‹ Back to podcasts ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

8/20/2024

#JP151: Hva må være sant i sirkulærøkonomien?

Jørgensen og Pedersen diskuterer hindringer for sirkulær økonomi, og hvilke faktorer som må være til stede for å lykkes med overgangen fra en linjær bruk- og kastøkonomi. De peker på kulturelle, regulatoriske, markedsmessige og teknologiske barrierer, og diskuterer hva som må være sant for at vi skal lykkes med å gjøre forretningsmodeller og økosystem mer sirkulære.

00:01

Podkasten diskuterer overgangen fra en linær til en sirkulær økonomi og nødvendigheten av vitenskapelig optimisme for å forstå utfordringene.

10:22

Det er betydelige barrierer for å implementere sirkulær økonomi, da linjære forretningsmodeller er dypt forankret i vårt samfunn.

27:36

Julian Kirchner diskuterer retorikk og utfordringer i bærekraftsforskning, inkludert "bullshit" i feltet.

31:13

Kulturelle, regulatoriske og markedsmessige barrierer hindrer omstillingen til sirkulær økonomi i organisasjoner og samfunn.

33:49

Barrierene for sirkulær økonomi krever tiltak, men det finnes muligheter for realistisk optimisme og regulering i bransjer.

Transcript

Mentioned in the episode

Sirkulær økonomi

Hovedtemaet for episoden, en økonomisk modell som fokuserer på å gjenbruke og resirkulere ressurser.

Bærekraftig business

Jørgensen og Pedersens fokusområde, å finne bærekraftige løsninger for bedrifter.

North Carolina

Sted der det første flyet ble utviklet, nevnt i analogien om problemformulering og problemløsning.

Cape Hatteras

Sted nær North Carolina, nevnt i analogien om problemformulering og problemløsning.

Third Millennial Thinking

En bok som er kritisk til vitenskapelig optimisme, nevnt i diskusjonen om å gå fra en linjær til en sirkulær økonomi.

Nasjonal strategi for en grønn sirkulær økonomi

En strategi for å fremme sirkulær økonomi i Norge, nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep.

Handlingsplan for sirkulær økonomi

En plan for å implementere strategien for sirkulær økonomi i Norge, nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep.

Brita By

Leder av ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter, nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep.

NOH

Norges Handelshøyskole, nevnt i diskusjonen om ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter.

Alveøen

Professor ved NOH, nevnt i diskusjonen om ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter.

Ola Kvalei

Professor ved Universitetet i Stavanger, nevnt i diskusjonen om ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter.

Marit Ausjand

Medlem av ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter, nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep.

Thomas Hartnick

Medlem av ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter, nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep.

Kristine Nore

Medlem av ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter, nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep.

Alf-Henrik Koldrup

Medlem av ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter, nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep.

Taylor

En gammel organisasjonsforsker, nevnt i diskusjonen om den lineære økonomien og masseproduksjonen.

Just in time-tenkning

En produksjonsmodell som fokuserer på å produsere akkurat det som trengs til rett tid, nevnt i diskusjonen om den lineære økonomien.

Netflix

Strømmetjeneste nevnt i diskusjonen om avfallshåndtering og menneskelig kloakk.

NRK

Norsk rikskringkasting, nevnt i diskusjonen om avfallshåndtering og menneskelig kloakk.

Q-tanker

En type gjødsel, nevnt i diskusjonen om avfallshåndtering og menneskelig kloakk.

Tramteateret

Teater nevnt i diskusjonen om engangsvarer.

Arne Karsten Jørgensen

Person nevnt i diskusjonen om engangsvarer.

UEFA

Union of European Football Associations, nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep i fotball.

Northern Playground

En bedrift som jobber med sirkulære forretningsmodeller, nevnt i diskusjonen om hindringer for sirkulær økonomi.

Jo Egil Tobiasen

Person fra Northern Playground, nevnt i diskusjonen om hindringer for sirkulær økonomi.

Amesto

En bedrift nevnt i diskusjonen om hindringer for sirkulær økonomi.

Regnskap Norge

Organisasjon nevnt i diskusjonen om hindringer for sirkulær økonomi.

Julian Kirscher

Forsker på sirkulære forretningsmodeller, nevnt i diskusjonen om hindringer for sirkulær økonomi.

Ecological Economics

Tidsskrift der en artikkel om barrierer for sirkulær økonomi er publisert, nevnt i diskusjonen om hindringer for sirkulær økonomi.

Barriers to the Circular Economy, Evidence from the European Union

En artikkel om barrierer for sirkulær økonomi i EU, nevnt i diskusjonen om hindringer for sirkulær økonomi.

iPhone

En mobiltelefon fra Apple, nevnt i diskusjonen om å gjøre forretningsmodeller mer sirkulære.

Renault

En bilprodusent, nevnt i diskusjonen om å gjøre forretningsmodeller mer sirkulære.

Claris

En bedrift nevnt i diskusjonen om regulatoriske grep i fotball.

Nicolai Winther

Person som har tekstet podcast-episoden, nevnt i slutten av episoden.

Participants

Host

Jørgensen

Host

Pedersen

Similar

Loading

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Det er et spørsmål vi stiller oss selv igjen og igjen, Sveinong. Faglig, jo da, i denne podcast-serien her. Absolutt, men for så vidt også i livet, i sin alminnelighet. Hva må være sant?

I høyeste grad. Det er mange ting som ikke er sant. Ja, det er det. Mange ting du skulle ønske var sant, som ikke er det. Og det hadde vært fett å ha hatt vinger. Hadde det. Men hva er det eventuelt som må være sant for at du skal kunne fly når du ikke har vinger? Det var det et par brødre spørte seg ved North Carolina, var det det? Ja.

Det var det første flyet. Jeg husker ikke akkurat når det var, men jeg tror det var 100 år før jeg ble født. Nå er jeg ute på glattisten igjen. Jeg husker i hvert fall at vi var ute der. Jeg lurer på det etter Cape Hatteras. Det var sikkert mange forsøk for den tiden, men det var det første flyet som virkelig klarte å fly en viss strekning. Jeg vet ikke om jeg hadde...

Tørt, for å si det sånn. Jeg hadde ikke det. Men hvis man da ikke kan fly, så må man jo finne en måte å prøve å fly. Og der er det vel mange mennesker opp igjennom tiden som har forsøkt dette opp til. Med varierende held og med varierende konsekvens.

Dette her er jo ganske tett knyttet til et av våre favoritttema, nemlig problemformulering og problemløsning. Og jeg mener at vi en gang skrev i bøkene våre, hvor det er at definisjonen på et problem er, eller om ikke definisjonen, men at et problem handler om avstanden mellom the current state and the desired state. Altså gapet mellom hvordan ting er og hvordan du ønsker at ting skal være.

Og da er det jo mange sider ved det. Det ene er jo beskrivelsen av hvordan ting er, og hvis det er sånn at du ikke kan fly, så er det jo ganske objektivt etterprøvbar beskrivelse. Så har du et mål om at du skal kunne fly, så da må du spørre deg hva det betyr. Betyr det nødvendigvis at jeg må vokse ut vinga slik at jeg faktisk aktivt flyr selv, eller det kan være en hang glider vi snakket om, eller for den delen en flymaskin som jeg kan sitte inne i.

Så her er det mye sånn definisjonsmessig rundt både problemets

utgangspunkt og målet frem og hvordan det ser ut. Jeg var høy på forskjell om meg her, så var jeg så høy på vitenskapelig optimisme. Men det er jo ikke klassifisert som et narkotikum, så det er greit at du var høy på det. Det var jo en bok som er så kritisk og som stiller spørsmål ved alt som handler om denne seksjonen.

om i Third Millennial Thinking som heter den boken

en ene kapittel på såkalt vitenskapelig optimisme hvis jeg fremdeles husker begrepet riktig hvordan da jobbe med de problemene og finne løsninger på dem og det betyr jo ikke at det er enkelt og den type problemstillinger som de drar opp i boka, det er jo absolutt vanskelig sånn at noen av dem har tatt flere hundre år for folk å finne ut av, og nå vi skal inn på det vi skal inn på her, Lars-Jakob, men det

sirkulære økonomien og det å gå fra en linjær bruk- og kastøkonomi til en sirkulær økonomi hvor ting blir laget smartere, ting blir brukt om igjen og om igjen og om igjen, og når de ikke lenger kan brukes så er de laget på en sånn måte at de kan tas fra hverandre og komponentene kan brukes

på nytt, og så har man ikke smeltet de ulike materialene sammen på en sånn måte at man ikke kan resirkulere ned til det siste grammet, og der skal jeg gi deg en der er det avstand mellom nå-situasjonen og ønskets situasjon, men der er det også behov for en god dose med vitenskapelig optimisme, altså her er det både vitenskapelig og praktisk optimisme selv om denne igjen og igjen og igjen og igjen økonomien

er et utopisk mål som er langt, langt fra dagens økonomi, som i beste fall er en resirkuleringsøkonomi, men det er jo selv en bitte, bitte, bitte liten andel av alle de ressursene vi putter inn i økonomien blir jo da resirkulert, og flest brorparten av det som blir resirkulert blir brent og dermed definert som resirkulert for at man henter ut energi av denne prosessen.

Ja, det lærhetet er så stort og bleike. Men hva er egentlig problemet? Og da kan jo du si da i dette gapet mellom the current state and the desired state, ja, hvor linjær er den verden vi lever i? Grader av linjær, grader av sirkulær er den jo selvfølgelig et eller annet sted på kontinuer med det her. Og hvordan ser faktisk dette sirkulære målbildet ut?

Og det kan jo hende at sånne folk med helning til quiz og sånn er klart å gjette hvor vi er på vei. For vi befinner oss jo i en spennende tid for sirkulær økonomi både nasjonalt og internasjonalt. Men hvis vi fokuserer litt på det nasjonale da, så har vi jo i tidligere episoder vært innom

liksom det er ulike trappetrener og det er ulike skritt i retning mer sirkularitet i norsk næringsliv og i den norske økonomien. Og dette her er jo sånn, kall det regulatorisk og myndighetsmessig, så har det jo vært et sett av ting som har skjedd. Først var det jo en prosess for å

for å utvikle denne strategien for en sirkulær økonomi. Han heter vel ikke akkurat det, han heter vel, nå har jeg han her nesten, Nasjonal strategi for en grønn sirkulær økonomi, heter denne strategien som da ble utviklet og publisert for en tid tilbake igjen. Og så

kom det litt grann senere da, naturlig neste skritt, en såkalt handlingsplan for sirkulær økonomi, at nå begynner en da å skal operasjonalisere dette. Hva er det, og da er vi der

hva som må være sant hvilke ting er det som må være på stell for at en sirkulær økonomi skal kunne virkelig gjøres så det er jo litt sånn diagnostisk og der, Sveilong så poppet jo dette her barriere begrepet veldig raskt opp hva er det som egentlig er barrieren den?

for en sirkulær økonomi, men også hva er det som kan være driverende for en sirkulær økonomi, og som en kan fyre opp under. Og fra et myndighetsperspektiv så er det jo slike ting en spør seg om. Hvilke regulatoriske greper er det som må tas? Hvilke virkemiddel pakkes?

hvilke subsidier, hvilke tiltak da vitt definert er det som en kanskje også for seg kan hjelpe oss i overgangen fra en linjert enskild økonomi. Og for å

For å lykkes med dette her så satte myndighetene ned i en ekspertgruppe, hørte jeg før. Og vi har jo selv suttet i en sånn ekspertgruppe, så vi skal ikke gjøre oss morsom på bekostning av det. Det er tvert imot en viktig del av jobben her, og det er jo et svært kompetent sett av folk som har blitt puttet inn i denne såkalte ekspertgruppen for utredning av virkemidler for å fremme sirkulære aktiviteter.

Utvalget er altså ledet av Brita By, og det sitter kjent folk i gruppa, både vår gode kollega på NOH, professor i Alveøen, og professor Ola Kvalei fra Universitetet i Stavanger, som også er tilknyttet til NOH, som vi kjenner godt. Og i tillegg sitter Marit Ausjand, Thomas Hartnick, Kristine Nore og Alf-Henrik Koldrup i

i dine grupper for å representere ulike typer fagområder ulike typer blikk på hva det er som skal til her og for å representere ulike grupperinger som dette spørsmålet angår og dine gjenger da har fått den krevende men utrolig viktige jobben med å forsøke da å gå fra strategi til handling eller fra strategi til tiltak der jeg skal altså svare på dette spørsmålet hva er det som må være sant for at vi skal lykkes med dette

Jeg sitter og tenker på, Lars Jacob, hvorfor er vi så glad i den linjære økonomien som samfunn?

hvordan var det den utviklet seg, og når var det den utviklet seg. Det er jo lett å peke på en industriell revolusjon med masseproduksjon, med, hva han heter for noe, han var det, Taylor han het, han er de gamle organisasjonsforskerne,

Det er jo ikke gammel lenger, for det er jo død. Men i gamle dager, som studerte disse fenomenene og så på hvordan en smed kunne gå fra å lage en spiker om dagen, eller hva det var for noe, til at en 3-4 arbeidere som ikke var utdannet som smeringen kunne stå ved et sammenløp om og lage si tusen.

Altså, tenk deg hvordan dette her har utviklet seg og vokst frem, og hvor integrert denne lineære logikken er i alt det vi gjør, og hvor mye vi har jobbet bare for å få til en resirkuleringsøkonomi.

hvor mye arbeid som legges ned i at man skal kunne ta papp og plast og trevarer med og uten impregnering og hva det enn måtte være, og finne måter å resirkulere det og bruke det som innsatsfaktorer i nye produkter. Og selv det er vanskelig. Det er vanskelig å finne rene ressursstrømmer som kan brukes, og å finne resirkuleret plast som kan konkurrere med jordbrulig plast.

Det er så mange ulike typer plast. Disse plastfraksjonene blir sånn sett...

skittende, ikke i betydning møkkete, men altså at man blander dem sammen i disse prosessene, så får man ikke de produktene med den kvaliteten som man ønsker seg. Men tenk hvor forankret vi er i det helt. En ting er det praktiske rundt oss, men også det psykiske i oss. I det øyeblikket jeg kjøper en kaffemaskin på

og el-kjøp, og jeg snakker jo gjerne mye om den sirkulære økonomien og løfter det høyt opp, men i det øyeblikket jeg kommer tilbake med den bare noen få dager etterpå, for det var noe feil med den, og så må jeg stå der sammen med en butikkansatt som skal fylle ut et digert skjema og plukke fra hverandre disse komponentene og sende dem og gå til reparasjon, og så skal jeg måtte vente da i flere uker før jeg får tilbake en reparert

variant av noe jeg akkurat har kjøpt og jeg tenker liksom dette her, dette her må jeg da kunne få bare byttet igjen, igjen det stritter imot, ikke sant samtidig så står jeg jo der i den situasjonen og tenker jo, men dette her er jo helt fantastisk tenk at Elkjøp her har folk som kan reparere plukke dette her fra hverandre og ta ut den komponenten da som ikke virker og så må jeg

kunne tåle å kjøpe meg et glass med pulverkaffe og lage meg kaffe de to ukene eller en uke eller hva det er frem til jeg får den tilbake. Det er et banalt eksempel på en måte, men andre eksempler er jo ikke banalt. Det er jo ikke banalt å tenke på hvordan denne industrialiserte verden har ført til at vi masse produserer kjøkken

som brukes i en tidsbegrenset periode. Det er billig å kaste det, det er billigere å hente opp nye ressurser ofte. Og når man da skal begynne å bryte med disse barrierene og virkelig finne ut hva er det som er problemet, og om man skal legge til rette for en mer sirkulær økonomi, så er det jo noen kjempestore barrierer som må...

hoppes over. Ja, og jeg tror bare for å jasse litt mer over den der da, så tror jeg du er inne på flere store, viktige driver her, hvis vi tenker på det litt sånn økonomihistorisk, ikke sant? For vi har jo en tidligere episode som jeg i farten ikke husker hva heter, heiter han planlagt for eldelse? Men hvor vi snakker om dette, liksom det som åpenbart er en stor driver her, nemlig det at

fra da sånn roughly 1930-ish så begynte bedriftene veldig mye mer bevisst å designe ting og liksom innebygde ideen om at det skal ikke være så veldig lenge. Det begynte å bre om seg som en idé da, og det er jo sånn forretningsmessige, eller forretningsmodellmessige følger, så en er bundet inn i forretningsmodeller hvor en har tjent penger på

en høyere turnover av produkter og tjenester, og en høyere utskiftningsgrad, enten fordi at skjorta de går ut av fashion og du må ha en ny, eller fordi at produkter rent fysisk slutter å fungere eller bryter sammen. Så det er en sånn forretningsmessig side der. Så er du inne på den der litt mer sånn enda større og breiere greier knyttet til industrialisering og jeg vil legge til litt sånn

effektivisering og standardisering. Og jeg tror det er veldig forenlig med en linjær økonomi. Det skal være kjapt, det skal være fort, det skal være galt. Det er mer tidkrevende å lage ting

reparerbart, og så reparere deg. Det er mer tidkrevende å ikke standardisere og bare chop, chop, chop, chop, chop. Det er mer tidkrevende å sånn sett være på kollisjonskurs med den effektivitetsorienterte tanken. Og så er det jo interessant, for vi befinner oss nå i en litt sånn brytningstid. Det er jo mange som har sagt til oss i retail og consumer goods-næringer og sånt, at just in time-

eran er på en måte over. Når jeg og du studerte økonomi, så ble vi opplært i just-in-time-tenkning. Alt skal produseres sånn at det er akkurat i tide til at neste ledd kan trenge det. Du skal ha minst mulig lager, du skal ha liksom alt det der. Men nå ser vi at veldig mange bransjer bygger lager, fordi det sammenbruddet i internasjonale leverandørskjede, enten det er på grunn av pandemi, eller det er på grunn av krig, eller geopolitisk...

utfordringer, ikke sant? Så en kommer da til et punkt hvor, oi, den der effektivitetsorienterte just-in-time-greia, den står litt grann, kanskje forfall, ikke sant? Altså betyr ikke det at vi skal slutte å være effektive, men vi liksom lever i en sånn interessant tid der. Så jeg er helt med på det som du sier, at industrialiseringen, standardiseringen, effektiviseringen, alle disse idealene der i den internasjonale økonomien, de favoriserer nok på mange måter en linjær økonomi som på en måte er enklere og mer

kjappere throughput. Og så vil jeg legge til den tredje, som handler om kunden, og dette er jo det vi ofte hører fra bedrifter vi snakker med, spesielt da i business-to-consumer markedet, nemlig at det er jo så mange ting ved den lineære økonomien som er enkelt for kunden. Det er jo kjempeenkelt å arrangere en barnebursdag, for å bruke et trivielt eksempel, hvis alle

All serveringsmateriell er engangsbasert, og du har en engangsduk, og så når du er ferdig med middagen, så bare soper du papirduken med alt som ligger oppå, ned i en stor søppelsekk, og så legger du ut en ny papirduk og hiver på nye engangstalerker til desserten. Billedlig sagt, dette kunne vært mange andre eksempler vi brukte her, men det er jo veldig enkelt for folk å leve i en sånn engangsverden i

heller enn en gjenbruksverden. Lev i en sånn lavkost, kjøp enkle ting som kan brukes kjapt og så kastes, og der er det enda en sånn stor klasse av barriere som sirkulæreøkonomien står og gnisser mot. Hadde jeg hatt bedre hukommelser, så skulle jeg klart å synge sangen som Arne Karsten Jørgensen sendte meg fra Tramteateret. Nå har vi engangstrus, vi har engangstrus.

Men jeg har ikke så god ukommelse. Jeg tror jeg tar en cirka på melodi. Men jeg tenker på å slutte å røyke. Jeg slutte å røyke for mange år siden. Jeg fikk jo aldri helt begynt, for røyking var jo et festfenomen, og jeg klarte ikke å feste nok til å begynne å røyke, dessverre. Det var for lite festing. Men å dra på fest da jeg var ung, det handlet jo veldig mye om å tenne en eller annen sigarett.

og blåse røykringer som nødvendigvis å drikke. Så det var en stor og viktig del. Sigaretter er jo først og fremst en accessory på mange måter. Og der kom det en regel i sin tid som rett og slett forbød det ved festlige anledninger, han har sagt. Altså hjemme er greit, men ikke ute på byen. Og det...

tok jo litt av gleden ut av det. Jeg har snakket med mange om det å slutte å røyke, eller å slutte med noe annet. Så er det så mange som lurer seg selv med det til å si at de liker jo egentlig ikke å røyke.

Så det å slutte å røyke er jo egentlig enkelt, fordi det er jo bare å kutte ut noe som er dyrt, det lukter vondt, det er vanskelig å gjøre det, du har nødt til å gå på utsiden, og det er kaldt, og det regner, og så er det så lett å trekke fram alt det man ikke liker med det. Så det er derfor jeg dro opp til dette her med alt det vi

faktisk elsker med den linjære økonomien. Hvis vi virkelig skal tenke hva må være sant, så må vi også se i øynene at det er så mange ting på så mange områder. Satt og så på Netflix her var det vel en dokumentar, eller det kan ha vært på NRK, men om noen gründere som mente at de burde samle menneskelig kloakk

I stedet for å bruke fersk vann og dytte det ned i rørene og inn i rensanlegg, så burde jo dette vært samlet, og man burde heller ha gjort fra seg på sånne tørre-ish type toaletter, og så burde dette vært samlet inn, og så burde den avføringen blitt brukt akkurat som man bruker Q-tanker.

avføring eller avføring fra andre dyr som gjødsel og ta ut det enorme potensialet med fosfor og nitrogen og alt det som ligger i dette her. Og vi har jo snakket om det vi også, og vært borte i det. Sånne regler knyttet til apropos kunden og enkelthet. Regler knyttet til at det er kun mat fra

industrien som kan gjenbrukes når bilder skal spise denne maten for å legge egg og ha larver og at disse larvene skal kunne brukes som en vertaplo for eksempel gjør og det er jo godt å vite at disse larvene ikke spiser kloakken

fra det nærmeste området når vi da senere skal spise disse larvene. Men hvis man regner på det, og det gjorde jo dette her programmet, og det var grunner som gikk i deler av verden hvor det ikke finnes den type rentesandlegg som vi har, men det finnes absolutt tonnevis med avføring, og så mener jeg at dette her er jo en ressurs

som vi kaster bort, og den ressursen burde vært kunne brukt om det så er til spyfluer som får spise av det, og så tar man disse spyfluene og så gjør man og så videre, ikke sant? Og det er jo fryktelig, jeg er jo fryktelig glad for at dette ikke er en praksis, liksom. Det er jo fryktelig deilig å trekke etter seg, enten hjemme eller på et hotell, eller trekke opp og la dette der bare forsvinne ut. Men det er jo ikke sikkert at det er den mest kallede sirkulære måten å løse avføringsproblemer på, at det går

mye energi til spillet og at det ligger en gjødsel kraft der som vi går glipp av men igjen, jeg er jo jeg må jo si at jeg er veldig glad i dette moderne systemet hvor det blir borte, men hvor lurt det er med hensyn til den globale sirkulariteten det er jeg usikker på Hva er det som er viktigst for en kjøtt?

Jeg er glad for at vi klarte nå liksom 20 minutter inn i episoden og kom oss både inn i barnebursdager og menneskelig avfall som en liten sånn digresjon fra at vi hadde

Jeg har introdusert dette ekspertutvalget som skal gjøre dine jobber. Om de skal jobbe med barnebursdager eller hva det er, det får noen tid med å vise. De skal i hvert fall jobbe med tiltakspakken. Og i den anledning, Sveinong, så ble jeg og du invitert for en tid tilbake igjen til å komme og møte ditt utvalget med kompetente, flinke folk som har stor...

både drive og vilje til å lage et godt sett av tiltak her da. Og vi ble utfordret på å i en time spare med deg på to ting. Det ene var liksom disse sirkulære forretningsmodellene som må virkelig gjøres for at

den sirkulære økonomien skal bli virkelig, hvordan er det de ser ut for det første, og så for det andre, hvordan skal vi tenke rundt måling av denne sirkulariteten, altså sånn, det er jo noe av det vi driver med, vi forsker på sirkulære forretningsmodeller, da prøver vi jo nettopp å

å fange opp ved hjelp av data, denne sirkulariteten. Men så endte det opp med å bli en diskusjon med utvalget nettopp om hva som trenger å være sant. Hva er disse barrierene for å lykkes med disse forretningskodellene, og hvilke tiltak er det som en kan se for seg at kan hjelpe for å få disse tingene til å skje. Da startet vi hele den timen vår med

med et lite sett av brandfakler. Og hvis jeg husker deg sånn i no particular order, så sa vi at veldig mye sirkulære økonomi snakk, har en tendens til å bli sånn small is beautiful. Men vi...

hva de fokuserer også på de store ressursstrømmene, de store industriomstillingene som må til. Vi snakket om forskjellen på forretningsmodeller og økosystem, det brukte vi mye tid på. Det er et tema som har opptatt oss som lytter av denne serien, i det siste, at det ikke er nok at en forretningsmodell blir sirkulær, det er jo

økosystemet og verdikjeden som sånn som det blir, og du sa det der i tilgruppa at en hver sirkulær verdikjede er ikke bedre enn sitt minst sirkulære punkt

sa du sånn omtrent hvis jeg husker det rett. Jeg husker jeg sa det så presist som du sa det nå, for det var veldig fint sagt. Jeg prøver å kanalisere min indre idealsveinung. Så det var en ting vi var inne på. Så var vi også inne på det her et problem som jeg er opptatt i alle fall med mye, det her med at

veldig mye sirkulær økonomi har en tendens til å gå seg fast i denne pilotfella. At det er veldig mange sirkulære piloter der ute, men how to make it stick? Altså hvordan får disse forretningsmodellene til å faktisk overleve og bli farbare? Og alt dette her handler jo nettopp om hvordan å overkomme disse barrierene, ikke sant? Og hva er disse barrierene for noe? Og vi har jo startet med å grave oss ned i det allerede.

Og vi skal fortsette med det. Men det ligger jo da også i sakens natur at denne tiltakspakka, akkurat som du var inne på i sted, den må jo antageligvis bestå av et komplicert, ikke komplisert nødvendigvis, men et omfattende sett av ulike typer tiltak. Er det forbud som må til? Er det reguleringer som må til? Er det subsidier som må til? Er det tiltakspakke som må til? Av annen karakter. Hva skal vi gjøre? Og etter den samtalen vi hadde med dem,

Så har jeg jo tenkt mye på dette her, og jeg tror ikke det er uten grunn jeg går inn i røykinga her, eller går inn i kjærligheten vår til det linjære. Og jeg føler en sånn ekte omsorg for den ekspertgruppa som skal da tenke ut dette her og komme på de tiltakene som skal løse dette her, fordi

hva er det som må være sant for at vi skal få til denne sirkulære økonomien og jo mer jeg tenker på det jo mer det uoppnåelig virker det på den ene siden, og på den andre siden så hører den jo hele tiden sånn at man skulle jo bare ha gjort sånn man skulle jo bare gjort slik hadde det og det og det vært plass så ville jo sånn og sånn og sånn skjedd og jeg tror mange

Jeg kan legge til oss, mange av oss, undervurderer hvor dypt forankret hele den linjære økonomien og tankemåten og forretningsmodellene og forventningene våre som kunder eller...

Uansett hvilken rolle vi har, hvor dypt forankret vi er i den eksisterende linjære økonomien, og hvor mange faktisk gode grunner

til det som allerede finnes. Og så ser vi jo da de negative sidevirkningene av det. Det er jo fryktelig dumt å drive disse systemene våre av ikke fornybar energi. Vi bør jo finne fornybare energikilder som kan brukes igjen og igjen og igjen. Vi bør jo finne alternativer til å grave opp jomfruerlig materiale til enhver tid. Vi bør jo finne gode grunner til å produsere ting

som skal vare altså ikke obsolescence mens det motsatte vi burde finne gode grunner til det og ikke minst så burde vi finne opp de gode forretningsmodellene som gjør at kjøper man en kaffetrakter ja så er det jo gode insentiver da for produsenten av denne trakteren og lage den på en sånn måte at den varer og varer og varer

kan repareres og at man utvikler systemet hvor kunder er fornøyd med det kanskje det må være så enkelt at skal vi sende en kaffetrakte på reparasjon så må det stå en kaffetrakte på et lagre som kunden får å bruke i mellomtiden og slipper å dra fram den der guffende engangs eller ikke engangs kaffe med

med pulver. Det er så mange ting som må være på plass for å få til dette her, og jeg tror det er lett som sagt å undervurdere hvor mye som må være sant, og hvor vanskelig disse tingene er å åpne. Det er jo rart med det, når en begynner å drodde over sånne spørsmål som dette her, så

enda nok må grave videre. Så jeg ble jo sittende litt i et ledig øyeblikk. Jeg sa at vi var møttegruppa, det er ikke helt sant, fordi de befant seg i Oslo, mens jeg og du var på et hotell et helt annet sted i landet, i en annen

et eller annet formål, så vi møtte deg og jeg etter bare digitalt. Og jeg satt i et ledig øyeblikk i en stol på dette hotellet og begynte å søke litt i litteraturen. For der er jo etter hvert veldig mye forskningslitteratur på sirkulære økonomier og sirkulære forretningskodeller spesifikt. Det er jo mange gode venner av oss rundt omkring i verden som forsker på nettopp dette her.

En fyr som jeg tror vi aldri har truffet, så vidt jeg kan huske, men han er jo godt å tråkke i de samme kretsene som oss, det er han som heter Julian Kirscher. Han er jo blant annet kjent for en veldig mye omtalt artikkel der han skrev om bullshit på bærekraftsfeltet, eller noe i den luren. En artikkel hvor han tar for seg en del av retorikken og diskursen på bærekrafts... Var det den artikkeln som kunden hadde...

Tre... Åh, jeg må si avdraget. Jeg skulle være sånn kvikk og rask en gang. Jeg skal prøve en gang til. Var det den artiklen som bare hadde tre paragrafer?

Åja, nei da, dette her er en... Nei, jeg prøver å være morsom også, ikke sant? Det er jo helt feil. Jeg prøver liksom å si den der bullshit i bærekraftsfeltet. Det kan ikke ha vært lang artikling. Skulle jeg prøve å spøke med, men denne... Det er deg som du er nødt til å forklare etterpå. Fire ganger. Og alle mine vitser er sånn, så jeg feel your pain. Det heter et paragraf på norsk, det heter avsnitt. Er det mulig å klippe bort dette her? Nei.

Vi skal høre med overigheten. Men hvis du hører ditt kjære ditt, så valgte jeg å ikke klippe deg vekk, slik at vi skulle kunne kose oss litt med både deg og de andre.

Men din artikkel, altså det var en artikkel som han fikk veldig mye omtale om, som handlet om ulike kategorier av bullshit innenfor bærekraftsforskningen, og en av disse kategoriene var på en måte sånn obvious bullshit, eller ting som alle vet at er sant, men det blir skrevet om på en faglig måte. Det var mange sånne variasjoner av dette, men det var ikke poenget. Poenget var at Julian Kirchner, han har jo også gjort

mye forskning på sirkulære forretningsmodeller, og blant annet har han gjort en såkalt oversiktsartikkel sammen med en gjeng kollegaer, der de har kartet

barriere for sirkulær økonomi i EU, altså innenfor EU-landet. Altså det har gjort en omfattende gravejobb med ledere og andre på kryss og tvers av EU-landa. Og her er det ganske mye detalj for deg som har lyst til å grave seg ned i dette artiklet. Det heter Barriers to the Circular Economy, Evidence from the European Union. Det har blitt publisert i

i tidsskrift i Ecological Economics for noen år tilbake. Og der skiller jo mellom, så er det litt i forlengelsen av det jeg og du begynte med i sted, der skiller jo mellom fire hovedsekkeposter, om du vil, av barriere. Vi snakker om kulturelle barriere, regulatoriske barriere, markedsbarriere og teknologiske barriere. Og hvis vi skal sånn kjapt dra opp det så her, så har vi jo vært innom alle fire i det vi har snakket om nå på den ene eller andre måten.

kulturelle barrierer beskriver det som en manglende bevissthet eller vilje til å engasjere seg inn i sirkulær økonomi, og det kan ha med organisasjonskultur å gjøre i bedriftene det gjelder. Det kan dreie seg om manglende vilje til å samarbeide i verdikjeden tror jeg mange vil kjenne seg igjen i. Manglende kundebevissthet og interesse. Så her er det jo både kultur på organisasjonssida, på markedsida og på kundesida. Sånn at

at det er en kultur som i en viss forstand binder inn i det lineære systemet en del av.

Der det regulatoriske barriere er knyttet til manglende policy som støtter sirkulær omstilling, det kan dreie seg om anskaffelsessida, det kan dreie seg om lov og reguleringer som hemmer sirkularitet. Vi har tidligere snakket om sånne eksempel som den norske heleri-loven, som stod i veien for second-hand-salg for eksempel i en periode. Nå har vi begynt å få litt mer løsning på det der.

og så mangler den det regulatoriske rammeverket på tvers av land som gjør at en hele tiden må ha sær

tilpassninger, spesifikke tilpassninger til de ulike markedene man skal etablere seg i med sirkulære løsninger. Den tredje kategorien, markedsmessige barriere, det handler om den manglende økonomiske farbarheten til sirkulære forretningsmodeller. Høres kjent ut, vil jeg tro, for mange av deg som driver med det. Jeg kan ikke huske om vi har nevnt det i serien før, men en av våre tidligere gjester, Jo Egil Tobiasen fra Northern Playground, hadde jo et sånt hjertesukk på

på LinkedIn for en tid tilbake som fikk veldig mye, eller skapte veldig mye diskusjon, der han egentlig sa at det er håpløst for de av oss som prøver å få til sirkulære forretningsmodeller fra grunnen opp. Her er så mange markedsmessige barriere som står i veien. Enten det er knyttet til at det er lave priser på jomfruelige materialer som vi konkurrerer med,

det er vanskelig å standardisere på en sånn måte at den klarer å konkurrere med det du var inne på i sted, industrialiserte standardiserte effektive prosesser der det er høye investeringskostnader for å komme i gang og der kan være begrenset funding for sirkulære forretningsmodeller dette husker jeg vi snakket om også med

med Kristin fra Amesto og tidligere Regnskap Norge i episoden som handler om økonomistyring og regnskap for en sirkulær økonomi. Så dette er jo kjente problemstillinger alle sammen. Og så er den siste kategorien teknologiske barrierer, at det er det manglende velprøvde teknologier som kan hjelpe oss med å implementere sirkulær økonomi.

enten det handler om kvaliteten på produkt som er gått gjennom remanufacturing eller refurbishing eller sånn, at produktene ikke er tilstrekkelig sirkulære at det ikke er nok etablerte skala eksempel på at dette finnes og at det er på bingo-kortet til alle sammen at det er manglende data både på hvordan disse tingene fungerer, impact av dem og så videre. Så det er jo sånn fire

ganske store, ikke sant, kulturelle, regulatoriske, markedsmessige og teknologiske, men også da alle disse undefasetterne av barriere som jeg tror, jeg tør å påstå at jeg tror det er mange som jobber med sirkulær økonomi som hører på dette her, som nå sitter og kanskje nikker litt, eller kanskje har til og med ristet litt på hodet og kjenner seg så altfor godt igjen i at disse barrierene finnes der ute. Hva tenker du da?

skal kunne være veier mot en sånn vitenskapelig slash praktisk optimisme, knyttet til det her. Skal vi bare leve med en sånn uærlig harmoni på en måte, at vi vet at dette her er klinumulig å få til i praksis, at selv det å lage en resirkuleringsøkonomi er vanskelig nok,

Og så kan vi sette opp noen idealer, og så kan vi absolutt gå inn og se på tiltak, eksisterende tiltak som bør justeres, og komme på helt nye tiltak-

Det er litt sånn bærekraft som fenomen også, vi snakker om bærekraftig utvikling, vi snakker om bærekraftige forretningsmodeller, er det en sånn form for sånn uærlig harmoni, en sånn uærlig optimisme på en måte, hvordan snur dette her til

Ja, reelle muligheter for Northern Playground, for å nevne det eksempelet du trakk fram i stad, som vil lage en ulltrøye du skal både kunne bruke når du trener og helst på kvelden, og som ikke trenger å vaskes noe særlig, hvis du bare lufter den godt og som ikke lager en ny kolleksjon for hvert år, eller hvert halvår, eller hvert kvartal. Ja.

og som da også skal tjene penger på dette her, selv om folk bare i prinsippet trenger en ulltrøye til all slags bruk. Ideale, det hadde jo vært fantastisk. Jo, alle fremover nå, vi skal handle

færre plagg, og vi skal gå rundt oftere i de samme plaggene uten å skjemmes av det. Vi skal sørge for å reparere plaggene og gå med sånn som vi gjorde når vi var små. Du er jo nesten født på 70-tallet. Ikke sånn ordentlig ordentlig. Jeg er jo født ordentlig på 70-tallet. Og da hadde vi jo

arvet ullgensere med sånne albuebeskyttere som var som var synd på etterpå, ikke sant? Og det er liksom...

Det er mange gode grunner, og du nevnte flere av dem akademisk sett, av disse fire hovedbegrepet her. Det er mange, mange gode grunner til ikke å gå tilbake dit, og for oss å gå tilbake til spørsmålet vi tenker til, hvordan skal vi få til en ekte optimisme som ikke bare er sånn der hurra, alt er mulig optimisme, men sånn, ja, gitt disse store barrierene, så...

Vi har allerede begynt i en mer sirkulær retning, men hvordan virker vi å få fart på dette? Det føles jo på en måte ikke mulig. Det er jo like store grunner til å være pessimistisk som å være optimistisk. Noen av grunnen til at jeg trekker opp disse, som du sa helt riktig, akademiske sekkeposterne, men de reflekterer en praktisk virkelighet. Noe av det som var budskapet vårt i denne ekspertgruppen,

Når vi i diskusjonen etterpå ble spurt om nettopp dette her, ja, hva ville dere gjort da? Hvilken type policygrep ville dere tatt? Ville dere gitt skattelette subsidier? Ville dere regulert? Ville dere delegert etter bransjene? Så var vi jo inne på det her med, som alltid, det evige forskersvaret, it depends, det kommer an på. Men med det mener jeg at disse barrierene er jo

på ulike, altså på bransjenivå og på ressursstrømnivå. Så det er jo noen sirkulære prosesser som later til å være lettere å få til å skje, og så er det noen som later til å kreve

kraftigere luta. Du brukte røykeloven som eksempel. Jeg tror at vi vil komme til å se mer regulatorisk kraft fremover i å si at dette her får ikke en lov til lenger. Du får ikke lenger lov til. Og det er jo allerede skjedd, ikke sant? Vi lo her nede på, skal vi kaste vår arbeidsgiver under bussen, nede på NOH her en dag, så åpnet vi en skuffe og den var full av gamle

gammelt plastbestikk. Fra den tiden der NOH fortsatt hadde lov til å bruke plastbestikk på interne møter og sånne type ting, det har den jo ikke lenger lov til. Det er rett og slett litt regulert vekk, den muligheten. Og da får jo det markedsmessige konsekvenser for deg som produserer sånne type produkter. Og det er jo sånn hard regulatoriske grep som jeg tror vil skje. Så skjer det også regulatoriske grep som ikke er myndighetsmessige, men som skjer

kall det i bransjeregulatoriske på bransjeregulatoriske nivåer vi har brukt eksempelet mange ganger på grunn av fotballprosjektet vårt at når UEFA sier at

at klubbene må begynne å gjøre slik og sånn med avfallshåndtering på stadion, ja, da er jo det regulatorisk. Men det er ikke regulatorisk i betydning at det er klima- og miljødepartementet som kommer med reguleringer. Det kommer fra bransjen selv. Og det tror jeg også at vi vil komme til å se veldig mye mer av. Altså at bransjer velger å ta sånne grep for å forhindre at regulerende myndigheter kommer inn og gjør det for deg.

Og du brukte eksempelet med Claris da, og en kan jo spørre seg om kanskje på et eller annet tidspunkt så burde UEFA gå inn og si at det fantes en tid hvor vi kun hadde hjemmedrakte og bortedrakte, og det at vi nå har tredjedrakte og fjerdedrakte og drakte som kun skal bruke SC Champions League og oppvarmingsdrakte og at alt dette her

blir pushet av klubbene, det skal vi nå sette ned foten for. Hvert lag må velge seg en drakt, og så må de velge en drakt som er i en kontrastfarge, slik at de samme kære skal spille mot, så vil en av de to draktene hjelpe. Det vil vi kunne se for oss at et UEFA kunne gå inn og gjøre. Det vil legge beskrankninger på den autonomien til disse klubbene til å produsere og selge alle disse typerne av produkter.

Men det ville da være likt for alle klubber, og en sånn regulering i hermetegnet, en sånn softregulering, ville treffe likt. Og det tror jeg vi vil komme til å se mer av.

Men så tror jeg også at det er helt andre typer av barriere som vi var inne på i disse fire kategoriene, som ikke løses ved hjelp av mer regler og mer forbud og mer sånn. Jeg tror massevis av det som handler om de såkalte pilotfellene, for eksempel. Hvordan får fundet opp sirkulære forretningsmodeller? Hvordan får skalert dem? Altså, da snakker vi om barriere som ligger mye mer på fjellet

på finanssida og på markedssida og litt sånn internfinans i virksomheten. Vi vet at det er noen store bedrifter som har vært villige til å ta disse store investerings- og omstillingskostnaderne i å virkelig gjøre sirkulære forretningsmodeller, men selv de som gjør det

altså, struggler jo med å gjøre det til mainstream-løsningene sine, ikke sant? Jo da, iPhone er nå veldig mye mer sirkulær enn den var, men jeg jobber jo ikke mange Apple-størrelseselskap der ute. Jo da, Renault har en ganske sirkulær produksjon av biler etter hvert, men ganske mye av det har fortsatt å være linjert, og det har ikke bredd om seg til resten av bransjen enda, ikke sant? Eller i hvert fall i samme utstrekning, kanskje da. Så poenget mitt er liksom at jeg

er litt avhengig av hvilken bransje vi snakker om, hvilken type ressursstrøm vi snakker om, og hvor både kostnadskrevende, investeringskrevende, men også sånn kundeadferdsendringskrevende, er det et ord? Kundeadferdsendringskrevende. Hvor krevende det vil være å endre kundene sin adferd til dette omfavnet, til det mer sirkulære. Altså er det helt ulike typer tiltak som må til. Så for å ta den gamle hesten og sparke den en gang til, da, klart vi kan gjøre

gjør som svenskene og får halv moms eller til og med ingen moms på reparasjoner, det er jo kjempebra det. Så kan du gå og reparere joggeskoene våre når de begynner å bli slitt. Men det er klart at det er ikke det som vil løse de store utfordringene knyttet til hvordan man får gjenbrukt skip og oljerigger inn som nye byggemateriale eller hvordan man får

selskap til å slutte å pushe produkt som er planlagt for eldre. Eller hvordan sørge for at staten får

penger inn på en eller annen måte. Jeg vet ikke hvor mye moms på reparasjonen koster per dag, og hvor mye penger som går inn i statskassen på grunn av det, men hvis denne blir borte, og man har lyst til å opprettholde, i hvert fall pengebruken, så kan folk si at jo, den pengebruken burde vært smartere, så kan vi lage en ny episode om det. Men, hvis den skal opprettholde inntektene sine, så kan du si ja, det er jo supert å ta vekk den

Skatten eller avgiften? Vel, ja, men da må det jo komme en annen. Og der er vi jo tilbake til denne ekspertgruppa som skal sitte og se på dette her fra 30.000 fot, altså ha falkeblikket på dette fra et globalt perspektiv. Hva er det som berører seg globalt? Hva er det som berører seg i

Hva er det som rører seg nasjonalt? Hvor er det disse barrierene er? Og som du sa i starten av saken, disse økosystemene, disse sirkulære økosystemene som da ikke er sterkere enn sitt svakeste punkt, eller sin minst sirkulære forretningsmodell.

Så i det øyeblikket er man avhengig av andre aktører som skal ta avfallet ditt for eksempel, og denne aktøren har større insentiver for å brenne avfallet, og få betalt for dette som restavfall, og så brenne det og selge energi etterpå. Hvis du da er avhengig av en renovasjonsaktør som tar seg brye med å kanskje sortere det,

på nytt, og som er nødt til å kjøpe seg nye maskiner, og som er nødt til å gjøre andre typer grep for å gjenbruke eller resirkulere dette her, ja da kan jo den bedriften være så sirkulær den bare vil. Det er dårlig å kaste den stakkars innovasjonsbransjen under bussen, for det er noe jeg har omsorg for, så er det i hvert fall dem. De som står nederst langs denne linjære verdikjeden som vi alle sammen

lever ved og lever veldig godt i. Og så skal de stå der nede og få pekefingerne av oss fordi at de ikke gjør det ene eller andre eller tredje eller fjerde. Det er ikke rettferdig. Så det å trekke fram akkurat renovasjonsselskapene her, det er mer billedlig. Altså i en kjede. Enten er de som henter ut ressursene, de som i større eller mindre grad kan og velger å reparere

hva det enn nå vi er opptatt av, om det er klær eller mikrofoner eller kaffetrakter eller fly eller skip eller borgerigger eller hva noe det enn skal være så all æra den er sagt og skal vi se

sender slengkjus, eller er det litt mye? Jeg sender et slengkjus til denne ekspertegruppa og ønsker dem lykke til med å definere problemet på en god måte, finne ut hva de kan kontrollere og forsøke å kontrollere det på en måte som bringer oss i mer sirkulær retning.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther