‹ Back to podcasts ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

3/19/2024

#JP129: Rasjonell bærekraft?

Jørgensen & Pedersen diskuterer en ny artikkel av finansforskeren Alex Edmans om "rasjonell bærekraft", som argumenterer for at ESG-begrepet er i trøbbel og må erstattes med en mer bevisbasert tilnærming. Edmans kritiserer ESG-etiketten og fremhever betydningen av langsiktig verdiskaping, avtakende grensenytte og vesentlighet. Han argumenterer for en mer systematisk tilnærming til bærekraft, basert på evidens og analyse, og utfordrer naiv tro på at ESG-løsninger automatisk fører til bærekraftig utvikling.

00:01

Diskusjonen fokuserer på rasjonalitet i bærekraft, kritikk av ESG, og nødvendigheten av evidensbasert tilnærming til bærekraftig forretningspraksis.

50:27

Diskusjonen handler om viktigheten av kritisk vurdering av bærekraftspolicy, med fokus på å unngå blind adopsjon.

Transcript

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Føler du deg rasjonell i dag, Sveinung?

Åh, jeg har lest alt for mye sånn her organisasjonsteori, organisasjonsteori light, til å noensinne tenke på meg selv som rasjonell. Vi lærte jo ganske tidlig ved en sånn klassisk, sånn organisasjonsfaglig utdanning at vi mennesker var ikke rasjonelle, vi var irrasjonelle. I alle fall...

«boundably rational». Men det er jo rart med dette rasjonalitetsbegrepet, fordi at i økonomifaget så ligger jo det der som en sånn liten spøkelse i skapet, denne på en måte seigeantagelsen om at vi

er rasjonelle, eller i det minste normativt, at vi burde være det. Og nå har jeg jo rasjonalitetsbegrepet inntatt bærekraftsfeltet også. Ja, og det har du vel egentlig gjort på mange måter lenge. Tenk på hele den kritikken av økonomifaget, for den vokste jo frem underveis mens vi studerte, og hadde jo selvfølgelig også vokst en god stund. Det er hvor hele fundamentet for økonomisk teori, altså disse

disse rasjonelle aktørene med full informasjon og som hadde helt klare mål og klarte å putte målene i et hierarki og alt i følge. Det er jo en del forutsetninger i grunnleggende økonomisk tankegang som er helt nødvendig at

de er der for at man skulle kunne lage modeller og lage en teori om dette her, men som da de siste 20, 30, 40 årene har fått litt sånn juling, og noe av det er kanskje sånn urettferdig, for økonomene har jo laget disse økonomiske teoriene vel vitende om at alle disse premissene ikke alltid...

å holde vann, eller hva man skal kalle det. Likevel så har man jo kanskje bøyd seg for de økonomiske teoriene, og da glemmer man de virkelige premisser som ligger til grunn. Så rasjonalitetsbegrepet, når du spør meg om jeg føler meg rasjonelt, så har jeg liksom lært meg å trøste meg med at vi

Vi er jo ikke helt rasjonelle, og det er jo bra. Ja, på mange måter er det det. Så lenge vi ikke fraviker for langt fra ideal om rasjonalitet, så er vel kanskje det en god ting.

Når jeg vokste opp, og når du vokste opp like så, så fant jeg et barnetv-program som heter God bok. Jeg tror det var Øyvind Blomk som opprinnelig var programleder, som tok minken på seg, må være seg nærmest, jeg husker det. Og det, for våre yngre lyttere, så var dette rett og slett et barnetv-program som bestod av en programleder som satt seg ned og leste høyt fra en barnebok, og så kom de så langt som de kom i løpet av programmet, og da lukket de boka og sa takk for i dag. Ja.

Og dette kunne jo vært, i et alternativt univers, så kunne jo Bærekraftseventyr vært en slik podcast, hvor vi, om vi ikke akkurat leste høyt fra bøker om bærekraftig business og fra forskningsartikler om bærekraftig business, så i alle fall kunne vi jo, når jeg snakker om hver episode, kunne vi jo nesten hatt et dypdykk i en eller annen tekst om bærekraft. Og så kan du si, du ivrige lytter der ute som vet at det er jo egentlig litt sånn at vi trekker jo

i denne serien på forskningslitteratur og på både bøker og artikler om bærekraft hele tiden. Men det er en del av meg som har tenkt at kanskje burde vi ha nesten en bokklubb- spesialserie i bærekraftseventyr der vi hver gang tok for oss en artikkel. Dette ble aktualisert nå når en av våre

executive studenter på executive programmet Sustainable Business Strategy utfordret oss til å ta en ny artikkel. Den er faktisk så ny at den ikke er formelt sett publisert enda. Den ligger bare ute i en såkalt working paper versjon, altså en sånn førpubliserings versjon, og ta den skikkelig på alvor.

Og det er på en måte det vi skal gjøre i denne episoden, selv om det ikke bare er det vi skal gjøre, for det skal ikke bli helt god bok det der. Men utgangspunktet for denne episoden, som kanskje vil komme til å hete rasjonell bærekraftspørsmålsteng, det vil i alle fall ta utgangspunkt i en artikkel som nylig ble gjort tilgjengelig av NRK.

En ledende britiske finansforsker, Alex Edmonds, som jeg vet at vi har snakket om i mange tidligere epitoder, for han publiserer massevis på relevant stoff i bærekraft og ESG og mye mer.

Men han har altså skrevet en artikkel som heter Rational Sustainability, og det er jo litt sånn, en kan jo nesten få sånn milde brekningsfornemmelser av tittelen, men det skal vi komme tilbake til, det har han jo litt sånn ironisk distanse til selv i selve teksten, men dette er jo på en måte som et slags, ja som en slags brandfakkel da, der han sier at ESG er i trøbbel,

Han har jo tidligere skrevet en artikkel som heter The End of ESG, som ikke handler om at vi må kvitte oss med ESG, men at kanskje er ESG-begrepet tid begynt å...

blitt talt litt. Men nå har han gått enda lengre, og denne artikkelen tar som utgangspunkt at ESG-begrepet har havnet i så saftig trøbbel, og det polariseringen han vil til livs her, som vi snakket om i en episode tidligere om hvorfor bærekraft er så upopulært, og han er redd for at ESG-begrepet er i en viss forstand ferdig med å bli i helse.

i hermedegn ødelagt, og så forstår han å erstatte det med det som han kaller rasjonel bærekraft. Og der er vel ikke den rasjonalitetsdiskusjonen jeg dro opp her innledningsvis nødvendigvis den formen for rasjonalitet han siktet til Lars Jakob, han siktet jo ikke til en sånn homo economicus gammeldags økonomisk logikk han siktet jo til etterhvert

nesten en sånn mykere verdibegrep på mange måter rundt bærekraft, og hovedkritikken hans går vel ut på at ESG og tikka på noen bokser, det er ikke nødvendigvis veien å gå hvis man skal skape en mer bærekraftig fremtid. Så i hans definisjon av rasjonell bærekraft, så er det jo ikke homo economicus rasjonaliteten han vil til livs. Det er riktig.

Og i stedet for så er det litt mer sånn at han starter jo denne artikkelen med ting vi har snakket om flere ganger i denne serien, nemlig ESG-begrepet, krise på en måte da. Og han sier jo på et vis at ESG angripes jo både fra kritikerne, men også på en måte litt fra innsida. Og vi treffer jo nok bærekraftsfolk i hverdagen som på en måte føler at ESG...

på en måte i ferd med å klemme litt livet ut av bærekraften. Vi snakket mye i det siste om CSRD og hele den compliance- og regulatoriske stormen som former bærekraftsfeltomdagen, og det er jo noen som synes at det er bare trist, og det er noen som synes at det er kontraproduktivt, og at det fører til på en måte at livet blir skvisa ut av bærekraftig business. Så det er mange som mener at det ikke er sånn. Men når jeg leste paperet, så må jeg jo si at jeg måtte plassere meg litt som leser

og late som om jeg var i USA. Jeg synes han adresserer en problematikk jeg ikke kjenner like godt igjen i Norge, og jeg kjenner ikke like godt igjen i en sånn europeisk diskusjon, men det er jo den amerikanske republikanerne mot demokraterne, hvor demokraterne vil investere i alt som det står ESG foran, og republikanerne vil ikke ha noe med ESG å gjøre i det hele tatt, og begge to tar feil.

som han sier, og han argumenterer jo også, jeg synes det er en veldig sånn amerikansk kontekst rundt det hele. Når det er sagt, så er det jo en ganske amerikansk kontekst rundt veldig mye av forskningen innenfor finans, innenfor økonomi, og mange av disse tidsskriftene som vi også leser og publiserer i, er jo ofte amerikanske, og man trenger ofte amerikanske data for at de virkelig skal stole på at dette her er ekte.

Men jeg kjente jo litt på det når jeg leset her første gangen, at her må jeg plassere meg litt utenfor den diskusjonen vi har her hjemme, for jeg opplever jo ikke at ESG nødvendigvis får det til å fråde rundt munnen på den jevne hardcore-investoren her hjemme. Jeg vet ikke hvordan du tenker om det. Nei, jeg er helt enig med deg i det. Så jeg tror på en måte at dette må på et vis oversattes, som du sa, men så tror jeg jo at

selv om bølgene er litt høyere i USA, så kjenner vi jo på en sånn polarisering i Norge også rundt det som har med bærekraft å gjøre. Og det er ikke bare kommentarfeltkrigene som er sinte på FN-pinsen på bleseren til norske politikere. Det er jo også en sånn

liten backlash nå på hele din ideen om grønne fond for eksempel, grønne aksjer og du ser liksom en mye mer sånn kritisk diskurs, for å bruke et stort ord i finanspressen og i liksom ordskiftet rundt alt det som handler om det grønne skiftet i næringslivet da, og særlig rundt lønnsomhetsspørsmål knyttet til det så det er akkurat som at jeg

Jeg kjenner igjen fenomenene han beskriver, men helt klart med litt sånn, der han beskriver en litt sånn caps lock-verden, så er det kanskje en litt nedtonet versjon av det her til lands da. Men jeg opplever liksom likevel at denne her, kallet ESG-ens, om ikke krise, men i alle fall det at ESG kom til litt sånn tøffere form, det kjenner jeg meg vel igjen. Check it out!

Dette er en tonangivende forsker, Lars Jakob. Hvis vi ser litt på det han har skrevet over tid, inklusive den boka han er kanskje aller mest kjent for, altså Growing the Pie, ser vi på hvordan han beskriver selv at han havnet inn i bærekraftsfeltet og inn i ESG, altså Environmental Social Governance System.

Han begynte jo ikke der. Han var jo en finansdoktor. Og i doktoratets arbeid, hvis jeg har forstått det riktig, så kom han jo inn på og begynte å studere mykere faktorer som ofte

faller innenfor ESG, men som noen ganger faller utenfor disse typiske kriteriene, ikke sant? Og han har jo tidlig begynt å stille spørsmålstegn ved å være kritisk til en ESG som liksom skulle løse alle bærekraftsproblemene. Og han har jo vært opptatt lenge av sånn langsiktig verdi

mer enn akkurat de faktorene som tilfeldigvis havner på dette ESG-skjemaet. Og når han skrev denne død over ESG-artiklen, så er det også litt i den samme diskusjonen. Altså her trengs det en annen tilnærming til dette fenomenet enn

enn denne ESG-diskusjonen eller diskursen eller denne skjema-veldet som fanger opp mange viktige ting som man sier. Det fanger ikke opp alle viktige ting, og noen av de tingene som er viktige innenfor ESG er ikke nødvendigvis det som hverken vil skape en mer bærekraftig fremtid eller som er bra for investorene. Og han er jo veldig redd for ESG-labelen, etiketten på en måte, det at vi setter ESG-

ordet foran noe, at det fører til at det blir sett kanskje annerledes enn det burde, og en av tingene som han er opptatt av, som jeg er veldig enig med han i, det er jo at for noen grunn til at han sier at the end of ESG det er jo denne ideen om at som du sa ditt, det er jo bare å være opptatt av alle faktorer som

påvirka langsiktig verdiskaping, og det burde jo ikke noen, enten du var demokrat eller republikaner, enten du er treehugger eller private equity investor, burde jo alle være opptatt av at du skulle være sånn, sier han, som han er studert, som du viste til tidlig karriere som han ble litt kjent for på verkassfeltet, var jo det som handlet om employee satisfaction, altså hvor

hva bra ansatte har det på jobben, og hva fornøyde er med arbeidsgiveren sin. Han fant ut at det er faktisk veldig prediktivt for hvor bra bedrifter gjør det. Så det er noe som bedrifter burde bry seg om. Og da vil vel Edmunds poeng være at vi kan jo kalle det ESG, hvis du vil lyst.

Men poenget er jo ikke at ESG, poenget er jo at det er en faktor som påvirker hvor bra bedrifter gjør det. Og når vi i helmedeien gjør ESG, så er jo det vi burde være opptatt av. Eller når vi skal gjøre bærekraftig business, så er det vi burde være opptatt av. Ja, hva er egentlig de miljømessige, samfunnsmessige og governance-relaterte faktorene?

som betyr noe for langsiktig verdiskaping. Og da er vi jo ganske tett inne på en vesentlighetsdiskusjon. Og han bruker jo også vesentlighetsbegrepet i denne artikkelen. Fordi som han sier, nå må ikke vi

nå må ikke vi se oss blinde på ESG-etiketten, og bare tenke at alt som faller inn under en sånn, alt som vi kan tillate å sette en ESG-etikett på, det er bra, og alle andre ting er ikke bra. Det minner jo nesten litt om grønnvaskingsdiskusjonen som går her i Norge. Petter Gullis har vært gjest på denne podcasten før, han vil jo ikke snakke om bærekraft, han snakker om CO2-utslipp og reduksjon av det, snakker om

at du forurenser 11 mindre, snakk om det konkrete. Og der er vel kanskje også Edmonds litt, og når han nå skal, selv om han kommer fra en helt annen vinkel, med en helt annen begrunnelse, så er det jo en litt sånn lignende greie. Jeg er glad du trekker frem

og jeg snakker jo om ting vi har snakket om i de siste episodene. Vi har episoden som har gått som en kule på CSRT og dobbeltvesentlighet. Etter det så har vi diskutert et annet fenomen som folk også er opptatt av, og det er knyttet til bærekraftig verdiskaping. Apropos artiklene hans, så er den jo

oppsatt at vi skal ta informerte beslutninger og at vi ikke skal følge ESG-prinsippet blitt. Og i disse informerte beslutningene nå,

så er jo denne sensitiviteten og forståelsen av hva som er vesentlig for den enkelte bedrift veldig viktig. Og det er ikke nødvendigvis, hvis jeg skjønner det riktig, at det som står i ESG-kriteriene fanger opp det som er vesentlig. Hverken inside out eller outside in, altså det vi diskuterte i den nevnte episoden her før. Så det krever en sånn sensitivitet, og det krever jo også at man da setter seg inn i både

bransjen, altså den enkelte bransjen virksomheten er i, og den enkelte virksomheten. Og da ikke følger ESG-kriteriene blindt. Og der da?

kommer vi til rasjonel bærekraft, rational sustainability, som er begrepet som, og begrepet kan vi bry oss om, eller ikke bry oss om, men det er jo logikken her, og rasjonalet som kanskje er spennende. Men der skal vi jo gi...

gi Alex litt sånn benefit of the doubt, for jeg husker når vi fant din artikkel første gang for en måned eller to siden, så var det vel du som raskest fikk litt sånn kraftfull brekningsfornemmelse, liksom sånn, å, her kommer den rasjonelle mannen for å skrive en artikkel om den rasjonelle barrikaten. Og vi må ikke tenke så...

politisk, vi må tenke evidensbasert, eller ikke bare det, vi må tenke verdiskaping og ikke politikk, og du skal ikke være så veldig interessert i verdiskaping, for du tenker, ja, men er ikke verdier nettopp

politikk. Altså sånn at det vil ikke da ulike politiske retninger, ideologier, ha ulike verdistandpunkt, og ikke minst ulike meninger om hvordan denne verdien skal oppnå. Så er det mulig å skille mellom verdier og politikk her. Så jeg synes det var et ganske optimistisk syn, så når du da kontra det, husker jeg, når vi satt og chatta om det, da sa du ja, men her er det en fotnote. Ja, i det er faktisk fotnote nummer tre i artiklen for spesielt interesserte potensialer.

Da skjønner du hvordan jeg leser artikler. Jeg leser overskriften og teksten, brødteksten. Lars Jakob, han koser seg med fotnoten. Jeg leser faktisk kun fotnotene. Da skriver han jo at på en

på en måte så liker han jo ikke å bruke rasjonell begrepet foran, som han sier, men det er megn å være en slags presisering og en fokusering, altså mener han på ingen måte at chief sustainability officers skal skifte navn til chief rational sustainability officers og så videre, og så trekker han en parallell som jeg egentlig liker godt, fordi at i finansfaget så snakker han jo om noe som jeg kaller for enlightened shareholder value, altså hvordan vil en opplyst shareholder oppdre, og så som han sier

Det krever at du ivaretar interessentene sin interesse for å skape verdi for dem.

for aksjonærene, men det er jo ikke som man sier, noen grunn til å kalle seg så veldig enlightened, altså det er jo bare god god styring av virksomheten, og på samme måte han liksom vektlegger jo det, så la oss på en måte presisere det her da, at han har en slags distanse til sin egen titel, som det kanskje kan være lett å få litt i vragstrupa hvis en ikke leser fotnoter til det.

Men det som Edmunds gjør her, så kunne han jo, hvis han ikke igjen var flink til å olegge seg, så kunne han jo nesten få breknings for dem en gang til, for han kommer jo til og med ti bud. Det neste som han gjør da i artiklen er at han postulerer ti punkt om hva

rasjonell bærekraft er og ikke er. Og dette er jo kanskje noe av kjernen i perspektivet her, og det går han faktisk gjennom punkt for punkt disse ti, og vi skal ikke gå gjennom alle ti, men vi kan se hva det er. Jeg må jo si at

tankene går tilbake til konfirmasjonsundervisningen hvor jeg hadde en prest som hadde lært å rappe til T-Boot det var litt kult om du hadde gjort klare en liten rap så kan jeg gjøre sånn på Edmunds T-Rational Sustainability jeg tror jeg heller vil framføre dette som en abstrakt dans, så det kan dere finne på YouTube-kanalen vår som er youtube.com slash jorgensen

så det slipper vi der på fredag ved midnatt og på OnlyFans sier at det er Sveinong neste uke

Nei, jeg skal ikke gjøre det, men jeg skal kjapt dra oss gjennom disse ti og forenkele et skyld da, så har Alex delt deg inn i fem. Jeg prøver igjen, han har delt deg inn i to ganger fem, for det lærte jeg på barnestolen av to ganger fem til ti. For det er på en måte et par av fem og fem poeng, eller moment, hvor de fem første fokuserer på ordet bærekraft, mens de fem siste fokuserer på ordet rasjonelt. Takk.

Så han prøver altså å si, hva er det jeg mener når jeg sier bærekraft? Jeg må bare, unnskyld, her kommer en fotnote, fordi jeg liker fotnoter. Han henviser jo til i denne artiklen også at i denne boka Grow the Pie, som helt sikkert mange av lytterne våre har lest, der presiserer han jo faktisk i boka at han velger å ikke bruke ordet bærekraft, fordi han synes at det er blitt så ladet og så utvannet og sånn, så derfor bruker han jeg vet ikke om det er SGM han bruker, jeg kan ikke huske hva han bruker lengre, men så

så sier han jo det her at her må jeg gå tilbake på det jeg har sagt før for jeg kan ikke lenger bruke tarmen ESG og da får jeg bruke bærekraften men da må jeg presisere rasjonell bærekraft så det er jo noe av grunnen til det her det blir jo litt tøft da når vi skal slåsse etter bærekraftsfeltet hvem har den riktige bærekraftstilnærmingen

igjen tilbake til kompensasjonsundervisningen. Ja, men der var det jo noen som var kristne, husker jeg, i ungdommen, og så var det noen som var personlig kristne. Og jeg tenkte litt sånn, var du personlig kristne, da er du ikke bare kristne, da er du skikkelig kristne. Og etter hvert så er det, jeg har ikke vært med i det gamet på en stund, men det er sikkert

noen som er hakket over personlig kristen også. Autentisk kristen. Autentisk personlig kristen. Eksistensiell kristen. Den rasjonelle bærekraften og denne fornuftige bærekraften som skiller seg vekk

fra politikken, og som ikke skal bare være skjemabasert, og som tar inn over seg sånne økonomiske grunnprinsipper om, hva heter det, diminishing returns, hva heter det på... Avtagende grensenytte. Ja. Noe av det du gjorde. Overført i norsk, at man kan ikke få...

Bare goder. Det er det mest brukte i alle fall, og kanskje er det beste. Eksempelet på avtaken i grensenitt er veldig ny, det er at den første sjokoladebiten smaker utrolig godt. Som regel smaker den andre litt dårligere, og den syttende smaker veldig mye dårligere. Kommer du helt til sjokoladebiten om jeg er 84, så gjør du vel antageligvis allerede godt. Og som prinsipp da, hvis jeg skjønner den riktig, vi må gjøre avveininger her. Vi kan jo kritisere da

noen, det er så deilig å ha noen noen sånn innenfor kallet bærekraftsfeltet da som vil ha alt det gode

på en måte, og som ikke da anerkjente at hvis man investerer og overinvesterer i noe, ja, så vil du jo kunne få en fallende grensenytte, er vel det vi kaller det i mikroøkonomien, altså at du vil få en avtagende nytte for hver ekstra bit med sjokolade du får. Veldig høy nytte på den første, men etter hvert, det er en grense for det, som også betyr at noen selskaper og vi bærekraftsfolk må skjønne å akseptere da, hvis vi skal følge dette resonemanget, at

at nei, nå skal vi ikke investere mer i sosiale tiltak, eller nei, nå skal vi ikke gå noe lenger og vri oss fra brun energi til grønn energi. Nå skal vi ikke, nå skal vi ikke, nå skal vi ikke. Og det han ønsker å få opp her er jo da en mer systematikk, mer sensitivitet, mer forståelse for hva verdi er, langsiktig verdiskaping, og at vi har en reell diskusjon om

diskusjoner av Jacob, har jo han og flere andre med han hatt for eksempel om hvor lønnsomt er det å ha ansatte med ulike etnisk bakgrunn og kjønn. Og det vil jo vi gjerne si at jo, det lønner seg. Og da ser du på dataene og ser på selskaper og ser på mixen for eksempel av kjønn over tid, og så sier de at

Det er jo ikke nødvendigvis sånn at det fører til økt lønnsomhet, men så kan man jo da si, og det vil jeg ha noen som kunne argumentere for, hvis han var der, at det betyr jo ikke at det ikke er viktig.

Men da skal man vite at det er ikke nødvendigvis en lønnsomhetseffekt av å gjøre det. Du var på vei inn i disse to ganger fem. I din organiserte verden, du begynte jo med nummer seks. Nei, det gjorde du ikke. Du begynte med nummer syv. Så la oss ta deg siste fem først. Fordi da er du begynt på den delen av dette her som er liksom rational del. Og jeg vil ha lyst til å plukke opp på det du sa der, fordi

Dette er jo et av de poengene jeg synes han har som er veldig gode i dette her med avtagen grensenytte, eller fallende grensenytte. Og eksemplet han bruker i tillegg til det, som er et veldig godt eksempel du trakk frem her, det er jo dette med net zero. Fordi at han sier at

Det er så veldig mye på bærekassfeltet som er sånn at alle skal alltid gjøre det samme, og de skal gjøre maksimalt. Og så sier han, er det egentlig rasjonelt, spør han, at alle bedrifter skal være net zero? Eller kan det hende at vi kan leve med at noen bedrifter er 95% zero, når jeg har sagt det? Fordi at disse siste 5% er så utrolig krevende å få til, at ressursene de måtte lagt ned for å få til steger fra 95% til 100%.

den koster så mye, og kanskje til og med fører til andre typer negative effekter, at vi har det bedre i en verden hvor de går til 95 og så stopper de der. Og det er jo noe relatert til en sånn gammel klassisk handelshøyskole-logikk, ikke sant? Jeg husker kanskje ikke hvem det var som sa det her, men det er sånn mye sitert, at liksom hvis

hvis selskapet ditt har 100% kundetilfredshet hele tiden på sånn, det gikk på sånn spesifikt på sånn der at du ringer SAS for å få boka om eller sånn type ting, så bruker du antageligvis for mye ressurser på kundetilfredshet. Fordi du kan jo få 100% kundetilfredshet ved å ha 600 personer som sitter og venter på at telefonen skal ringe, og så svarer du med en gang og ordner med en gang, men antageligvis er det du får igjen for

den siste marginalen oppå 100% er antageligvis ikke verdt det. Og kanskje er det jo også sånn, altså det ville vært en fantastisk verden at alle bedrifter var net zero. Det ville vært en fantastisk verden der alle bedrifter var 100% closed loop, men mest sannsynlig er det ikke alle bedrifter som vi får det til, og mest sannsynlig er det da resenslighet. Da er ressursene litt grann

bedre anvendt på andre viktige verkantsproblem som den samme bedriften skal prøve å løse. Så det er liksom dette poenget med avtakerne grensenytte, og der er det et begrep til der, diminishing returns and trade-offs. Så det er avveininger. Du må velge, skal jeg gjøre slik eller skal jeg gjøre sånn? Og gjør jeg slik, så går det på bekostninger og sånn, og da må jeg også eie den konsekvensen det har.

Og der vil vel neppe ESG-skjema hjelpe en da. Hvis den skal tikka på alle boksene på et ESG-skjema, da blir kanskje alle ting like viktig da.

og da må investorer og andre interessenter tåle at det er en del av disse voksne som ikke blir krysset av fordi at det er ikke her dette selskapet skal legge inn brukerressurser men likevel, hvis vi begynner litt på første der, Lars Jacob den har vi allerede nevnt, altså rational sustainability det er om

om verdiskaping og ikke politikk. Men jeg vet ikke hvordan du tenkte egentlig å ta disse 10-2x5? Jeg lurte på om vi kanskje skulle nå fullføre med fare for å gripe inn i strukturen min. Siden vi hadde begynt på den siste femmeren, for det er fem rasjonelle. Kanskje vi skal fullføre de fem for å ta deg hjem hvis du kjøper argumentet.

Og da har jo du nevnt det som da er det sjette budet. Rationell bærekraft bygger på evidens og analyse, eller bevis og analyse, og det nevnte jo du på vei inn i sted, ikke sant? Og dette er jo en sånn klassisk rational man-argument, du skjønner at jeg liker best å basere meg på bevis, men det er jo samtidig litt vanskelig å være uenig i det grunnleggende poenget, nemlig at

her er en del ting som gjøres i virksomheten uten at det nødvendigvis er et godt kallet datagrunnlag for å gjøre det. Og dette vet jeg jo på alle mulige slags områder fra liksom han trekker jo fram et eksempel med sånne kontrafaktiske altså at der du skulle tro

at en eller annen faktor var negativ for lønnsomhet, så er han faktisk positiv. Han trekker frem dette poenget med at bedrifter som slipper ut mer karbon, altså mer CO2, de har jo faktisk høyere avkastning enn andre bedrifter. De stikker i strid med det som mange bærekraftsfolk liker å tenke. Sånn at han peker på at vi må

gå etter dataen. Og der er det poenget som du, nei, dette eksempelet du trakk fram i sted med mangfold, er jo et annet viktig eksempel. Og han har jo presisert dette her, jeg husker han presiserte det faktisk i en diskusjon rundt en av Nikolaj Tangen sine LinkedIn-poster. Så var han jo inne på det her at

Tangen hadde publisert noe som handlet om bedrifter med jeg tror det var kvinnelig styre og det mangfold i arbeidstokken, jeg husker ikke hva det var, men at det førte til mer lønnsomhet og så viste Edmunds til, nei, faktisk alle disse dataene her viser at det egentlig ikke er sånn. Men så var han kjapp på å presisere som du sa, men det betyr ikke at vi ikke skal gjøre det, det er

det er bare at vi kan ikke bruke det argumentet for å gjøre det. Og det er to veldig forskjellige ting. Det skal jo sies, nå ble det ikke bare en god bok, det blir jo også gode forfatter og gode forskere dette her, ikke sant? Altså dette er ditt liv. Fordi han har jo vært på krigstiden, som du sier når du refererer til her, og også etters, han står jo på barrikadene for at vi må ha data.

og han mener at det er for mange påstander som ikke er understøttet av data, og han mener også at det er mye forskning som skjer, også innenfor dette feltet, som gjerne vil se noen resultater, og som

men som ikke nødvendigvis klarer å understøtte dem med bevis. Og der er han også ute etter store anerkjente konsulentselskaper, hvor han kjører ganske hardt på typer av rapporter som kommer fra disse selskapene og sier at greit, det er at dere ønsker at verden skulle være sånn, men hvis dere skal påstå at han er sånn, så må dere også kunne argumentere for det ved hjelp av fakta og det.

Og det har det faktisk ikke å vise til. Det er jo en kampsak for Edmunds, såpass kampsak at han har skrevet en bok om det som kommer i april 2024 som heter May Contain Lies med undertitelen, altså kan inneholde løgn? How stories, statistics and studies exploit our biases? Og der tar han jo for seg, det er jo nesten som en forskningsmessig mythbusting, han tar for seg

konkrete forskningsartikler og flere av dem på Berghardsfeltet, hvor han sier at nei, denne artikkelen viser ikke det som folk påstår at den viser. Og en av artiklene faktisk, interessant nok som han tar for seg, er jo den klassiske materiality-studien som obrinnelig viste at materiality var viktig for financial performance, men det får vi ta i en annen episode her.

Vi må spide litt opp hvis det er et episode av God Boke. Det skal bli sånn, nå kommer vi halvveis i boka, og neste uke så skal vi fortsette. For vi har mange sånne punkter igjen, og vi har tatt et par her da. Evidens og analyse, avtaleende grensenytt og trade-offs. Så er han opptatt av, og jeg lurer på om vi skal slå deg litt sammen de siste tre rasjonalitetspunktene her. Det første, som er punkt 8, det er at i en rasjonell tilnærming til bærekraft, så setter vi grenser rundt hva bærekraft er for noe.

at det kan ikke være en sånn på en måte alt som er godt la sputter i en sekk og kalle det bærekraft og så være glad for det eh

Det neste punktet er at rasjonel, det er nesten en sånn halv sirkulær, ikke sirkulær økonomi, men halv sirkulær i betydning av at han henviser tilbake til seg selv, at rasjonel bærekraft liksom verner oss mot irrasjonalitet i beslutningstaking. Og så til slutt, og den er det vanskelig å være uenig i, altså, rasjonel bærekraft, den skal utfordre og stille spørsmål ved disse liksom

nesten sånn trosetningene som mange kan ha på feltet. Og alle disse tre her, Sveinong, er jo det på en måte, har jo mye forskjell. Sett grenser, vi kan jo begynne der. Men jeg klarer liksom ikke helt å fri meg fra når du skal være sånn rasjonell og politikkfri, og så samtidig så skal du ta verdier og verdiskaping på alvor. Og her, han kom jo, kaller det for at

økonomisk finansiert paradigme hvor det er hvertfall en verdi som blir satt som forrang og det er jo verdien, den langsiktige verdien for eierne og investor, ikke sant? Og da anerkjenner du økonomisk verdi høyere enn naturens verdi for eksempel eller naturens egen verdi eller, altså det er jo ikke sånn det har vært spennende å diskutere

med han en gang, hva han tenker om den formen for verdi, og om den kan være fri fra politikk. Fordi det er jo det første budet her. Det er jo at den rasjonelle bærekraften er om verdiskaping og ikke politikk.

og da, som du sier senere denne rasjonelle bærekraften den skal utfordre og stille spørsmål, ikke sant? Ja, klarer denne, og jeg vet at det er uferdig ennå, og det vet han jo både i fotnoter og ellers så skriver han jo det, så med alle respekt altså det er klokt skrevet men han er ikke vel

utfordrer han også den fundamentale verdien, at den økonomiske verdien trumfer en del andre verdier. Definitivt. Og her, som du sier, ved å sette grenser sånn som han er, så gjør jo han også noen veivalg, og dermed noen verdivalg. Og så presiserer han igjen, da vi er ganske flinke til å forsvare Annex, så vi alltid er, «My criteria are certainly not the only set of legitimate criteria.»

Men noen kriterier må vi jo ha på hva som er en del av det vi forstår som bærekraft og det som ikke er det. Når det går på dette med irrasjonalitet, så kommer man inn på...

Det han vil til livs, sånn jeg forstår han, er jo den der litt naive troen som vi alle sammen som er opptatt av bærekraft ofte kan kjenne på. At yes, her kom det noe som skulle være løsningen. Og så er det jo et empirisk faktum at det er en del grønne aksjer som har gått rett til vers.

og så en tid etterpå så har det gått rett til bunns, og det er jo ikke bare grønne aksjer som er sånn, men her har det vært en slags her har det vel vært en slags korreksjon kanskje i aksjemarkedet på en del grønne aksjer som har vært og det gjelder for så vidt både internasjonalt og også her i Norge, som kanskje har vært overhypet, og så kommer det litt tilbake igjen til normalen, og det viste seg at dette her hadde kanskje ikke helt det potensialet som det så ut til at det skulle ha og dette er jo den hypes

syklusgreier som han ville litt til livs da, fordi han, slik jeg hører han, så sier han at på bærekraftfeltet så er det kanskje en tilbøyelighet til å

litt sånn, hva du sa, personlig kristent litt sånn glad kristent kaste seg over at her er redningen og så blir det en sånn hype-syklus som kanskje er kontraproduktiv. Det er vel et av punktene som er kanskje like mindre for det er litt sånn her er kanskje litt mer sånn her endrer den rasjonelle samtalen men det er jo vanskelig å være uenig i at en kan se disse typerne

Det henger sammen med datapunktet, eller datapoenget. Et mer generelt poeng som han ikke nødvendigvis skriver om, men som vi har reflektert mye over i det siste, er hvordan bærekraft er på vei til å bli finansministeren slash CFO, altså Chief Financial Officer, eller finansdirektørens domene.

Det som kanskje tidligere lå under kommunikasjon, det som kanskje tidligere lå under en chief sustainability officer, en bærekraftsteam, kommer nå gjennom reguleringer og gjennom forventninger fra investorer og andre interessenter, mer og mer inn på finansavdelingens bord, og der kreves det tall. Det kreves en...

Det kreves at ting skjer i henhold til et lovverk, apropos denne CSRD-episoden vår.

så er det jo en dreining her i feltet. Og noe av den dreiningen skjedde jo først da gjennom ESG. At ESG ble jo den første finansfolka sin måte å håndtere bærekraft på, og man fikk da ulike ESG-ratinger. Og der kunne jo plutselig et oljeselskap gjøre det knallbra på en ESG-rating, fordi at de hadde veldig gode HMS-tiltak, for eksempel.

for de produserer fremdeles olje, og ikke nødvendigvis på en elektrifisert sokkel. Men de skårer høyt, særlig på S-en, altså social, på grunn av at de setter menneskelig hensyn høyt. Og der kan jo plutselig en sånn type Tesla få

strykkarakter på grunn av at de kan ha noen sosiale utfordringer, mens et oljeselskap da kan få god karakter, ikke sant? Og det å følge blindt et sånt ESG-oppsett, ikke sant? På godt og vondt, at det er bare bra, eller det er bare dårlig. Da trengs det, argumenterer han for her, et mer sofistikert

kreativert, verdidrevet system og tankegang og språk. Og dette er jo den første lille mursteinen kanskje i et mye, mye større bygg. Altså det er jo lett å kritisere, og det gjør han jo selv også, for dette er jo uferdig ennå. Men han trekker da og prøver å dra fram et litt annet perspektiv på bærekraft med dette vanskelige ordet rasjonelt foran.

Og det siste punktet på det nasjonale, det handler altså om å stille spørsmål og utfordre. Og der bruker han et net zero-eksempel som jeg snakket om i stedet. Virkelig 100% eller 95% mer hensiktsmessig her. Og han snakker også om det her med å...

og stille spørsmål ved, altså prøv å gjøre igjen, han trekker inn poenget med alternativkostnader som vi økonomer er så glad i. Altså er det virkelig ditt en skal bruke knappe ressurser på eller er det noe annet? Så her er jo noen ting som går igjen i disse punktene, men det er altså den rasjonelle delen av begrepet her og så skal vi omsyre da, Svein, om du tar den andre femmaren her, og nå skal du

til slutt få lov til å komme til punkt 1 som handler om dette poenget du innleder med veldig tidlig, nemlig ideen om at bærekraft på en vis har blitt politisert. Så er det kanskje mer sånn USA enn her, men et element av det er jo der, og han ønsker det politikkfrie. Jeg kjenner meg jo igjen i det. Med fare for å få politisk engasjerte folk til å begynne å sende meg hatbrev, så er jeg litt sånn

Jeg er sånn som kun klarer å stemme på valgdagen ved hjelp av eliminasjonsmetoden. Finne det ene partiet som jeg orker så vidt å stemme på akkurat i dag. Så jeg kan jo veldig gjerne stille meg bak en sånn jeg ønsker så lite politikk inn i bærekraftsdiskusjonen som overhodet mulig. Samtidig så må jeg jo til kjenne i for å

det er jo mye politikk i dette her, og det er vanskelig å fjerne seg fra det, men han ønsker at vi skal flytte fokusen fra det politiserte til det verdiskapningsorienterte, og du er litt skeptisk at det går an. Det er jo ikke noe filosofi utdannet, men vi har jo jobbet i

inn i feltet, frem og tilbake, Lars Jakob. Jeg synes det er vanskelig å skille verdiskaping og politikk. Men det er jo hans første postulat.

Ja, og dette starter jo med utgangspunktet som vi snakket om helt innledningsvis, at han mener at ESG har blitt så polarisert, og så ønsker han å få det back to basics på en vis, nemlig det at, hva er det bærekraftig betyr? Jo, bærekraftig betyr på mange måter langsiktig, altså evne til langsiktig...

selvoppholdelse på et vis. Og det er jo det han ønsker at dette skal handle om. Og denne kan en jo diskutere til solen går ned og sammenhenger mellom bærekraft og politikk og business og politikk og verdiskaping og politikk. Men vi kan i alle fall konstatere at dette her er et moment som han er opptatt av. Det andre? Det andre har vi egentlig diskutert allerede. Det handler om det her med at han mener at etikettdelen av dette her begynner å bli kontraproduktivt. Det at vi på død og liv skal sette

det er en sånn ESG, han henviser til en ganske morsom diskusjon han har vært i på en konferanse, hvor det var noen som mente at, nei, men det kan ikke være ESG, det må være EESG, fordi vi må ha med equity, equity, environment, social governance, og så var det noen andre som hadde sagt, nei, nei, nei, men det blir jo helt useriøst å ikke ha med en B, for biodiversity er jo så viktig, så det burde jo være BESG, og så ironiserer han, ja da, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt, litt,tt,

hvor mye vi henger oss opp i, hva vi skal kalle ting, kontra hva det er vi egentlig skal gjøre. Det synes jeg er litt vanskelig å forholde meg til, fordi jeg skjønner at ESG ikke er bredt nok, men han ønsker da

at det skal være bredere, mer sofistikert, mer knyttet til den enkelte virksomheten. Men samtidig så trenger vi en form for standardisering, vi trenger jo en annen form for å kunne sammenligne på tvers av selskaper. Og da kan det jo hende, i en sånn CSRD-verden som vi har diskutert nå i det siste, at

Man kan vel leible det etter hvert, etiketter etter hvert, som blir mer B, E, E, S, G, G, L. På en eller annen måte så må vi i det øyeblikket, ikke finansiell rapportering skal bli like viktig som den finansielle rapporteringen, så trenger vi etter hvert noen kategorier. Vi trenger jo etter hvert, så jeg synes dette er litt sånn brient, altså skal da hver bedrift bestille

finne hva som er akkurat viktig for dem, og rapportere akkurat på det, og hvordan skal da interessenter, også da investorer, klare å sammenligne på tvers av selskaper, og på tvers av bransjer og over tid, hvis det ikke er noen sånne guidelines på plass, da.

Og jeg kan absolutt være med på, jeg identifiserer meg jo ikke med ESG, jeg har ikke tatt over etter hverken på brystet eller ryggen. Nei, men jeg har aldri følt at det har vært mine begreper.

synes vesentlighetsdiskusjonen er mye mer spennende. Jeg er veldig glad for at det har kommet dobbelt vesentlighet, så man kan se det både inn og ut. Og jeg liker jo det at man skal identifisere det som virkelig er viktig for den enkelte. Og jeg kan absolutt akseptere at man da må se den fallende grensenytten

når alle selskapene kan ikke bare skal ikke jobbe for null skyggeside i vårt språk da, ikke sant? Og kanskje at man skal overlate til et annet selskap og komme og rydde opp hos seg selv, fordi at man ikke har de ressursene som gjør seg, ja,

gjør bedriften i stand til å rydde opp det på egenhånd og så videre. Men jeg synes det er litt vanskelig midt i mellom sensitiviteten og det spesifikke, og behovet for et eller annet form for systematisk rammeverk.

Unnskyld at jeg ler, men nå klarer jeg ikke å slutte å se formen i deg med en skikkelig fengselstatuering med ESG over ryggen. Det hadde egentlig vært fett. Du kunne også fått sånne ringer som går over flere fingre og sånne grills på tennene. Men det skal vi ta en annen gang. Vi skal gå videre til den tredje momenten her, og denne vil du like seg nok, fordi at i 2011 så skrev du en artikkel sammen med meg som heter The Why and How of Corporate Social Responsibility. Og i

Og i den artikkel, dette var jo tidlig i vår karriere på feltet, så skrev vi jo om hvor viktig det var med det som var intrinsic, altså det som var indre drevet. Og vi snakket om en genuin CSR. Og dette fikk vi, var det veldig mange som likte, var det veldig mange som ble så glad for det der, og så var det veldig mange som gikk i strupa på oss og syntes at vi var to utenlandske.

kronidioter, og det er det mange som synes fortsatt. Så det er jo visse ting som er stabilt i livet. Men dette momentet her, altså, rasjonell bærekraft er intrinsic, altså den er indre drevet, ikke instrumentell. Men det han snakker om her er en litt annerledes greie, men det som han henviser til er jo at det er massevis av instrumentelle grunner til å om

omfavne ESG. Jeg hadde ESG-fonden som fikk masse inflow av kapital fordi at jeg begynte å kalle ting for ESG. Bedrifter som tiltrekker seg interessen til prospektive arbeidssøkere fordi at jeg begynner å bruke ESG-begreper rundt ting jeg holder på med. Men det som man argumenterer for her, det er jo egentlig henger sammen med noe som vi har vært opptatt av i hele vår karriere og fortsatt er. Det var det meste vi har skrevet om værekraftige forretningsmodeller og tilsvarende.

tar det inn i seg, nemlig den ideen om at det vi må være opptatt av er jo den måten bærekraft integreres i kjernen av strategier og forretningsmodeller. For det er jo basically bare det han sa i. Så dette er jo på en vis et av de mer kontroversielle momentene på en vis da. Men samtidig da, i punkt 2-3, og dette er en åpen... Vi har jo linket opp, eller vi vil linke opp...

Men samtidig er jo dette en åpen, tilgjengelig artikkel, som dere finner link til i våre såkalte show notes, og i punkt 2.3 der, så skriver han jo da at nei, man skal ikke bare være opptatt av disse ESG og kryssa der. Man skal faktisk, bedrifter bør stille seg det spørsmålet, hvis de ikke kunne fortelle noen

at du gjorde noe, vil du da ha gjort det? Og kombinere, og det han argumenterer for da, at man skal gjøre dette for egenverdiens skyld, man skal jo ikke tenke instrumentelt om dette her, ikke sant? Når dette her skal kombineres med sånn knallharde forskninger på om diversity lønner seg eller ikke, for eksempel. Så her skal man altså drive det sjult.

Altså sånn, misforståelig. Nei, nei, nei, jeg tror du forstår det helt rett, men jeg tror vi må sette en liten sånn fot mot deg. Du kan jo ta en stor overskrift i stedet. Det som, slik jeg hører han, så er jo det sånn, for han er jo finansmann, har jo fortsatt finanshatten på, og jeg tror at på en måte det han sier er at du ville ha gjort det hvis det hadde ført til høyere langsiktig verdiskaping, selv om du ikke kunne fortelle noe om det da. Altså så jeg tror ikke han

Slik jeg hører han, så er det ikke det han mener at du burde gjøre det for dyra skyld og for mangfoldets skyld og for marginaliserte grupper skyld. Jeg prøver meg her. Det er sånn jeg hører han, men at du ville ikke kunne gå rundt og si, og her er vårt nye ESG-program som gjør at vi ansetter folk som faller i en eller annen mangfoldskategori. Men han ville sagt at du ville jo investert i mangfold

hvis det førte til langsiktig verdiskaping, og det hadde du gjort selv om du ikke kunne fortelle om det, fordi det førte til langsiktig verdiskaping. Og igjen så argumenterer han jo hele tiden opp imot ESG.

I en ESG-verden så vil du tenke sånn. I en rasjonell bærekraftsverden så skal du tenke på en annen måte. Det er jo dårlig å kalle det stråmann da. Men ESG, det er jo den verden han argumenterer mot. Og igjen, som jeg sa innledningsvis, jeg opplever at det er litt sånn amerikansk ekstrem...

noen av argumentene her, men det er jo da sånn som han legger opp, og jeg håper jo at folk da vil klikke på denne linken og laste det og lese dette her selv, og andre kan jo ha et helt annet syn på dette enn det vi har fått ut fra vår lesing. Det vil vi ønske velkommen, så send oss gjerne e-poster på eventyren.gulgassen.no og

Ja, reflekter over hvor vi treffer og hvor vi bommer her, for dette er jo vår lesning og vår drøfting rundt det. Han har to punkter til. Det første er at bærekraft må være i kjernen og ikke perifert. Det er jo litt av en integreringsmoment, og han bruker eksempler der. Jeg synes det er et veldig godt eksempel. Han har jo jobbet veldig, veldig mye med finansbransjen der, på ulike måter.

og han snakket jo da om hvordan i mange investeringsinstitusjoner så blir ESG gjort på siden av et ESG-team, men så etter hvert så ansetter de en ESG integration manager som skal sørge for at

de som sitter og forvalter borte på andre siden av bygget fra ESG-teamet, at de integrerer det som skjer. Så da må en liksom først ansette noen som skal investere, og så ansette noen som skal drive med ESG, og så må en jagge ansette noen som skal knytte disse to tingene sammen. Og da sa jeg at det er jo et tegn på at dette her egentlig ikke er kjærlende.

Og det burde være kjerne, det burde være investorer, som sitter og gjør selvsagt støtte av ESG-spesialister, men det burde jo være på en måte drevet inn i kjerne, det burde ikke være noe som en burde rulle bort på en sånn vogn til deg som sitter og gjør faktiske investeringer, for det burde være en del av den praksisen som deg gjør.

Og så til slutt er han en som er litt sånn ikke selvforklarende, at rasjonell bærekraft er enabling, not prescriptive. Altså han er ikke preskriptiv, den forteller deg hva du skal gjøre, men at han legger til rette for hva du skal få til. Og det er jo en sånn, jeg synes den er litt sånn vanskelig å gripe. Det handler jo slik jeg forstår han om

på en måte hvordan en går fram for å nå disse ikke finansielle målene og at

at en da skal nær sagt på en måte vite hva en gjør sånn tenker jeg det er litt sammen med det vi var inne på tidligere, at du skal ikke bare blindt adoptere en eller annen policy fordi at noen andre har den. En tilnærming som dette her, den skal legge til rette for at du gjør disse vurderingene og at du da lander i de avveiningene og de konklusjonene som du veier er riktige.

Er du overbevist? Skal vi nå kontakte designeren vår og lage en ny plakat? Jørgensen og Pedersen? Godvitenskapelig artikkel. Nei, du, jeg tenker egentlig på hele tittelen på podcasten vår. Skal vi nå ut på rasjonelle bærekraftseventyr, eller skal vi fortsette med bærekraftseventyr?

Ja du, dette må vi ta i tenkeboksen. Jeg tror faktisk hadde vi prøvd oss på rasjonelt bakkastjene så tror jeg Acast hadde trukket oss fra for vi klarer ikke å feike og være så rasjonal med en som det hadde krevdes. Så jeg tror vi skal invitere tilbake igjen til bakkastjene neste uke.

Jeg vet ikke om vi blir god bok heller, men jeg har en feeling av at det ikke er siste gang vi har tatt en liten sånn nærlesing av en vitenskapelig artikkel. Og det er jo ikke en hvem som helst i vårt liv dette her. Du har vel vært sånn nesten tekstrefører, har du ikke det? Da han var og besøkte NHH? Jo, og jeg spiste middag med Alex på restauranten

18.77 i Bergen, og om faktisk nøyaktig to timer og åtte minutter, så skal jeg og du spise middag på restauranten 18.77 i Bergen. Og der skal vi spise middag med en annen bærekraftsforsker fra London Business School, en kollega av Alex Edmonds, en som mange av våre lyttere sikkert kjenner til, nemlig Jannis Janno, som er kjent for mange ting, blant annet at han var med på dette legendariske Eccles et alpeipere, som var veldig formativt for dette sammenhengen mellom bærekraft og grannsomhet, og det å forsøke å

å etablere det empirisk. Så kanskje blir det en slags om ikke god bok, så kanskje god middag episode med Janis Janno sin innsikt. Jeg vet at han driver og forsker mye på grønnvasking og ESG om dagen, så jeg mistenker at vi ikke bare får mat på bordet på restauranter i dag, men at vi også får mat til fremtidige episoder om disse krevene, men gøye temaene. Så det høres ut som vi har nok litt tøff jobb, Nørsjøkopp.

Går og spiser middag hele tiden. Ja, med kollegaer. Det er kun en ting som kan gjøre dette, det er å ta seg en drikk først. Så det går vi å gjøre nå.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther

Mentioned in the episode

Alex Edmans

en ledende britiske finansforsker, forfatter av artikkelen "Rational Sustainability"

ESG

Environmental Social Governance, et begrep som Edmans mener er i trøbbel og bør erstattes

Rational Sustainability

Edmans' konsept for en mer bevisbasert tilnærming til bærekraft

Growing the Pie

bok av Alex Edmans om langsiktig verdiskaping

The End of ESG

en tidligere artikkel av Edmans, ikke om å fjerne ESG, men om at begrepet er i ferd med å bli utdatert

CSRD

Corporate Sustainability Reporting Directive, et sett med regler for bærekraftsrapportering

God Bok

et gammelt norsk barnetv-program, brukt som analogi for å beskrive episoden

Sustainable Business Strategy

et executive program ved NHH

NRK

Norsk Rikskringkasting, den norske allmennkringkasteren

Homo Economicus

et økonomisk begrep som beskriver en rasjonell aktør, Edmans argumenterer for en mer kompleks forståelse av rasjonalitet

Net Zero

et mål om å nå null klimagassutslipp, Edmans argumenterer for at det er viktigere å fokusere på verdiskaping enn å nå absolutte mål

Diminishing Returns

et økonomisk begrep som beskriver avtakende grensenytte

Employee Satisfaction

tilfredshet blant ansatte, Edmans fremhever betydningen av dette for bedrifters suksess

Petter Gullis

en norsk forretningsmann, kjent for sitt fokus på CO2-reduksjon

Nikolaj Tangen

en norsk finansmann, Edmans kritiserer noen av hans påstander om bærekraft

May Contain Lies

en bok av Edmans om hvordan statistikk og historier kan brukes til å manipulere

Materiality

et begrep innenfor bærekraft som beskriver hva som er viktig for en bedrift

Chief Sustainability Officer

en lederrolle i bedrifter, Edmans argumenterer for at bærekraft bør være integrert i alle roller

ESG-ratinger

vurderinger av bærekraft for bedrifter, Edmans mener at disse kan være misvisende

Jannis Janno

en bærekraftsforsker fra London Business School, kollega av Alex Edmans

Eccles et al.

en forskningsartikkel som undersøker sammenhengen mellom bærekraft og lønnsomhet

London Business School

en handelshøyskole i London

Acast

en podcast-plattform

NHH

Norges Handelshøyskole, en handelshøyskole i Bergen

18.77

en restaurant i Bergen

Twitter

et sosialt medium

Facebook

et sosialt medium

YouTube

en videodelingstjeneste

Participants

host

Jørgensen

host

Pedersen

Similar

12/12/2022

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP070: Hvorfor er bærekraft så upopulært?

Vi har ofte hevdet av bærekraft har et imageproblem. Og i senere tid har flere lyttere sendt oss epost med spørsmål om hvorfor bærekraft og ESG er så upopulært og kontroversielt. Lars Jacob trekker frem en imaginær tavle og noterer ned hva grunnene kan være. Vi starter med bærekraftens moraliserende slagside, som mange reagerer på. For å komme oss på enda dypere vann, utforsker vi politiske skillelinjer og argumenterer for at folk er sinte på bærekraft på begge sider av høyre-venstre-aksen - men av ulike grunner og på ulike måter. Vi leser FNs bærekraftsmål høyt og ler godt underveis, vi snakker om klimaforskeren Katherine Hayhoes erfaringer med å snakke om klimaendringer med sine republikanske, evangelisk kristne venner, og vi dykker ned i forskning gjennomført på Norsk Medborgerpanel, som viser at det er like mange som hater SDGene som elsker dem. Sveinung har nærlest Alex Edmans' "The End of ESG" og utfordrer finansverdenen ved å referere til ham som "ESG-forsker". Vi snakker om anti-ESG-lovgivning i Texas, kommentarfeltkrigere med World Economic Forum-allergi, og vi snakker om kjønnsforskjeller på bærekraftsfeltet. Vi mimrer tilbake til samfunnsansvarets tid og diskuterer hva som gikk tapt da vi endret terminologi fra "ansvarlige forretningsmodeller" til "bærekraftige forretningsmodeller" cirka 2014. Dessuten zoomer Lars Jacob inn på gateslagsmålene i bærekraftsfeltet om temaer som grønnvasking, bærekraftsrapportering og mye annet. Episoden ble lengre enn vanlig, for her var det mange kontroverser å ta av. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

1/23/2024

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP121: Bærekraftig business i urolige tider

Vi lever i interessante tider. Men det gjør vi kanskje alltid? Og vi lever kanskje alltid - på ulike måter og i ulik grad - i urolige tider? Mange lyttere spør oss hvordan vi skal tenke på utfordringene og løsningene knyttet til bærekraftig business i en tid preget av krig, ufred, kaos og klimakrise. Vi snakker om de store spørsmålene i vår tid, knyttet til krig og fred, geopolitiske utviklingstrekk og konflikter, energi- og forsyningssikkerhet og mye mer. Vi diskuterer taktskifte og væromslag i ordskiftet om bærekraftig business, og Sveinung snakker om "Brussel-effekten" og internasjonalisering av bærekraftstematikk. Lars Jacob går veien om dobbel vesentlighet og argumenterer for at det ikke er grunn for å tenke på de store problemene bedrifter står overfor nå som vesensforskjellig fra andre bærekraftsperspektiver, i alle fall fra et strategisk perspektiv. Sveinung snakker om risiko og muligheter i bærekraft og Lars Jacob trekker opp eksempler fra boikott-bevegelsen for og mot de to sidene i Israel/Palestina-konflikten. Sveinung minner om Georg Wernickes forskning på CEO-aktivisme og Lars Jacob går full "blanda drops" ved å bringe inn Alex Edmans sitt nye paper "Rational Sustainability" som et blikk på veien videre for bærekraftig business - i mer og mindre urolige tider. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

7/30/2024

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP148: Å "tjene penger" på bærekraft

Fordi vi sluttet forrige episode med en cliffhanger, ser vi oss nødt til å starte episoden med en cliffhanger også. Sveinung hadde jo lovet å fortelle oss om "The Golden Thirteen", og det gjør at vi flyr fra Twin Peaks til Bridgerton og hele veien til stillasbygging. Stillaset får oss til å tenke på Executive-utdanning, og dermed ender vi opp med en shout-out til NHH Executive-alumnaene Hanne, Kristina, Ingibjörg, Tonje og Monica, som har publisert en kronikk i Teknisk Ukeblad på bakgrunn av det faglige dypdykket de gjorde i bærekraft og AI mens de tok programmet vårt i "Bærekraftig business". Men alt dette er jo bare en innledning til et spørsmål vi har fått av en annen NHH Executive-alumnus, nemlig tidligere gjest Lars Erik Lund som har sendt oss en refleksjon om "å tjene penger på bærekraft". Dette leder oss inn i en prat om kjernen i Lars Eriks spørsmål, nemlig om et bærekraftsproblem egentlig er et problem dersom man kan tjene penger på det. Vi snakker retorikk og semantikk, drøfter den praktiske relevansen av spørsmålet og om det av og til kan være nødvendig å være litt abstrakt og ha samtaler bare for samtalens skyld. Vi kommer inn på virkemiddelapparatet og reguleringer, snakker korpsdugnad og grønn teknologi, mimrer om en leder i Miljødirektoratet og drømmer om Sveinungs sjokoladefabrikk. Lars Jacob mener at ChatGPT hadde rømt om den måtte lese alle tingene vi har skrevet, vi nikker tilbake til vår første DN-kronikk back in the day og snakker mye om ansvar og utviklingen på feltet med tanke på lønnsomhetsfokus. Vi innser at vi ikke klarer å dekke alle tingene vi ville innenfor rammene av en episode, kaster ut opptil flere cliffhangers, avtaler å spise vafler og spør oss om vi må ha en oppfølgingsprat med Lars Erik for å grave oss enda lengre ned i dette. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

5/28/2024

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP139: Bærekraftig business - slik det er og slik det burde være

Det er stor forskjell på hvordan ting er og hvordan de burde være - ikke minst på bærekraftsområdet. Likevel er det ofte sammenblanding av deskriptive og normative utsagn når det snakkes om bærekraftig business. Det er et av våre favorittemaer om dagen, og det snakker vi om i denne episoden. Vi starter med å fortelle om Sveinungs offentlige "shaming" av Lars Jacob, som nok en gang har gått ut høyt på banen og forsvart brune selskaper. Denne gangen er det et selskap som selger brun, sukkerholdig drikke, og vi diskuterer om det egentlig er lov å skryte av Coca Colas bærekraftsarbeid. Dette leder Sveinung inn i skillet mellom såkalte deskriptive eller positive teorier på den ene siden (hvordan ting er) og normative teorier på den andre siden (hvordan ting burde være). Vi freestyler over dette skillet, både ved å hilse til våre Executive-studenter i bærekraftig business og med referanser til både Stefan Schalteggers, Florian Lüdeke-Freunds og Nancy Bockens arbeider. Lars Jacob drar et Patagonia-paradoks opp av hatten og vi diskuterer hvorvidt skala er mulig i en bærekraftig verden. Sveinung nikker til vår gamle venn Ove Jakobsen, som pleide å slå et slag for utopiene, og det er vi jaggu enige i. Vi vender tilbake til Coca Cola, drømmer om Berlin, gleder oss til å starte kull 4 av NHH Executive-programmet "Bærekraftig business" og diskuterer alt fra klasebomber til pornografi og enda mer sukkerholdig drikke. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

3/5/2024

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP127: Bærekraftig verdiskaping

Hva er det egentlig EUs taksonomi og CSRD-direktivet handler om? En måte å tenke på det på, er at det er et forsøk på å klassifisere, operasjonalisere og måle hvilke typer økonomisk aktivitet som representerer bærekraftig verdiskaping og hvilke som representerer ubærekraftig verdiskaping. Eller burde vi heller si grader av bærekraftig verdiskaping? Dette er viktige spørsmål for oss om dagen, ettersom vi nettopp er i prosess med å skrive en ny bok med dette navnet, sammen med våre gode kolleger Erlend Aas Gulbrandsen og Matthew Mark Coffay. Vi hopper med begge beina inn i begrepet bærekraftig verdiskaping, og Lars Jacob starter med å poengtere at det er mer diffust og mindre presist forstått enn for eksempel "bærekraftig utvikling". Vi trekker på forskningen til Florian Lüdeke-Freund og kolleger, og skiller derved mellom fire ulike spørsmål av relevans for å gjenkjenne bærekraftig verdiskaping. Sveinung snakker om nesespray og Lars Jacob sammenligner verdiskaping med pornografi. Vi trekker som vanlig paralleller mellom finansregnskap og bærekraftsrapportering, og drømmer om det presise og objektive. Vi vedgår at det er noe ullent over det hele, og Lars Jacob promenerer ned langs Avenue de Hjertesukk. Sveinung prøver å rydde opp, Lars Jacob ber om unnskyldning til deler av lytterskaren vår, og vi konkluderer med at vi må leve med ullenheten som kanskje, tross alt, er mindre ullete enn vi skal ha det til. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

1/27/2021

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP013: Men hva er egentlig bærekraftig business?

Etter 12 episoder om bærekraftig business, blir vi stilt spørsmålet: Men hva er egentlig bærekraftig business? Vi diskuterer eksternaliteter, den tredelte bunnlinjen og avveiningene mellom økonomiske, samfunnsmessige og miljømessige fotavtrykk. Dessuten introduserer vi Nancy Bockens "arketyper" for bærekraftige forretningsmodeller og diskuterer strengere og mer radikale forståelser av hva bærekraftig business er. Og alt dette bare fordi Sveinung gikk ut og tok en øl med sin gamle venn Øyvin Aamodt. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

6/26/2023

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP097: Er ryktene om bærekraftssjefens død overdrevne? med Svein Roger Selle

Vi besøker Bærekraftskollektivet på Nøstet i Bergen for en prat med Svein Roger Selle - kommunikasjonsmann, levemann og bærekraftig business-mann. Utgangspunktet er en nylig paneldebatt vi holdt i prosecco-rus på Bærekraftskollektivet, hvor alumnigruppen fra Executive-programmet vårt "Sustainable Business Strategy" deltok. Paneldebatten - som stilte spørsmålet "Er bærekraftssjefen i ferd med å dø?" - avstedkom omfattende LinkedIn-diskusjoner og en kronikk vi skrev for Teknisk Ukeblad om det samme spørsmålet. Vi graver oss ned i dette spørsmålet, og dekker alt fra bærekraftssjefens historiske utviklingen, innholdet i rollen og rolletitler, integreringen i virksomheten og hvilke ressurser bærekraftssjefen tilordnes. Vi snakker om den strategiske forankringen av bærekraftsfunksjonen, og Svein Roger skiller mellom bærekraftsstrategi og bærekraftig strategi. Lars Jacob oppsummerer den nylige Harvard Business Review-artikkelen "The Evolving Role of the Chief Sustainability Officer" av Eccles og Taylor, og benytter sjansen til å trekke en fotballparallell. Vi drar helt til sjøs med en lang rekke maritime metaforer, Sveinung snakker om tepper av fiskegarn, Svein Roger slår et slag for aldrende menn, og Sveinung utfordrer med å slå et slag for ungdommen. Vi snakker om bergenshistoriens vovede etablissementer, snakker om aha-øyeblikk på bærekraftsfeltet og har det jevnt over veldig trivelig. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

11/21/2023

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP112: Når bærekraft ikke lønner seg

Vi har blitt så vant til "the business case for sustainability" at vi av og til må minne oss på at bærekraft ikke alltid lønner seg. Men hva skal man gjøre når bærekraft ikke lønner seg? Må vi frem med reguleringskniven? Trengs det koordinert frivillig handling på bransjenivå? Eller er det behov for litt god gammeldags ansvarstenkning? Vi dveler ved slike spørsmål for å nyansere samtalen om bærekraft og lønnsomhet. Vi spoler tilbake til publiseringen av "Ansvarlig og lønnsom" for ti år siden og snakker om utviklingen av business case-logikken. Vi mimrer om øldrikking med den intellektuelle giganten Ed Freeman og snakker om hans oppgjør med "business sucks"-doktrinen. Vi snakker om Vinmonopolets initiativer for å sikre arbeiderrettigheter både globalt og nasjonalt., og svinger innom Alex Edmans sitt nylige oppgjør med Nicolai Tangen og BlackRock. Vi problematiserer ideen om business caset og skiller mellom kort og lang sikt, og direkte og indirekte business case. Vi diskuterer forretningsetikkens plass i bærekraften, nikker til Åpenhetsloven nok en gang og prøver å unngå å lande i en konklusjon på et spørsmål som er for stort og vidløftig til å oppsummeres enkelt. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.