihet. Og hvis du da organiserer deg for å fremme en eller annen politisk tanke eller mål, så kommer du enten til å bli fengslet, eller så kommer du til å forsvinne. Og sett opp imot den virkeligheten, så må vi ha en realitetsorientering om at verden ser annerledes ut nå enn når Nansen-programmet ble skapt for et år siden. Amerikanske støttene har falt bort. Ukraina er på helen fordi de mangler de mer elementære tingene for å føre krig. Så Norge, som andre europeiske nasjoner, må gjøre taktskiftet. Så vi må ha en dramatisk økning i støtten, og den støtten må bestå av militær støtte og direkte finansiell støtte til den ukrainske staten. Fordi at vi er ikke lenger i den situasjonen som vi var i i februar 2023, der Ukraina planla en offensiv, og Russland var i knestående. Nei. Da, etter at du har fått den ranten, så hopper vi videre til spørsmålet fra Magnus, som skriver at han er en ivrig lytter av Ukraina-podden, og at vi gjør en kjempegod jobb, og vi takker for det. Takk, Magnus. Veldig bra start på spørsmålet ditt. Men, nå kommer mennene. Han har en kommentar angående intensjonen hos ledelsen i Kreml. Da jeg noterer meg at Jørn ilegger Kreml intensjoner om å kun tilrane seg rikdom. Det tror jeg er å forenkle situasjonen vel mye, skriver Magnus. Uttalelser fra spesielt Putin tyder på et genuint ønske om å gå inn i historien som en som atter en gang samlet Russland til et stort rike, og at han nå heller er opptatt av å sikres dette medle som Putin den store, eller noe sånt. Putin skal ha spurt folk rundt seg hva han kommer til å bli husket for om 200 år siden. avslutter Magnus. Så han mener da at regimen i Kreml er jo ikke bare et kleptokrati, men Putin er så da Det går også inn for å bli husket som en stor rober, en mann som samlet stor rusland. Hva vil du svare på den kritikken, eller kritikk og kritikk? Hva vil du svare på den tilbakemeldingen her, Bjørn? Jeg er helt enig med Magnus, og jeg vil understreke at jeg mener at ... Jeg er enig i det meste av det Magnus mener at jeg mener. Jeg vil bare ha tatt bort ordet «kunn». de har ikke kun intensjon om å tilransegge rikdom. Og det mener jeg er en vektig presisering fra Magnus for at Vi må aldri, jeg tror det er veldig forenklandes å ha en tro på at det er kun en faktor som kan forklare en situasjon. Sånn som krigen i Ukraina kan ikke bare forklares ut fra en ting. Hvis du ser på nettrollene så vil de hele tiden hevde at det her krigen er en proksikrig fra amerikanerne og at Russland er invadert på grunn av at de følte at NATO krepet nærmere og nærmere. Det er en forklaringsmodell som jeg mener ikke er avgjørende. Men det betyr ikke at den ikke har en effekt. Det er klart at NATO-ekspansjonen østover er en av faktorene som har påvirket krigen. Jeg bare mener at den er mye mindre enn mange andre. Og ser heller at hvis vi ser på russisk historie og deres ekspansjonisme og deres ønske om å stadig få kontroll over satellittstater og sånn, en mye viktigere forklaringsmodell. På samme måte som det her med kleptokrati. Jeg synes det er en underkommunisert forklaring modell når man skal forstå hvordan Kreml fungerer. Men den er selvfølgelig ikke den eneste. Og han har helt rett og helt klart så har Putin et behov for å sammenligne seg med Ivan den Grusomme og Peter den Store og sånne karakterer som har utvidet Russlands territorium mye. Og det her... det her er jo radio som jeg ser ikke her med tegnene, men intervjuet til Tucker Carlson med Putin, så prøvde jo han å sende en lissepassning om at ja, det er jo NATO sin feil at denne krigen skjedde. Men Putin tok jo ikke den passningen. Han burde jo prate søydohistorie om hvordan Kiev er russisk og hvordan Ukraina er russisk og at Ukraina er en falkstat som egentlig ikke eksisterer. Og det er jo akkurat det Magnus snakker om. Det er jo den her Putins ønske om å ha en plass i historien. Så det er helt rett, men Som jeg nevnte, Igor Girkin, sist vi snakket, det er en sånn canary in the coal mine. Hvis det hadde vært bare ideologi og historie og ekspansjonisme, hvis det hadde vært hele og fulle motivasjon deres, så hadde han Girkin fortsatt, han hadde en plass rundt bordet og vært en vektig person. Men han passer ikke inn i persongalleriet for at han lar seg ikke korrupere, og han kritiserer korrupsjon og sånn. Så derfor sitter han i fengsel, og derfor tror jeg han kommer til å dø. Fordi at kleptokratiet og det å tildane seg rikdom er i bunnen av alt som skjer, og selv om det ikke er alene den ene forklaringsfaktoren, så er det så viktig at hvis du ikke er med på det, så har ikke du en plass i makteliten i Russland. Nei, og da hopper vi videre til neste spørsmål som kommer fra Trond. Han spør om det er sannsynlig at USA og andre NATO-land har etterretningsstyrker i Ukraina og kanskje nær fronten. Særlig britene virker av veldig gode etterretningsrapporter som vel kommer fra mer enn bare satellitter og annen overvåkning. Er det sannsynlig at det er vestlige spesialstyrker i Ukraina som bistår, spør Trond. Det er ikke vestlige spesialstyrker som bistår i kamp i Ukraina, men... Jeg vil si at det er overveiendes sannsynlig at mange vestlige land har både særlig etterretning, aktiv etterretning i Ukraina og folk i grenseland til spesialstyrka. Og det vet vi også at de har. Det var... Det var New York Times. Han hadde en lang artikkel forrige uke, og da vil jeg sende en takk til Twitter-brukeren Skog, som tagget meg for å gjøre meg oppmerksom på den. Det er en veldig, veldig lang og god artikkel om hvordan CIA har samarbeidet med og egentlig bygget opp den ukrainske militærretterretningen siden 2014. Og det samarbeidet der er veldig, veldig, veldig tett. Og de ga helt avgjørende informasjon til Ukraina i starten av fullskala-invasjonen, som var helt avgjørende for at den gikk såpass dårlig som den gjorde for Russland. Og de har fortsatt personell på bakken i Ukraina og har hatt det hele tiden. Et par uker før 24. februar 2022 så trakk USA ut alle sine offisielle utsendinger til Ukraina i frykt for at nå skulle krigen virkelig eskalere. Det gjorde den også, men det som ikke er like kjent, som først kom frem i den New York Times-artiklen, er at det var en liten gruppe med etterretningsagenter fra CIA som ble værende i Ukraina for å bistå de. Det er et veldig tett samarbeid som går begge veier. USA får også veldig mye etterretningsinforsjon fra Ukraina om Russland, som USA ikke ville klart å skaffe på USA. kanaler. Så det er både USA og Ukraina tjener stert på der, og så er det vel også rimelig anta at også andre land har lignende folk i i Ukraina, men det er ingen spesialstyrker som slåss. Ingen som trykker på noen avtrekkere eller planter bomber eller noe sånt, men de driver med forskjellig type etterretning i Ukraina. Og den New York Times-artikkelen er veldig god og grunnig, men på ingen måte overraskende med tanke på hvordan vestlige etterretningstjenester å operere, og at de er inne på den måten er egentlig relativt vanlig. De var det på samme måte i Libya i 2011. Og her omtales det etterretningsressurser som er relativt åpne, men vi kan jo også se for oss at det er enda flere som er ikke offisiell, for å si det sånn. Så det at CIA er såpass aktiv, og MI6 er sikkert også det, det er veldig bra. Som en god alliert så gjør de det. Skulle ønske de hadde vært mer aktiv med mer tradisjonell militær hjelp også. Jeg så, nå husker jeg ikke kilden jeg skal prøve å finne, men en artikkel som omtalte at hvis det hadde vært en litt mer fremoverlent president i det hvite hus i måneden før fullskalig invasjon, så hadde de klart en stor militærøvelse i Ukraina og sendt en divisjon inn for å ha samhandlingsøvelser langs fronten og da hadde ikke Putin tort å invadere. Det er ikke usannsynlig at det stemmer. Så nettetrollene bruker denne New York Times-artiklen til å si, se her, Kanzavi CIA er aktiv i Ukraina, men selvfølgelig er de næralliert, og de gjør vektig etterretningsdeling. Og som du sier, de tjener jo godt på det. De har sikkert fått både radarsystem og sensorer og sånn fra nedskuttet russiske jagerfly. Akkurat det de trekker frem, at det var noen droner. Jeg husker ikke om det var i starten av fullskalig inversjon eller i forkant, men det var da russiske droner som Ukraina hentet og sendte til USA, og så kunne da amerikanerne skru det her fra hverandre og dekryptere det. signalene fra disse droene, så de skjønte hva slags skriptering Russland hadde på disse, som visste å være særdeles verdifullt. Og så vet vi også at det er forskjellige holdninger i de forskjellige læreren. Amerikanerne er veldig restriktive med at aktivt tjeneste uten aktivt personell i aktiv militærtjeneste ikke skal inn i Ukraina, så de sender ikke inn vanlige militære styrker i Ukraina. De har etterretning og sånt. Mens britene er mye mer avslatt. De sender inn flaggofficerer og sånt til å stå rundt bordet og diskutere litt og gi råd om kanskje dere skal sende en divisjon dit og sånt. Og det er jo sånn debatter blant militære i USA. Det er forskjellige tenketanker. Jeg driver og hører på en del podkaster fra War on the Rocks, som er en veldig god podkast, hvor de mener at det er en strategisk tabbe fra USA å ikke ha militært personell til stede, fordi det her er ting som USA, det er en krig som USA har veldig, veldig mye å lære fra. De har også mye å lære bort til Ukraina, men USA går glipp av veldig mye verdifull læring ved å ikke ha folk til stede i Ukraina. Ja, så det er en stor fordel for briterne at de gjør det. Amerikanerne har ikke slåss i en sånn her krig siden Koreakrigen på 50-tallet, så selvfølgelig kunne de ha lært mye av det. Men hva er det eneste endre holdning etter hvert? Ja, og da skal vi til et spørsmål fra Hege, som har hørt på oss. Hun vil først takke for en god og interessant podcast, som jeg alltid forsøker å få med meg, men det er derimot en ting som har irritert meg i det siste. Ulvekonflikten har nå blitt nevnt et par ganger med tanke på russisk påvirkning. Det jeg stusser over i den sammenheng er når Jørn sier at det er kun på pro-ulvesiden at de russiske trollene er aktive. Altså mot de som ikke vil ha ulv i Norge. Da lurer jeg på hvilket grunnlag man kan si dette. Jeg vil jo tenke at Russland alltid forsøker å hause opp konflikter på begge sider. Ja, det kan godt hende at de har vært aktive på, og det kan jeg korrigere meg på, at det er til og med sannsynlig at de ville vært aktive på begge sider. Men grunnen til at jeg nevner akkurat dette, var at da jeg oppdaget at russiske nettroll var aktive i norsk debatt, så var det nettopp denne sammenhengen jeg så, at de russiske nettstrålene da, de er mer sofistikert nå, så det er ikke en sånn type merke som jeg finner så mye nå lenger. Men dette er fire-fem år siden. Da hadde de fleste av disse kontoene som russerne brukte, De var aktive i forskjellige kommentarfelt. De var alltid mot offrene for seksuelle overgrep, mente at offrene hadde skylda selv, støttet overgriperen. De var mot bobpenger, støttet Trump, var pro-Putin, og så hadde de mange forskjellige profilbilder. Det var som regel ett bilde, og så hadde de forskjellige filter på det. og sånn NOAS, det er en organisasjon som heter, som de hadde alltid et sånt NOAS-profilbilde. Så det er tydelig at på det tidspunktet, og det vet jeg ikke om de har fortsatt med, men på det tidspunktet så har de hatt en eller annen overfangsgiv der de på i kommentarfeltene med pro-Ulv-meningen. Og som jeg har gjentatt flere ganger, det gjør jo ikke det standpunktet ugyldig, eller svekker jo ikke det standpunktet. Det er jo et standpunkt som er helt legitimt å ha. Det er bare det at de kaprer den saken. Og det betyr ikke at de ikke har vært aktive på andre sider. Det var bare at jeg akkurat har sett det her pro-Ulv-tengene på flere av de profilerne. Ja, og det tenker jeg er en grei oppsmering. Uansett hvilken side disse russiske nettrollene har tatt i de forskjellige sakene, så betyr ikke det at de som oppriktig vener dette er noe mer prorussiske enn andre, på noen som helst måte. Men det er bare noe vi så tilbake i den gangen. Så det er helt legitimt å være forulv, og det er helt legitimt å være motulv, og ingen, mener du det ene eller andre, så betyr det ikke at du er mer eller mindre russlandvennlig, bare så det er sagt da, så vi rydder den av veien. Men jevnt over så vil jeg si at det er negativt å støtte seksuelle overgriper. Jeg som journalist skal også være forsiktig med å mene for meg, men den tiltreier jeg. Der har du min fulle støtte. Da går vi videre til Harald, som har sendt oss spørsmål før. Han vil gjerne koble krigen i Ukraina til norsk beredskap. Han skriver at det er et stort behov for firhjulstrekkere, altså pick-up og suver til Ukraina. Og det var jo det Fritt Ukraina kjørte ned da du og jeg var med på tur. Det trengs både til evakuering og til transport av utstyr, ammunition og personell til nærfrontlinje. Det er mange private som samler inn penger og kjøper biler som blir kjørt med annet innsamlet utstyr. Og det er også, bare så det er sagt, det er veldig mange flere enn Fritt Ukraina som gjør det her. Så I veldig stort omfang. Det er mange, mange, mange hundre biler som har gått fra Norge til Ukraina de siste to årene. Men spørsmålet fra Harald er om staten burde slasj kunne bidra til dette, for eksempel til transport av disse bilene. så bør norske statene engasjere seg i å få pick-ups og suver til Ukraina. Jeg tenker at den norske staten burde tungt eskalere sin finansielle og militære støtte til Ukraina, men at de da også burde fokusere på den type støtte som aktører som Fritt Ukraina og andre ikke kan gjøre, og finansiere Iveco eller Hummer-type støtte. Kjøre et tøy som er... Staten bør kanskje holde seg til militært utstyr som sivile ikke kan få tak i. Fritt ukraina eller veteran aid ukraine og så videre. Andre fyrer vil gjøre instruksjoner som gjør en veldig viktig jobb. De kan ikke kjøpe artillerig granater. De kan ikke kjøpe ammunition til rifler og så videre og så videre. Men poenget handler seg veldig reelt. De trenger kjøretøy. De trenger veldig mange kjøretøy. Grunnen til at de velvillig tar imot suva og andre firehjulstrekk og kjøretøy er jo for at det er en enormt mangel på kjøretøy. Hvis vi hadde fått Norge og andre allierte til å støtte dem med så mye kjøretøy at de ikke hadde trengt det, da hadde vi vært i en bedre situasjon. Men en pickup er bra. En Humvee er enda bedre. En M113 er enda bedre enn det igjen. Og en Bradley eller en CV90 er kjempebra. Så vi må sørge for at Ukraina får det de trenger av på alle de her nivåene. Norge bør også kjøpe masse Scania og Volvo-lastebiler og sende det over, for det er en sånn type ting som du alltid har for lite av i krig. Og så skal vi snakke mer om de her bilene som blant annet fritt Ukraina kjører nedover når Peter Fröhlich kommer i morgen. Så Harald har et veldig godt poeng, men Men ja, staten burde gjøre mer, men da burde de også eskalere oppover i verdikjeden på hvilken type kjøretøy som Ukraina får. Ja, det måtte hjelpe til der behovet er størst, og der de kan bidra mest. Og så trekker jeg noen linner til norsk beredskap også. Det er sånn at i Norge så er ... Stortinget har vetat at forsvaret kan rekruvere en type biler ved en krisesituasjon. Jeg lurer på om det er et par 3000 biler som disse bileierne har fått et brev i posten som sier at ved en krisesituasjon må du levere bilen din til forsvaret. Så lurer han da om dette er nok for å dekke et eventuelt behov når vi ser hvor stort det behov for kjøretøy er i Ukraina. Det er vel noe av det ... Jeg tror det kom ikke med på intervjuet vi hadde med Kamyshin, ministeren for strategisk industri i Ukraina. Men det han sa til oss, også flere andre, er at du får ikke nok av noe som helst noen gang. Så spørsmålet er om det er nok. Det svarer alltid nei. Nei, det er ikke nok. Men det er forskjell på ... En situasjon der du trenger så mye at nesten uansett hvor mye du har, så er det ikke nok. Og det er en situasjon som Norge vil være i krig. For at Norge vil være ekstremt langt fra nok av alt i en krigssituasjon. Vi er ikke klare i det hele tatt. Og det er faktisk... Det er et for stort tema til å gå dypt inn i her og nå, men bare for å dra noen hovedlinjer. Hvis vi ser på hvor... Betydelig Den norske sikkerhetssituasjonen Har forverret seg de to siste årene Fra nyttår 2022 til nå Betydelig forverring Vi har en nabostat som har Gått til fullskalig krig Mot en annen nabo Det forverrer situasjonen vår Og så har vi en presidentkandidat i USA som stormer fremover, som også sier «Do what you want with those countries», blant annet Norge, som trekker tvil om NATO sin avskrekking og om NATO som forsvarsallianse er troverdig. Begge disse tingene er veldig dramatiske. Selv før den siste delen der med Trump så sier forsvarskommisjonen at vi må ha en dramatisk økning av kapasiteten til det norske forsvaret. Og de forskutterer den. Anbefalingen fra Storberget er å forskutter den og at vi skal komme i gang med den økningen allerede i 2024 selv om forsvarskommisjonen sine konklusjoner ikke er vedtatt enda. Statsministeren sier nei til det. Han sier at vi skal begynne denne økningen om to år. Så vi begynner denne økningen om to år, da ser vi effekten av det om fem, seks år. Og i lys av hvor sterkt forverret vår sikkerhetssituasjon har blitt de siste to årene, så er det umulig å se for oss hvor vi er om fem år. Så det her er jo noen Noen linjer i norsk politikk som jeg synes er sterkt bekymringsverdig, og synes det er rart at vi ikke har en større og aktiv debatt i Norge om norsk sikkerhetspolitikk og kapasitetene til forsvaret. Altså, Russland har tapt 3000 stridsvogne i Ukraina. Norge har et mål om å ha noen 50. Vi skal ha noen 40 jagerfly. Vi er ikke der vi må være. Nei, og det er bare å spørre forsvarskommisjonen hva de mener. Og de mener jo det samme som du sier der, at vi ligger bakpå. Og så fikk jeg faktisk en sms fra en lytter i dag tidlig som var litt bekymret. som var redd for at det skulle bli krig i Norge, for det var så mye snakk om det. Jeg tenker at det er ikke noen grunn til å gå rundt og bekymre seg for det per nå, at det skal være noen krigshandlinger på norsk jord med det første. Bare så det er sagt, eller er jeg alt for blå i noen å gjøre? Jeg har liten tro på at det er sunt å gå rundt og bekymre seg for sånne ting, men vi må ha en realitetsorientering i den retningen at faren for at Norge kan havne i krig er ikke lenger null. Den er større i år enn for to år og tre uker siden. Det er den. Gjennom hele den kalde krigen, når folk tjeneste i forsvaret, så var det en tanke om at vi gjorde det for at vi kunne havne i krig gjennom hele 90-tallet og egentlig fortsatt, så er det mer enn sånn at, ja, vi må ha et forsvar, for alle må ha et forsvar. Men vi kommer jo aldri til å havne i krig, for vi er i en dype fredssituasjon. Vi er ikke i dyp fred lenger. Krig er ikke en umulighet. Og det er jo derfor forsvarssjefene rundt omkring i Europa, og også flere og flere politikere begynner å snakke om det her, for at vi må omstille tankegangen våres om hva hva som potensielt kan skje, og da er jo et sterkt forsvar en forsikring som skal bidra til å hindre at det skjer. Så å satse på forsvaret reduserer jo faren for at vi havner i krig, og å sørge for at Ukraina vinner vil også sterkt redusere faren for at vi havner i krig. Så ja, jeg er enig med deg, vi skal ikke gå rundt og bekymre oss tungt for at det skal bli kampet på norsk jord, for det er fortsatt veldig, veldig, veldig usannsynlig Men konsekvensen av det er så stor at det vil være uforsvarlig av oss og late som at det ikke kan skje. Og akkurat de, eller sånn. Så når jeg og du var på krigskirkegården i Lviv, så på alle de som lå der, som var en veldig emosjonell krevende ting å gjøre, så fikk jeg jo også beskjed etterpå om at statsministeren har kritisert denne type snakk om fare for krig på Dagsnytt 18 i Norge. Og det rager jeg litt på. Fordi at hans jobb nummer en, som statsminister har han veldig mange ting han har ansvar for, men hans jobb nummer en er å sørge for at Norge er trygt og sikre norsk suverenitet og sikre tryggheten til norske borgere. Og det å si at det er farlig å drive og snakke om faren for krig, da mener jeg at han drar i feil retning, og at han kanskje heller burde lytte mer til Storberget og fokusere på hvordan han kan redusere faren for krig gjennom å bygge opp det norske forsvaret. Ja, for det er jo kanskje sammenlignet med at jeg ikke er spesielt redd for at huset mitt skal brenne ned, men jeg skifter batterier på røykvarslerne mine 1. desember hvert eneste år, og har en god husforsikring i tilfelle det skulle skje. Så vi kan si det sånn. Med de ordene der så runder vi av. Har du spørsmål til Ukrinapodden eller til Peter Frølik, så send de til ukrinapodden krøllalfa nettavisen.no Husk å følge Ukrinapodden på den plattformen du lytter til podcast på og gi oss gjerne fem stjerner. Så får enda flere muligheten til å lytte til oss. Da er det bare å si ha en god mandag videre og takk for at du lyttet.