#JP113: Grønn vekst og grønt håp med Per Espen Stoknes

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok. Jeg har sagt noe som sånn bærekraftsmenneske, så vet jeg at folk hele tiden driver og revolverintervjuer deg om hvor grann den siste uka har vært. Hvor grann den siste uka har vært? Oi, oi, oi. Det er godt du spør meg på en mandag. Hvis du spenner opp en hel uke, så er du en del ikke bærekraftig, selv om jeg prøver å være bærekraftig underveis. Vi går tilbake til forrige uke. så er det jo litt farting da. Hvor mat skal han ha? Jeg leste i morgen så at det mest bærekraftige var å gå naken. Jeg tror ikke folk rundt meg ville sett på det som veldig attraktivt. Vi ville sett på det som interessant. Jeg tror det. Men likevel, vi er da i livet. Vi er da på denne planeten, så jeg forsøker på mange måter å redusere mitt... avtrykk, og jeg må si det, men hva med deg? Har du hatt en bærekraftig uke? Det går vel an å tenke på vår liv som å være sånn nært sammenvevde, at hvis du har hatt deg sånn halvgrå eller halvbrun, hverken den fargen du vil, uke, så har vel antageligvis jeg også det. Så vi kikker oss i speil her, så er det jo slik dette ofte ser ut. Og dette spørsmålet om skille mellom, som jeg sa, det er jo noen som liker fargekombinasjonen grønn versus brun, andre snakker om grønn versus grå. Og i Rineberghavts eventyrserien så får vi jo en del stadig tilbakevendende oppfordringer. Det er vi veldig glad for. Folk som sender oss e-post på eventyretjordjensen.no eller ropa ut gjennom avgangshallen på Oslo Lufthavn. For ja, der er vi iblant. Som vi nettopp har vært inne på. Det er jo på tide med å lage en episode om prikk, prikk, prikk, fyll inn det som passer. Og det er jo klart, en sånn stadig tilbakevendende klassiker, det handler om litt spørsmål om grønn vekst. Og mer generelt om vekst. Er det noe som heter grønn vekst, og hva er det i så fall? Kan vi lykkes med å komme oss til en bærekraftig fremtid gjennom de grønne vekststrategiene, eller må vi som enkelte påstå inn i en nullvekstverden? Dette er jo klart store spørsmål i vår tid. Hvordan skal økonomien vår utvikle seg fremover? Og hvis du starter på setninger Grannvekst, så er det ikke så veldig lenge før du sier deg tre ord av Per Espen Stoknes. På en måte er det litt rart at vi har hatt i snakkende stund 112 utgitte episoder av denne serien uten å invitere vår gode venn og kollega Per Espen til denne serien, men nå er altså tiden minne. Det er det, og jeg vil rette litt på det, for vi har invitert, og vi har snakket om å gjøre det. Ja, det er faktisk sant. Men vi er jo tre farende fanter og arbeidende vesener, så vi har rett og slett ikke klart å koordinere oss før nå, vil jeg heller si. Men det betyr ikke at vi ikke er særdeles glad for å endelig ha Per Espen Stoknes på besøk. Og du nevnte Grønnveksel, Lars Jacob, og den tavla som skulle vært fylt ut med ulike stikker rundt dette Dette mennesket som vi nå har på besøk her, den skulle jo ikke vært svær. For vi går fra grønn vekst og gått ned i noe annet vi er veldig opptatt av. Atferd og psykologien bak det. Og ikke minst så har vi en ordentlig bærekraftseventyrer, vil jeg tørre å påstå her på besøk i dag. Så velkommen skal du være, Per Espen. Ja, kjempegøy å endelig henge med dere. Vi har jo hatt... gjensidig utbytte og glede over veldig mange år før dette her ble mainstream og nå har dere vært med å løfte det inn i mainstream, så Må vi se litt fremover, og hva skjer? Hva er neste tiårene bringer? Nemlig, og det gleder vi oss til å gå den turen sammen med deg og andre av våre gode kollegaer. Og jeg har jo lyst til å kaste oss rett inn i deg, Per Espen, fordi at i 2020, det føltes lengre siden, du ga ut boka Grønn Vekst, en sunn økonomi for det 21. århundre, og Det er jo en bok som er en referansetekst på området, og som jeg sa, når vi snakker grønnvekst, så er det veldig, veldig mange som lukker øynene og ser for seg i deg. Og derfor har jeg lyst til å begynne med et veldig enkelt og greit spørsmål. Hva mener vi når vi sier grannvekst, og hvordan skylder det seg fra andre typer vekst? Vi er jo økonomer, dette er et fagforum, så la oss hoppe rett inn i det. Siden Adam Smith var fokuset på forbedring av arbeidsproduktivitet ved hjelp av særlig spesialisering, utdanning av humankapital og investering i maskiner og dampmaskiner og stål og bygninger og alt mulig. På den måten fikk man økonomisk vekst ved å forbedre arbeidsproduktiviteten Og det måler vi veldig greit ved å se på verdiskapning per time arbeidet. Så langt, så godt. Det betyr at den konvensjonelle økonomien har prioritert arbeidsproduktivitet, så å si overalt mulig annet for å få til vekst. Og da har den blitt grå, og med grå mener jeg at vi har brukt stadig mer materialer, ressurser, ting og tang i kilo og tonn som vi tar fra naturen, særlig fossilt. Men også malm og biomasse og mineraler. Nå må vi ha grønn vekst. Og det er en endring fra innovasjoner og investeringer som forbedrer arbeidsproduktivitet til å forbedre ressursproduktiviteten. Det er også veldig enkelt. Det er altså verdiskapning divideret på antall tonn materie vi tar ut av naturen. Så i stedet for bare verdiskapning per time, må vi ha verdiskapning per tonn. Og så er det sånn at for hvert år så må det forbedres. Akkurat som arbeidsproduktiviteten. Målet er at det skal jobbe smartere. Da skaper vi mer verdi med mindre timer. Nå må vi skape mer verdi med mindre materialer. Dette er for meg helt selvfølgelig. Det er innlysende, det er enkelt, men av en eller annen grunn så er det fryktelig vanskelig å få med økonomer som har 300 år i programmering på dette her og 500 år med bokføring, fordi materialer blir ikke bokført, de står ikke på kredit og ikke på debit, og ikke står de i balansen og ikke står de i EBITDA-en. Så det krever at vi utvider regnskapsføringen og får tak i materialstrømmen, ikke bare cashflowen som heter godt norsk, kontantstrømmen. Og da er det jo sånn at dette må skje på bedriftsnivå, det må skje på bynivå, det må skje på landnivå, og til sist må det skje på verdensnivå. Når vi ser på løsningene vi har, så vet vi utmerket godt at teknologiene har vi. Det det mangler på, det er oppskalering av de smarte ressursproduktive løsningene. Så da skal jeg svare på spørsmålet litt veldig konkret. Grønn vekst er når vi har en ressursproduktivitet som er høyere enn 5% forbedring hvert eneste år, helst oppi 7%. Gjør vi det, da kan vi komme tilbake innenfor de tålige grensene som kloden har innen 2050. Hvis vi prøver å komme oss fra... Nå sitter det masse økonomer rundt her og gnir seg på magen og skjegget og hvordan det er. Og så sitter det sikkert noen ikke-økonomer her og tenker, ok, da prøver jeg å dra dette her ned i en verden som... som er praktisk og konkret. Et første spørsmål kunne jo være å spørre, kan vi kikke oss rundt i verden og se eksempel på enten det er på bedriftsnivå, eller det er på nivå av en økonomi, for eksempel en nasjonsøkonomi, og så kan vi si at her borte skjer det ting som vi vil karakterisere som grønn vekst, og her borte skjer det ting som vi vil karakterisere som grå vekst, og hvordan vil vi i så fall gå fram for å Men jeg har sagt, anvend din måte å dele verden innpå i praktiske termer. Veldig enkelt. Europa har en veldig sløsende økonomi i forhold til ressursbruk. Vi bruker ca. 14 tonn materiale per person per år, eller 40 kilo per dag per person. Det skjer innenfor tre store verdikjeder, som det kalles. Det kan man så kalle for sløse kjeder. Så sløse kjedene er mat, bygg og mobilitet. Så ta mat, begynner det egentlig å gjøre det. Hvis jeg går og kjøper en burger på Circle K, eller K, hva faen det heter, og så kjøper jeg den av importert biff, gjerne fra Argentina eller Brasil, så forårsaker det at det medgår ca. 10 000 kalorier lager den burgeren, eller på McDonalds, og det medgår ca. 2,5 kilo med CO2. Hvis jeg i stedet for kjøper en orkla naturlig burger, eller stikker inn en naturlig kafé og kjøper med en erteproteinburger, altså en plantebasert den, naturlig burger er et fint begrep, så har det medgått bare 0,2, 200 gram CO2 i å lage den. Da har jeg redusert materialforbruket mitt med 90% ved å endre den kraften. burger jeg kjøper da. Det kan være at det koster litt mer på naturlig burger. Særlig hvis du har en sånn kul, hipp, plantebasert by, kafes, hvor det står en kokkola og en deilig, liksom, med litt chipotle eller sambalek og deilig dryss med rukkola over. Sammenlignet med hvis jeg går på Circle K og kjøper en sånn der daudaff burgerbolle med sliten ost på. Og da er det sånn at prisen er høyere når jeg går i den kaféen. Og kanskje har jeg stått en fyr der og vært med å lage den. Så hvis denne koster 120, mens en Big Mac koster 60, så betaler jeg nesten i dobbelte for den burgeren. Det betyr at verdiskapningen er høyere, men naturalforbruket er lavere. Og da kan du spørre, har forbruket mitt gått opp eller ned? Og der sliter folk flest, fordi man må huske på at forbruk er ikke en ting, det er forbruk av minst to ting. Det er penger, og det er materialer. Og Når jeg skifter fra en sliten argentinsk Big Mac eller en kjedelig burger på en Circle K til en skikkelig spicy, så går mitt pengeforbruk opp, men mitt materialforbruk går dramatisk ned. Det er konkretisering av grønn vekst. Sånn vil vi ha det. Vi vil kjøpe bedre ting. Hvis du kjøper noe skal vare, så kan det vare mye lenger, og det gjør bra for kroppen hvis du spiser mat. Koster kanskje litt mer, men fotavtrykket til akkurat det jeg kjøper går ned helst med 90%. Det er den størrelsesorden vi trenger fortsatt. Det samme på mobilitet. Hvis jeg har en gammel Volvo XC90, en SUV, og kjører den på hytta, eller bare 10 kilometer rundt omkring i byen, de fleste turer jeg har inn for 10 kilometer, Så er det sånn at faktisk 99% av all den dieselen jeg heller på den bilen, den går med på å gjøre tullball. Altså som å varme opp luft og metall og tomgang og slitne billøk og asfalt og flytte på luft og kjøre lift og alt mulig. 1% går med til å flytte min kropp fra A til B. 99% eller noen lilla 59,4 liter av de 60 helt på tanken, det går med til å gjøre helt sinnssyke ting. Alt vi ikke har lyst til. Forurense barn og skape dårlig byluft og shit. Så i stedet for å gå på en elsykkel og ta de 10 km på en elsykkel så bruker jeg 99% mindre energi. Hvis jeg tar en elbuss så bruker jeg 93% mindre energi og om jeg skal ha akkurat samme komfort og kjøre en stor elbil i stedet for så bruker jeg 72% mindre energi. I slutt bruker jeg ledde. Så der ser vi igjen da. Jeg kan komme fra A til B uten å drive på med materialsløsing. Problemet med mobilitetssektoren er at det er der mesteparten av oljen går, og mesteparten av oljen vi pumper opp under havet langt utenfor Norsjøen der, den blir brukt til å gjøre helt destruktive ting. Ikke noe verdiskapning i hele tatt, men det er verdidestruksjon. Men det ser ut som verdiskapning på regnarker til folk og bokføringer, men i realiteten så er det bare fordi at det er skjulte kostnader. Så den Materialsløsingen vi har i mobilitetssektoren er helt sinnssyk, og vi må gjøre noe med den, og det er smart grønnvekt som er løsningen. Altså et intermodalt integrert elektrisk system for å komme seg rundt fra A til B så fort som du måtte ønske, og i stedet for å stå i kø og stange med en dunkende SUV, 8-cylindret eller noe annet beist som bare forurenser. Så det var to eksempler på hvordan grønn vek ser ut i praksis. Og det siste er bygg, og selvfølgelig veldig kort. De fleste bygger veldig energisløsende greier. De skal enten gass eller strøm, og de bruker 200 kWh med energi per kvadratmeter i Europa. De kan i stedet for bli plusshus, og da, som dere vet, helt sikkert mange ganger snakket om i episoden dere, så har da plusshusene at de lager mer energi enn de bruker, og ikke bare det, de kan lage mer energi over livsløpet sitt enn det som var medgått i å både lage og demontere huset etter 50-60 år. Så både i bygg, mat og mobilitet så har vi utrolig konkrete, smarte løsninger som vi kan rulle ut, og da får vi mer verdiskapning, bedre livskvalitet og mye lavere utbygg. sløsing av ressurser. Det er muligheten, og det er grønnverktig praksis. er det ingen haker her? Og hvorfor av verden? Og som jeg sa innledningsvis her, dette psykologiske perspektivet som du også er veldig god på, det virker jo veldig tilforlatelig. Ja, mat, transport og bygg, det er noe vi driver med hver eneste dag. Lars Jakob åpnet her i stad og spørte jeg hvordan har din uke vært? Ja, det handler jo om mat og transport og og hvor jeg bor. Man legger til noen ting, men du dekker jo her en ganske vesentlig del av livene våre, og hvorfor er det så vanskelig å få gehør for dette her? Ja, som du sier, matbygg og mobilitet er altså 60% av husholdningsprosjektet, det er halvparten av alle ansatte i EU, og det er 80% av materialforbruket. Så vi har jo andre begreper innenfor institusjonell og evolusjonær økonomi som heter path dependency eller stiavhengighet. Så Vi har gått i over 150 år med å investere i så gamle løsninger, og det er veldig vanskelig å komme ut av dem. Arkitektkontoret er full av gamle tegninger av regnark som går på bruken av betong og stål. Kjøttindustrien er godt etablert med å ha en ekstremt ressursløsende, men til syne latnere, økonomisk arbeidsproduktiv miljø. verdikjede, eller revandørkjede, sikkert er mulig å få fram sløsende kjøtt til en billig pris, som utkonkurrerer sunnere alternativ. Og bilindustrien gjorde jo ingenting for Elon Musk kom og røsket opp alt sammen med å spise markedsandeler til toppmodellene til Tesla, til BMW og Mercedes, og så ble de da tvunget til å endre seg, takk av å være omfattende subsidier fra den amerikanske stat til Tesla, og en råtass av en innovatør som heter Elon og som alle er klare over. Så den kombinasjonen av risikovillighet med regulering av, skal vi si i hvert fall stimuli da, til en raskere investering i disse her nye løsningene det er det som kan utløse Vi har også sett at ikke bare stimuli, men også skatt av børskifter fra å regge skatt på arbeid, som vi jo egentlig vil ha. Vi vil ha mer arbeid. Vi vil ikke at folk skal slutte å jobbe. Vi vil ha tilgang til jobb for alle. Vi vil ha nemlig arbeid til ressursbruk, som er det vi ønsker å redusere. Det paradoxale er at EU, hva forholds til Europa og Norge, der har vi et lavere skatt på ressursbruk nå enn vi hadde for 20 år siden. Så det som er utrolig er at vi har hatt en grønn vekst i Europa på 3-4 prosent per år i ressursproduktivitetsforbedring, på tross av at miljøskatt og ressursskatt har gått ned fra ca. 3 til nærmere 2 prosent av BNP. Så politikken må endres, investeringsmønsterene og investeringskriteriene må endres, Og så må vi i tillegg snakke om dette på en positiv måte, sikkert forbrukere får lyst på det. de må føles teit å sitte i en dieselsuv. Dette her ideen om at folk skal liksom kjøre ferdig bilen, for det er miljøvennlig å kjøre diesel til en gammel, det er bare idioti. Det er humpa, og det er budura, og det er forurenser, og hvis du skal kjøre mer enn 20 000 kilometer i livet ditt videre, så kan du bare skrape den der suven din med en gang, og gå over på en elbil. Jo fort jo heller, og det føles smart og godt og riktig i stedet for så synes folk det er liksom, tenker de på barna i Kongo og andre ting som er helt irrelevant, fordi fossilindustrien har kjørt veldig godt mot kampanjer da, mot det grønne. Dette er jo det jeg liker med prosjektet ditt, Per Espen, det er bare en side av prosjektet ditt, men altså den her er Når jeg har sagt, skal vi få til en fremtid som er annerledes, så må vi både vise frem hvordan den fremtiden ser ut, vi må gjøre den attraktiv som du er inne på nå, og så må jeg gjøre det konkret, og det var der jeg begynte i sted, dette konkrete med hva er grønnvekst, og hvordan kan vi få det til. Så dette liker jeg veldig godt, og du nevnte Ilan Møsk her, og Da er det rett å tenke på Twitter, eller The Artist Formerly Known as Twitter, som jeg fortsatt har et halvt øye til. Og en av tingene som jeg synes er morsomt å følge der, det er en langvarig krangel mellom Andy McAfee på MIT, som er kjent for å argumentere for decoupling, altså frakobling av vekst og CO2-utslipp, Og på den andre siden av ringen, en fyr som jeg tror at, hvis jeg uttaler det rett, Jason Hickel, tror jeg han heter, som er en proponent for ikke-vekst perspektivet. Nedvekst til og med, Bjørnar. Nedvekst, ja. Motvekst. Og det får jeg litt sånn lyst til å be deg reflektere litt over her, i lys av, det var noe jeg likte med at du startet med Ikke med valget mellom en Circle K burger eller en Big Mac og den der lille veganske kaféen i Kreuzberg i Berlin hvor det sitter en fyr og hånddesigner en vegansk burger på bakrommet. Men du brukte eksempelvis orkla, og naturlig. Altså, man tror du tok en... industriell aktør som vil skalere det. Så det var på en måte en fair sammenligning, om du vil da. Ja, ok, det er fair å sammenligne McDonalds og Orkla, fordi de prøver på det samme, de prøver å betjene et helt massemarked, begge to. Så derfor likte jeg så godt den inngangen, for jeg synes ofte så havner vi i disse her sånn turf wars mellom her er en kjempe stor global aktør, og her er en bitte, bitte, bitte lite vegansk kafé som Sveinongfæra sier, hvor du kan spise bestikket etter du har spist maten ditt. Og da sammenligner vi på en måte ikke sammenhengbare størrelser, for vi må se på ting som kan skaleres til et stikt nivå at i tilfelle mat da, det kan mate alle. I tilfelle mobilitet, det kan frakte alle. I tilfelle bygg, det kan huse alle. Fordi vi må ta som et premiss at jo, det ligger jo også i bærekraftsmålet, at alle skal jo ha mulighetene til å i det minste kunne spise, leve og bevege seg noen hundre fritt rundt. som mannlig har jeg malt meg selv inn i et hjørne, hvor gudene må vite hvor dette spørsmålet er på vei, men jeg har en følelse av at du vet sånn omtrent hvor det er på vei, så jeg kan jo egentlig bare si, Per Espen, kanskje du mediterer litt over dette? Jo da, og du nevnte jo Jason Hickel, og jeg hadde en debatt med han på Universitetet i Oslo, bare for en måned eller to siden, Han hadde Arne Næss professor chair, og jeg var hans opponent. Så vi gikk i tottene på hverandre, så det gnistret oppi der, på en måte. Så den er jo på stream, og kan sikkert få tas, hvis noen av lytterne er interessert i å høre hele debatten. Men mitt hovedpoeng er at nedvekst er en lite konstruktiv endringsstrategi i forhold til skalering, som du er inne på nå, Lars Jakob. Altså at det døtt i det øyeblikket du kommer inn i styrerommet eller i strategidiskusjonen hvor en toppledergruppe skal oppnå økte markedsandeler og vekst, det er det de er der for. Hvis da strategi- og finansdirektøren i en bedrift sier at «Nei, nå skal vi selge mindre. Nå skal vi se om vi kan gå på tap her og få ned EBD-ene», så blir de jo sparket. Og hvis dyret gjør det, så blir de jo erstattet på neste grunn av forsamling. Så Det er en endringsstrategi og en retorikk som er helt dødfødt for næringslivet. Og det andre er at det dødføtter politikken. Altså setter et parti som forsøker å gå for nå skal vi kutte arbeidsplasser, vi skal tvinge folk til å forbruke mindre, vi skal få opp bokostnaderne og folk må trives på mye mindre arealer. Så er de jo ut av politikken. Og hvis det skulle havne regjering ved et uheld, så er de jo kastet igjen så fort de har snølse rundt og implementert politikken. Så det er en veldig dårlig theory of change. Men boka Less is more av Jason Hickey er litt glimrende, så jeg anbefaler alle å lese det. Han er en fin fyr, jeg liker Jason Hickey, han er en herlig intellektuell, han er en rebell. Litt marxistisk på min smak, men flott. Absolutt, man bør lese Less is more. Det er bare at vi må ikke ta det alvorlig. Vi må ikke bruke det som en endringstrategi, vi må ta det som en påfyll av et annet perspektiv, utvide vår egen indre horisont. I tillegg er det ganske sånn dårlig konsistens i teorien, altså deksler mellom at degrowth enten er nedgang i BNP eller ikke nedgang i BNP, og andre ganger er det irrelevant for BNP. Så får det dessverre avsporet en masse folk som da blir sånn fortvilet over klimaangst og katastrofer, at dette her er eneste veien videre, dette er veien til frelse. Og det ligger litt i boktitelen «How degrowth will save the world». the world. Det vil jo absolutt ikke. Så dessverre er det en distraksjon i forhold til å få med akselererte omstillinger av det økonomiske systemet. Og kanskje da det siste, at det ikke er noe sånn positivt, attraktivt lysende bilde av hva slags type samfunn vi ønsker Det blir bare ned og nei og vekst og kutt og ikke. Selv om man prøver inn i mellom i boka og sier om hva løsningene er, så fremgår det av deframing og degrowth. Det som må settes inn i en taxi og si kan du rygge liksom? Vi skal ingen steder. Så Det er derfor jeg prøver med grønn vekst. Jeg tror vi trenger en sterk og tydelig fortelling om hvilken retning vi kan dra bedrift av byer og land på en samme vei. At vi føler at vi er en del av den systemendringen. Den positive nyheten er at i OECD Så har vi forbedringer i ressursproduktivitet og karbonproduktivitet sammenlignet med 2000-tallet, så er vi opp fra ca. 2% per år til ca. 4% per år nå rundt 2020-2021 da. Det er fortsatt for lite. Jeg sa 5-7% i sted, så det går for sent. Så per i dag har vi ikke nok grønn vekst til at vi løser det. Men jeg synes det er en god idé. Jeg synes vi burde prøve det. Jeg synes vi burde prøve det og gjøre det raskere, i stedet for å dra av vegna våre og håpe at det skjer med uheld, eller kan vi si flaks, eller sånne tilfeldigheter. Jeg har ikke uheld, var jeg med til å si. Og det er også sånn at på tross av at EU bruker mye materialer, ikke bare på karbon, men også på biomasse og mineraler og sånt, så har EU hatt over 20 prosent nedgang i materialfotavtrykk de siste 13 årene. Cirka 2 prosent i året nede. Så trendene er der i dag. Det vi trenger er å investere annerledes, skalere det opp, og sørge for at det er en utfasing som er forutsigbar for petroleum. Det må bli forbudt med vanlige fossilbiler på veiene. Det må bli forbudt å fortsette å pompe opp. Det må bli bare siden, vet du slett, vi har jo gjort det 2049 siden, da er det slutt. Synet at det er såpass langt fram. Så i den graden blir det en forutsigbarhet for de som i dag leverer fossilprodukter. og de har lang nok tid til å omstille seg, så vil det være en annen måte å øke investeringene på. Fordi problemet er at vi er kortsiktige. Vi er veldig kortsiktige både i huet som individer. Jeg vil helst ha kake nå og ikke kake om et år. Og vi er også kortsiktige som bedrifter, fordi jeg forventer kanskje en 10-15% avkastning. Jeg vil ha veldig høy neddiskonteringsrente. Det vil si at alle investeringer som er over 5-7 år blir fryktelig langt borte. Jeg vil heller ha pengene nå. Og til sist er vi kortsiktig demokratier, altså at det er fire års horisont. Nå er det jo snart valg igjen, og nå dreier all politikk seg om neste valg. Så de tre tingene da, kortsiktigheten i meg som konsument, kortsiktighet hos oss som investorer og som bedrifter, og kortsiktighet i demokratiet, gjør at dette går for sakte. Alle er enige om at vi skal tilbake, men vi får tåle grensene med men folk vil bare dytte på det og sette et ambisjøst mål for 2030 eller 2050 i stedet for å levere hvert eneste år. Og det er det fine med grønn vekst, du kan måle det hvert eneste år. Hvordan var det i fjor? Hvordan må vi gjøre det nå for å få det neste år og neste år og neste år fremover? Vekst, det er mange som får utslett da. Altså sånn i bærekraftskretser og jeg skjønner at det kan skape debatt og du snakker om stiavhengighet her og jeg regner med at du kan få litt sånn tilbake også sånn ja, hvilken sti er du avhengig av da? Altså Altså sånn, hvorfor ikke bryte fundamentalt med dette perspektivet? Men midt oppi dette her, og her kommer spørsmålet til deg. For jeg sjekker jo ofte med Lars Jakob, og han påstår jo her på begynnelsen at vi ikke hadde invitert deg, men jeg ser jo på alle invitasjonene og alle samtalen vi har hatt. Så det er jo ganske lenge siden vi snakket om å gjøre dette her, men plutselig så valgte Per Espen å dra ut pluggen sånn skikkelig, og ble omtrent borte. fra i hvert fall denne jordkloden jeg har daglig kontakt med. For der er det litt sånn brudd med stiavhengigheten, for der drar du jo inn i områder av verden hvor mat har du hatt et litt annet forhold til, transport, jeg vet ikke om de har stort sett beveget seg per fot, og bygg er jo rimelig enkle i forhold til hva vi er vant til. her, kan ikke du ta oss med litt på reise av de tankene bak dette her? For her er det jo ikke nødvendigvis vekt som står i... Pannelappen på de menneskene du da har brukt mye tid sammen med? I hvert fall ikke den formen for vekst som vi tenker på. Jeg kommer jo fra en dyp økologisk tradisjon. Jeg er opptatt av natur. Jeg elsker natur. Det er derfor jeg holder på å møte her. Det er derfor jeg jobber med grønnvekst. Fordi jeg er glad i natur og skog. Og jeg er på en måte en ekte tree hugger. Jeg snakker gjerne med trær. Jeg har gjort det i 30 år. Jeg har lært mer av trær enn de meste andre Jeg hadde en drøm, helt konkret, som at jeg svevde over en enorm utstrekning med grønne topper og kjente seg ut som om det var Amazonas. Det kom inne i en MRI der jeg måtte gjøre en medisinsk undersøkelse. og rundt samme tid så forlår det oss en invitasjon med hverandre i grupper til ekwadorianske amazonas og så den turen jeg hadde der i 2020 var med å endre mitt perspektiv, opplevelsen av regnskogen, og så fant jeg ut at nå må jeg gjøre mer. Så da tok jeg med forskningstermisjon fra Bay, fikk innvirket det, og så dro jeg der og var sammen med artuarfolket i østlige Ecuador på grenser mot Peru i månedsvis. Litt ut og inn av regnskogen, var ikke der inne det hele tiden, men for å lære, og for å høre, og for å se om jeg kan være til en form for hjelp da, og også få hjelp, den gjensidighet der, altså at det er for påfyll for en annen måte å tenke på hjertekontakt med trærne og elvene og himmelen og regnet, som er mulig der, som jeg opplever at det ikke har fått så mye plass til nødvendigvis bare i Oslo da. Og Det som er situasjonen der er jo at de står overfor en såkalt grå økonomisk vekst ekspansjon, der det snakker om en vei fra Andesfjellene. Dette er jo på grensområden, som sagt, mellom Ecuador, Peru, Brasil og Colombia. Det er øvre delen av Amazonas, og nå skal det komme en vei fra Andesområden, hvor det er mye veier, altså østover, over grenser mot Peru. Og Allerede den første veisnutten som kom ned til elva litt lenger oppe, fem-seks timer med kane oppover, da var det nok til at det begynte å bli hogd av denne fine treet, det hardtreet. som de da kjørte oppover elva i båter, og så tok de på lastebil over Andesfjellene og til Stillhavskysten og leste seg opp der da, i båter som tok det til Asia. Og da var jo verdiene av det tømmeret gått hundre ganger, sammenlignet med det som enkelte familier fikk i disse landsbyene. Og ikke bare det, når en familie får noen penger i hånda mens en annen familie ikke får, så er det ulikhet og det blir krangel og konflikt og splid internt i communityene. Så det er jo en klassisk kolonial, splitt og hersk mekanikk. Så grunntanken er at vi har et oljefond i Norge, og det tilhører fremtidige generasjoner, og vi har løsninger. spart litt av kontantstrømmene vår nå for en fremtidig økonomisk sikkerhet. Og for kanskje urfolken der som bor i en enorm naturkapital, nemlig en levende skog, å ha et eget skogsfond hvor de da kan ha en viss økonomisk usikkerhet som kan hjelpe dem å stoppe den type illegale og usikre inngang. Så i stedet for at de blir utnyttet av lurt når de selger noen trær billig, så kunne man da ha en en felles pott og en strategi rundt at hvis man skal hogge, så skal det gå til fellesskapet. Men enda bedre vil det være å ikke hogge noen ting, for det er det de helst vil, ta vare på skogen sin, ta vare på alle dyrlivet, apene, pappegøyene, jaguaren, og Sikkert at naturkapitalen kan blomstre der. De vil jo ikke ha penger, men de blir tvunget til det nå av myndighetene som krever at de skal betale for skole til barna sine. Noen må studere i byen utenfor. Det trengs helse, og de kommer slitt rundt av og til med bensinmotor på kajaken eller kåkanen sin. Så de trenger visst da inntekt. Og det er grunntanken at jeg har lyst til å være med å utvikle et såkalt regenerativt fond, som er sånn at de får betalt så lenge de sier nei til vei og nei til hogging av primærskog. De kan selvfølgelig ta ut det trærne de trenger til eget forbruk, men de må rapportere på hvordan de bevarer skogen, og i kombinert med satellittovervåkning, Hvis de gjør det, så skal de ha utbetalt kvartalsvis til fellesskapet. Ikke til enkeltpersoner eller familier, men til fellesskapet. Så må de ha strategimøter og bli enige om hvordan de skal fordele disse pengene på helse, eller på fattige familier, eller kanskje oppdrett av fisk, slik at de slipper å være avhengig av fiskehjelva, som også begynner å bli forurenset på grunn av gruvedrift og så videre. Så det er en lang rekke utfordringer de har. På en måte er det vekst, for den måten at de har levd på under en dollar om dagen, og det er for lite. De blir også sårbare både helsemessig og politisk, og i forhold til ressursene sine, de klarer ikke å forsvare seg. Så de trenger en tredobling, kanskje opp i tre dollar per person per år, for å ha nok til helse og matsikkerhet og utdanning og litt den mobiliteten de trenger. Og da vil de stå samlet. mot inntrengere og de har kanskje nok til å betale advokater til å stoppe de som gjør lovbrudd enten i form av veibygging eller ulovlig jakt for det er ikke noe politiområde så de må være egne lovopprettholdere det koster litt det også og da har jeg jobbet med å lage et ny regenerativt finansielt instrument jeg kaller det for Jaguar-kreditter det er også en bedre variant av karbonkreditter det ikke gjør at du selger jaguarer, men du utsteder sertifikater på blockchain, som er sånn at det er ett hektar per år, det er bokføringsenheten. Så de har ti tusen hektar med intakt regnskog, og når de passer på den og sørger for at det er jaguarer, så vet du at hele økosystemet der er bra og er intakt. Da kan de da utstede for eksempel ti tusen jaguar-kreditter per år, og da Kan man kjøpe det? Kanskje skal Jaguar Car Company kjøpe en per bil? Eller så kan tequila-selskaper som lager Jaguar tequila kjøpe en sånn per flaske. Og da kan man være med å finansiere regnskogsbevaring gjennom blockchain-baserte, verifiserte, høy kvalitets naturkreditter. Så dette har vært koblinga fra BEI til urfolkene, og da må man forstå hvordan de tenker. Jeg forstår ikke språket der, men de snakker litt spansk, og de vil lære med spansk, og så har jeg gode oversetter og gode partnere. Jeg har ikke gjort det hele tiden, altså. Jeg jobber sammen med en lokal NGO som heter Fundación Pachamama. Og nå snakker jeg litt mer spansk. Jeg har et oppfølgingsspørsmål. Bare en liten digresjon først, som vi har for vane i disse samtalene våre. Vi har en god kollega, Caroline Flammer, som er professor på Columbia University og leder bærekraftige investeringssenter. Nei, det heter ikke det. Det heter vel SIRI, eller noe sånt. Social Investing Research Institute, eller noe sånt. Men i alle fall, hun var her i Bergen fordi hun har presentert et arbeid hun har på på det som hun kaller biodiversity finance. Hun er jo også, apropos, reist veldig mye i Sør-Amerika tidligere i karrieren sin. Og det var litt der hun fikk driven for å begynne å tenke på hvordan anvende konvensjonell finansiell logikk og finansiell instrument for å nettopp kunne beskytte og bevare og kanskje til og med regenerere, som du legger på toppen her. biodiversitet, natur mer generelt. Så dette er kjempespennende, og dette har nesten vært verdig en egen oppfølgingsepisode bare på jaguar-kredittet. Men jeg mistenker når du går inn her, du snakker kanskje ikke godt nok spansk enda, men jeg mistenker at du setter positive spor etter deg. Det er ikke jeg bekymret for i det hele tatt, at du gjør det her borte. Men jeg kan også forestille meg at dette her må jo gjøre noe med For du er jo selvfølgelig som en svamp, og jeg går ut ifra at når du kommer tilbake igjen og sitter på hytta di nå, langt, langt fra Amazonas, så har dette gjort noe med måten du tenker rundt perspektivene dine på grønnvekst, på bærekraft, på det regenerative, også her langt i nord, langt vekk fra Amazonas. Så hvordan vil du... sette ord på hva du har lært av og hvordan du har blitt endret i tankesettet ditt av å møte disse menneskene, møte disse situasjonene og disse fenomenene som du har jobbet med der borte. Ja, takk for det, Raskjavakop. Det er mye å si om det. Det kan også bli en full episode. Men i og med at det er de skeptiske hvite menn som reiser til sydenlig, eller global south for å frelse, så har jeg også jobbet mye med filosofisk og psykologisk selvrefleksjon. Hva er det vi kommer fra, vi som bor her? Det er jo også en tradisjon for Arne Neff og dyp spørring. Så jeg er opptatt av hvordan urfolkstenking... en utrolig flott utfordring til oss i å se hvor langt er vi i stand til å tenke annerledes, ta inn deres måte å tenke på, deres tradisjoner, på en anerkjennende og nyansert måte. Det finnes noe litteratur ute nå som i økende grad løfter fram metaforen om «two-eyed seeing», altså to-øyd kunnskap. Er vi i stand til å se både med den kunnskapen vi produserer og formidler på BEI og NHH, med det ene øyet, og samtidig se med mer animistisk blikk, altså anerkjenne trærne i levendeskapningen, at jaguaren er en forfedreånd, at elvene snakker, at det er en åndelighet i skyene når det regner, at lyene som sånn er også en levendeskapning som kan gå i relasjon til at den rosa delfinen er en sjaman, i elva-shaman, og så videre. Og de fleste akademikere har ikke verken eksponert for det, eller mener at dette ikke er relevant, men jeg jobber da med two-eyed knowledge, eller det er en form for hva skal til for at vi skal bli... så innvevd i relasjon til naturen, at vi kan høre hva trærne sier, at vi kan høre stjernenes sang, at vi kan kjenne oss som en del av kretsløpet av vann som flyter gjennom oss. Når jeg drikker vann her fra bekken eller drømme fra brønnen, så er det jo vannet i landskapet som også renner gjennom meg. Jeg blir en del av det. Denne innvevdheten i landskapet er noe som også det norske ufolket, det samiske, bærer av. Så jeg har også vært involvert i et dokumentarfilmprosjekt om søsamisk offertradisjoner. Det er helt naturlig at når du opplever opplever at du er en del av verden når du opplever at du får vann og mat og sånn, så får du lyst til å gi noe tilbake. Det nevner at du gir tilbake til naturen. Når du tar noe, skal du gi noe tilbake. Hvis du tar liv av en regn, for eksempel, så må du gi blod tilbake. Hvis du tar et dyr i skogen i Amazonas, så gir du noe tilbake. Det har ikke vi i vestlig tradisjon. Vi bare tar, tar, tar og tar og tar. Vi tar olje, vi tar fisk, vi tar tre, vi tar fjell, vi tar... elva, fosser, men vi gir aldri noe tilbake. Det synes jeg er et perspektiv som urfolk stiller oss overfor, som vi har til gode å gi et godt svar på. Hva gir vi tilbake når vi tar milliarder av tonn med ressurser fra naturen? Hva vil det si å gi tilbake? Hvordan gir man noe tilbake? Er det symbolisk, som er ditt takåfer? Det kan det være. Er det måten vi snakker på? Det kan det være. Men også konkret, hvordan restaurerer vi? Hvordan spiller vi på lag med elva og laven og ekkerne og elgen og fiskene? tar skogen, hvordan kan vi gjøre sånn at det er bedre for naturen etter at vi har tatt enn før og det er jo for så vidt en konservativ verdi, det er ikke liksom en venstredrid greie, hvordan kan vi etterlate gården så å si i et bedre tilstand enn det vi overtok den på den tankegangen både å ta vare på, men også å være bevisst at dette er en gjensidighet. Hvis vi vil bli urfolk, så tror jeg at veien til å bli et urfolk i Norge, norsk kultur, det er gjennom gjensidigheten. Å utdype gjensidigheten, både i samtale, i forståelse, men også i vilje til regenerering og restaurering og gi noe tilbake. Ja. Så det er min nye provprosjekt. Jeg skriver nå en bok som heter Rewilding Within on Regenerative Leadership and Finance, og det er inspirasjon i stor grad, tankegods og fortellinger og kultur fra urfolk. Så det vet jeg ikke hvor lang tid det tar, men det kommer til å komme på et eller annet tidspunkt, og det er en slags sånn filosofisk, psykologisk videre reiser basert på grønnvekstboka og litt av Earth for All-boka som ikke vi heller snakker om, til hvordan dette ser ut innvendig. Hvordan kan vi bli toøyde og se både ut fra vårt urfolksblikk men også ut fra vårt vitenskapelige blikk uten at det ene dominerer over det andre men at det er komplementære. Vi refererer jo til fotball en gang i blant i denne podkastserien her, og vi har jo noen helter i When We Were Kings, disse svenskene som kjører en veldig populær podkastserie, og da Messi valgte å gå fra Barcelona til PSG. så kjørte de en sånn Messi-spesial med tre episoder av tre timer. Så de hadde sånn ni timer med Messi-spesial. Og jeg ser jo for meg, vi har jo her på mange måter bærekraftens norske og internasjonale utgave av Messi med oss i studio. Vi skal ikke holde på i tre timer i denne episoden, men som du sier, det er mange, mange, mange knagger her som det har vært interessant å gå nærmere inn på. Jeg håper at vi klarer å å få disse stjerne til å stå litt mer i rekkefølge, sånn at vi kan få episoder litt på løpende bånd fremover og plukke opp noen av disse tingene per Espen. Men jeg har lyst til å gå mot noe som kan minne om en avslutning, og så... bite oss litt i halen eller hva det heter for noe, jeg skal gå tilbake for du sa at dere har hjulpet til å gjøre dette til mainstream jeg husker ikke om det var akkurat Olin og hva skal vi nå gjøre fremover og denne grønn vekst 2-0 som du snakker om her da Hva er det du forestiller deg fremover? Når denne grønn veksten som både begynte, du begynte jo din definisjon i arbeidsproduktivitet, og det var investering og teknologi, og veldig sånn hardt økonomisk språk, og så tar du oss med ut her på noe som jeg vil oppleve som mykere, mer ånderlig, mer balanse, gi tilbake. Er det mulig for oss, og hvordan er det mulig å bevege oss fra kanskje noe av dette harde språket også når vi snakker om bærekraft til et mykere, jeg har ikke noen andre ord på det i farta, forståelse av dette her. Hvordan vil en sånn grønn vekst 2-0 eller 3-0 se ut, kan du skissere det, og hvordan kan det hjelpe oss til å peke litt fremover mot 40 og mot 2050? Takk for det, Sveinung. Det er jo det som går rett inn i skrivommet, Det er på hvert fall to øyne. På ene siden kunne vi snakke et språk som er rettet mot konkret handling, hardt om du vil, rene penger, ha en rask nok vekst til at du utkonkurrerer de grå løsningene, og snakke om dette utenfor en ramme av effektivitet og måloppnåelse, som vi også trenger. Men mange blir jo utbrent av det, og selv så var jeg på kanten av å bli utbrent av å være effektiv og levere på kurs og levere på investeringer og levere på analyser og levere på bøker og også springe rundt og holde masse foredrag og være i handlingens mann hele tiden. Strategiarbeid. Så jeg ser for meg at vi skal komplementere det her da med det som gir oss dypere næring. Altså at vi opplever ... og som en del av noe som er større enn oss selv, men også noe som varmer hjertet. Fordi hvis hjertet blir kaldt, og når du leverer opp bærekraftløsninger, så har du kanskje ikke den gleden av det som du burde ha. Så hjertet er organet for relasjon, og det å bli hjertevarm, og kunne tenke med hjertet, sikkert at det du ikke bare jobber med bærekraft, men at du er en del av et utvidet sett av relasjoner hvor du øver opp denne gjensidigheten da, både til mer enn menneskeskapninger som trær og fugler. Du satt forresten et kjøttmeis akkurat i vindueskarmen her nå når jeg prater. Og få noe tilbake når du gir den den der ut, det er det varme hjertet. I tillegg så må vi jobbe med mer imaginasjon, mer forestillingskraft, bredere fortellinger om verdi, fordi det er det urfolk gjør. De forteller om forfødrene, om dyr, og om, om du vil da, underverden. Men det er et språk på verdi. Og det er også vår bokføring. Bokføring er et måte å gjøre regnskap med verdiene våre på, målt i penger. Og det er viktig. Men vi trenger Andre fortellinger som også er verdispråk som komplementerer denne bokføringsfortellingen. Og da er det imaginasjon, fortellekunsten, forestillingskraften som gjelder. Og der er jo også jordfolk veivisere for oss, fordi de lever ikke bare i en redduktiv fysisk verden, men de lever også i en fortellende verden. De lytter til fortellingene som er rundt dem. Til sist er det der hvor vi jobber med handling utenfor en mekanistisk tenking. Det er dessverre at det blir reduksjonistisk og hardt ofte. Så må vi utvide til en større grad av tilstedeværelse. Det er sikkert det vi opplever faktisk skyene over oss. Ikke bare snakke om klima. Du kan kjenne luften når du puster. Du kan bli oppmerksom på nyansene mellom hvitt og svart. i måten som snøen akkurat nå henger på greina utenfor her, og laven, skjegglaven er litt mer på den gule siden, og enda noen få mørkebrune løv som henger i den bjørka som er en tegning av seg selv. Det å bli til stede i verden med hele kroppen, jobbe med å bli Større grad av nærvær, hvor det nå er, det vil være en veldig god komplementerende måte å hente sin hjem på i forhold til alle den effektive handlingene vi skal ha. For meg er det fremtiden, sier noen, at vi beriker ord, penger og handling med hjerte, imaginasjon og tilstedeværelse i den verden som gir oss mening. Sitter en kjøttmais utenfor vinduet til Per Esbjerg. Der skulle vi gjerne vært selv. Ikke utenfor vinduet til Per Esbjerg, men vi ville helst vært på innsiden. Men der ute, der er jo det snø. Og det kan hende at flere av lytterne våre driver nå opp i anlegget for... Ture til fjell, akkurat som du har gjort på dine mandagen i slutten av november. Og da er det jo godt å vite for deg at i påventet neste gang planetene står på rekke og vi tre er fortsatt med å prate sammen, så er det mye stoff der jeg kan lese på. Jeg har lyst til å avslutte litt der. Jeg innleder med grønn vekst, en synd økonomi for 21 århundre, som jeg er sikker på at mange av lytterne våre har lest. og andre ikke. What we think about when we try not to think about global warming. En annen bok av Per Espen som er verdt å ta med seg til fjell, så vil jeg også nevne denne boka som du helt riktig var inne på, og vi kom ikke så langt. Earth for All, a survival guide for humanity, som du skrev for ikke lenge siden sammen med en gruppe spennende folk, Jørgen Randers, Johan Rockstrøm, med flere, som også handler om nettopp dette veikartet du var inne på i slutten. Vi er glad for at du brukte ordet bokføring her, og du driver jo en form for bokføring selv. Du skriver disse bøkene og deler dem med oss andre, og vi gleder oss til den omsider popper opp, den som blir konsekvensen av disse spennende reisene som du har foretatt deg siste året, både i fysisk forstand og forbi det fysiske. Så med det på responsen sier vi tusen takk for at du var med på Berglavs eventyr denne gangen, og så gleder vi oss allerede til neste gang. Kjempegodt å være med dere, Kara. Vi er på en måte litt sånn brothers in arms, selvfølgelig. Det er dere som tar NHH og ETA-BI, og så tar vi Manhattan neste runde. Nydelig. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder. Teksting av Nicolai Winther