1/20/2022

Asle Toje | Jernburet (10:11) For En Neve Euro, Valutaen Som Skapte Store Verdier og En Større Krise

Asle Toje, forfatter og nestleder i Nobelkomiteen, diskuterer euron med Wolfgang Wee. Toje forklarer hvordan valutaen ble innført og dens implikasjoner for ulike europeiske land. De diskuterer også den tyske økonomen Thilo Sarrazin, som er kritisk til euron, og mener at den har ført til økonomisk stagnasjon i Europa. Toje ser på euroens innvirkning på Tyskland og Hellas, og diskuterer EU-samarbeidet, dets demokratiske underskudd og utfordringene knyttet til innvandring og økonomisk vekst.

Transcript

Det er mulig at det er litt tynn suppe i dag. Det var det siste resten av Evergood-kaffen fra Venezuela. Ja, ja, ja. Trolig fra Venezuela. Trolig fra Venezuela. Vil du smalltalk litt først? Det er kanskje påtvunget smalltalk. Vi kan jo si at det er første gang du har vært her. Jeg har dratt opp persiennene her da. Ja, og vi ser ut over et... Postmål om modernistisk wasteland, var det ikke det du sa sist? Ja, det... Det er det nye vi. Vi ser nå en del sånne her teggete konteinere, en svær plass som til synd at den har blitt fjernet for all vegetasjon, og så er det en hel haug med noen sandhauger og så noen ulykkelige mennesker som går rundt omkring og og sparker i bakken. Velkommen. Her er det jo da den store gråplassen du ser foran her. Det er her de store corporate eventene er på Telenor Arena. Så her er Kiwi, her er alle de store. DNB, så de kjører full fest der med alle de tusen ansatte. Skvire penger sine i sånne partytelt. Så er det konsert her da sikkert med AHA og Madcon-type. Men man... Jeg var på et sånt hotell i Midtvesten en gang, og jeg var litt sliten og gretten, så gikk jeg ned i restauranten, og der hadde de en sånn McDonalds-fest. Og de var så giret, for det er litt sånn kopplet til venn, så er det liksom at det er sånn elsker vi å jobbe for McDonalds, ja det gjør vi ikke. Så folk var giret til opp under, og så... satt jeg barn og leste, og så kom det to damer i koboistøvler. Og var... Jeg tror at de opplevde seg å være ganske charmerende. Jeg synes de var mer sånn forstyrrende. 40-årene, eller? Nei, de var bare ferdig med å tangere 40, men så 10 år eldre ut. Djetten hadde gjort sine mirakeler der også. Og så var jeg litt sånn kort, og så sier... Til slutt sier hun, vil du ikke snakke med oss bare fordi vi jobber på McDonalds? Det var jo ikke det jeg mente, men mens jeg forsøkte å tenke hva jeg skulle svare på det, så bare så jeg på henne. Så begynte hun å gråte i det øyeblikket. Vi fikk blikkontakt, det var helt forferdelig. Det var en dårlig corporate event. Det var en veldig dårlig corporate event. Men jeg har fått beskjed av sønnen min at jeg kan se litt aggressiv ut når jeg tenker. Når du leter etter de riktige ordene. Mens jeg lette etter et ordentlig En kombinasjon av ord som kunne forløse dette pinlige øyeblikket, så forløste blikket mitt tydeligvis, og så sa det alt. Fader, apropos det der så kortet prevent, det er vel en mann i Norge som har den statusen at han greier å lage bedriftskultur til en religion omtrent, og det er Petter Stordalen. Det ser så jævlig ubehagelig ut. Ja, altså, saken er at jeg vet ikke. Jeg er ikke bygget for dette. For meg virker det ofte som at han er ... er i et eller annet form for sammenbrudd der han står og hyler i de små uniformene sine. Hva er det med greia med de der liksom uniformsinspirerte jakkene hans? Jeg vet ikke. Kanskje på smak? Er det en tribute til 80-tallet? Dette er jo ditt... Hvis du har sett huset av eiendommen, så ser det ut som om den er dekorert og klar for en Gatsby-fest, 24 timer i døgnet. Det åser så partig over mannen og den aura hans og livet hans, at det er aldri fri å få det. Jeg vet ikke om det har blitt et varemerke som han har blitt fanget litt i, kanskje sitt eget jernbur, hvor han driver og hele tiden må være energisk for å være... seg selv i media, eller jeg vet ikke. Jeg vet ikke hva det kan være som gjør at et voksent menneske i 50-årene er så giret, liksom svett ansikt, viåpne øyne, pupiller på størrelse på knappen og hodet, og et skrik i munnen. Hva er det som kan få en mennmann i 50-årene til å være sånn hele tiden? Man kan jo bare spørre seg. Ja, man kan bare spørre seg. Men så viste han jo en ny side da korona kikket inn, det var et par måneder etter at han hadde hvor mye han elsket konkurser, for da kunne han kjøpe opp ting på billedsag. Det var sånn økonomien og finans funker da. Så kom jo korona ironisk nok et par uker etterpå, og da sleipte han allerede de første uken og viste det her bleike, bekymrede ansiktet sitt i mediene. Men fortsatt i uniformsjakka. Han valgte fortsatt den der uniformsjakka. Jeg lurer på om det er noen som vil misse det her. Men så har han Gunnil, ikke sant? Gunnil har fast en nytt etternavn, så det. Nei, har hun det, ja? Ja. Hun heter... Ikke familienavnet? Nei, familienavnet hennes er jo liksom Melby eller noe sånt. Det holder ikke. Nei, det holder jo ikke det. Så hun skilte seg fra Stordalen. Så da beholdte hun Stordalen, og så la hun til Anker. Anker, ja. Hun er nå Gunnhild Anker Stordalen. Hun har svunget over Anker enn Melby, ja. Ja, Anker er vel det rikeste menneske i Norges historie, Karsten Anker, som bygde Paletet. Han hadde jo sitt kods der ved siden av Oslo SV, der Paletet ligger nå, brant ned på... Jeg er veldig tilgjengelig av patriotisme, men dette var misforstått patriotisme på grunn av at under krigen var det en motstandsbevegelse som fikk høre at i Paléa lå det lagret masse våpen. Derfor tente han på Paléa, så brant det ned. Der brant da hele Norges militærhistorie ned, for det var jo ikke moderne våpen. Dette var jo våpen fra Norges historie. Det er liksom ... De kaller det jo fortsatt brente rør, altså fordi de brant opp kolbene og alt sammen på de gamle muskettene, men rørene har vi da fremdeles, og så brente sverd som man brant opp, liksom hjalte og håndtak og alt sammen, mens selve eggen er igjen. Så det var den unge mannens bidrag til forsvaret av Norge av 2. verdenskrig. Så trist da. Veldig, veldig trist. Ja, det var det. Missforstått idealisme. Ja, men kanskje bare var det skjedd av gammeldags godhet at det var de mest moderne automatgeværne som han og C4 og dynamitt som lå der. Kanskje var det som var motivasjonen, at han bare ville få det unna veien. Men det lå ikke noe sånt der. Det lå bare våpen fra tidelalderen. Hele Norges militærhistorie var lagret i paletet. Men visste han det, tror du det? - Nei, så vidt jeg har hørt historien, så hadde han bare hørt at det lå en masse våpen der, og at han hadde fått til for seg at dette skulle i hvert fall ikke brukes mot Norge. Men det var tilfeldigvis vår historie. Tilfelligvis. Og så var det der Gunnhild fant inspirasjon til muligens til Anker etter navnet? Nei, men sikkert. Anker-navnet er det mest grandiose navnet du faktisk kan stjæle. Hvis du, Wolfgang, eller hvis noen som lytter på får lyst til å bli V, eller har lyst til å bli Toie, så kan dere ikke det. For våre navn er for små, du kan ikke ta navnet. Jeg husker ikke hvor mange det er, men i alle fall hvis et visst antall mennesker har navnet, og det tallet er lavt, så kan du ikke bare ekspropriere navnet. Er det sant? Det er sant. Så vi har værnet navn. Mens ankernavnet kan du ta, på grunn av at ankernavnet er, så vidt jeg har forstått, og nå kommer folk til å skrive til meg, men jeg tror at det er fordi at anker også er et fornavn. Så du kan ta ankernavnet som fornavn, men jeg vet ikke om du kan ta det som etternavn. Men i alle fall, så nå har hun da... Jeg tok å lese Wikipedia-siden henne, så der står det å lese at hun kom fra et pasifistisk og antimaterialistisk hjem. Og hva sier antimaterialisme som det å forsøke å kopiere et etternavn du ikke har noen rett til å ta? Men kan det være et litt forbehold at det er sånn fire-fem-menning, noen type forældre er ute, vestforeldre er det? Kan det være at det er noen anker der ute som hun har sporet opp i noen slags bøker da, kanskje? Ja, men blir de ikke like størselige av det? Skal du ikke forsøke å gjøre ære på det navnet du faktisk har, i stedet for å hente deg heder som du ikke har fortjent fra et historisk etternavn? Hun har fortsatt navn på den til Peter Storland, så vidt jeg har skjønt. Ja. Det er det nok helt sikkert. Ja, det ligger etter en fiks et hus rett ved siden av der. Så det var en god skilspidsvisk eller noe sånt. Jeg synes det var så mye penger, det smøret alle hjul. Hun iter fortsatt. Hun hadde vært oppe etter paven også nå, så jeg. Ja, stemmer det. Og så hadde hun en særdeles smertefull tur til Glasgow med tog, som jo benødlig dekket i norsk media. Åja, hva var det du redde av? Nei, hun synes det var så jævlig slitsomt å reise med tog. Åja, det er vanskelig. Når du er vant med privatfly, det er en venn det er klart til. Nå sa du det, når du savner privatfly til eksen bittelitt. Ikke sant? Jeg har aldri flyttet privatfly, men jeg innbyr meg at det er veldig komfortabelt, og så har jeg oppdaget det at det er veldig lett å vende seg til business class. Det er veldig lett å vende seg til. Du får et helt annet syn på det å reise, når du ikke trenger å stå i kø, hele den burning-greia der du står i tarmen på veien i flyet, og en aura av panikk og svett, alle sammen kjempefint. som dyr for å komme frem til et sted som er reservert for dem, så det er ingen grunn til å kjempe, men folk gjør det allikevel. Men hvor mye har du kjørt på businessklasse? Ikke så mye som det jeg skulle ønske. Jeg bare sier at jeg har flyttet businessklasse et par ganger, og det er veldig lett å vende seg til, spesielt den der turen fra New York til Oslo, hvis du får seng da, og så lander du klokka halv ni på morgenen, og da er det bare rett på jobb, ferdig utvilt, ikke noe av de greiene med... slemme jetlag og sånne ting. Det synes jeg er en fin greie. Jeg har hørt litt historier om at du kan legge ut sengene horisontalt, og at det er fribar og den greiene der, og så er det førsteklasse, jeg hakker foran der opp og snuter og noe sånt. Ja, jeg vet ikke engang hvordan det er i førsteklasse, men det er sikkert giltt. Jeg tror de har egne lugarer. Det er jo morsomt, jeg så en dokumentar om hvordan man finansierer en flyreise, og det er jo førsteklasse som betaler for alle setene, for de billige billettene, i sånne store jumbo jets. Så business class går vel litt i pluss, og førsteklasse betaler for alle turistene. De sier så at det er der mestparten av profitten ligger, hvis jeg ... For meg er det egentlig bare det å ha en seng. De par gangene jeg har flyttet business class, så har jeg bare åkket meg til og lagt meg til å sove. Det er jo det som er den store verdien i det. Det at du har bedre filmer eller mer å drikke, det er jeg ikke så interessert i nå. Jeg er ikke så veldig drevet av det gjennom meg å stappe i meg ting. Nei, på flyreisel liker jeg faste, for det er så dårlig mat. Du får den flysmaken på annen mat. Ikke på pysensklass, vet du. Derfor er det sushi. Der er det hjemmelaget, eller skal vi si stedlaget mat. Med ordentlig kraft. Men apropos, det er jo... - Det var ikke lett å få noe overgang til det vi skal snakke om nå, men jeg regner med at... - Å jo, da er det jo... - Petter Stordalen og Gunnel er glad i euro. - De er glad i euro? - Ja, det vil jeg tro. - Det vil jeg tro. Euron som skapte store verdier og en enda større krise. Ja, for det er jo det kapittlet her heter, for en neve euro. Det titel likte jeg også veldig godt. Valutaen som skapte store verdier, og en større krise som er det neste siste kapittlet i jernburet. Og her begynner du å snakke først om tilbrivelsen av eurovalutaen, gjør du ikke det? Så vi snakker, vi møter jo også en interessant herremann her, Thilo Sarrazin. Jeg vet ikke om vi skal begynne litt med hvordan eurovalutaen ble til sånn først, og så innmøte med han senere. meget friske tyskerne her? Ja, kort fortalt så startet deres samarbeid på 1970-tallet med en kyr som var en slags tversnitt valuta, der man tok et tversnitt av ulike europeiske valuta, eller medlemsstatenes valuta, og skapte en enhet som de gikk an å bruke til enkelte ting, men fant ikke fysiske penger. Når da den slutte kalde krigen var slutt, så skapte dette i en del hovedsteder. Amerikanerne med George Bush den eldre forholdt seg ganske rolig og forhandlet kaldt og rolig fram Tysklands samling med Gorbachev. i alle fall fjernte en del av hindrene for en tysk samling, mens samtidig forsøkte franskmennene aktivt å hindre dette. At Frankrikes president fløy ut til Sovjet og forsøkte å appellere til Gorbachev for å stoppe dette. De i Frankrike har alltid vært urolig på å samle Tyskland. Samtidig så kalte da Maggie Thatcher inn en gruppe med historikere til Checkers, som er da hytta til britiske statsministerer, med et spørsmål. Will Germany march again? Det var hennes spørsmål til historikerne. Altså, hvis vi lar dem slå seg sammen igjen, kommer de til å bli et militaristisk stormark som vi må forsøke å beseire enda en gang. Jeg snakket med to av historikerne som var til stede der, og de er eksperter på Tyskland, så de som er eksperter på Tyskland forstår hvor tåpelig et sånt spørsmål er. Tyskland kommer ikke til å marsjere noen sted. Helt den militarismen har blitt renset ut av tysk kultur, og Tyskland har ikke militær slagkraft til noe sånt. Det er ikke der Tyskland er, men... Hvordan forholde seg til et Tyskland som er 80 millioner mennesker og en økonomi som er større enn absolutt alle andre europeiske land? Hvordan skal man forholde seg til et slikt Tyskland? Vil ikke Storbritannia og Frankrike bli for svake til å balansere Tyskland? Nei. Der kommer man inn på ideen om euron. Dette er et mest fransk initiativ, der prisen Frankrike krever fra Helmut Kohl og Tyskland for å kunne slå seg sammen igjen, er at man må fordele godene ved den bunnsolide Deutsche Marken til hele Europa. Det gjør man gjennom euron. Det var riktig nok en del folk som mente at dette ikke var en utelukkende god idé. Ottmar Issing, leder for den tyske sentralbanken, og på det tidspunktet landets sjefsøkonom, mente at hvordan i all verden kan vi ha en felles valuta uten at Tyskland i praksis blir ansvarlig for gjelden til alle de andre landene som bruker valutaen? Det er jo urimelig, for ulike land har ulike gjeldsbyrde. Og derfor så skrev man da inn en paragraf, paragraf 125, som eksplosivt sier at medlemmer av EU-rådets samarbeid ikke er ansvarlige for hverandres gjeld. Men det skulle vise seg å bli problematisk ganske fort. For det er jo artikkel 122 og 125 vi snakker om her, og begge de spiller en viktig rolle her, så er det jo da... Er det den 122 som da lager unntaket fra regelen 125 og sier at, som er et ganske sånn vag artikkel også, at du kan egentlig definere inn problemet ditt alt etter som det oppstår, for vi vet jo hva slags krise vi møter i tiden fremover, og så var det da migrasjonskrisen, finanskrisen og de type ting, og da kan man lage unntakstillstander av... av hvor stor den krisen er? - Ja, man lagde en nødutgang fra artikkel 125 i en foregående artikkel 122, der det var mulig å suspendere artikkel 125 i tilfelle krise eller uforutsette hendelser. I 2008 bryter eurokrisen løs, og vips, så har Tyskland og landene i nord blitt kollektivt ansvarlige for gjelden til landene i sør. Et kjempeproblem på grunn av at da euron kom på, så var det lenge en diskusjon om hvem skal få lov til å bli medlem av dette eurosamarbeidet. Og man satte opp en del kriterier. Landene kunne bare ha en viss gjeldsgrad. Jeg husker ikke om det var en tredjedel eller noe sånt av euron. av brutt nasjonal inntekt. De kunne ha samlet hjelp på 60%, og de kunne ikke drive med mer enn 3% underskudd. Altså du kunne ikke drive staten på krita. Alle visste at Hellas hadde jukset på kriteriene. Det sto på første tiden av The Financial Times før de ble medlemmer. Alle visste at de hadde brukt Goldman Sachs til å jukse, for å fremstå, til å manipulere regnskapene slik at de kom under disse kravene. Men da de først var blitt medlem, så opplevde da spesielt Hellas, men også Italia, Portugal og Spania, at de kunne nå låne penger til samme lave rente som den bunnsolide tyske økonomien, og lånet gjorde det. I det mest krasse tilfellet så var det jo Hellas som presterte å arrangere et OL de ikke hadde råd til. Det var vel 2004. De presterte å nesten ikke samle inn skatt i det hele tatt. De sluttet nesten å samle inn skatt i Og de drifte bare staten på krita, bare tok opp enorme lån som de ville ha store vansker med å betjene, men det syntes ikke det var noen som tenkte noe særlig på at lånene skulle måtte betjenes. Og da euron begynte å komme under press, så rettet presset seg straks mot krisen. For Hellas viste seg å være en designfeil som stod i fare for å rive hele eurosamarbeidet ned over hodene på oss. Men hvorfor var det så viktig å få inn disse landene her, som Belgia og Italia, nevner du også, som kom inn rett før Hellas, som også brøt med disse to reglene om gjeldsbyrdet. Hvorfor var det så viktig å få inn disse landene her også? Var det jo more than a barrier med tanke på markedet og valutene og overlevelse? Det var nok en tanke på at man ønsket å skape en alleuropeisk valuta som en rival til den amerikanske dollaren, og da måtte man ha med mange land. Når man så at landene i nord, i Skandinavia og Norden, var skeptiske, til dette, så kompenserte man med å ta inn land som brøt disse reglene. Det er jo ikke som om disse reglene har blitt respektert i ettertid. Nå er jo disse reglene, 60% av BNP i samlet gjeld og 3% i budsjettunderskudd, er jo en vits. Mer enn halvparten av landene driver med større budsjettunderskudd i skrivende stund enn det som skulle være en jernbeslått regel for å kunne få lov til å ha denne valutaen. Euron ble ganske snart en politisk valuta. Den var ment å være et vekstinsentiv som skulle vokse de europeiske økonomiene. Et sånt magic bullet på en settvis. De har fordeler ved å ha en sterk og stor valuta som andre kan handle i. Problemet her var at for Europa var det så mye radikalt forskjellige økonomiske underliggende faktorer i de ulike landene. Vanligvis er det jo slik at valutas styrke er relativt til hva et land produserer og hvordan økonomien røktes. Og i et mikroperspektiv kan du se forskjellene mellom den landbrukstunge danske økonomien, den tunge det svenske økonomien og den norske petroøkonomien manifesterer seg i hvordan krona beveger seg litt forskjellig til hverandre. Av og til er den danske krona vanligvis sterkere enn den norske. Den norske er vanligvis sterkere enn den svenske, ikke akkurat nå, nå er det en til en der. Men man kan bruke inflasjon til å få løse andre problemer i økonomien, og det er hvordan man vanligvis har ryktet dette i Søreuropa, på grunn av at de søropeiske landene er mer korrupte ganske enkelt enn landene i nord. På sett og vis er inflasjon en rettferdig form for beskattning, fordi alle penger blir mindre verdt. Så det er rimelig på en eller annen måte. Hvis du da har en økonomi der du selger olivenolje og fetaost, som jo ikke er noe knapt marked, så er det viktig at det ikke blir for dyrt. Men det i følge, jeg går ut fra den personen vi skal snart inn på, Thilo Sarrazin, han mener jo at man skapte en valuta som skulle være ment å passe alle, men som ikke passet noen. Den ble for billig for Tyskland, så begynte å pøse opp enorme handelsoverskudd, så Tyskland bare fylte pengebingen på grunn av at Mercedesene, BMWene og Bayer-produktene ble litt billigere enn det hadde vært hvis de hadde hatt Deutsche Marken. samtidig som at landene i sør slet i globale markeder på grunn av at deres eksport, som ofte var mindre teknologisk, ble for dyrt. Dette har ifølge Tilo Sarra sin som skrev boken "Europa trenger ikke euron" i 2012, Han mener at euron har vært en ulykke for europeiske økonomier, og finner noe av grunnen til det vi har diskutert i tidligere podcaster, altså da stillstanden i europeiske økonomier, det er liksom den manglende veksten som har preget Europas økonomier siden inngangen til 2000-tallet, finner han i euron. Det er der problemet ligger ifølge Tilo Sarrazin. Men la oss hoppe noen år tilbake da, for han er jo... Åpenbart både en populær og upopulær mann i Tyskland som har sjokkert før med bøker og uttalser. Det er riktig at han faktisk ble kalt av en av landets største aviser, den gamle billige hora. Ja, tysk humor er noe for seg selv. Tilo Sarasin skrev en bok som heter Deutschland schafft sich ab. Tyskland avskaffer seg selv, der han snakket om demografi og økonomi. Det er viktig å forstå at Tilo Saracin er et av disse menneskene som alltid ender opp med å bli brent til alle tider, fordi han... Tilo Saracin er en mann som tror på fakta og tall, og kan ikke forstå at de som ikke forstår fakta og tall... Han er ikke av den typen som ser politikken i dette. Han mener at, ja, men se på tallene, at dette er jo åpenbart. Samtidig som at... Når han da møtes med innvendinger av det postmoderne slaget, av at tallene er rasistiske og den type ting, så har han ingen forståelse for det i det hele tatt. Og når han da skrev Deutschland schafft sich ab, så opplevde han først å bli forsøkt fra å ha tatt jobben i rådet til den tyske sentralbanken. Han er en seriøs økonom. Han ble forsøkt kastet ut to ganger av det sosialdemokratiske partiet som han har tilhørt hele livet, på grunn av at han... kom med en økonomisk fundert, og den var lang. Den boka er jo lang som et vondt år. Dorslands Øreskapskjapp har jeg faktisk lest 462 sider. Men det sier ganske mye, synes jeg, om Tilo Sarrazin, at når han da skriver en ny bok, så er den boka også 462 sider. Det er mer enn et lite hintere aspergers over Tilo Sarrazin, som han er en flott mann. Men i alle fall, da han kritiserte den veien Tyskland har tatt, Så forutsigbart nok så blir han da gjort gjenstand for enorme mengder med negativ journalistikk. Og det var vel i deretagerspiglet at han blir kalt den gamle billige horda. Det var fri jakt på Sarasin også i Frankfurt Allgemeine Zeitung, som skrev mer enn 200 artikler om han, nesten alle sammen negative. Og det spesielle med dette var velkommen til den moderne verden, det var ikke det at noen hadde funnet feil i boka hans. Altså, nei, men det er en regnefeil her, du har misforstått. Nei, det var ingen som fant noe slikt. Det var en kritikk av tonen, det er en form for journalistikk som de fleste er nå familiære med, om at Tonen, uspesifisert, uten sitater, gir journalisten som har lest dette de mest forferdelige følelser av noe som minner om noen ting. Og det det minner om er alt i andre verdenskrig. Tilo Sarasin opplevde å se sitt gode navn og rykte lagt i grus. Men på den andre siden så solgte han to millioner bøker, som jo er ganske imponerende for en økonomisk fagbok. Jeg synes ikke det er sånn beundringsverdig med de personene du hører om som går gjennom disse moderne hekseprosessene gjennom media. Ekstremt mye kritikk, og det blir litt sånn at folk bare kaster seg på fra ulike hold, og det er så mye. Bare kjenn på liksom ... Vi døde mennesker kan jo få litt vondt i magen og litt angst av bare å se en negativ kommentar på Facebook eller en liten Twitter-tirade mot oss. Så er det sånn, faen, det har gjort gjerne noe. Nei, nå er det over. Men disse menneskene her som går på, jeg tenkte på den svenske TNL som har stått i den korona-strategistormen i to år nå, og nå er man litt mer uvisst på hva kanskje ikke er så dumt i TNL drevet man likevel, eller var det noe som hadde gått litt tid? Og det er sånn, De personene som står i det greiene der med rak rygg og fortsetter å stå der med rak rygg etter å ha tatt alle de der punchesene, det synes jeg Det er beundringsverdig, rett og slett. Ja, men da tror jeg nok at det hjelper for Tilos Arasin at han har, hva Freud kalte en panserkarakter. Jeg tror at han har et selvbilde som er skuddsikkert. Det hjelper litt. Ja, det hjelper, og så virker det ikke som at han heller sitter hjemme og har en hatlist over journalister han skal ta rotta på neste gang. Han får sjansen. Han er trygg i vissheten om at han har rett, og de tar feil, og at de kommer til å måtte forandre mening, og han har ingen illusioner om at de kommer til å erkjenne at de har skiftet mening. De vil jo bare hevde at han fortsatt har feil, og at de nå har rett, nå som de er enige med han, noen ting de ikke er, for det var noe annet. Det høres ut som han hadde en svart belt, det vil ikke ta ting personlig i hvert fall. Ja, eller sånn som det eneste som, jeg hadde gjort et veldig langt intervju med han, det eneste han tok ordentlig personlig var at de hadde forsøkt å sparke han ut av Sosialdemokratiske Partiet. Ja. så hadde han en fantastisk lignelse der han sier at problemet med sosialdemokrater er at du har den type konservative sosialdemokrat som er ofte ganske teknokratiske, som er opptatt av hvordan styrer vi dette samfunnet på best mulig måte til fordel for flest mulig. Men i dette ligger det den sosialistiske eller idealistiske impulsen som ikke tar hensyn til kultur, ikke tar hensyn til historie, som ikke tar hensyn til realiteter, og som er i stand til å påføre samfunnet uendelige mengder med smerte i godhetens navn. Nå mente jeg at en del av de impulsene har blitt mer tøylesløse i det demokratiske partiet, og de går da løs på slike som han som er en sånn, han er en folkhems sosialdemokrat av det gamle slaget. For han har et bilde der han sier, forestill deg tre naboer. Dette var bare et av bildene han kom på i øyeblikket, tror jeg. Forestill deg tre naboer. Hvis vi har en nabo som er... en døgnikt som ikke gidder å gå på jobb, ikke gjør stort av noen ting, bare misbruker penger, drikker opp pengene som han skulle brukt på familien sin og sånne ting, så har du en som er en helt vanlig lønnsarbeider, lønnsmottager, går på jobb, ikke noe spesielt der, og en er velhavende, har startet sin egen bedrift, tjener gode penger. Problemet er at det alltid vil være to mot en. Altså at den middelklasse fyren og rikingen slår seg sammen for å sette den fattige under administrasjon og si at du får ikke noe penger med mindre du slutter å leve på den måten du gjør, og du må slutte å drikke, og hvis du skal få noe mer penger så må du være med som oss. Eller så kan den fattige og middelklassen slå seg sammen og ekspropriere den rike, som jo er det som er populære nå. Men igjen så er det ikke bærekraftig, for man dreper den gåsa som legger gulleggene, den merverdien som den rike skaper gjennom å sette i gang ting, forsvinner, og der igjen så forsvinner også pengene man hadde ment å omfordele. Så det er ikke en bærekraftig måte å drive et samfunn på, og liksom to mot en. Man må tenke større, og det er det han selv mener at han representerer et et politisk syn som forsøker å ta hensyn til de motstridende interessene, til folk som faktisk ikke har de samme interessene. Tilbake til euron og valutaen, dere snakker mye om at han er veldig pro-nasjonalvaluta versus eurovaluta. Er han skeptisk til hele euro-konseptet, eller at visse land ... Kunne det fungert med visse land, eller er det bare rett og slett pro-nasjonale valutaer, og mener han har funnet løsningen? I 2015 da jeg intervjuet han, så lente han seg nok i retning av at det man måtte gjøre var å sparke ut Hellas for å redde valutaen. Og kanskje også et par andre land også burde ta tur ut av rekka gå, når det gjaldt euron, at de hadde ikke oppført seg på en måte som var som var forenlige med de ansvar de hadde for andre land som hadde den samme valutaen. Men på dette tidspunktet var det en så stor frykt for at hele euron kunne gå dukken, så man la til rette for endeløse mengder med stimuli. Man gjorde klart at man ville forsvare euron til «the bitter end». Samtidig som at man satte Hellas under administrasjon, og også de andre landene som da var kjent som PIGS, altså Portugal, Italia, Grekenland og Spania, at de skulle også få lov til å smake den sterke medisin. Og igjen så var det Tyskland som sto bak dette. Og det er jo en sånn En sånn interessant tanke med det moderne Tyskland som Ralf Dahrendorf, en av mine favorittakademikere, professor ved LSI. De som er interessert i Ralf Dahrendorf kan høre han i hans egen stemme. Han har gitt en Reese Lecture, som dere kan finne på podcast på BBC, der der han snakker om det tyske problemet med Tyskland i Europas økonomier, for han hevder at mens det moderne Tyskland har fått de stormaksambisjonene som Maggie Thatcher allverte mot og var redd for i 1990, har fått det banket ut av seg, så har noe av den samme impulsen migrert over til økonomien. Altså at der har ikke tyskerne noe problem med å være imperialistiske eller storsnuttede, og de har en tendens til å tillegge økonomien moralsk kvalitet, altså at Det er moralsk å drive økonomien sin godt, en god protestantisk greie, om at du skal drive godt bokholderi. Men at Tyskland er bedre enn andre, fordi de gjør det riktig. Altså at Tyskland er en mer moralsk stat. Det som skjedde i Hellas var et moralsk problem, at grekerne måtte lytteres. Jeg kjenner når jeg sier det, at jeg er enig. Jeg gjør det. For det var mitt neste spørsmål. Hvor enig er du med det han sier og skriver, og hva er de standpunkt på euro-versus nasjonalvaluta? Jeg tror at på den siden var det alltid dømt til å være slik at det å skape en ny storvaluta som euroen ville ha mange... Fører mange problemer med seg. Jeg tror at de færreste vi har klart over at en del av prisen ville være et tiår med økonomisk stagnasjon, det er mye altså. Jeg tror ikke at grekerne forsto at da de tok euron så åpnet de for at de kunne få sitt folkestyre fra å vristet seg. At de effektivt ikke fikk lov til å styre sin egen økonomiske politikk igjen nesten i ti år. Men jeg tror at når det ble så ille, så var det nødvendig å ta grekene i hendene. Det går bedre i Hellas nå. samtidig som at jeg er enig med Tilos og Rasin om at euron har skapt et på lang sikt uholdbart system der landene i sør har har en økonomisk profil og et styresett som ikke er godt forenlig med euron, og derfor gjør seg selv avhengig av fiskale overføringer fra nord til sør, og at behovet for overføringer, all den tid to tredjedel av befolkningen av Europa lever i sør, og at de skal da leve på overføringer fra den tredjedel som bor i nord, behovet vil alltid være større enn tilbudet. Det er ikke så populært å overføre penger fra tyske eller finske skattebetalere til Hellas. Jeg tror ikke at siste ordet er sagt om euron. Jeg tror ikke at euron har skapt sin siste krise, men jeg tror det er en debatt som vil tvinge seg fram når stadig flere tar innover seg problemet med den moderne økonomien, altså stagnasjonen som preger Europa. Ta tilbake til Tyskland, det føles som det er litt sånne store spørsmål i hele kapittlet her, og kanskje også i den større eurodiskusjonen, var innføringen av euron til det positive eller negative for Tysklands industri og økonomi? Det er jo sånn det egentlig er her i verden. Tyskland var helt sikre på at det ikke kom til å være til deres fordel, og det var svært omdiskutert faktisk. I Tyskland, som ikke har mange samlende nasjonale symboler etter 2. verdenskrig, så var Deutschmarken noe av det nærmeste. De hadde noen ting som alle tyskere likte. De var stolte av Deutschmarken sin. Så det å ta fra tyskerne Deutschmarken, det var på ingen måte noen ukontroversielle ting. Og det var mange økonomer som mente at dette kom til å Tysklands bane på en settvis. Men så viste det seg at det å få en felles valuta med jordbruksland som til dels var langt lavere utviklet enn Tyskland, gjorde at euron ble billigere, og det skapte i løpet av første fase av eurosamarbeidet, skapte enorme verdier for Tyskland på grunn av at deres eksport, som er jo i stor grad industriell, ble vanskeligere. ble langt billigere enn det ellers ville vært. Men var det litt sånn inngangen på at det, jeg vet ikke om det var Sarah Sien eller du som, om det var dine ord, men at det var en, skal vi si, slags mental stemning rundt det med euren og Tyskland. Det var slags, dette skulle være Tysklands sitt evige soningsoffer, at man hele tiden skal Vi kan ta denne, vi vet at det ikke bare er fordeler her for vår del, men vi tar denne som er nok en soningsbit fra 2. verdenskrig og viser den store siden av seg selv, eller? Jeg vet ikke, i alle fall så er det sånn Timothy Gorton Nash, som jo er den store tysklandseksperten ved Universitetet i Oxford, som var på Checkers i 1990, han mener jo at Euron er et tysk soningsoffer, at prisen de tar for å få lov til å samle seg og bli dette mektige landet, er at de bindes inn i en europeisk arkitektur, hvor Euron er en svært viktig del av dette. Jeg tror at de som elsket Euron, og det er mange, de elsket Euron som et symbol på europeisk integrasjon, og av alle ... Og det er mange fremskritt man har gjort når det gjelder europeisk integrasjon, så står euroen i en særstilling på grunn av at de færreste hadde forestilt seg at det ville være mulig å gjøre noe sånt med så store økonomiske potensielle konsekvenser. Og så viste det seg at de egentlig ikke hadde tenkt seg veldig godt igjennom det. Jacques Delors sa det jo selv, at hvis vi skal ha en euro, så må vi jo ha en felles finanspolitikk. Vi må ha innsyn i hverandres budsjetter. Vi må vite ulike lands faktiske gjeldsgrad. Og så la man til rette et rammeverk som ikke fungerte, og hvor gresk bokholderi, assistert av Goldman Sachs, gjorde at Hellas drev ekstremt uansvarlig og skapte en krise som holdt på å rive hele Europas økonomi i filer. Vi skal prøve å sette oss inn i Hellas industrimakter. Hvordan kom man til at man skal dundre på med et OL når man vet man ikke har penger til det? Hva sier det om... - Om mentaliteten til grekerne på det tidspunktet? - Jeg var der på det tidspunktet, så grekerne var ruset på seg selv. Ting gikk så bra i Hellas. Folk hadde så mye penger. De fikk OL i arv. Det var et annet land, Veksiko, som skulle egentlig hatt det, men kunne ikke arrangere. De ble sjanghaiet inn. De fikk masse ny infrastruktur. Alle var enige om at OL hadde gått svært bra. De vant en masse gull. Så vinner de fotball-EM mot alle odds. Så banker de Portugal på bortebane i Portugal. Og igjen så bygger dette opp under grekernes følelse av at de er tilbake på en sett og vis. På Facebook så gjorde det sånn der «Du vet du er gresk når» type gimmicks, gjorde sin seiersgang. Og det var veldig mye som, har du sett den filmen My Big Fat Greek Wedding? For mange, mange, mange år siden. Det er en sånn far som hevder at allting kommer fra Hellas, da. Alle ord kommer fra gresk. Allting som er ved alle oppfinnelser er egentlig gjort i Hellas, sånn som grekerne er. det er en liten sivilisasjon, men det er en liten sivilisasjon de også, og nå var det medgangstider. Det var nok penger til alle. Folk betalte svært lite i skatt. Liksom systemet som allerede var innarbeidet, der de to sentrale store partiene, sosialdemokraterne og Høyrepartiet, ikke bare førte politikk som lønte seg for deres velgere, men også begynte å jukse med beskattningen av sine egne velgere i valgård og sånne ting for å belønne dem på en settvis. Når det var valgård, så ble det ikke samlet inn skatter, og det ble bare bare tull, ikke sant? Massevis av skatte ble aldri betalt, ikke sant? Det var en sånn svær greie med at det var et svømmebassengsskatt i Aten, og så så man hvor mange som faktisk betalte den, og så så man et flybilde av hvor mange svømmebassenger det var, og det var liksom, det var ingen sammenheng i det hele tatt, ikke sant? Og så fortsatte man å danse helt til musikken stanset, Og så måtte da kortene kom på bordet, så forsøkte de å ukse med det også, og til slutt ble det jo sånn at de ble satt under administrasjon, og så kommer revisorene for å se hvordan det står til, og alle svelget tungt, for de kunne ikke fatte og begripe at et så lite land hadde klart å ta opp så mye gjeld uten og en gang å skape en økonomi som kunne betjene den i gjelden, det ble brukt mest bare på forbruk og silkebånd og kobberhatte. Det er jo luksusfølgen på makro nå. Det var som luksusfølgen, for på luksusfølgen drifte jo disse tullingene sin ekstravagante livsstil på kreditkort ofte, og det var det heller, så gjorde de bare å låne mer penger. Og så startet da finanskrisen med subprime i Amerika. Men så er det slik som vi ofte har sett før at når amerikanerne får snu så får vi lungebetennelser, og det fikk vi jagge med på grunn av at den økonomiske krisen som startet i USA, da den blåste inn i Europa, så rettet fokuset veldig fort mot Hellas, og det at grekerne ikke klarte å betjene sin gjeld Og da får man jo inn massevis av spekulanter som vedder for og imot om de kommer til å klare dette. Og man blir nødt til å ta en del ganske dramatiske beslutninger i Bryssel for å holde dette gående. Det var jo sånn at, som du skrev da, at euron i starten på 2000-tallet var jo en suksess. Det ble verdens nest mest populære valuta etter dollaren. Du skriver jo ikke noe om hvordan tilliten til europrosjektet var på 2000-tallet, men ... Du skriver litt om hvorfor tilliten til europrosjektet sank gradvis utover 2010-tallet, om kanskje finanskrisen var en utløse for det, jeg vet ikke, men hva var grunnen til at det europeiske folk gradvis mistet tilliten til det her? Jeg tror en viktig grunn var at prisen steg med innføringen av euron, så ble allting mye dyrere, og det fikk en påvirkning på hvordan folk levde livene sine. Sånn som jeg var nylig i en tur i USA, i Sør-Italia, i Pisa. Og det var litt sånn, du synker ikke inn før du ser det. Pisa er en typisk italiensk småby med massevis av smågater. Alle smågatene har massevis av små butikker som vender ut mot de brulakt-stenlakt gatene. Og disse butikkene selger kaffe og pizza og ting som italienere konsumerer. Og dette skaper deg en livsstil der folk lever mye av livet sitt i gaten. Men nå lå gatene tomme, bortsett fra afrikanere som solgte fake Gucci solbriller. Nesten alle butikkene var stengt. På grunn av at folk har ikke penger til å bruke på alle disse tingene. For hvis du setter deg ned på en av disse fortauske kaféene, spiser et bedre måltid, og får regningen så vil du finne at du har suttet på plassstoler på en piazza i Italia, men du har betalt det du omtrent ville betalt for samme måltid i Oslo. Men du tjener ikke norske lønninger, ikke i Italia, eller i Hellas. Og dette førte nok til at en del vanlige folk, som Arbeiderpartiet kaller dem, er det det? Vanlige folksentur? Ja, det er ikke det. Ja, vanlige folk. Alle skal med? Ja, de som skal med. Jeg opplevde nok at de fikk langt svakere kjøpekraft, og det fikk en del folk til å uro seg over euroens fremtid, samtidig som at land som eksporterte ting som også andre land eksporterer, for eksempel hvis du selger olivenolje, så selger du i samme bransje som Marokko, Libanon, Italia og andre. Hvis du selger den i euro, alle innsatsgreier er priset i euro, så er det vanskelig å selge det til rimelig nok. så det blir en tøffere økonomi, mindre marginer, og det tror jeg var også noe av grunnen til at folk begynte å bli mer skeptiske til euron. Du skriver jo også om at det stod mye på EUs kommunikasjon og hvordan å selge inn europrosjekter når det kom til fordelene, men hvis det var noen som helst diskusjon om hva som var ulempende med å innføre euron, som åpenbart med alt i verden så er det jo fordel og ulemper, men da var det gjerne betegnet som noen ondsinnes propaganda for å stoppe euron, at man tok liksom ikke ulempene på alvor. Men det er jo noe av problemet med EU-samarbeidet, er at Man synger lyrisk om alle fordelene ved det, og så bare overser man alle ulemper, eller bare aktivt svartmaler alle som påpeker ganske selvfølgelige utfordringer, som er det en god idé å ha en valuta uten å felles finanspolitikk, som er et ganske åpenbart spørsmål, men det blir bare lagt til side og skjøvet ut. Dette problemet manifesterer seg enda større grad i forhold til hele EU-samarbeidet i dag, fordi De fleste borgere i Europa blir solgt EU-samarbeidet på ett premiss, at det lønner seg. Men det gjør det ikke. Det har ikke lønnet seg på to ti år. Siden 1997 har det ikke vært noe særlig økonomisk vekst i Europa i det hele tatt. Så når man da har solgt dette på at dette er klok økonomisk politikk, hvis man ser på hvorfor akseptere... en økonomisk globalisering som fører til jobbtap og nedlagt industri, fordi det lønner seg. Hvorfor akseptere en euro som er for dyr for deg i det minste, fordi det lønner seg. Hvorfor akseptere skjengensamarbeidet når det fører til endeløs innvandring av arbeidskraft som man ikke trenger, fordi det lønner seg. Men hva hvis det ikke lønner seg? Og det er historien om jernburet. Hva om det ikke lønner seg? Hva om det du har blitt fortalt er hovedårsaken til at vi har innrettet oss på denne måten, at det ikke leverer det det sa det skulle levere, og da holder det ikke lenger, og bare at man har en falangs av eksperter og eliter og journalister som alle sammen sier, som bare mobber denne verdens Tilo Saraciner ut av ordskiftet, sånn som Tilo Saracin, noe av grunnen til at det blir så maktpåliggende å svartmale han, og gjøre han til et forferdelig menneske, selv om han er en sånn Jordan Peterson skikkelse, han er veldig mild, ikke noen fordomsfull i det hele tatt, Men grunnen er jo på grunn av at man ikke ønsker den type innvendinger. Man ønsker bare å bevare det konsensus som at euron finnes. Det er en god idé. Vi må gjøre alt for å forsvare den. Da skal det jo også sies at de lyktes jo. Det var enorme kostnader involvert i det å hegne om euron. Men i dag, 2021, så er euron en stabil valuta. Og fremtiden er jo ikke skrevet. Det kan jo tenkes for eksempel at, vi snakket om det i forrige episode, at dollaren kan komme til å knekke. Og da kan euro bli den beste investeringen som Europa noensinne har gjort, for jeg tror ikke at de fleste har lyst til det. Nå kommer jeg på hva Kinas valuta heter. Yuan heter i Kina. Don Yuan. Kinas valuta. Jeg tror ikke at de færreste vil være komfortable med å gå over til Yuanen, men kanskje euroen kan være et alternativ. Hva vet jeg? Ja, for det som du sa ... Det er jernburet vi befinner oss i. Vi er i et system som vi har skapt selv, og det er det som har skjønt den røde tråden gjennom hele denne boka. Er det ikke det? Det er jo jernburet til Max Weber, at mennesker låses inne i rasjonelt ordnede systemer som de har skapt selv, altså at vi har selv smeltet jernet til sprinklene som holder oss bunnet. Og dette systemet er... Det er logisk, det er mangfasettert, det utgjøres av nasjonale og internasjonale lover, ekvikommunitær og EU-samarbeid med gjærepåler når det gjelder EU-domstolen, når det gjelder euron, når det gjelder Dublin-forordningen, Schengen-samarbeid. Alt dette binder stater opp. Men premisse er jo allikevel at det må lønne seg for de som faktisk bor der. Og der har du noe av problemet med den moderne økonomien, er at den globaliserte økonomien skaper store mengder med verdier, men disse verdiene ... fordeles ikke gjemt, ikke på noen magisk måte. Det er ikke noen usynlig hånd som sørger for at den merverdien blir fordelt på alle. Snarere er det slik at vi har en ny orden. Det er enkelte. Vinnerne vinner stort, mens mange, altså de som var bundet opp i den gamle økonomien, de som hadde jobber som ikke finnes lenger, de blir ofte tapere i økonomisk forstand. I alle fall har de ikke hatt en utvikling i sine liv som minner om den som foreldregenerasjonen deres hadde, altså med en stadig økende mer tilgang på mer greier og mer komfort. For mange er Europa blitt et sted preget av stillestand, der jobb har blitt et knapt gode, og hvor enkelte har mye større kjøpekraft enn før, mens mange er ganske prisgitt billig reall fra Kina, som kompenserer for at reallønningene har stått stille, mens flatskjermene har bare blitt billigere. - Så har du en veldig bra passasje her hvor du - Er det en novelle eller en roman? - En barnebok. - En barnebok faktisk. - "Gutten med gullbuksene". - Som du greier å veve inn i materialet her og lage noen analogier på. - Er det med Max Lundin som jeg har skrevet den? - Ja. - Det var en av favorittbøkene mine fra da jeg var liten, "Gutten med gullbuksene". Det er en gutt som får et par med bukser, og hver gang han stikker hånden i lommen, så dukker det penger opp i hånden hans. Det synes jo jeg var veldig bra som barn. Og så først så tar han da og kjøper seg så mye godteri som er det han klarer å spise. Og så kjøper han seg en båt som han kaller Lady Nelson. Jeg husker det, det var et bra navn på en båt. Men så viser det seg da at for faren hans selvfølgelig, for gutten til å stykke håndene i lommene for å gi masse penger til NGO-et, til bistandsorganisasjoner. Men det viser seg at gutten har stukket hånden i lommene på de globale finansielitene, og de rotter seg sammen og fanger gutten og brenner buksene så han ikke kan ta noe mer av pengene deres. På en sett og vis er gutten med gullbuksene, og revisorkollegiet i EU blir de globale finansielitene som brenner gullbuksene deres. Men det er en sånn, ikke sant, for Europa så har det vært en Vi har hatt en svært vanskelig historie. Rett før Første verdenskrig skriver en fyr som fikk Nobels fredspris, Norman Angell, skriver en bok som heter The Great Illusion. Der legger han frem et argument som er svært viktig for EU, og det er at land som er økonomisk avhengig av hverandre, går ikke til krig mot hverandre. Og at i en sammenvevd økonomi blir krig irrasjonelt, for da driver man krig mot seg selv på en sett og vis. Norman A. Jules fikk masse penger og reiste verden rundt med det glade budskapet i opptakene av Første verdenskrig, og rundt 1914 reiste han ikke så veldig mye mer, på grunn av at da hadde disse landene gått i krig mot hverandre. For det var et problem ved Norman Angels store tanke, og det var at Storbritannia og Tyskland var langt mer økonomisk avhengige av hverandre i 1914 enn det de er i dag, samtidig som at de var også langt mer villige til å gå til krig mot hverandre i 1914 enn det de er i dag. Så argumentet var nok ikke så godt svarlig som Normal Angel forestiller seg, innkommer Altiero Spinelli, som er en av de store tenkerne bak europeisk integrasjon. 1941 sitter han på Ventotene, en italiensk fangeøy, sammen med en del andre kommunister, og skriver Ventotene-manifeste. Ventotene-manifeste argumenterer for at man må finne en europeisk motgift mot den europeiske gift, Den europeiske gift er det som har styrtet Europa og verden ut i to altomsluttende kriger i løpet av mindre enn to generasjoner. Hvordan skal man distillere en motgift? Altid gjør Spinelli mener at problemet i Europa er suverenitet. Altså at stater kan styre seg selv, og derfor kan de også utgjøre en trussel for hverandre. Dette skaper en galopperende utvikling der ulike stater ruster opp i frykt for hva de andre kan finne på, og man må finne en løsning. Løsningen finner Spinelli i at man må få et kadre, de var kommunistere, og et kadre av dedikerte europæere som skulle drive fram et integrasjonsprosjekt som ingen i Europa egentlig ønsket seg. De ønsket seg ikke det på grunn av at de aldri hadde sett det, de var ikke dedikerte nok til å forstå hvorfor. Slik starter da først arbeidet med å sette det som da var de to viktigste innsatsmidlene i krig, kull og stål, blir satt under felles kontroll i Kulostålunionen av 1953. eller det som var først EEC ble til EF og ble til EU, starter med en ganske liten mengde mennesker som da settes i institusjoner som er helt upåvirkelig for opinionmålet. Det er altid å spille ned litt store tanker, at man kan ikke ha demokrati inni dette, for folk vil ikke ha det. Så man får en kommisjon som blir utpekt fra nasjonalstatene, som i teorien skal være europæere, men det er jo mens mennesker fra nasjonalstatene som får disse postene. Man får et ministerråd som sørger for at statene alltid er til stede. Du får en domstol, og med tid og stund så får du også et Europaparlament, alt sammen skrudd sammen på en svært dårlig måte, og på en svært lite demokratisk måte. Men, hvordan spør du? Jeg hører du spørre. - Men hva har dette med euron å gjøre, tenker du der borte? - Det er akkurat det jeg tenker på, Asle. - Hva har dette med euron å gjøre? - En valuta som kanskje ikke ser ut å lønne seg for Europa, hva er det vi holder på med? - Mark Metzauer, som er en av vår tids store historikere ved Kolumbia universitetet, har skrevet en bok som jeg setter stor pris på som heter "Governing the Earth". eller governing the world. Han skriver om ulike internasjonale institusjoner, men skriver svært mye om EU. Mats Auer mener at det er ofte slik at internasjonale institusjoner skapes av idealister som ønsker en bedre og ordnet verden, slik som deg og meg. Men når disse institusjonalistene, de idealistene, har fått skapt sitt FN eller sitt EU, så blir de, ifølge Mats Auer, ganske fort utdannet skuldret til side av krasse sektorinteresser og politiske realpolitikere. For han er EU et sted som er befolket av selskaper med uklare eierforhold, politikere med uklare lojaliteter og NGO-er med uklare motiver. Ja, men er det så forskjellig fra nasjonalstater, spør du? Kjære Asle, jeg liker sånn å lytte til deg. Det kanaliserte jeg bare. Var det det du spurte om? Det var akkurat det jeg spurte om. Det går bare å hente meg en kaffe nå. Nei, men hva har dette å si? Jo, problemet er at EU er en organisasjon som har alt for liten administrativ kapasitet, altså antall ansatte i EU, selv om vi kritiserer eurokratene og deres lønninger, og det kan man kanskje gjøre, så er det svært få av dem. Oslo by har flere ansatte enn det EU har. De har ikke en statskapasitet til administrasjon. Dette blir viktig når spesifikke regler skal lages. og ifølge meg sa jeg, og jeg vet at dette stemmer også, i stor grad lager man ikke lover å regle på samme måte som det man gjør i nasjonalstat, altså at man bruker byråkrati til å utrede konsekvenser, sender ut på høring, hele den smøla der. I stedet for så får de industrien som skal regleres, får privilegiert tilgang til å designe sitt eget nettverk, på grunn av at EU har ikke kapasitet til det. Dette gjøres i fora der man ikke fører referat. Så du kan ikke finne ut hva som ble sagt og hvilke argumenter som ble lagt fram. Men det er helt klart at finansindustrien var tungt inne når det gjaldt både det å skape euron og det å sørge for at dette mirakelet inntraff. Og hvilket mirakel? Hvilket mirakel det var at nesten alle de storfinansielle selskapene som hadde investert i disse skattkjørte økonomiene i Søreuropa, de ble godt gjort. Så det at de hadde gitt svært risikable lån til kreditostater som de burde visst ikke vært i stand til å betjene disse lånene, de måtte ikke betale prisen for det som en normal økonomi, altså at hvis du gjør noe risikabelt, så er det en risiko for at ting går ad undas. I stedet for så ble de kompensert til det fulle. til den siste euro til ikke engang Goldman Sachs, som da var mest skyldig av dem alle, vil jeg si, måtte betale. Og det har noe å gjøre med hvordan EU er skrudd sammen. Og det er et problem, er hvordan hvis man setter en industri eller en bransje til å regulere seg selv, så er det godt mulig at de ikke kommer til å ta fellesinteressene med i betraktning. Og det kan nok være noe å tilfølge med en euro som også i dag er alt for sterk. Euron burde være i hvert fall en fjerde del billigere enn det den er, hvis den skulle fungere for landene i Sør- og Europa, samtidig som at den nok fortsatt passer Tyskland ganske godt. Du tørts ut innom der, jeg tror det er også når du skriver om i dette underkapittlet her, forskjellen på policy og politics som foregår innenfor EU, kan du forklare det? Nei, det er jo sånn at, ikke sant, Liberalisme, sånn som Michael C. Doyle, den store professoren ved Kolumbi Universitetet, som er liberalismens filosof, han mener at liberalisme er et, han er veldig forsiktig og vil ikke definere det alt for spesifikt, men han sier at idealisme er som et familiebilde, som det er alle medlemmene av familien deler visse familietrekk, og de er en tro på individuels frihet, på politisk deltakelse, på privat eiendomsrett, og på en tro på like muligheter. Det er det som gjør deg liberal, da er du med i familien. Disse generelle politiske idealene skal filtreres gjennom en politisk beslutningsprosess, der man må avstemme mål og midler, egeninteresse og felleskoder, idealer og realiteter. Ut i andre enden tyter da politikken i all sin gru og all sin prakt. Den er litt til felles med idealene, men forhåpentligvis har idealen på en eller annen måte påvirket politikken. Problemet er da, da er man ganske avhengig av at det politiske institusjonene er rene på en eller annen måte, at det ikke er sånn som i USA, at det er gjennomkorrupte, at noen har kjøpt seg en majoritet bare ved å betale for valgkampene til ulike folk. Eller at man må ha et byråkrati som er uavhengig på en eller annen måte, som står opp for de beste av Max Weber's idealer når det gjelder et følelsesløst prinsippfast byråkrati. Men hva skjer da hvis det er bransjen som har skrevet sin egen regelbok, ikke sant? Og det er jo sånn som, Det har vært mye forskning på institutional capture i mange land. For enkelte bransjer har en tendens til å ta over, for eksempel landbruk er veldig berømt for det, at landbruket tar over landbruksdepartementet og ordner seg på en måte som passer landbruket, men som kanskje ikke passer konsumentene. Endeløst spørsmål. Men i EU synes dette har skjedd i en mye større skala, med mye større... konsekvenser på grunn av at denne euron, som er jo en fjerdelandsløs valuta, drives av teknokrater som ikke er folkvalgt etter en regelbok som er skrevet av bransjen selv. Og der kan man jo se potensialet for at noe kan gå riktig, riktig galt. Hva tror du kan gå galt da? Spekulerte det samme anser jeg å si. Hva er liksom faremomentene her? Faremomentene er der vi er nå, at vi står i en situasjon der Europas økonomi ikke leverer vekst, ikke leverer selv den minimum av vekst som vi hadde ventet oss til, hvor den veksten som er blir svært ujemfordelt. og hvor enkelte land ender opp med å bli egentlig sånn farmerlag for andre land, altså at Bulgaria og Romania utdanner folk som egentlig bare skal jobbe i Tyskland i den effektive delen av økonomien, mens deres land effektivt blir satt på en eller annen form for permanent tryggd. Målet skulle jo være at alle land i dette samarbeidet skulle kunne få lov til å vokse og bli moderne og velhavende, Men sånn har det ikke blitt. Det er litt deprimerende når du reiser gjennom det moderne Europa. Jeg var på et sykehus nord i Romania. På det sykehuset var det ingen leger i det hele tatt. Det var bare sykepleiere, for alle legerne hadde migrert til England og Tyskland for å jobbe for bedre lønninger. Men de som bodde der hadde ikke leger. Og det er liksom hvordan når da en femtedel arbeidstokken i Romania ender opp med å jobbe i utlendighet, og landets egen økonomi ikke går bra i det hele tatt. Problemet er hvordan denne økonomien har utviklet seg til å, som Sarasin sier, det er lett å glemme at poenget er at økonomien skal betjene befolkningen, ikke omvendt. Det er ikke sånn at befolkningen finnes der for å tjene markedet, men av og til får man følelsen at det har blitt tilfelle i Europa at man ikke er villig til å gjøre den type grep som ville skape en større grad av rettferdighet og omfordeling og muligheter og ulike land forsøker å finne fram til den seiersoppskriften igjen, men det ser ikke bra ut for Europa i det hele tatt, og det er påfallende hvor lite interessert EU er i å ta den type stor grep. De er alltid interesserte i å komme med enda en Lisboa-strategi, 2001, der Europa skal bli verdens mest konkurransedyktig økonomi innen bla, bla, bla. Men når du ser på makrotallene, så blir Europa stadig mindre konkurransedyktig. Europa sliter med å hente ut en effektivitetsgevinst, i alle fall når man har innvandringspolitikk som er basert på å ta inn lavskolert, lavkvalifisert og fjernkulturell arbeidskraft som man sliter med å integrere. Så snarere enn å bevege seg i den retningen som man trodde at Europa skulle gå i retning og bli stadig mer high tech, og at alle sammen skulle jobbe i tertiærsektnæringene, så har man endt opp i en veldig lite bra system, der man har fått en gigantisk underklasse i Europa som består av hele smølet av ulovlige innvandrere, lovlige innvandrere, resten av den gamle arbeideklassen, et prekariat av universitetsutdannede som har trynet ned på arbeideklasselønninger, og de utgjør svært, svært mye av arbeidsstokken i Europa. Jeg som konservativ blir urolig av det, på grunn av at vi har jo forbannet plikt til å skape samfunn som er så robust at det ikke blåser over endene ved første tegn til krise. Men under eurokrisen så du at det kom farlig nære og går skikkelig av det unna oss. Jeg kommenterer litt en sånn flåsete, da man begynte å snakke om kanskje vi skal bare gi opp hele den valutaen, når man så hva lånepraksis i helheten oss, spinnville prioriteringer i Irland og i Spania og Italia, hvilke konsekvens dette fikk for skattebetalerne i land som hadde oppført seg på en mer alvorlig og mer syndig måte, så begynte man å tenke på kanskje euron bør gå, og da fikk man massevis av kronikker. Først var det vel Bernard-Henri Lévy som skrev den famøse kronikken «Politisk union eller døden». Det høres vel bedre ut på fransk og utfra. Hvorfor døden? Men ok, han mente at de tegnene på at man har gjort en kjempedålig valg når det gjelder euron som får enorme konsekvenser, var for han et tegn på at vi måtte ta et stort skritt fremover og bare gi faen i hele nasjonalstaten og bare ut europeisk historie og skape da et United States of Europe. Det var hans tanke. Jørgen Habermas, den store filosofkongen og alle liberalere i Elsker Jørgen, mente at vi nå var i 1914, og at hvis man ikke reddet euron, så kom det til å bli Første verdenskrig en gang til. Jeg driver med krigsstudier. Nei, det kommer ikke til å skje. Nei. Det var ikke en god parallell. Og så kom da Daniel Cohn-Bendit, Røde Daniel, som jo var en stor ting i 68-opprørene i Frankrike. som hevdet at 2000 år med sivilisasjon kan gå tapt om euroen ryker. Altså at hele Europas historie ville tapes hvis denne valutaen, som var relativt fersk, kom til å gå under. Så elitene var enige om at euroen var alt. Man satte alt inn på å redde euroen, og prisen man betalte var økonomisk stagnasjon. Er det liksom inn på det der hvor du skriver om tankegangen Tina, there is no alternative, som er en ny... en trend i offentlige debatter at man ser veldig ensidig på noe, enten så får vi det her til å fungere, eller så går det til helvete. Det er sånn alt eller ingenting. Tina er Hans Magnus Ensensberge, som jeg har nevnt tidligere, fantastisk og intellektuell. De som har lyst til å lese den boka som jeg synes er best innenfor min egen sjanger, som hadde lest Europa, kommet i 82, tror jeg, som er en fantastisk essay-samling av Hans Magnus. Han skrev en bok som heter Myke monsterer i Bryssel, kommet på Valdisholm forlag, anbefales et lite essay, nydelig. Men der han sier, der han påpeker at, ja, men dette har vi jo sett før, altså altså at gevinsten privatiseres, tapene kollektiviseres. Tina, there is no alternative. Han kritiserte et Bryssel som er konstruert for å ha mye glavallag mellom seg og virkeligheten, og som veldig vanskelig kan påvirkes av opinion, eller kronikker, eller til og med stater. Når da dette Europa- og ta hensyn til de som faktisk bor i Europa, de som faktisk lever i disse økonomiene. Jeg kan kjenne meg litt igjen i det Enselsberger skriver, på grunn av at etter å ha levd i Bryssel, virkeligheten synes å være et annet sted. Hvilket år det er i Bryssel, det vet man ikke helt. Det er i hvert fall ikke samme år som det det er utenfor Bryssel. Alle lever godt, alle lever på ganske ... på lønninger som de ellers ikke ville fått for å være byråkrater. Alles penger er gratis, ingen betaler for sin egen lunsj. Det skaper en helt annen atmosfære enn et Europa som hadde et forferdelig tiår mellom 2010 og 2020, endeløse kriser, veldig mye tvang og nød, men ikke Bryssel. Ok, så la oss avslutte kapittlet her med, jeg har to spørsmål, for du skriver helt på tampen her, litt mer optimistisk tone der at Du mener at EU er faktisk mer omstillingsdyktig enn mange kanskje skriver og tror, og at du tror også at EU vil overleve uansett hva som skjer med euron. - Så aller først, har synet ditt på at euron forandret seg fra du skrev boken i 2015 til nå? Tror du euron vil kollapse? - Jeg tror ikke euron kommer til å kollapse. Jeg er ikke sikker på at euron er en god idé. Jeg tror ikke den kommer til å kollapse på grunn av at det er et steinhardt, lite konsensus om at euron er hevet over kritikk og at det er en god idé, og så sier alle vi. Det er ingen tvil om at euron gjør det lettere å handle på tvers av grenser hvis man har samme valuta. Det gjør prisdannelse svært mye lettere, og det gjør også mye lettere å sammenligne priser på varer og tjenester over grensene. Samtidig som at Eurosamarbeidet er bare med en prestasjon av at EU har vokst i makt og velstand, i alle fall for enkelte, i det nye tusenåret. Jeg tror at EU-samarbeidet er noe vi trenger. Jeg tror også at EU-samarbeidet er svært dårlig drevet Så jeg er nok litt i en annen, det er enkelte som mener at man bør bare brenne ned hele EU og så eventuelt prøve på nytt. Det tror jeg ikke, jeg tror ikke det vil være en god idé i det hele tatt, men jeg tror at på et eller annet tidspunkt så må man få en reell demokratisk impuls inn i dette. Fordi nå så er det sånn at, jeg hadde sånn her, en sånn skremmende øyeblikk, der jeg satt og spiste lunsj sammen med en venninne som nå jobber høyt oppe i EU, og så la jeg fram min klagesang over ting som jeg mener burde endres, og hun var helt enig, men de føler seg så maktløse, de føler også at de er bunnet opp av økonomiske trender og politiske vinner, som gjør at de ikke har makt til å gjøre det som trengs å gjøres. Ja. Og der står vi i et rasjonalitetens jernbyr med et EU som er mye mektigere enn det det har vært før, men ikke har ingen følelse av hvordan denne makten kan brukes. Et politisk system som ikke tjener interessene til svært mange, i alle fall i økonomisk forstand. og en euro som er verdens nest største valuta etter dollaren, og som nok gir mange økonomiske stordriftsfordeler, men som ikke produserer fordeler som lønner seg for individene, i alle fall for ganske mange av individene. Hvis man tror det at vi i Europa kan leve godt med en situasjon der man får et sammenfall av etnisitet, klasse, rase og religiøs tilhørighet, i kort form at vi begynner å få en stor fremmedkulturell underklasse i Europa. Hvis man tror at det kommer til å være en lykkelig historie som kommer til å ordne seg selv, så tar man feil. Det er en ting med lært av statsvidenskapen, at når skillelinjer faller opp over hverandre, selv når det er flåsete skillelinjer som protestant-katholikk i Nord-Irland, når det sammenfaller med sosioekonomisk status, altså at hvis du er katolikk er du sannsynligvis fattig, så skaper det et agg Det er noe vi har snakket om tidligere også, at det er mye agg i Europa i dag, og at vi har et EU som ikke klarer å respondere til sin tidskrav. Sånn er det for alle ordner til alle tider, nesten uavhengig av hvor umenneskelig, idiotisk, voldelig en orden er, så lenge den klarer å levere to ting, sikkerhet og litt økonomisk vekst. så er det nok til å bevare en ordens legitimitet. Det er i det øyeblikket man ikke har økonomisk vekst, at spørsmål omkring legitimitet begynner å komme opp, og det rammer demokratier like hardt som diktaturer, grunnen til at demokratier spises sjeldnere er jo på grunn av at demokratier ofte er bedre drevet enn diktaturer. Men Europa er i ferd med å støte opp imot noen ting. Det som uroer meg er at det er ingen følelse i Bryssel over at her må man tenke stort, og man må få i gang vekstimpulsen i Europa, og at kanskje noe av løsningen ikke er at EU skal regulere enda mer. Kanskje EU burde regulere langt mindre. Det er noe som jeg fikk en lang hyggelig epost fra Neil Ferguson i dag morges. En av de tingene som vi har diskutert mye er jo hvordan Hva preger vellykket? Staterne er veldig interessert i tilfelle Norge, men der vi møtes er at vi er enige om at overregulering er et av de største problemene som preger vestlige samfunn i dag. Altså ikke for lite, alt for mye regulering. Og at man kanskje i Europa kommer til fare for å regulere bort kjernen din amerikanske drømmen. Den tanken om at det lønner seg å forsøke For, Wolfgang, hvis du skulle starte industri i dag, altså at du hadde penger til det, og du har en idé, ville du startet den industrien i Europa? Sannsynligvis ikke. Sannsynligvis ville du lete etter en langt mer dynamisk økonomi, med langt mindre regler enn den du finner i Europa. Sånn tenker kapitalistene rundt omkring i verden. De slår seg til Indonesia, Filippinerne og Vietnam. og starter industrien sin der, mens det å starte ting i Europa, det fremstår som vanskelig og brysomt, og som har fått det verste av sosialdemokratiet, altså at hvis du ikke får det til, liksom at det er en sånn kappa av alt, ja, vi har laget et system som gjør det umulig for deg å lykkes, men du kan få trygg, hvis du bare søker her, så kan du få trygg, så kan vi kompensere deg for at vi har laget regler som ikke funker for deg. Ja. Men igjen fungerer det ikke bra med grunner og andre. Du starter jo ikke industri for å søke trygg, det gjør du vel. Du er et ærlig menneske, du har tenkt å skape verdi for deg selv. Det er noe problemet med Europa i dag, er at man har mistet den vekstimpulsen, og jeg tror den har blitt regulert bort. - Det tror jeg du er rett i, og du ser det på den stimen av grunnere som for å få lykkes, eller for å få det til å bli bygget opp stort nok, og snakke med rett person, så er det nesten bare USA eller Østover som er alternativene. Og det er jo med Niall Ferguson, han er jo skott, ikke sant? Niall, han hater når folk sier Niall. Det er bare Niall. Ikke Niall? Nei, nei, det er Niall. Det er bare gammel måten å stave. Hvis du staver det på den måten, så er det skottsk og heter Niall. Akkurat, N-I-A-L-L. Niall. Niall. Jeg hørte jo en veldig bra podcast med Lex Friedman her om dagen, som jeg skulle ut til å sende i går, og så snakket vi litt om det før vi gikk på her, men da han intervjuet da Neil Ferguson i i hvert fall tre timer tror jeg. I forbindelse med det her universitetet han skal starte her borte. Er hans fokus veldig på USA nå og få til nye ting og endringer der, eller er han opptatt av Europa? Han har jo fast spalt i Times of London og sånne ting, men han er godt gift med Ian Hesiali, og jeg tror de faktisk har et nytt barn på vei også. Ja. Nils er låst i mer globale spørsmål, som grunnen til at han skulle kontakte meg, var at han ville at jeg skulle sitte på rådet for dette nye universitetet. Du og Lex Friedman der, det hadde vært en artig ... Da kommer du kanskje i Lex podcast etter hvert. Det er kjempegøy, for jeg er veldig opptatt av bildungidealet og Alexander von Humboldt. og poenget med universitetet, og her kommer det noe folk kommer til å være jævlig uenige med saken her. Det er to måter å tenke universitet på, det er sikkert mange, men la oss ta de to vestlige måtene. Den ene er bildungsidealet, Humboldt-idealet, som Universitetet i Oslo var bygd opp etter. Det andre er det Oxbridge britiske idealet. Det britiske idealet er at man skal gi unge en utdannelse som er nyttig i arbeidslivet. Altså at man skal trene opp folk på en måte og gi dem spesifikk kunnskap som oversettes direkte i enkelte yrker. Bildungsidealet til Humboldt var et helt annet, det var et renesanseideal om at man skulle forsøke å skape en elite som var samfunneverdig, altså å skape bra folk, vellerundede individer, og da er det ikke nok å bare ha lest sosiologibøkene. Det handlet om... om kultur, om Barth Beethoven. Det handlet om å være familiær med den vestlige kanon, de gyldne øyeblikkene i vår historie, og kunne sin egen kultur. å fremelske et sinnelag som ville være av samme nytte, uansett hvor du valgte å utdanne deg. Paradoxalt nok er Oxbridge blitt Humboldts idealets siste skanse. Det er ganske typisk i Storbritannia at de aller smarteste studerer gammel gresk, sånn som Neil Ferguson studerer glesk. antikkens økonomi og sånne ting. Det skal være så lite relevant som overhodet mulig, på grunn av at intelligensen har du. La oss åpne dører for deg i løpet av utdannelsen, som du kan ha nytte av å dra veksler på resten av livet, og det har ni gjort. Alt det andre kan du lære deg underveis. Vi skal lære deg å tenke. Vi skal ikke lære deg all sakskunnskapen, det kan du ta til deg senere. Og jeg tror nok at ... - Nille og jeg, vi sammenfaller nok litt i forhold til akkurat dette, at universitetet må skape samfunnsganglige eliter. Ikke helvetes meritokratiet som preger Harvard nå, der menneskene som studerer der tror at de har kommet dit på egen maskin, og at alle frukter av deres arbeid er deres egne på grunn av at de er så forbanna flinke. Men kanskje mer av det som jeg lærte i Cambridge om at du er heldig som har fått en av disse plassene. I vårt samfunn så har vi et lite antall av dem, og det betyr at når det skal offres, så er det din plikt å offre først. Du skal gå foran og vise igjen ved ditt eksempel hvordan vi ønsker at dette samfunnet skal driftes. Det ene resultatet er det marit du ser i USA nå, med en myriad av hyperrike mennesker som gjør hva som helst for å bevare sine privilegier gjennom å vekte den politiske prosessen. Eller i EU, der de samme menneskene har kjøpt seg innpass i disse lukkede rommene hvor de regulerer seg selv. Nils... ønsker å bygge et universitet som er kanskje litt sånn old school, altså at vi leser kanon. Han har nok samme syn som det Jordan Peterson har, en sånn fantastisk øyeblikk. Han er veldig rolig til vanlig, og så blir han opparbeidet og oppjaget i et øyeblikk, og så sier han «hæ?» Vi kan ikke lære unge mennesker aktivisme med universitetet. Men hvorfor ikke det? Fordi dere ikke kan noen ting. Dere kan ikke en dritt. Hvordan i verden skal du lære deraktivisme er jo spinnvilt. Dere er jo her for å lære, dere er jo ikke her for å trekkes opp som en trekkeoppdyr og sendes ut som radikaler i samfunnet uten å vite hvordan samfunnet er eller hvordan det drifts i all sin selvmotsigende prakt, ikke sant? Og der er nok jeg også enig at forsøke heller å raffinere sinnet til de unge, enkelte hvis ikke blir barrikadestormere og radikalere, men det er faen ikke universitetets jobb å skape disse menneskene, og det er nok en del mennesker som aldri burde fått lov til å undervise ved et universitet, som nå sitter med professortitler, og som vaser inn i ulike debatter, vi har en fyr på Oslo Mett, som er terrordømt, som er også den store eksperten på terrorisme, hvordan skjedde det liksom? Det var det. Hva heter han? Lars Gule. Er han terrordømt? Ja, han er terrordømt. Han ble terrordømt, forsøkte å bli tatt med eksplosiver på vei inn i Israel for en terroroperasjon. I verden. Ikke sant? Ja, ja. Og er liksom den som alltid er fremst fremme med professortittelen sin for å forklare at det ikke finnes noen ting som heter islamistisk terror, eller bortforklare det. Lars Gule er ikke så veldig opptatt av, det er ikke... Jeg er ikke en person jeg bruker mye tid på, men det er veldig mange la skoler ved universitetet, og kanskje, her er en radikal tanke da, kanskje ikke ansette dem. Kanskje ansette folk som kan noen ting, og som er derfor at de er bevandret i det de skal undervise. Ikke på grunn av deres kloke politiske grunnholdninger, som man tilfeldigvis er enig i, men på grunn av deres kompetanse, av det at de er gode på å undervise. Ja. Strålende idé. Vi får se hvordan det går. Ja, han snakker mye om sin egen team. Han gikk på Cambridge, gikk han ikke? Nei, han gikk på Maudlin i Oxford. Det er der alle historikerne kommer fra. Det var A.J.P. Taylor sitt gamle college, så de aller flinkeste på historie er vanligvis Maudlin i Oxford, og så er det Kings i Cambridge. Han snakker i hvert fall om at det han husker så godt fra sin egen tid, at det var jo litt sånn som det kanskje er for oss som ikke har gått på universitet, eller som kommer i militæret, at du møter disse menneskene som du aldri ville oppsøkt eller møtt i ditt lokale, regionale liv. Ja. Og da var det en flora av beinharde kommunister til konservative, til folk i midten. Du møtte så mye mennesker og hadde fruktbare diskusjoner rundt det her. Men premissen var en flora av veldig ulike meninger av mennesker som var interessert i å lære på et sted hvor det handlet veldig lite om politikk, men om det å utdanne seg og bli smartere og komme til interessante diskusjoner med folk som var uenige med deg, at det var helt greit at man var venner etterpå. Det var det fantastiske minnet han hadde som selvstudent, som han kanskje mistenker at er mer eller mindre borte nå. Ja, dette var jo universitetets ideal tilbake til i alle fall 1700-tallet, om å skape et frirom for der det var mulig å drøfte kjøtterske tanker, kontroversielle tanker eller konforme tanker, men der premisset var religionsfrihet og ytringsfrihet. Dette har endret seg. Altså den grunnleggende toleransen, den grunnleggende barmhjertigheten som gjorde det mulig for ulike intellektuelle demografier å sette hverandre i stevne, Det ble vanskelig i det øyeblikket en demografi erklærte seg krenket og anså meninger som de ikke bekjenner seg til for å være en fysisk trussel. Man fikk dette konstruktivistiske rælet om at språk er vold. Språk er ikke vold, vold er vold. Som har lagt som et vått teppe over... meningsmangfoldet ved universitetene. Det er masse tall på dette. Vi har en statlig utredning som kommer med, Annine Kjærulf leder vel det arbeidet, som skal komme over jul om hvordan tilstanden er i Norge. Men saken er at det er så rart, for meg slår det som en parallell til, og vær så snill ikke trikt dette for langt, det er bare en parallell, en parallell til diktaturet. at trenger diktaturet eller den autoritære å sparke inn hver dør og knekke inn hver nese eller kidnappe inn hver familiefar? Nei, du trenger bare å ta noen før alle blir så redde at de ikke våger å ytre seg mot deg. Og det er nok det som har skjedd at faren for å bli stemplet som høyreavviker ved universitetet, har blitt sånn at veldig mange holder kjeft, samtidig som at det å undervise i Vestlig kanon er jo et tegn på Høyreavvik. Du viser at du er progressiv igjen når du sier at jeg nekter å undervise Hamsun på grunn av at Hamsun var nazist. Jeg nekter å undervise Bjørnsson på grunn av at Bjørnsson var ikke feministisk nok. Jeg nekter å undervise Ibsen på grunn av at han skrev et arkaisk elitespråk. Det finnes alltid grunner til å underkjenne, og så erstatte dette med spitssprutende radikale fra ulike tiår, Og så tror du at det ikke er det vi har noen konsekvens. Men så er det sånn at, hva var det Nils skrev i Dagmarus, at han hadde fått allerede nå 7000 forespørsler av studenter som gjerne ville gå på dette universitetet, som ikke finnes lenger, hadde fått over 300 kolleger som hadde mailet han. For jeg sendte bare en hyggelig melding, som sa, faen, det er for en god idé. Men 200 kolleger som hadde søkt jobb. Å, ja, så var det det. Ja. Det er mange som har lyst til å virke ved et sånt universitet, et fristed der identitetspolitikken finner sted utenfor, og toleransen pregger innsiden. Og naturligvis skal ikke dette være et sånt konservativt Narnia. I min erfaring er det konservativt, jeg setter pris på å være omgitt av marxister og konstruktivister og alt av fannens oldemor. For stål, skjerpe stål, det å være i disse debattene er bra, men det fungerer ikke lenger hvis debatten er som at høna og egget slår seg sammen for å lage, nei, høna og grisen slår seg sammen for å lage egg og bacon. For det er jo bare en som ender opp med å bli spist, og sånn er det nok for mange konservative, at man er forsiktig med å gå inn i diskusjoner, for den kan fort ende i din oppsigelse, fordi du sa det på feil måte, eller noen fikk... Det var da vi startet, noen fikk en følelse av at det var noe med tonen. Det var noe med tonen som fikk dem til å tenke de mest fryktelige tanker. Det minnet dem om 2. verdenskrig, skal jeg si det. Han sa jo det at presidenten for universitetet, jeg vet ikke hva titteren er, for overhodet på universitetet, er jo da stikk motsatt av han politisk. Han har en gammel sosialist, tror jeg, en kvinne, som han både sa han var kvalitet, De var vel uenige omtrent alt. Men likevel så var det som det var, på en måte de ville det samme, de ville skape det samme universitetet. Og en annen ting som jeg så som en god påminner av, det er jo fort til for høyresiden også å si som vi skal forby vokdiskusjoner og identitetspolitikk. Vi skal ikke ha de samtalene der, men han vil jo ha de samtalene der på universitetet. Det skal være mulig å diskutere det, å gi det juling og alt noe sånt. For en gang du stenger det ute, så er du bare ekvivalenten til motparten din. Ja, selvfølgelig. Han kommer jo opp fra et system der vi har Oxford Union og Cambridge Union, som jo har ukentlige diskusjoner om de mest kontroversielle temaene som tenkes. Kan Den ene parten får jobb å forsvare det, den andre parten får jobb å angripe det. Det er ikke nødvendigvis dere, det er bare debating. De skal ikke tro at han som argumenterer for, eller hun som argumenterer for, at de faktisk mener det. Det er for å løfte frem et tema, diskutere det i hele sin bredde, som er en tradisjon ved disse universitetene. Jeg tror at Universitetet kan reddes, og jeg tror at løsningen som Neil Ferguson står for er den rette, og jeg tror at det er der omtrent alle mennesker som har hjertet på rette sted, og en gjerne til å tenke med, forstår at det er slik universitetet må være. Men da må du nedkjempe Kurt Rice. Da må du jo nedkjempe Kurt Reiss. Du kan jo ikke si at, ja, men da sier vi det sånn, og så gir vi jobben til Kurt Reiss. Kurt Reiss som nylig gjorde klart at Cecilie Hellestveit hadde påpekt at hele fagdiscipliner nå ansetter kun utlendinger, og at ikke det nødvendigvis er interessen til det landet som faktisk betaler i gilde. Dette er Norges høyeste utdanningsinstitusjon. At det ikke er nordmenn der, at det er problematisk. Det mente Kurt Weiss var en mening som var så ytterliggående, så ytterliggående, at han stilte spørsmålstegn ved journalister som siterte sånt. Ikke bare så tar han da og nekter å forholde seg til noen ting som er en ganske rimelig innvending. Han forsøker også å påvirke journalistene til å forsøke å skyve dette ut i mørket. Når sånne folk driver universitetene våre, hvordan tror du at det kommer til å gå med ytringsfriheten? Så det der greiene med å erklære seier og si at nå har vi blitt enige om at vi ikke skriver bok mer, man må ansette andre folk, og det er jo det Neil Ferguson, man må være nøye på hvordan man legger fagplanene, for saken at universitetets frihet har blitt et skalkeskjul der radikalere får lov til å drive dette mer eller mindre sånn som de vil. Det var ikke sånn det skulle være, for man må ha en idé om samfunnsganglighet i bånd. Når man da tar det på seg å skape ideologiske kloner gjennom å fylle hodet deres med svært kurert pensum, så er ikke det samfunnsganglig. Og det er kanskje der Nils kommer fra. Men du har jo venner og nettverk. Når kommer vi et norsk universitet med tøyer på veggen? Haha! - Og så går vi på at vi får noe universitet med Toye på veggen. - Toye universitet? - Nei, jeg tror Norge har altfor mange universiteter. - I Asker? - I Asker, ja. Nei, ikke i Asker. - Hvor vil du ha det da? - Nei, det måtte vel være Audendal, tenker jeg. - Utsida? - Nei, Audendal. Ta oss og bygge opp The University of Toye i Edendal. Nei, jeg vet ikke. Jeg kommer nok til å forsøke å være med på Nils sitt prosjekt i USA. Jeg underviser mest i utlandet nå, altså. Jeg gjør det. Jeg ser nok for meg at hvis jeg skal tilbake til akademia, så kommer jeg nok til å vende tilbake til Cambridge, sannsynligvis. Men først som jeg jobber masse for å ha nok penger til å få sjølve tre barn gjennom deres utdanningsløp, og så når de har brukt alt som er av midler, så kanskje jeg kan ta med en fattigmannsjobb som underviser i Cambridge, for det er dårlig betalt. Aldri si aldri, som Ian Fleming skrev James Bond-film om. Jeg hører ikke at du utelukker det ikke. Hvorfor ikke når du er ferdig med Cambridge og Det er ikke så gøy å reise mer. Ja, kanskje. Kan ikke jeg få sånn 10% debattlederstilling da? Kan du holde av det etter meg hvis det blir noe? Jeg hadde jo håpet på at jeg skulle få lov til å få jobb som sidekick i Wolfgang W.S. Internasjonale podcast in English. Ja, det hadde vært jævlig gøy. Det kommer det altså. Jeg driver å tenke på det. Gjør du det? Ja, etter hvert så tenker jeg det blir vel... Men det blir vel at når jeg først setter i gang så... så må man gjøre det mye. Jeg liker ikke å gjøre sånne one-offs. Da man først begynner, så må man kjøre på videre. Ja, så du må liksom ha 10-15 episoder i banken før du gidder å begynne å poste ut? Ja, hvis jeg skal gjøre... Jeg har tenkt på gjester som er i Norge på turnéer, om det er artist eller samfunnsdebatanter, og ta tak i de, og så kanskje addere en spe i begynnelsen. Men jeg er ikke så veldig glad i det fjerne intervjuformatet, og der er det så veldig mange dyktige fra før, som både er engelskspråklige med moderspråket sitt, og det er så mange andre gode der. Men den en-til-en-samtalen som... - Vet ikke, det er sikkert aldri nok der, men det har vært gøy å prøve det i hvert fall. - Jeg synes jo at formatet ditt funker, men hvem skulle da være førstemann ut i en sånn drømmeverden? Jeg tror det er det verste, at jeg har faktisk gjort den approachen allerede. Har du det? Jeg skal si til hvem det er etterpå. Det er ingen du kommer på toppen, men jeg merker at jeg gikk litt i kjelleren. Det var som å ta foks, altså? Det var som å ta foks, det var akkurat det. Og så sa du nei? Ja, dere to sammen. Så det ble en liten skuffelse et par dager der, men jeg har ikke gitt opp helt. Jeg tror lytterne kan tenke seg til det. Det er en person som kommer til Norge i 2022, Så jeg vil ikke utlukke det helt, så jeg kommer til å mase på folk som er vanskelig å få tak i, til å charmere dem litt, og så se om det gir opp før de har dratt igjen. Gleder meg til å høre hva det blir. Ok, nå lukker vi eurokapittlet her, og skal videre til det aller aller siste kapittlet i jernburet. Så det blir bra.

Mentioned in the episode

Evergood

Kaffe fra Venezuela, nevnt i begynnelsen av episoden

Telenor Arena

Et sted hvor store corporate events holdes

Kiwi

En dagligvarebutikk som ligger ved Telenor Arena

DNB

En stor bank som holder corporate events ved Telenor Arena

AHA

Et norsk popband som ofte holder konserter

Madcon

Et norsk hiphop-band som ofte holder konserter

McDonalds

En amerikansk hurtigmatkjede

Petter Stordalen

En norsk hotellmagnat og forretningsmann

Gunnil

Petter Stordalens ekskone

Gunnhild Anker Stordalen

Petter Stordalens ekskone, nå gift med Anker

Karsten Anker

En rik norsk forretningsmann som bygde Paletet

Paletet

Paletet, en bygning i Oslo, ble brent ned under krigen av Karsten Anker

Thilo Sarrazin

En tysk økonom og forfatter som er kritisk til euron

Deutschland schafft sich ab

En bok av Thilo Sarrazin som kritiserer demografiske og økonomiske trender i Tyskland

Financial Times

En stor internasjonal avis, nevnt i forbindelse med Hellas' medlemskap i euron

Goldman Sachs

En stor amerikansk investeringsbank, nevnt i forbindelse med Hellas' medlemskap i euron

OL 2004

Sommer-OL 2004 i Athen, Hellas

Ralf Dahrendorf

En tysk sosiolog og politiker, nevnt i forbindelse med Tysklands rolle i Europa

LSI

London School of Economics, en prestisjetung universitet i London

BBC

En britisk kringkastingsorganisasjon

Reese Lecture

En serie med foredrag gitt av BBC

My Big Fat Greek Wedding

En amerikansk komediefilm fra 2002

Norman Angell

En britisk journalist og økonom som fikk Nobels fredspris i 1933

The Great Illusion

En bok av Norman Angell som hevder at økonomisk avhengighet hindrer krig

Altiero Spinelli

En italiensk politiker og forfatter som var en av de viktigste tenkerne bak europeisk integrasjon

Ventotene-manifeste

Et manifest skrevet av Altiero Spinelli og andre som argumenterer for et forent Europa

Kulostålunionen

Den europeiske kull- og stålfellesskapet, grunnlagt i 1951

EEC

Den europeiske økonomiske fellesskapet, grunnlagt i 1957

Den europeiske fellesskapet, grunnlagt i 1967

Den europeiske union, grunnlagt i 1993

Mark Metzauer

En amerikansk historiker som har skrevet om EU

Governing the Earth

En bok av Mark Metzauer om internasjonale institusjoner, inkludert EU

De forente nasjoner

Michael C. Doyle

En amerikansk politisk teoretiker

Hans Magnus Enzensberger

En tysk forfatter og essayist

Myke monsterer i Bryssel

En bok av Hans Magnus Enzensberger som kritiserer EU

Bernard-Henri Lévy

En fransk filosof og forfatter

Politisk union eller døden

En kronikk av Bernard-Henri Lévy som argumenterer for et forent Europa

Jørgen Habermas

En tysk filosof og sosiolog

Daniel Cohn-Bendit

En fransk politiker og forfatter

Kurt Rice

Rektor ved Universitetet i Oslo

Cecilie Hellestveit

En norsk journalist

Neil Ferguson

En britisk historiker

Lex Friedman

En amerikansk podcaster og forsker

Times of London

En britisk avis

Ian Hesiali

Neil Fergusons kone

Alexander von Humboldt

En tysk naturforsker og oppdager

Universitetet i Oslo

Et stort universitet i Oslo

Oxbridge

En samlebetegnelse for universitetene Oxford og Cambridge

Harvard

Et prestisjetung universitet i USA

Jordan Peterson

En kanadisk psykolog og forfatter

Cambridge

Et prestisjetung universitet i England

Maudlin

Et college ved Universitetet i Oxford

A.J.P. Taylor

En britisk historiker

Kings

Et college ved Universitetet i Cambridge

Oslo Mett

Et universitet i Oslo

Lars Gule

En norsk professor i statsvitenskap

Ian Fleming

En britisk forfatter, kjent for James Bond-bøkene

James Bond

En fiktiv hemmelig agent skapt av Ian Fleming

Audendal

Et sted i Norge

The University of Toye

Et fiktivt universitet

Wolfgang W.S.

En podcast i engelsk

Dagmarus

Et fiktivt universitet

Narnia

Et fiktivt land skapt av C.S. Lewis

Oxford Union

En debattklubb ved Universitetet i Oxford

Cambridge Union

En debattklubb ved Universitetet i Cambridge

Kurt Reiss

En norsk professor

Annine Kjærulf

En norsk forsker

Max Weber

En tysk sosiolog

Lisboa-strategi

En strategi for å stimulere Europas økonomi

Niall Ferguson

En skotsk historiker

Gutten med gullbuksene

En barnebok, nevnt i forbindelse med analogier om global finans

Lady Nelson

Navnet på en båt i barneboken

NGO

En ikke-statlig organisasjon

Max Lundin

En forfatter, nevnt i forbindelse med barneboken

Subprime

En type boliglån som ble en viktig faktor i finanskrisen i 2008

PIGS

En forkortelse for Portugal, Italia, Hellas og Spania

Don Yuan

Kinas valuta

Participants

Guest

Asle Toje

Host

Wolfgang Wee

Similar

3/1/2023

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | RHB EP7 | Brussel: Hvor Er Det Blitt Av Alle Europeerne?

Wolfgang Wee Uncut presenter Asle Tojes "Rødt, Hvitt & Blått - Om Demokratiet i Europa". PS! «The hitchhiker's guide to the galaxy» er selvfølgelig skrevet av Douglas Adams og ikke av...

1/10/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (0:11) | Prolog | Max Weber, Nietzsche, EU, Konservatisme, Liberalisme, Utsira

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

6/24/2021

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Gullbrikkespillet (4:11) Hallencourt: Den Gule Vesten Som Ble Til En Rasert Middelklasse

#wolfgangweeuncut #asletoje #gullbrikkespillet Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Gullbrikkespillet Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad...

1/19/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (9:11) | Ungarn: En Tid For Ulikhet | Tartarhøyden

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....