#JP114: Søvn, livskvalitet og arbeidsliv med Elisabeth Flo-Groeneboom og Kjersti Marie Blytt

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Jeg skulle ha spurt deg om du er sovegodt i natt, Sveinung, men det vet jeg at du har. Fordi at i dag rakk jeg å sende messengermelding til deg før du rakk å gjøre det til meg. Den pleier jo som regel å komme først. Så det betyr at jeg sov litt lenger, men du vet jo ikke helt hvordan jeg sov. Nei, men med kjærlighet så følte jeg overfjellet at det var den gode typen, og det viste seg å stemme. Ja, jeg har jo ligge til natta og glede meg til dette her. Og det betyr jo at den rett og slett har vært våken i løpet av natta, sett for seg samtalen og begynt å rote litt. Jeg føler at jeg har sovet godt og sovet lenge, men jeg vet at dette her som vi skal snakke om nå, og de folkene vi er så heldige å få med oss inn i studio, har vært med i løpet av natta. Men siden jeg stjal din plass i køen i Messenger-tråden i dag tidlig, så kan jeg tilby byttehandel at neste uke så kan du få ta et bilde til av meg som du kan legge til i det som antageligvis er den største Google Drive-mappa du har. Det er jo veldig vakkert da. Lars Jakob Tynes Pedersen, jeg har delt en gang jeg tror oppbursdagen din for noen år siden på Facebook, delt noen sånne reisebilder av deg med en sånn ro hodepute man tar rundt nakken med små dyr på siden. Jeg tror også det samme headsetet du har nå, sånn lyseblå barnehedsett som du holder deg på tur, og så ligger du og småsikler på et eller annet flysete, et eller annet sted, eller i en sofa, i en parfumier. hotellobby i Barcelona. Jeg kan dra mange, og jeg har mange bilder av deg, også sånn i baksett av bilen, sånn lett knekket nakken, og så hånda ned på haka, og så sover du. Og hadde jeg hatt med meg kamera opp igjennom, i hvert fall den tiden hvor du og dere hadde små barn, og kunne ta bilder av deg på scenen, så hadde jeg også... hatt det ved siden av meg, sånn stående omtrent sovende midt i foredrag. Men det er en annen historie. Jeg tok et bilde av deg når du sov en gang, til hvert som jeg fortalte deg noe en gang. Det var dagen etter bokslipet for den forrige boka vår, det var på FIB-konferansen på NAH. Da sov du i en sånn herlig sammenkroka stilling. Dette var jo før du jobbet fullt på NAH, så du hadde ikke kontor der den gangen, så du sov på mitt kontor når jeg kom på jobb, i min bestemors gamle lenestol, som var sånn liten og trang. Men du så ut som en barn, der du er da. Men nå skal vi slutte å mimre. Jeg trodde du skulle komme inn på alle de bildene vi har av hverandre når vi ligger og ser og sover. Det får bli til Instagram-kontoen vår som dere finner på. Ja, OnlyFans. OnlyFans. Jorgensen Pedersen. Vi har vel kanskje klart å etablere for lytterne våre at vi skal snakke om søvn i dag, Svein. Så gjør det. Jeg har jo dessverre et naturtalent i søvn. skulle ønske at jeg var litt mindre flink til å sove, men på en annen tid så merker jeg også veldig godt når jeg ikke da får søvn min at jeg blir jo dum som et brød. Så dette er jo noe jeg er fryktet opptatt av og har alt for mange spørsmål om. Og derfor har vi fått to søvnforskere inn i Bærekrafts eventyr studio. Og dette er også to søvnpodcaster som i disse dager lanserer den splitterlige podcasten Søvnsmakt som vi skal linke til i show notes og som du bør gå inn og abonnere på med en gang. Det hender jo, Lars Jakob, at vi er full åpenhet. Det hender jo at vi er... Hashtag full disclosure. Hashtag full disclosure. Og jeg vet ikke hvordan jeg skal få sagt dette her, men du er også gift med en av dagens deltakere. Det er vel greit å ha sagt det. Ja, og den som klarer å gjette hvilken av de to gjesterne jeg er gift med kan vinne to kinobrett på Bergen Kino hvis dere sender e-post. Nei, vi skal ikke gå den veien, men vi skal i alle fall invitere inn de to gjesterne våre, som begge altså er søvnforskere. Den ene er Elisabeth Flo-Kronebom, hvis jeg skal prøve meg på... Kan jeg begynne til å oppleve dette også? Elisabeth er professor ved Institutt for klinisk psykologi på Universitetet i Bergen, hvor hun leder både en forskningslabb og en forskningsgruppe. Den andre gjesten er Kjersti Marie Blitt, som er i delt stilling som henholdsvis førstamanuensis og postdoktor ved Institutt for helse- og omsorgsvitenskap ved Høyskolen på Vestlandet. Velkommen tilbake til Kjersti og Elisabeth. Takk, takk. Tusen takk. Veldig hyggelig å være her. Er det mulig å stille et så banalt spørsmål som hva er søvn? Det er jo ikke et banalt spørsmål. Jeg tror vi kunne brukt hele podcasten på det, Kjersti. Det tror jeg også. Hva er det for noen underlige greier egentlig? Det er jo et veldig interessant og spennende fenomen, tenker jeg. For under søvnssens er vi jo egentlig ikke ved vår normale bevissthet, selv om vi kan vekkes med tilfrekkelig stimuli. Vi må jo også holde litt på musikken, for det er fortsatt mye uvisst om søvn. Men det vi i hvert fall vet er at det på ingen måte er en sånn... fraværenhet. Det er ikke sånn at vi bare kobler av, og så er det dødt. Det er så utrolig masse som skjer mens vi sover. Så det er egentlig bare en annen tilstand. Og så er det helt grunnleggende og sentralt behov for god helte. Og alle mennesker og alle dyr også trenger det. Og som mennesker så sover vi jo om lag en tredjedel av livet vårt. Vi har jo litt ulikt søvnbehov, sant? Vi kan komme litt inn på dette her med søvnregulering og hvordan den blir regulert. Og den blir jo da regulert knyttet til homostatisk faktor og også da cirkadeansk faktor og adferd og vaner. Mm. Da er det sånn at statusfaktor viser til behovet vårt for søvn. Vi skiller oss i forhold til hva vi har behov for. Men gjennomsnittlig søvn er rundt 7-7,5 timer for å føle seg utfylt og for å få en god subjektiv opplevelse. Sekuritjansfaktor går på døgnrytmen vårt. Det er jo sånn at vi er skapt for å sove om natten og være våken om dagen, så hele masse kroppslige funksjoner følger jo en døgnrytme. Også når det gjelder vaner av ferdsektorer, så gjør vi jo en rekke ting til å stille oss inn på søvn til natten, og vi har på en måte en døgnrytme, eller en dagsrytme som vi følger for å få det til å fungere og regulere seg selv på best mulig måte. Noen dyr trenger jo mindre søvn. Giraffer for eksempel, hva trenger de? Rundt tre timer søvn. Kualabjørner igjen trenger rundt 20 timer søvn. Det er litt mer i det da, egentlig. I en kualabjørn. Er det lengst et menneske kan klare seg uten søvn? Det er faktisk av etiske grunner ikke gjort eksperimenter på akkurat det. Men det finnes faktisk en veldig sjelden tilstand hvor man rett og slett ikke får sove i det hele tatt. Det er dødelig. Da har man enkelte studier med kasus, hvor man ser at man kan gjøre mye med å meditere og prøve å slappe av, men til syvende og sist får man en tilstand som nærmest er demens, og så dør man. Jeg skal ikke si at jeg får en tilstand av demens som er en dårlig nattsøvn, for det er å dra det langt, men jeg kan jo kjenne at det er vondt. Man mister grepet hvem man er og hva man skal si, og man skjønner så utrolig lite av hva som foregår rundt seg. Hvor mye søvn trenger du da, Stegnag? Jeg vet ikke, jeg teller ikke helt, men jeg sovner jo veldig tidlig. Hvis jeg noen gang hadde blitt invitert på Lindmo, så vet jeg ikke hva type program det er, for jeg pleier å sovne midt på nytt. Dette er litt som å ha lukta på et rødbensklass. Men du kan jo vite at jeg kan trøste deg med at de begynner innspillingen nå klokken fem, så du kan fortsatt være med der. Det aner jeg ikke helt hva programmet er. For å sitte på fredagskvelden her, så er det liksom å bare glede meg til å gå og lege meg. Og som du har sagt, Jakob, som våkner litt tidlig. Så det kan våkne litt seks, sjutte, ja. Men sovne i elve, halv tolv, Så det er vel en vanlig dagsrytme. Og så kommer jeg fra en sånn familie som svigerfamilien har jo skjønt at vi har helt kringgjerne. For fleste partene av oss, jeg tenker alltid alle, men på etterpå, så stripper man helt ned og går og legger seg og trekker dyna over og tar seg en nepp. Og den andre delen av slekta skjønner jo ikke dette her i det hele tatt. Er det genetisk, eller er det kulturelt? Eller hva er det som har ødelagt den ene siden av familien? Jeg tenker å si hvilken familie som har ødelagt. Jeg vil jo ikke si ødelagt da. Altså jeg må jo si de fleste som er sånn morenmennesker har jo mye gående for seg, for det er jo det samfunnet har lagt opp til egentlig. Men det er mye genetikk. Jeg husker ikke hvilken forfatter det var på en studie, men det er cirka halvparten av det som forklares i forhold til sånn kronotype, altså hva du foretrekker, det er gener. Så da er det mye som står på det, rett og slett. Og så blir vi jo stadig mer avmennesker etter hvert, så vi blir eldre også. Det er en faktor for deg også. Men det der er jo en viktig poeng, fordi vi begynte med denne kamerarullen til Sveinung, og jeg tror... De fleste av de bildene begynner å bli av litt eldre datorsvegn, og det er sjeldenere og sjeldenere du får tatt et bilde av meg i farten mens jeg sover. Jeg kan sove på fly under bestemte forhold. Jeg tar sju fly til Oslo veldig ofte. Da sovner jeg i stort sett. Ellers er det ikke så lett for meg å sovne lenger. Hva er den greia som skjer? For som du var inne på, så... endrer jo søvn seg gjennom livsløpet fra vi er helt små til vi er gamle, men hva er greia her med, ja kanskje kan et enda mer grunnleggende spørsmål være, hva er dette døgnrytme greiene for noen som gjør at at dette har skjedd. Ja, for du sa to ord her i sted, noe med sirkel og noe med homo, det var et eller annet sånt sirke-deansk, var det det? Det stemmer, og det knytter seg til hvordan søvn blir regulert, for som mennesker så er vi jo på en måte laget for å sove om natten og være våken på dagtid, og når vi er våken, så en måte øker søvntrykk vårt eller søvnbehovet. Men flere av kroppens funksjoner følger jo en døgnrytme, og det vil si en rytme som varierer i løpet av døgnet. Og da er det ulike funksjoner. Det kan være kroppstemperatur, magesyre, urinsyreproduksjon, kortisol, melatonin med mer. Alt dette her varierer med døgnet. Og det Døgnrytmen reguleres av en skjerne som sitter dypt i hjernen som heter Nucleus supergiammaticus. Det visste du seg nå. Den har direkte forbindelse med øyet til nettinnet og lysets effekt på døgnrytmen går gjennom dette. Denne biologiske døgnrytmen er relativt stabil og betalende. også hvis de ikke får lyseksponering. Men når vi sier dette med søvnbehovet, så øker søvntrykket, slik at du får økt behov for søvn, men det er hvor tid du legger deg på døgnet som er avgjørende for hvor lenge du sover. Og det er rett og slett at for eksempel hvis du jobber natt, det er det mange som gjør. I Norge har vi en Jeg husker ikke tallegg. Husker du det, Elisabeth? Hvor mange som jobber skidsarbeid? Men det er i hvert fall en økende andel som jobber der du normalt sett ville ha sovet. Og det har jo egentlig en rekke uheldige Jeg tror det er rundt 800 000 som jobber uten ordinær arbeidsgivning. Og da sover du, som sagt, på et tidspunkt der du normalt ville ha sovet. Og så kommer du gjerne hjem og skal legge deg rundt klokken åtte. Og ønsker gjerne å sove lenge. Du har et stort søvnbehov. Du har underskudd for søvn. Du har vært trøtt gjennom natten. Og så våkner du gjerne i ettiden. Og klarer ikke å sove igjen. Og det knytter seg til at du er på en stigende aktiveringskurve på døgnrytmen din. Men det kan jo ikke gjelde bare de som jobber natt. De som jobber kveld også. Jeg vet fra det egene at hvis jeg sitter og jobber med ting på kvelden, plukker opp en e-post litt sent og blir aktivert av den, eller drar og trener når det endelig er tilgang i tennissalen fra 10 og utover, og prøver, og jeg er jo veldig flyktig å sovne, men jeg først da er aktivert, Så da tar det tid før jeg sovner. Det er jo ikke bare de som jobber natt som må slite med. Det må jo være en del kveldsarbeidere som kommer hjem og er rimelig giret etter en vakt på ungdomspsykiatrisk. Det er kjempeviktig det du sier. Kjartis sa det så fint innledningsvis at vi snakker jo hovedsak om disse prosessene som er døgnrytme og homostatisk faktor eller oppbygget søvnbehovs. men så har du også dette med atferd, som Kjersti sa. For da er det jo veldig mange ting vi kan gjøre i løpet av en dag eller natt som er lite heldig for å få en god natt søvn. Og vi snakker ofte om dette som såkalt søvnhygiene. Jeg vet ikke om det er et ord dere har hørt før. Men det er rett og slett alle ting man kan gjøre for å optimalisere innsomning og søvn. Og en av de tingene vi sier virkelig advarer folk mot, det er jo nettopp dette å trene rett før man skal legge seg. Og det har ikke så mye med døgnrytme å gjøre, men det har rett og slett vært med at da setter man i gang prosesser i kroppen som gjør at det skal mye mer til for å sove. Og det er jo fysisk, men så har du da, sånn som du beskriver disse som gjerne jobber på en avdeling som sykepleiere, og har... og går av forholdsvis tjent på kvelden, og har hatt masse opplevelser den dagen med seg, og da har det mer psykologiske momenter, at du kverner på ting som er vanskelig å legge fra seg, og dermed er det også krevende å sovne raskt. Så selv om vi da har døgnrytme og søvnbehov, så har man også alle disse tingene vi gjør i hverdagen, som kan være med på å forstyrre søvnene våre. Hva er det du gjør når du har døgnrytme? Da jeg var student så opplevde jeg ofte at De forelesere som kunne veldig mye om kommunikasjon, de var ofte veldig dårlige til å kommunisere, så jeg var livredd for å lære meg noe om kommunikasjon. Men det har ødnet meg hele kommunikasjonsevnen her. Søvn, jeg tenker ikke bare på dere to, dere kan ekstremt mye om det, men er det egentlig en ting vi bør tenke på? Eller er det en av de tingene som, når man tenker på det, så blir man dårligere på det? For det å sovne inn skal vel skje litt sånn automatisk på et vis? Ja, altså det der er jo en klassiker som et problem, og det man ser er ofte hos de som har insomni, Det er jo da den vanligste søvnsykdommen som finnes. Da har man problemer med å sove eller holde seg stravende. En av de største problemene er jo at de prøver så sinnssykt hardt å sove. De kjøper den beste sengen og den fineste puten, og da har det på en måte kommet til et punkt hvor det ikke er noe som faller naturlig for en lenger. Da er det bare kleint og vanskelig. Det er jo mange naturlige prosesser som egentlig man bare må la skje mer enn at man skal prøve så hardt. Så det blir lett et problem, ja, hvis man prøver for hardt å sove. Og dere var inne på at du begrep søvnhygiene, og våre lyttere er jo typisk ikke eksperter på dette her i det hele tatt, men jeg kan tenke meg at veldig mange av deg kan ha ulike typer utfordringer med søvn. Så nevnte du noe insomni, som da vel klassifiseres som en form for, du brukte ordet tilstand. Her er vel en grense her mellom det å ha en tilstand, altså å lide av en eller annen søvnrelatert sykdom, kontra det å bare ha ulike typer utfordringer. Altså er det kanskje en flytende overgang, hva vet jeg? Men dine termen søvnhygiene som dere har brukt, det er vel litt sånn som vi alle sammen kan ha godt av å tenke på. Nå vet jeg at det verste forskere vet, og selv inkludert, er å gi oss de tre beste tipsene for å... Det er ikke det jeg spør om, men det jeg spør om er mer sånn grunnleggende søvnhygiene. Hvilke ting er det folk bør tenke på hvis det er en situasjon hvor det bare helt enkelt sliter med av og til søvn på ulike måter? Det kan være noen sånne... Hvilke viktige ting å ta med i det søvnhygieniske bildet? Jeg tenker jo først og fremst at det er viktig å løfte frem at det også er en rekke søvnsykdommer som har et ulikt symptombilde og fordrer ulik behandling. Man skiller mellom seks ulike kategorier med søvnsykdommer, som alle sammen fortoner seg på bestemte måter og som da også må ha behandling. Men når det knytter seg til søvnhygiene, så er det også dette med måten vi tenker rundt søvn. Du er jo litt inne på det, Tegnung, med at kanskje vi kan tenke for mye for det i noen sammenhenger, men kanskje vi også prioriterer det vekk i en del sammenhenger. At man kan etablere kulturer for at det å ikke sove på en måte ikke er så viktig, og at vi på en måte kanskje prioriterer heller åpninger, å gjøre ting sosialt sett, eller se serier, eller på en måte strekke strikken vår lengre, heller prioritere vekksøvn. Fordi vi på en måte tenker at vi kanskje likevel skal fungere, eller klare oss på en eller annen måte. Og det er jo egentlig ikke hensiktsmessig over tid. Og får konsekvenser, sånn som du sa, jeg var jo inne på hvordan du føler deg når du har hatt en eller to netter med redusert søvn. Sånn at du føler deg jo ikke som deg selv, sier du. Så i forhold til søvnhygiene så er det jo en rekke faktorer. Det er det med å stå opp på samme tidspunkt hver dag helst, også da i helgene, og forsøke å tiltre på å ikke drikke. hvor finhold det er innhold etter klokken fem. Trening som Elisabeth løfte fram, sånn at du ikke på en måte blir aktivert like før leggetid. Det er egentlig en rekke forhold du kan ta hensyn til der. Det er egentlig det med at man kan forstå, altså det er jo, man kan dele inn i forskjellighet, men det er egentlig tre forhold ofte hovedkategorier man da må prøve å ivareta, og det ene er å gjøre det man kan for å ivareta døgnrytmen sin at man unngår sånn social jetlag for eksempel Og en del av tingene Kjersti nevnte er jo da inngår det, at du må stå opp tidlig og på samme tid. Og så er det jo en del ting du kan gjøre for å ivareta søvnbehovet ditt. At du bygger opp sånn at du spiser ikke chips før middag, at du faktisk lar det gå hele dagen og bygger opp den appetitten for søvn. Og da er det også en god del ting du kan gjøre for å ivareta det. Altså igjen da, da må ikke være å ligge på sengen hele dagen og ikke sove middagslur og den type ting. Og så er den tredje kategorien, det går mer på dette med å få en god avslutning på dagen og unngå å være aktivert. Der er det jo fantastisk masse fine ting man kan gjøre, om det er å ta seg et bad, eller om det er å lese en bok. Så man kan se for seg at hvis man ivaretar de tre elementene, døgnrytme, søvnbehov og ikkeaktivering, så har man gjort mye bra. Kjersti var inne på at det var en 800.000, og så dro jeg da mot kvelden og syntes synd på dem også. Jeg synes jo ekstremt synd på de som jobber på natten, og jeg er veldig glad det ikke er meg. Jeg er elendig på sånn jetlag-opplegg, for eksempel. Det å skru døgnrytmen og sånn. Jeg liker det der faste, kjedelige, trygge. Når jeg hører på denne lista der, så lever jeg sikkert et ordentlig dritkjedelig liv. Jeg står opp på riktig tid, jeg er fast på å ikke drikke koffein, i noe, jeg prøver å unngå det det høres jo ganske kjedelig ut, så jeg passer nok inn i den kategorien der ganske godt, men på seg selv så kjenner man ingen andre og det har jeg skjønt med det hele søvn over tid og meg og noen av slekta vi stort sett kan lukke øynene når vi trenger det, og så får vi vilt slitenhet av oss men jeg har jo folk rundt meg som ikke ikke har den egenskapen, altså de er slitne, og ikke får sove. Og i mitt liv, så skjønner jeg ikke den koblingen, for når jeg er sliten, så er det bare å sette seg et eller annet sted, ta fem minutter, ti minutter, femten minutter, og så kommer jeg meg ut da, hvis ikke jeg løpte en maraton da. Du stemmer ryktet om at du sov femten minutter i et buss da, på Voss i gang. Ja, ja, ja. Største utfordringer fra Bergen og opp til Voss-ish, det er jo da ikke sovne i bilen, ikke sant? For det er jo på dagen jeg kjenner liksom at det blir monotont, og så kjenner jeg liksom at nå sliter jeg med å holde meg våkent og konsentrert, men da er det bare å svinge til siden, lene seg bakover, sette på klokka et kvarter, og så kjører jeg videre seks timer uten å blunke etterpå, liksom. Men jeg vet jo at det er så mange som ikke har det sånn, og har det noen tall på det? Er det sånn av populasjonen, hvor mange er det som ikke har den egenskapen? Jeg vet jo at jeg er fryktelig heldig, selv om det er slitsomt noen ganger å bli trøtt, så vet jeg også at jeg er veldig heldig som blir det, og som kan ta det ut med søvn. Så hvor mange er det som har dette her av disse stakkars nattarbeiderne, og andre da, som ikke har dette her sånn, Ja, naturlig, eller hva man skal kalle det for noe. Dette blir nok en sånn gradient, kan jeg si for meg da. Men jeg får bare si det sånn, i forhold til nattarbeidere, så tror jeg nok det er gjort en del studier på hvem som holder ut som nattarbeidere, sant? Da er det nettopp dette med å klare å sovne og faktisk sove godt uansett hvor tid på døgnet. Det er en ganske god egenskap. Jeg har ikke den egenskapen. Men så er det jo også en fordel med å være der. Hvis jeg er våken, så er jeg på. Jeg er på helt til jeg legger meg ned. Og så er jeg av, men jeg kanskje legger meg ned midt på dagen og forsøker å sove helt liten mulighet. Men da ville vi nok, hvis vi hadde vært med på et eksperiment, så hadde vi sett litt forskjellig ut da. For du hadde jo da klart å sove litt, men du hadde sikkert gjort det ganske dårlig på en del sånne tester hvis du hadde vært søvndeprevert da, kanskje. Jeg vet ikke hvordan det er. Er det litt sånn koblet ut da, eller er det Altså det er ikke jeg har ikke på 25 på en god dag liksom det er ikke store oppgaver som skal til altså. Ja det er herlig altså, ja men for da er det en forskjell da sant, du har de som da er aktivert som er sensitive og kanskje litt sårbare for å utvikle for eksempel da typ insomni sant, at de er litt sånn på av natur og så har du de da som klarer å sove og gjerne sove lenge men som er mer sensitiv for altså da søvnmangel at man presterer dårlig når man ikke har sovet nok da. Denne individuelle variasjonen er jo enorm. Man har jo en del kjente personligheter som skrøt av at de trengte bare fire timer søvn. Churchill var en av dem. Men jeg mistenker jo at Churchill sov i en sånn viskerus store deler av dagen, så jeg tror ikke han trengte fire timer på natten. Men så blir det kanskje en sånn kulturell greie rundt dette her også, at vi som går rundt og tråkker i en verden hvor dagens næringsliv ligger oss lenge, så skal ikke du lese mange nummer av det, for det er liksom mellom hver gang det er en eller annen næringslivsleder som skryter av at jeg trenger bare fire timer søvn, skjønner du? Og så har jeg jo dessverre en del ansatte som trenger mer. Dere var jo inne på det i stedet, det var kanskje Kjersti som sa det, at vi prioriterer ikke så mye. Men blir det også kanskje en fare for at både i arbeidslivet, men også i livet for øvrig, at på en måte Du nesten er litt mer av en tøffing hvis du ikke sover, og vi ender opp med å fremelske uheldige adferdsmønstre som nettopp fører til at folk ikke får den søvn de trenger, og dermed i forlengelsen av det presterer kanskje dårligere. Jeg tenker på uttrykket syvsover. Det er dessverre en likhetstegn mellom det å sove og det å være lat, tror jeg for enkelte, hvilket er helt merkelig. Du har jo ingen skryt over at de ikke spiser, liksom. Jeg klarer meg på lite mat. Jeg tror jo at dette er en kulturgreie som bare må endre seg. Men jeg blir veldig irritert da når jeg leser om Jeg tenker at det er jo på en måte at vi skal holde ut eller produsere og levere. Men så kan man egentlig stille spørsmål ved hvor god den leveranten blir, både individuelt og på samfunnsnivå. Fordi sånn som vi har snakket oss gjennom noen søndager, så ser vi jo at når vi ikke har spørsmålet, så blir vi jo på en måte både, vi får redusert konsentrasjonsnevne, oppmerksomhet, velvære, men vi blir også mindre kreative. Og mindre kritisk. Mindre kritisk. Vi tar gjerne dårligere beslutninger. Vi er heller ikke innovative. Så vi klarer ikke å tenke nytt eller problemløsningsorientert. Og det er jo en god del studier som viser at arbeidstakere Som to av hver lite, gjerne søker enklere løsninger og bidrar ikke positivt inn i arbeidsmiljøet. I tillegg har du også studert på ledere, når de har sovet dårlig, hvordan det gjerne også påvirker arbeidsdommen. Rett og slett også negativt, til tross for at arbeidsdommen også har sovet godt. Så kan det at lederen din har sovet dårlig, effektiviteten og produksjonen i arbeidsbrukken din. Så det sier litt om hvordan vi egentlig blir. Vi tenker vel kanskje ofte at jeg håndterer dette med dårlig søvn, jeg klarer å levere, men så gjør man gjerne ikke det. Det er jo til og med gjør studier som har vist at man undervurderer hvor påvirket man er av søvnmangel. Selv om du tror at du klarer det bra uten søvn, så hvis man gjør tester, så vil man da se om ganske tydelig at man er påvirket. Jeg må jo bare komme med en av mine morsomste eksperimenter. Altså, jeg har ikke gjort det selv, men en studie jeg alltid viker å vise til, den er eldgammel etter hvert, ble gjort i 1997, men da tok de altså inn folk på lab, og så var det studenter da, og da ble de randomisert til enten å skulle drikke alkohol, eller å holde seg våken. Og jeg er ganske sikker på hvordan de da rekrutterte til studiet. Det var ikke holde seg våken-delen de hadde i bold, sikkert, når de rekrutterte. Og da egentlig gjorde de sånne tester, så denne kjester kjenner du godt, det er en sånn psychomotor vigilance task, som egentlig handler om å bare respondere raskt til et stimuli. Den er ikke kompensert, men du må være på, du må være våken for å få med deg hva som skjer da. Og så gjorde de dette opp til at folk hadde vært våken i 28 timer, eller opp til de fikk en i promille. Og da så vi at selv bare etter 16 timer våken, og dette var jo på dagtid, så det var jo ikke sånn at folk døgnet den. Men etter 16-17 timer så hadde de en prestasjon som tilsvarte 0,2 i promille, som da er grensen for å kjøre bil. Og da var jo ikke vi engang kommet inn i natten, sant? Og litt mer enn det så var vi oppe i 0,5 for eksempel. Så det er... Det er jo rett og slett det at hvis du virkelig sover dårlig, så tilsvarer det rett og slett å være full. Altså i forhold til å levere. Jeg synes det er jo, i tanke på sykepleier og leger og alt sånt, så sier jo det hvor viktig det er da å faktisk få prioritert søvn. Og så er det jo sånn at disse ulike søvnhygienrådene som vi var inne med å se, det som er litt krevende med søvn, er jo at vi kan vite veldig mye om hvordan vi skal håndtere det, eller hva vi kan gjøre for å bestille rettlegge på det. Men livet er jo ofte mye mer urettferdig. uoversiktlig til en viss grad, og gjør at det kanskje er mennesker som er mer privilegierte som rett og slett kan ta høyde for en rekke av disse faktorene. Har du for eksempel to-tre jobber, eller ulike utfordringer, sosialt eller med økonomiske utfordringer, så påvirker dette forholdet igjen, hvilket gjør at det blir enda mer komplekt. Det synes jeg er viktig å ha litt i mente. Det er ikke bare sånn quick fix. Det er veldig mange faktorer som er avhengige av det. Det er ikke sånn at vi tenker at det er et personlig ansvar at noen skal ta høyde for denne søvnhygiene eller gjøre disse enkle tingene så vil det løse seg. For det er så utrolig komplisert for hvert enkelt individ og det er ikke alltid en enkel løsning på det. Veldig mange av våre lyttere er jo ledere på ulike nivåer og i ulike kontekster. Så nå sitter det sikkert noen du hører på som er som er i ledelsen på et sykehus, og som Elisabeth brukte som eksempel, der jeg skal være leder for leger og sykepleiere og andre helsepersonell som går rundt og gjør viktige helserelaterte oppgaver gjennom Heide-Døgne. Her er folk som hører på som driver et hotell, som har folk som står i resepsjonen og tar imot en gjest, og den gjesten han jobber for er et internasjonalt foretak, hvor han av og til må fly mellom kontinenter. Og han er akkurat kommet inn til Oslo fra Thailand, og så skal han ha et møte i kroppen hans i morgen, men i Oslo er det kveld, og han skal også ut og spise middag. Og disse folkene skal prestere. Og du brukte ordet personlig ansvar nå, Kjersti, med tanke på enkeltindivider som må forsøke å sove etter beste evne slik de kan, gitt disse ulike rollene de har. Men så må vi kanskje også tenke at det ligger et lederansvar i dette, og ikke minst for deg som leder ansatte som enten jobber i skiftarbeid, men også de som for eksempel blir sendt på kryss og tvers mellom kontinenter som selger i internasjonale marked, eller hva det nå måtte være. Hvordan kan vi tenke rundt dette herfra, et sånt ledelsesperspektiv? Hvordan burde dere tenke rundt det? Hva kan dere gjøre for å hjelpe til mer enn utfordringer å få ansatte til å sove bedre når vi vet at det også gjør at de vil prestere bedre og enda viktigere ha det bedre. Det er veldig mye vi kan gjøre. Jeg synes jo det er litt interessant for en annen gruppe som på en måte blir kanskje, om ikke relevant å sammenligne seg med, men i hvert fall interessant å se til, så er jo det toppidrettsutøvere. For de også blir jo sendt rundt hele jorden og så skal de prestere på sitt beste i en helt annen tidszone. Og der vet du jo at også her i Norge at det gjøres ganske mye for å se på hvordan man kan optimalisere prestasjon når man da krysser tidssoner. Og da er det jo enkle grep man faktisk kan gjøre. Men den store forskjellen her er jo det at jeg tror kanskje for ledere så er det jo to nivåer her. Det ene er jo hva kan du gjøre for å optimalisere og hjelpe dem å prestere bra gitt at de får for lite søvn om å krysse tidssoner. Men det andre er jo også kanskje å være... en prioritering i dette. Altså, må denne personen virkelig reise helt til Thailand? Eller er dette noe vi kan ta digitalt? Må denne personen ta denne nattevakten? Er det en annen måte man kan organisere det på? Så jeg tenker at som første trinn så er det gjerne å alltid prioritere personers søvn som et helsemål i seg selv. Og så er det jo da som en sånn trinn to, for et skift kommer jo, altså skiftarbeid er jo uengåelig. Vi må ha folk på natt og i enkelte bransjer. Og da kan man jo heller tenke ok, hva kan vi gjøre, hva kan vi investere i for å gjøre at de er aktiverte på jobb og for at de skal sove best mulig når de kommer hjem. Der har du også vært med på en del studier i forhold til skiftarbeidere. Vi har jo forsøkt å påvirke søvnigheten til sykepleiere når de går på nattevakt ved å gi dem lys i en klinisk studie. Men her fant vi egentlig ikke noe effekt av det, selv om det ble funnet noe i mer lab-settinger. I lyset av det vi har diskutert litt nå, så står vi også på det som skiftarbeider lidelse. Skiftarbeider lidelse er egentlig døgnrytme for styrelse, og den kjennetegnes av økste størrelse. søvnighet, eller symptomer på egentlig insomi, og det er som følge av redusert totalt søvnlegde. Og denne her, altså årsaken til at man ikke har så tilstrekkelig med søvn eller søvnlegde, det skyldes jo at man må arbeide på tider av døgnet hvor man vanligvis sover. Og da så vi på sykepleiere med kistarbeidelighet så vi at de hadde høyere sannsynlighet for ønske og slutte. Det som man kaller en sånn turnover-intention. Det er jo egentlig veldig interessant, for det holdt seg også når vi justerte på skjønn og alder og arbeidstidsordning og andre relevante faktorer. Det har også fått oss til å tenke videre om det er noe som vi må se mer inngående på. Nå driver jeg og arbeider med en ny studie der vi ser faktisk skjønn over ti år i den samme populasjonen for å se om dette også kan knytte seg til andre skjønnsproblemer. Og det tenker jeg er viktig innsikt å få i en tid der vi står og har færre sykepleiere enn det vi trenger å ha behov for, både per i dag og også særlig over tid. Men i forhold til det så er det jo litt som du var inne på i sted, Elisabeth, at du får en healthy worker effekt, at den som på en måte tåler å stå i nattarbeid over tid, og nettopp da har litt bedre sovert, litt sånn som Seinoen er inne på, sovner bedre under litt mer ukurante, ikke er så på en måte låst, vil kunne tolerere det i større grad. Men jeg tenker at Du er inne på, Elisabeth, at man må prioritere sin egen helse på dette vis. Man må kjenne på sine egne grenser i forhold til hva man er i stand til, og sette opp rammene for det. Når det gjelder skiftarbeid, er det en rekke tiltak man kan gjøre som går på mer søvnhygiene. Det er også stimulerende til... god søvn, der man får en sterk assosiasjon mellom seng og søvn og forsøker på en måte å redusere for eksempel kopien i en tak tegnet på natten på nattevakten, at man tar en rekke forbehold sånn sett, men det er ikke noen veldig enkel løsning på det heller Til syvende og sist er det ikke meningen vi skal sove, det er ikke meningen vi skal jobbe om natten. Det er på en måte til syvende og sist usynt uansett. Men samtidig er det jo helt avhengig av det. Det er jo et opprør nå blant leger, dette råtterese. Ida Marie Ringerud som har stått i spissen for dette opprøret, som fortalte at hun har sovet stående på vakt med en pose i hånden, som fylte seg med veske fra en pasient. Da hadde hun vært hjemme med to små barn. Mellom to 18-timers vakter hadde ikke sovet på 56 timer. Dette er jo ikke, apropos denne podcasten, er jo ikke bærekraftig. Jeg skal også si at leger tror jeg må være en av de grupperne i Norge som har verste skiftløsninger. Sånn at det finnes jo... sannsynligvis en god del ting som kan og bør bli gjort for å sikre at leger får bedre søvn enn det de får i dag altså, så det opprøret der det er som søvnforsker så støttes det å si det sånn viktig, viktig jobb. Og så har jo de andre ting i gruppa, så er jeg også litt bekymret for, sånn som for eksempel taxichauffører, som i større grad er liksom styrt, altså hvis ikke du kommer deg opp, eller hvis ikke du jobber hele natten, så får ikke du den inntjeningen du burde hatt i forhold til, og så er det mye mer da egenstyring, sykehusene har noe tross alt i forhold til sykepleiere i hvert fall, det er en viss sånn regler i forhold til hvor mange natteskift bra det er optimalt og den type ting. Men jeg kan se for meg også at det er en del grupper i Norge hvor det er langt mindre regulert. Så jeg tenker jo alltid det når jeg sitter med inn i en taxi klokken fem om morgenen. Har du kjørt hele natten? Bør jeg sitte foran og holde deg våken? Det er ikke bare bra. Prate sammenhengende og holde vedkommende aktivert. Ja. Åpne opp vinduet! Vet du, jeg griper jo inn i hele livet vårt da. Det er jo et sånt tullet uttrykk som heter å sove som et barn, og de barna jeg har hatt rundt meg har generelt sovet veldig bra. Så vi har det fra barna, og da skal gjerne begge foreldrene være i full jobb, også på natt. Og så etterhvert så blir disse barna ungdommer, og da skjer det... Mange ting. Da blir søvn plutselig veldig dominerende, men ikke alltid på de riktige tidspunktene. Så glir dette over, og jeg vet at dere er opptatt av overgangsalder blant annet, og inn i voksenalder, og oppi der skal vi prøve å opprettholde et arbeidsliv. Det er noe som sier meg generelt, at den podcasten dere nå slipper, Søvns makt, det kommer til å bli en forbanna hit. Ja, Altså, søvn er jo bare, nå kommer det til å se ut som bestemål, men søvn burde jo være kult da, altså egentlig. For det er kult, altså sove er kult liksom. Men det er jo hele livet det. Du kommer ikke, nå synes jeg Kjersti sa, cirka en tredjedel av livet sover du. Og det er jo et veldig flott tal, men for å gjøre det litt sånn konkret, hvis vi blir 90, nå jeg håper på, så har vi sovet tredje år av livet vårt. Og tredje vår er ganske lenge, så hvis ting ikke funker, så oppleves det ganske krise. Og da er det jo ikke tenåringer hvor gamle de er, men søvn er jo også veldig biologisk fundert. Man ser jo faktisk at dette med døgnrytme endres som en konsekvens av pubertet. og derfor så ser man jo egentlig en ganske makant endring i søvnvarene hos tenåringer som er initiert av at de kommer i puberteten så du kan ha litt sånn sære situasjoner at du har han der som har begynt å bli litt mørk i stemmen og fått litt sånn dun på leppen og sånn, som er enormt bedre menneske og sliter kjempe mye med å komme seg i seng og komme seg på skole og så har du kanskje en annen litt mindre gifling i samme klasse, samme alder, ikke kommet til puberteten og skjønner fortsatt ikke problemet. Det går an å komme seg i seng tidlig. Så hver endring, både fysiologisk og livssituasjonen, har med seg ganske unike utfordringer og løsninger når det kommer til søvn. Hva er det som er viktigste for en kvinne? Får dere nok telefoner fra ledere i arbeidslivet? Altså, jeg og Lars-Jakob har jo en sånn Batman-telefon på kontoret, ikke sant? Når det brenner etter at man ser på berggrasfonden, så ringer det. Og hos dere, er dette her høyt nok oppe på agendaen? Vi har snakket om sykehus, og Lars-Jakob er inne på hotell, og de som har reist langt til den type jobb. Men er det nok interesse for dette? Er det nok kunnskap om det, sånn som dere ser, i arbeidslivet? Sånn helt overfladisk inntrykk er jo at det ikke er det per nå. Jeg tror ikke man helt er kjent med det nødvendigvis, hva det faktisk betyr for en bedrift, hvordan man kan tilrettelegge for det. Så jeg tror jo på en måte det å fremme, for vi snakket jo litt i sted om hvordan man kan arbeide for å sette dette med på agendaen. Jeg tror rett og slett at man må Gjerne da ha ulike seminarer der man snakker om søvn og søvntisologi og hvordan det fungerer og hva du kan tilrettelegge for. Og sette det opp som en del av det som de ulike ansatte blir introdusert for. Også da jobbe igjennom en kultur der man faktisk prioriterer søvn. At man har det oppe som en faktor, som andre ting som man har fokus på. At det er noe som man bryr seg om, at de ansatte skal ha god søvn. En god del steder har man trening som en del av pakken fra høyskolen der jeg arbeider, så har vi tid til å trene i løpet av arbeidsdagen. Men det kunne også vært interessant å ha søvn som en faktor der du lærte mer om søvns betydning Ikke bare fra dag til dag, men også over tid. Hvordan det påvirker en rekke ulike sykdomsutfall. Jeg har aldri blitt oppringt av en leder før. Jeg har blitt oppringt av enkeltindivider som sliter, men aldri en leder. Så det er den telefonen jeg gleder meg til å få. Og det sitter jo å høre på her, så det får være en oppfordring til norske ledere å gi nettopp en giv til dette feltet. Ja, fordi en oppfølging av det der, altså sånn, covid, dere er jo på det som skjer på forskningen og har ørene deres ned på de der skinnegangene hele tiden. Skjedde det noe under covid? med folks søvnvaner når det ble mer bruk av hjemmekontor? Under covid var det nok en veldig stor forskjell for de som hadde tidligere en lang vei til jobb versus de som da uansett bare kunne traske noen minutter og gåre. Sånn at jeg tror i Norge, absolutt en del mindre urbane steder, så hadde det en effekt. Men vi ser en del land som USA og sånn, hvor det er vanlig å gjerne ha To timer med commute, så hadde det jo en enorm effekt. Da fikk man plutselig mye mer tid, ikke bare til å sove, men til å leve. Det er jo derfor jeg tenker meg både denne fenomenen med silent quitting, og også fenomenen hvor langt flere insisterer på å få beholde hjemmekontor som en løsning. Fordi man merket at det var faktisk mer bærekraftig å bruke mindre tid på å komme seg til og fra jobb. Personlig så savnet jeg den lille turen jeg hadde å gå til jobb. For det var et egen helseting. Så det er selvfølgelig litt forskjellig fra hvordan man har hatt det i utgangspunktet. Men for de som har lang vei til jobb så ser det seg selv at at det hadde noen effekter for dem. Jeg lurer på også, vet dere om noen rett og slett da gikk og kunne gå og legge seg litt midt på dagen på en annen måte, for at man hadde hjemmekontor? Det er noe du vil stå og innrømme, Svein. Det er jo ingenting å holde igjen, ikke sant? Jeg har jo snakket alt for mye om egen søvn allerede, men det å kunne gi når han har hjemmekontor, det er sånn i 12-1-tida der, når han trenger å ta det der i 10-møter, neppe å sette på klokka 10-møter, og så ligger han og sikrer det vidt og litt, og så er han oppe igjen og begynner å jobbe, og litt apropos dette her med å disse telefonene ikke ikke får. Hvordan legger bedrifter opp, og hvordan er det bedrifter kan legge til rette for folk som meg, for eksempel, som hadde trengt en liten knekk med et sånt type stillerom, eller et sted hvor de gikk an å sove. Jeg så Sigrid i går på Instagram lå i senga si og spilte Sims, og så sto det på reelen, så sto det liksom 20 sekunder til jeg skal være på scenen. og så ligger hun i senga og spiller Sims river av seg dyna, har full klær på og går ut av et soverom-hotelrom en bitteliten gang og rett ut på scenen og jeg tenkte bare, åh, fantastisk å kunne ha det på på, jeg tror det var radaren sin at ja, jeg vil ha soverom rett ved siden av scenen eller soverom rett ved siden av kontorpulten min eller soverom rett ved siden av taxiholdeplassen for eksempel at hvordan er det bedrifter kan legge til rett for at man kunne fått de gode stigeri-øyeblikkene rett før man skulle på scenen. Altså igjen da, jeg er jo da for meg, jeg klarer ikke å se for meg og sove midt på dagen, men jeg skal prøve å bruke empatien jeg har i meg da. For andre personer, jo vet du hva det er da, jeg tror jeg kunne vært en veldig fin, men det er jo litt sånn kulturting også da. For hva vil liksom, altså jeg tror nesten bare å få et sånt rom ville vært en litt sånn skift i kultur i en del steder. Bare som signalmessig da, at man faktisk prioriterer en søvn. Og at det er ok å sove. Du er ikke lat for det. Jeg vil jo si det er en veldig fornuftig bruk av tiden. Å ha 20 minutter downtime og så fungere bedre etterpå. For det har jo gjort en del studier på at det er faktisk vel som oss å drikke kaffe og ta seg en liten høneblønn. Ta en liten powernap. Det er sånn at I den sammenhengen er det jo at du da ikke sover over 20 minutter, for da kommer du mer inn i den dype søvnen, og da kan du påvirke igjen innsomningen din til kveld. Og det er jo egentlig litt som Sødisper er inne på, at fortryntvis skal vi jo sove om natten. Det er jo på en måte best å sove sammenhengende om natten, selv om du sover på litt ulike tidspunkter gjennom dagen, sier han. Men når det er sagt, så kan det være gunstig å ha en sånn paune for oss og for nattarbeidere. Du kan også sove på natten, så lenge du holder det ganske kort. Så det har en fordel med en del sammenhenger. For det er jo akkurat som du sier, at du får jo en oppfriskning, og du starter på en måte ditt med blanke ark igjen, hvis du har behov for det, og kan ha glede av det. Men det er litt sånn du kjærer deg da, Sveinung. Hvor lenge sover du da, hvis du sover på dagtid? Det er jo ikke første gang jeg har fått lov til å prate med Kjersti Marie og blitt dette her. Så jeg har jo lært litt ting opp igjennom. Og en av de tingene jeg har lært over tid er dette søvntrykket. At man skal være litt forsiktig med å slippe. på det trykket, og ikke gjøre det for sent. Jeg har laget meg en regel 15 minutter før klokka 15. Men jeg setter klokka på maks 15 minutter, prøver på 10. Men nå er jeg velsignet med å sovne veldig raskt når jeg først er trøtt. Men jeg har lært av dere fra før, så jeg prøver å ta til meg noe kunnskap her. Så det er jo regelen, men her leter jeg et ettermiddagsfly på vei hjem fra et eller annet sted, og du har stått og prøvd å gi hjernen en dag eller to, og sovet litt dårlig, for du har vært oppe med deltakerne på kvelden, og så blir det et par glass vin i samme slengen, og litt rot. da gir jeg benge om klokka er 19 på kvelden, altså da legger jeg meg ned, og jeg sover godt på natta etter røy. Det kan også bli deg som tar bilder av deg, sånn, om du bare din er stuken og viser deg underviset. Du tøffer deg i sted, du tøffer deg i sted, og du sitter her og tøffer deg, så det blir færre bilder av meg når du sover, vet du hvorfor det er det, for du nå sørger for alt som sitter bak meg på flyet, for en annen grunn. så satt jeg opp der du har sånn strategisk og jeg ser deg når du sitter der og sikrer deg i en sånn knekk inn mot veggen og ikke bare det, før så sa de og jeg kunne egentlig bare sovne og satt på vinduesrekka men nå sovner vi og gymmet også så du er ikke bare det, men som jeg snakket om i sted den der tida når dere drev å opptråde disse herlige jentene når de var mindre jeg lurer på hvor stor stilling du hadde på jobben, heldigvis er du driteffektiv så du får gjort jækla mye på kort tid men den stillingsprosenten du hadde for 15 år siden. Ja, men her må jeg få en replikk, fordi dette var litt et forsøk på en segway til neste og siste tema i denne samtalen fordi jeg hadde jo i denne perioden da når disse jentene sov for å seile diplomatisk litt varierende, så hadde jeg en sofa på kontoret mitt, og det er jo den beste investeringen jeg nok har siden jorden. og den gangen gikk han og sov, jeg vet ikke om den ble donert videre til en post-håk som fikk barnsignet, hvis jeg husker rett, når livet mitt hadde kommet litt med på kurs, men på den tiden der så gjorde vi noe av den beste forskningen vi har gjort, så egentlig burde vi tilbake igjen til å sove på kontoret, tror jeg, men der var det seg å gå inn, fordi vi er jo fire forskere som sitter i et rom, og jeg klarer ikke å dy meg til å dra oss litt grann inn i det ble en veldig usexy innsalg, men inn i den tekniske delen av samfunnet. Men med det mener jeg, vi hadde en samtale for noen uker siden med eller det begynner å bli mer enn det, med vår kollega Helge Thorbjørnsen, som i bånd også er psykolog, selv om han jobber på NOH, og som er forsker på lykke. Og vi snakket en del med Helge om hvordan måle lykke, ikke sant? Det er ulike måter å gjøre det på. Og noe av det samme som spennende klangbund i hva er lykke og hvordan måles det, den har du jo også i søvn. og som vi har vært innom uten å sette direkte ord på det, så driver jo dere to søvnforskning både sammen og hver for dere på ulike temaer som knytter seg fra skiftarbeidere som vi har vært inne på, til eldre med demens, som vi vel ikke snakker om, vi snakker om eldre begrepet, eller dette med lysbehandling kom opp her ute det er jo noe av det som dere også forsker på på ulike typer i ulike typer settinger men hva Noen enda mer fundamentale spørsmål. I tiden hvor så mange går rundt med sånne smartklokker på hånda, og de ser på disse tallene hvor lenge de sover, og noen av disse klokkene påstår at de måler kvaliteten på søvn, men det kan sikkert diskuteres om de gjør det. Kanskje dere kan ta oss litt inn i hva det er en måle, og hvordan en måler søvn? For hvordan kan vi vite egentlig når han der Jørgensen knekker ned i setet 17A på flyet, hvis vi hadde stroppet på en et eller annet måledeveis, hvordan kunne vi visst noe om søvn og hva er det vi er opptatt av, hvilke type parametre og så videre. Fordi det kan jo da gi oss innsikt i der vi begynte, nemlig hva er det for noe dette greiene her, hva er søvn og hvordan kan vi forstå det. Jeg må bare første et lite slag for å ikke stresse for mye over det du ser på smartklokken din. Jeg har fått en spørsmål om det. Søvnen skjer jo igjen i den forstand at hvilke stadige søvn du er i, om du sover dypt eller om du bare er rett under overflaten, det er ikke noe en kan se på. håndleddet ditt. Det er noe man må inn i hjernen for å finne ut av. Samtidig så bruker vi også i forskning nettopp aktivitetsklokker for å se om du er aktiv eller er du i ro. Men da er det egentlig det nivået vi er på da, det er egentlig sover du mest sannsynlig eller er du mest sannsynlig våken? Så det er ikke noe sånn sover du godt eller sover du tungt eller sånn. Så hvis klokken din sier at du ikke sover tungt nok, så betyr det kanskje bare at du er en litt aktiv person når du sover, mer enn at du ikke er noen som har sovet godt. Så ikke stress for mye med det, det er den ene tingen. Og den andre tingen er jo at det er ganske komplisert å virkelig måle søvn på det kvalitetsnivået der man ønsker å se på om du sover tungt, eller om du har remsøvn, som kanskje dere har hørt om før. Det er jo en drømmesøvn som veldig mange kaller den for. Da må vi ha elektroder på hodeskallen som måler hjernebølger. Vi er nødt til å måle muskelbevegelse for å se om det er muskelatoni eller om man har muskelaktivitet. Det er også vanlig å svelle på pusting. En av de vanligste søvnlidelsene er søvnapne. Man ønsker å se hvorvidt en person har pustet opp eller pustet normalt gjennom natten. Basert på det får man seg et ganske totalbild av søvn. Man kan se på ulike hjernebølger om en person sover veldig dypt. Da vil du se store, lange, høye bølger. Derfor kaller vi det for slow wave sleep, eller om du har en mer aktiv søvn, som REM for eksempel, der du ser øynene bevege seg, musklene er helt avspent, og det er mye hjernaktivitet som er nesten som våketilstand. Så det er ganske kompleks og tidkrevende ting å gjøre, men kan være viktig i enkelte studier for å virkelig kunne si noe om søvnkvaliteten. Men jeg tenker at det du også er inne på, er jo hvordan vi vurderer vår egen søvn. Det enkleste er jo at det er en subjektiv opplevelse, og det om du føler deg utvilt. det er på en måte et spørsmål du kan stille deg i stedet for å se på klokken din at du for eksempel har sovet et ekstra antall timer det sentrale er jo hvordan føler du deg egentlig ja, takk Kjersti, takk det er så superviktig men hvis man da Kjersti ikke føler seg bra da Det er en følelse av at man blir for trøtt for tidlig, eller at man ikke får sove. Dere hadde jo en fantastisk forskernatt, dere to og gjengen deres, i Bergens område, og dekket mange av disse ulike temaene som vi er inne på nå, som dere skal få lov til å meske dere med i podcastserien deres over tid. Jeg er litt nysgjerrig på briller og det med lys. Jeg tror det var du som sa det med lys der. Før var det veldig dyrt. dyrt, men at man nå kan på en måte lysbehandle seg selv også hjemme. Hvis du skulle gitt litt tekniske tips hvis man da ikke føler seg bra og man har prøvd å stå opp på samme tid og ikke drikke koffein og forsiktig med alkohol og ikke trene man for sent og prøvd alle disse tingene her Er det noe hjelp å få litt sånn sette hålene med disse oransje brillene for å dempe lyset litt der? Og jeg mener at det er du som nevnte det her med lys og lysbehandling, og at det også nå ikke var så dyrt så før, at man kanskje kan gjøre det hjemme. Er det noen sånne do-it-yourself-tips her på tampen? Det er jo så mye bra du egentlig kan gjøre. Det eneste jeg må si bare som en sånn første grad, hvis du virkelig føler deg skikkelig trøtt og slapp, så vil jeg faktisk gå til fastlegen min også. For det kan være så mye rart som er grunnen til at du føler deg trøtt og slapp. Men en av de tingene kan jo være for eksempel en litt sånn sesongavhengig reaksjon på mangelig lys. Så nå som vi går mot mørkere tider, og nå stilles jo klokken og det blir mye rot, så er det jo dette med å få nok lys på formiddagen. Og da kan jo det være å ha en sånn lyslampe på kontoret for eksempel, at man får sikkerhet. Og der ser jeg Sveinud ta lyse på. Veldig bra. Så det kan for veldig mange faktisk ha en fin effekt. Og de brilene du snakker om, det er jo da på kveld. Så det blir liksom lysmørket. Og overdrevet det da, at man har nok lys på dagtid, og så er det mørkt nok på kveld. Så for en del mennesker så er det veldig nyttig Men for en del andre så kan det være helt andre ting som gjør at du slår. Så vær litt forsiktig. Så ta det rådet med en krypesalt. Jeg tenker det er veldig viktig det du sier innledningsvis, Elisabeth, at hvis man opplever ulike problemer, så må man jo oppsøke hjelp for å få avdekket hva det eventuelt kan dreie seg om. Og som vi snakket litt om i sted, at ulike søvnssykdommer fordrer jo ulik behandling. Hvis du har en søvnrelatert respirasjonsforstyrrelse, og føler seg søvnig på grunn av det, så må jo det ha en spesifikk behandling, og insomni har noe annet igjen. Sånn at det er veldig viktig at man sonderer terrenget og finner ut hva det er som er årsaken til de plager man eventuelt opplever. Så man ikke går i gang med prøving og feiling med lys, for det kan jo i verste fall egentlig forverre problemet. Lars Jakob, det er noe som sier meg at når vi fremover skal ha eksekutivkurs og masterkurs og sånne ting på NOH, hvor fremtidig ledere lærer så mangt, så lurer jeg på om vi skal invitere de... damene her til å, ja, rett og slett liksom, og jeg tror ikke det er skrevet veldig mye sånn om bærekraftig business eller bærekraftig organisasjoner og søvn, og det virker som er et gap her, og behov for kunnskap, sånn rett ut av det som allerede man vet, men også inn i en sånn kallet organisasjonssetting. Hva er din trykk, Ante? Jeg er helt enig. Og vi er jo ikke i businessen i denne podcast-serien av å gi medisinske råd, men Men hvis vi skal gi ett, så får det være at du bør gå inn, kjære lytter, på Spotify eller Apple Podcasts, eller hvor enn du finner dine podcaster, og abonner på Søvns Makt-podcastserien. For det kan i alle fall ikke skade for søvnen din å få mer kunnskap om det, og mer bevissthet om det, og det gjelder kanskje da spesielt alle deg nåvarende lederne og fremtidige lederne som vi vet lytter på denne podcasten. For de som vi har vært inne på i denne samtalen, så er jo dette her ikke bare noe som enkeltpersoner kan gjøre noe med selv, men som også virksomhetene som de har jobbet i kan legge til rette for. Og det har vi gravd oss ned i fra mange ulike vinkler i denne timeslange samtalen. Elisabeth og Kjersti, tusen takk for at dere var med oss på Berka's eventyr. Tusen takk. Tusen takk for at vi kom med. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther