Wolfgang Wee Uncut #780 - Harald M. Andreassen | Verden er mye bedre enn folk tror
Økonom Harald Magnus Andreassen gjestet Wolfgang Wee Uncut. Samtalen omhandler sparing, aksjemarked, gjeld, renter, Norges oljefond, arbeidsledighet, Kina, USA, strømpriser, pensjonsfond og hvorfor verden er bedre enn folk tror.
00:00
Podcasten diskuterer begrenset rasjonalitet i økonomi, fremhever usikkerhetens rolle, og understreker viktigheten av å forstå globale sammenhenger.
13:17
Mange er redde for å investere i aksjemarkedet, til tross for potensialet for gode kjøp og vekst.
18:27
Husholdninger i rike land har betydelig nedbetalt gjeld etter finanskrisen, noe som reduserer gjeldsgraden betydelig.
21:49
Når husholdninger globalt reduserer gjeld og forbruk samtidig, skaper det en lavere etterspørsel og risiko for økonomisk nedgang.
27:27
Taleren diskuterer hvordan økonomiske forhold påvirker folks adferd, sparemønstre og gjeld, samt viktigheten av institusjonelle regler for stabilitet.
Transcript
Mentioned in the episode
Harald Magnus Andreassen
Gjest, økonom som deler optimistisk syn på verden og norsk økonomi.
Wolfgang Wee
Podcastvert, kritisk spørrende motstander i samtalen.
Oljefondet
Statens pensjonsfond utland, på 20 000 milliarder; Norge har spart alle oljeinntekter.
Norges Bank
Mentioned regarding renter og pengepolitikk.
Nassim Taleb
Forfatter som Andreassen leser bøker av.
Daniel Kahneman
Andreassens heltestatus innen atferdsøkonomi.
Hans Rosling
Avdød forfatter av Factfulness, kilde til optimisme om verden.
Martin Bjørkli
Kollega/økonom Andreassen kritiserer for påstander om norsk økonomi.
Francis Fukuyama
Sitat om sinte velgere og sosiale mediers rolle.
Kina
Framtidens største økonomi ifølge Andreassen; vokser gjennom reformer.
USA
Bekymring for statsgjeld, underskudd, Trump-politikk og dollar.
Donald Trump
Kritiseres for tollsatser, «Liberation Day» og uforutsigbar politikk.
Deng Xiaoping
Kinesisk reformator som åpnet Kina for kapitalistiske prinsipper.
Nordfold (Northvolt)
Batteriproduksjon som feilet; Sverige tapte store beløp.
Stordalen
Hotelldomene nevnt som eksempel på risiko under korona.
Olav Thon
Nevnt som potensiell kjøper av hoteller i nedgangstider.
Arne Øyen
Historisk finansminister, «because we can»-historien om oljeskatt.
Equinor
Tidligere Statoil; utbytte til oljefondet.
Siv Jensen
Satte handlingsregelen ned fra 4 til 3 prosent.
Ukraina
Norsk støtte på 80 milliarder; krig som påvirket energi- og rentebilde.
Russland
Kuttet gassleveranser til Europa, bidro til strømprisene.
Norgespris
Strømstøtteordning Andreassen kritiserer som «toskete».
Bærum
Nevnt i samtale om formue og strømpriser.
BRICS
Nevnt i spørsmål om alternativ til dollar-systemet.
Financial Times
Artikkel om fallende fødselstall og 4G/paretning.
Innovasjon Norge
Nevnt i diskusjon om gründerskap og støtteordninger.
Lykkeland
TV-serie om oljehistorien, kilde til anekdote.
Finansdepartementet
Andreassen i ekspertråd for Oljefondets forvaltning.
Participants
host
Wolfgang Wee
guest
Harald Magnus Andreassen
Points
Smarte folk er ikke interessert i anslagene mine, de er interessert i mekanismene, i forståelsen av samfunnet.
Om hva god økonomisk rådgivning egentlig handler om – sammenhenger fremfor punktpresentier.
Vi bestemmer ikke global økonomi, og vi bestemmer ikke oljeprisen, men de to variablene kjører norsk økonomi frem og tilbake.
Sterk påstand om hvor lite Norge selv styrer sin egen konjunktursituasjon.
De som kjøpte aksjer har ikke fire, men 4000 dollar – 1000 ganger mer – på 125 år.
Om den ekstreme langsiktige meravkastningen av aksjer fremfor sikre aktiva.
Vi har ikke brukt én oljekrone. Vi bruker avkastningspenger fra bankkontoen.
Sentral påstand som utfordrer den utbredte bekymringen for hva Norge skal leve av etter oljen.
Når alle sparer samtidig, dør økonomien.
Om paradokset med at individuelt fornuftig sparing er ødeleggende i makro.
Det beste svaret på omstillingskommisjonen er: ikke gjør noe. Dette fikser kapitalistene utmerket på egen hånd.
Provoserende tillit til markedets egen evne til omstilling etter oljen.
Det er ingen som kan stanse Kina – det eneste som kan stoppe Kina er å bli bombet tilbake til steinalderen.
Sterk og omstridt påstand om Kinas økonomiske fremtid.
Verden er mye bedre enn det folk tror.
Rosling-inspirert påstand om gapet mellom realiteter og pessimistiske fortellinger.
Norge tjener på høy strømpris – for vi produserer mer enn vi bruker selv.
Utfordrer den folkelige fortellingen om at strømeksport gjør nordmenn fattigere.
Claims
Gjesten har jobbet over 30 år i finansbransjen.
Om egen karriere.
Nest ingen av det som skjer i Norge har noe med hva Norge gjør; global BNP-vekst og oljeprisen kan forklare norske konjunkturer.
Kontrollerbar påstand om norske konjunktursammenhenger.
Norsk bankkrise fant sted slutten av 80-tallet og starten av 90-tallet.
Historisk faktum.
Oslo Børs faller cirka 40–65 prosent omtrent hvert femte år.
Påstand om historiske børsnedgang i Norge; kan sjekkes mot data.
Husholdninger i nesten alle rike land har redusert gjeld de siste 15–20 årene.
Makropåstand som kan sjekkes mot gjeldsstatistikk.
Norge, Sverige, Canada og Australia fortsatte å øke husholdningsgjelden etter finanskrisen.
Kontrollerbar påstand.
Norge har den høyeste gjeldsgraden blant husholdninger i verden i forhold til inntektene, og har i praksis bare flytende renter.
Kontrollerbar statistisk påstand.
Gjeldsgraden blant norske husholdninger er rundt 2,2–2,3 ganger årslønn (gjennomsnittlig inntekt).
Tallsaktig påstand.
Australias husholdningsgjeldsgrad har flatet ut, mens Sverige, Norge og Canada har begynt å redusere gjeldsveksten.
Kontrollerbar påstand.
Arbeidsledigheten i rike land er den laveste siden 70-tallet, og sysselsettingen er den høyeste noen gang i de fleste land.
Makropåstand som kan sjekkes mot OECD-data.
Registrert ledighet i Norge (NAV) er 2,05 prosent, og 1,3 prosent blant personer født i Norge.
Tallsaktig påstand.
Ledigheten i arbeidskraftundersøkelsen er 4,8 prosent i Norge.
Tallsaktig påstand fra SSBs AKU.
Norge har 70 prosent sysselsetting og 30 prosent utenfor arbeidslivet i aldersgruppen 15–74 år.
Statistisk påstand.
Sverige og Danmark har 31 prosent utenfor arbeidslivet, USA 35 prosent, og eurozonen 37–38 prosent.
Sammenlignbare statistiske påstander.
Tyskland økte sysselsettingsandelen fra 55 til 68 prosent over 20 år.
Kontrollerbar historisk statistikk.
USA er det eneste landet der sysselsettingsandelen faller.
Sterk sammenlignende påstand.
Norge har 5–6 prosent NEET-unge (verken i arbeid eller utdanning), lavere enn de fleste andre land.
Kontrollerbar statistikk.
Andelen sysselsatte i offentlig forvaltning i Norge er rundt 30–31 prosent, omtrent likt som siden 1990-tallet.
Kontrollerbar statistikk.
Administrasjonsandelen i helsevesenet i USA er 30–35 prosent, mot rundt 10–11 prosent i land med offentlig helsevesen.
Kontrollerbar påstand om byråkrati i helsesystemer.
Offentlig kjøp av varer og tjenester utgjør omtrent 40 prosent av verdiskapingen på fastlandet i Norge.
Tallsaktig nasjonalregnskaps-påstand.
Cirka tre av fire kroner av oljefondets overføringer har gått til økte offentlige utgifter og overføringer, og en krone til lavere skatter og avgifter.
Kontrollerbar fordeling av petroleumsinntektenes bruk.
Produktivitetsveksten i Norge per timeverk har vært vel 1 prosent de siste 10–15 årene, mot 1,2 i USA og 0,5 som snitt for sammenlignbare rike land.
Tallsaktig påstand om produktivitet.
Statens pensjonsfond utland er på 20 000 milliarder kroner.
Kontrollerbar tallverdi.
Handlingsregelen ble satt fra 4 til 3 prosent under Siv Jensen som finansminister.
Historisk faktum.
Den faktiske langtidsavkastningen til oljefondet har vært 4,2 prosent.
Kontrollerbar tallverdi.
Norge har i år brukt 2,3 prosent i overføringer fra oljefondet, utenom støtten til Ukraina (ca. 5–80 milliarder).
Tallsaktig påstand; tallet for Ukraina-støtten er uklart gjengitt i transkriptet.
Gjesten sitter som ett av tre medlemmer i ekspertrådet for Statens pensjonsfond utland, oppnevnt av Finansdepartementet.
Faktisk opplysning om gjestens posisjon.
99 prosent av fondets avkomst skyldes markedsavkastning på indeksinvesteringer; aktiv forvaltning bidrar med rundt 1 prosent.
Påstand om aktiv forvaltnings bidrag.
Amerikanske tolvsatser ble satt til 20–40+ prosent på «Liberation Day» 2. april, men ble senke til rundt 8 prosent i snitt.
Kontrollerbar politisk/økonomisk hendelse.
Kinas byggevirksomhet har falt 80 prosent.
Kontrollerbar makropåstand om kinesisk eiendomsmarked.
Underskuddet i eurozonen er nå omkring 3 prosent av BNP; Storbritannia og Frankrike ligger på ca. 6 prosent; USA på 7–8 prosent.
Kontrollerbar finansstatistikk.
USA har aldri hatt høyere statsgjeld i forhold til inntektene enn nå, og et budsjettunderskudd på 7–8 prosent av BNP samtidig som arbeidsledigheten er 4,3 prosent.
Kontrollerbar historisk påstand.
Privat sektor i USA sparer halvparten av statsunderskuddet, og utlandet finansierer den andre halvparten.
Makroøkonomisk påstand om USA.
Kina har de siste ti årene vært verdens største økonomi (målt på kjøpekraftsparitet eller lignende).
Kontrollerbar, men avhengig av målemetode.
Kina utgjorde en tredjedel av verdensøkonomien frem til ca. 1800, falt til rundt 5 prosent, og er nå på 20-tallet prosent.
Kontrollerbar historisk økonomisk statistikk.
Deng Xiaoping overtok reell makten etter Mao og innledet markedsvendingen i Kina.
Historisk faktum.
Kina har rundt 17 prosent fornybar strømproduksjon i dag.
Kontrollerbar energistatistikk.
Norge har hatt offentlig grunnrenteskatt på vannkraft, og staten, fylkeskommunene og kommunene eier mye av kraftproduksjonen.
Faktisk opplysning om norsk kraftsektor.
Strømforbruket på hyttene har økt 25 prosent etter innføringen av Norgespris.
Kontrollerbar statistisk påstand.
Norske husholdningers reallønn er på det høyeste nivået i historien, og lønnsveksten har overgått inflasjonen de siste årene.
Kontrollerbar påstand basert på SSB-data.
Bankinnskuddene i Norge økte 8 prosent det siste året, mens gjeldsveksten er lav.
Kontrollerbar tallverdi.
Det ble begått 17 drap i Norge i fjor, det laveste siden 1974.
Kontrollerbar kriminalstatistikk.
Et britisk analysearche (Financial Times-artikkel) knytter fallet i fødselstall til 4G-nettet og smarttelefoner, som endret pardanningsmønstre blant unge.
Henvisning til en spesifikk studie som kan verifiseres.
Fukuyama konkluderer med at sosiale medier er hovedfaktoren bak økt sinne og politisk polarisering i rike land.
Henvisning til Fukuyamas forskning.
Sparing i Tyskland eller Russland rundt år 1900 kunne gi totalt tap på grunn av krig og revolusjon.
Historisk påstand.
En dollar plassert i gull i 1900 var justert for inflasjon under vann i 20–25 år, men ligger nå på 4–5 dollar; statsobligasjoner ga 6, og aksjer 4000.
Tallsaktig historisk avkastningspåstand.
Amerikansk statsgjeldsrenter betjenes ved å lånefinansiere nye lån.
Påstand om USA statsfinanser.
Stephen Bann (tidligere Trump-rådgiver og Federal Reserve-styremedlem) skrev notatet «Mar-a-Lago-akkorden».
Henvisning til et konkret notat; navnet er omtrentlig gjengitt i transkriptet.
Norge investerte betydelig i batteriproduksjon (Morrow), og spørsmålet er hvor mye staten kommer til å tape.
Kontrollerbar opplysning om norsk industripolitikk.
En hytte på 5 millioner kroner koster ca. 160 000 kroner ekstra i året etter en renteøkning på 4 prosentpoeng, etter rentefradrag.
Regneeksempel som kan etterprøves.
En person med 25 millioner kroner i eiendom har fått ca. 800 000 kroner ekstra i årlig kapitalkostnad etter renteøkningen.
Regneeksempel basert på rentenivå.
Formuesskatten i Norge er på 1–1,1 prosent.
Kontrollerbar skattesats.
Det offentlige digitale skatte- og regnskapssystemet har redusert byråkratiet for gründere betydelig sammenlignet med 80–90-tallet.
Kontrollerbar påstand om digitalisering.
Gjennomsnittlig startlønn for uerfarne i enkelte stillinger er 700–800 000 kroner.
Lønnspåstand fra podcastverten.
Oljefondet ble opprettet for 30 år siden.
Historisk faktum.
Fødselstallene i mange rike land er langt under reproduksjonsnivået på 2,1.
Kontrollerbar demografisk statistikk.
Loading
Er du glad i bøkene til Nassim Taleb? Ja, jeg har lest flere av. Kaneman og disse tingene. Kaneman har jeg vært fan av siden Sjøntrem og Robert Schiller. Jeg har vært veldig innenfor behavioral finance eller behavioral economics. Hvor jeg bare kjenner at vi ikke er så rasjonelle som de enkleste teoriene er basert på.
Men mange teorier er jo mye mer avanserte, altså som tar inn over seg at vi har begrenset rasjonalitet, at ikke markedene klarerer priserne med en gang for eksempel, at det da skaper friksjoner og ustabilitet i økonomien.
Det er jo litt sånn der du sitter på et møte på om han har oljeprisen gått opp eller ned. Det er jo fort gjort å gjøre dumme beslutninger på alle steder. Jeg er jo heldig for jeg er bare pratmaker. Talk is relatively cheap. Har ikke du noen nedstider av å melde feil? Jo, for jeg vil ikke bli hørt på hvis jeg bare sa ting som var tull. Så...
Men det er ikke klart at du lever i en verden hvor vi vet at usikkerheten er stor, du vet at du kan ikke spå med stor sikkerhet, altså aksjemarkedet, renter og allting, det er...
Det er ikke run and walk. Vi kan forklare etterpå hvorfor ting har skjedd. Men vi kjenner jo ikke alle driverne på forhånd. Hvis du fortalte meg hvor oljeprisen er om et år, hvor renten er om et år, og hvordan konjunkturen i verden er om et år, så kan jeg si det er ganske bra hvor kronen er om et år. Men jeg vet jo ikke hvordan de faktorene som normalt kan forklare kronekursene, for eksempel, jeg vet ikke hvor de er om et år. Men...
Du er jo både frivillig og kanskje ufrivillig i lyset av din jobb og stilling og erfaring og hele pakka, og at du elsker jo å stille opp i podcaster, og det er jo en gave. Jeg er ikke så ofte, men jeg gjør det. Jeg synes det er moro. Ja, men de du har hatt hos Nest og sånt er jo helt fremme og nale, så det er jo... Jeg har fått veldig mye kommentarer på dem, og det er mange flere som hører på meg der enn de som leser mandagsrapportene mine på 250 sider på PowerPoint. Så derfor er det noen grunn til å velge seg andre kanaler også.
Men en del av den her meningsindustrien, og du ser på kollegaene dine som også, du må jo irritere deg grønn, også sånn, samtidig neste tanke, ja faen, jeg har jo tatt en del feil jeg også. Hvorfor lager vi så utrolig mye spaltestoff, og skal vi si litt sånn quasi-intellektuell
av å spå hele tiden. For det første så blir man jo ikke tatt på når man tar feil, og man går liksom aldri. Du sa jo det. Jeg ble møtt med det, og jeg spåd ting som jeg ikke slo til. Hvorfor fortsetter vi å spå hele tiden? Fordi vi er nysgjerrige på hva fremtiden kan bringe. Noen av oss jobber da med ting som gjør at vi i hvert fall har prøvd å se ting i sammenheng før.
og det gjør oss litt bedre i stand til å bare skyte med pil med pilkast på tavla men jeg er mye mer opptatt av og det er de kundene mine også de er ikke opptatt av hva jeg tror om BNP-veksten på tiendelen neste år det er ikke det vi snakker om vi snakker om
Ubalanse i økonomien, ting som skjer i politikken, og hvordan ting kan tenke seg ut, hvordan ting henger sammen, hvordan vi kan forklare ting vi har sett så langt, og hvilke spenninger som ligger i systemet, og hva det kan føre til, og hva som skal skje etterpå. Og da er det mye mer diskusjon om drivkrefter, om sammenheng mellom ting, enn om du har boligprisen opp 5 eller 6 prosent neste år.
Og smarte folk, de er ikke interessert i anslagene mine, de er interessert i mekanismene, i forståelsen av samfunnet egentlig. Og det er det som gjør det spennende, synes jeg. Men for bare lille Norge da, og de norske kundene, klientene, eller de du rådgir å diskutere med, eller omgås med, er det snakk om at man alltid må være et lite hesthode foran, skal vi si, den nærmeste konkurrenten, eller internt i Norge? Jeg tenker ikke så mye på det, egentlig, men...
jeg har nå holdt på med det over 30 år faktisk i finansbransjen jeg har jobbet 10 år for der med sånn type arbeid så jeg har liksom aldri tenkt på hva de andre gjør egentlig selvfølgelig jeg ser hva de sier og hva de mener når det kommer til offentligheten men det er ikke sånn at jeg føler det er jo en konkurranse på en sett å vise at det mangler sånne rankinger og sånn det har jeg vært heldig med for å si sånn i 20-25 år uten at det egentlig skjønner hvorfor
Så for meg er det heller spenningen å prøve å forstå hvordan ting henger sammen og hvordan ting kan tenkes å skje fremover. Og for Norges vedkommende er det sånn at vi er egentlig en liten kork på verdenshavet i økonomisk forstand. Og på den måten at nesten ingenting av det som skjer i Norge...
har noe med hva vi gjør i Norge. Hvis jeg har to variable, jeg har verdensøkonomien, global BNP-vekst, og så har jeg oljeprisen, så kan jeg forklare alt jeg trenger å vite om norske konjunkturer. Vi bestemmer ikke global økonomi, og vi bestemmer ikke oljeprisen, men de to variablene, de kjører norsk økonomi frem og tilbake. Vi kan kanskje se litt effekt av renteøkningene til Norges Bank,
de par siste årene, men det er omtrent det hele også. Og da ser jeg langt tilbake i tid, altså gjennom årtiene. Bankkrisen var noe norsk, slutten av 80-tallet, starten av 90-tallet. Men utenom den, så er det bare de to variablene som er interessante. Og de bestemmer seg ikke i Norge. Så jeg bruker mye mer tid på global økonomi enn jeg bruker på norsk. Av den grunnen, ikke for å lage bedre anslag enn andre, men for å forstå sikkerheten
Ubalanser Og det er det jeg peger på Hva er det som gjør at ting går galt For normalt går det bra Verdensøkonomien går bra Det kan vi snakke om litt når vi starter opp også Vi har jo lagt bak oss
siste 150 årene med en velstandsforbedring leve alder, barnedødelighet alle de tingene vi kunne drømt om på tross av kriger, pandemier statssambrud, revolusjoner depresjoner, finanskriser, resesjoner alt det faenskapet som har skjedd så har likevel da verden gått frem på en måte vi aldri før har sett så normalt er jeg optimist og så er det noen få ting som gjør at ting kan gå galt
Det er at inflasjonen blir for høy, for vi har gitt for mye gass på et eller annet vis, og renter er en del av det, kreditvekst. Det andre er at vi har investert for mye for mange næringer og sektorer samtidig, og vi har noen store sykler på investeringene, overoptimisme, og når vi er overinvestert så må vi slutte, for vi har ikke bruk for et kontorbygg til når det ved siden står tomt, og da slutter vi å bygge, og da får vi nedtur, og enda verdigvis det er mye lånefinansiering.
Så store gjeldsykler er utrolig spennende, makromessig. Men hvis det ikke er trøbbel på inflasjon, overinvestering og gjeld, så er jeg ikke bekymret. Som er med bankfolk og investorer, går det an å sette en liten skilkelinje her? Er de mest opptatt av bare at...
Ens egne midler, kontanter eller verdier skal sagt med sikkert øke litt mer enn inflasjonen, eller er samme gruppe mer opptatt av å begrense risiko og ikke tape for mye? Det er et kjempegodt spørsmål, og det er veldig forskjellig, for folk har helt ulike...
motiver for å spare og investere og noen er opptatt av noen skal bli fort rasterike og jeg vil ikke ta mye risiko altså gå inn på veldig spekulative prosjekter og av og til treffer de og av og til bomber de
Og de som er flinke, og har flaks, du må ha flaks også, og er flinke, lykkes med det. Andre har en langsiktig horisont, de fleste som sparer, altså du og jeg, jeg vet ikke hva du gjør, men de fleste jeg vet om, når de sparer, så har de egentlig en veldig lang tidshorisont. Du setter til siden av penger, kanskje du skal kjøpe en større leilighet om tre år, hjelpe ungdre inn med et eller annet.
Så da har du en kort horisont, men de fleste har egentlig, uten at de kanskje forteller det til seg selv, har en mye lengre tidshorisont, og da kan du ta... Da tåler du om maksjemarkedet går opp og ned 50%. I couldn't care. Altså, det er... Jeg skulle gjerne solgt unna. Det har jeg lykkes med noen ganger, men ikke alltid. Å selge unna når det er dyrt, og det hender det er dyrt, og nå er det ikke billig. Det er...
Men hvis du da sier at det jeg sparer nå, det er egentlig, nå er jeg såpass gammel at jeg må tenke på pensjon og sånne ting. Men jeg tenker mer at dette er til neste generasjon, og det er nettopp der. Så jeg tenker mer på barnebarna mine. Og da er det, det som er det fenomenale, det er at, og dette har vi talt på gjennom århundrene, med avkastning på investeringer, hvor de som har tatt risiko, primært av aksjer til å løse eiendom, har over tid,
hatt en fantastisk meravkastning. Fremfor å kjøpe gull eller statsobligasjoner eller ha penger i banken, så er meravkastningen på de som tar risiko helt ekstrem. I fredstid? I fredstid, men krigene har heller ikke ødelagt det renssyket. Så hvis du har penger i Tyskland,
Ja, så hadde du uflaks, da ble de borte. Hadde du satt seg på Russland i år 1900, så gikk det bra noen år, og så ble det revolusjon, og penger ble borte. Men hadde du spredt dem på Tyskland og Russland, og Argentina var jo også en del av siviliserte verden en gang, men tatt det på alle de land og riker som du hadde tilgang til, som du kunne investere i, så hadde du normalt trengt bare ti år før du hadde tjent penger på å ha dem i aksjer, i forhold til å spille safe.
Og hvis du legger sammen effekten av at du hver eneste rullerende ti år på en spredt portefølje har tjent mer penger enn å ikke ta risiko, så er det en meravkastning som er på...
Ja, for å være den samlet, den 3-4% per år, over tid, så blir det vanvittig. USA har vært mer. Altså, ta enkelt tall. Sett penger i gull. Kjøp en dollar i år 1900. Så du kan sette dem i gull, du kan sette dem i cash, statssertifikater, eller du kan kjøpe statsobligasjoner. Gullet, for 20-25 år tilbake, så var det langt under vann.
og justere for inflasjon, så da hadde realverdien av gull da, hadde falt mye. Så av den dollaren du satte inn, så hadde du kanskje 50-60 øre, eller cent da, i og med dollar. Så
Men nå er den oppe på en 4-5, så nå har du gjort en bra avkastning på gull de siste 125 årene. Litt høyere enn inflasjon. Certifikaten, eller bankens kuddepraksis, den er på knapp 3, og obligasjonen er på 6. Så de som har kjøpt en salgsobligasjon, kjøpte den i år 1900, og måtte bare rulle den gjennom, og kjøpte obligasjonen etter hvert. Så har de 6 dollar på kontoen.
Og gull har 4-5, og tre på sertifikatene. De som har aksjer har ikke, si at det er snitt fire da, fire på de sikre. De som kjøpte aksjer har 4 000. Ikke fire, men 4 000. Det er 1000 ganger mer. Og det er på 125 år. Men det er to svakheter med den... Men du kan ta mange andre land og riker, så er det samme forhold mellom det. Ja. Er det ikke to svakheter i akkurat det at det ene er jo det øyeblikket du...
Hvis man ser det på veldig lang sikt, så ja, men det øyeblikket hvor alle løper mot nødekang samtidig, og du faktisk trenger pengene på et personlig plan. Nettopp, og da er du ikke lenger en langsiktig investor. Og har du ikke en langsiktig horisont, så kan du selvfølgelig ikke kjøpe aksjer. Du kan jo ha en langsiktig horisont, og så plutselig kommer det et eller annet prosjekt, eller en smell på selskapet ditt, eller privatlivet ditt, som gjør at du må faktisk hente ut de valgene. Og det er det som gjør at...
Det å gi råd her til investorer, eller til sparere, og det snakker vi mye med vanlige folk, så er det at det ikke er et svar som er felles for alle. Det er ikke uendelig antall valg. Det er ikke sånn at hver enkel person, familie, har sitt eget prosjekt. Men du kan gruppere dem i noen bøtter, og det er helt riktig som du sier, ikke sant?
Ting kan skje i livet ditt som gjør at du da trenger penger. Hvis du driver næringsvirksomhet så vil du ofte være interessert i å gjøre gode kjøp.
Når konkurrenten sliter, så blir de kjøpende opp. Men da må du passe på at når konkurrenten sliter, hva er din aksjeportefølje verdt da? Hvis du satte alle penger i aksjer, så ville de trodde også at det hadde falt 50 prosent. Hvis du hadde Oslo Børs, så faller 50 prosent cirka hvert femte år. Eller det faller 40, 50, 60 og opp til 65 prosent. Og da kan du ikke ha penger i aksjer, for du skal egentlig bruke de pengene
når de er lite verdt. Når du trenger dem, og da er det lite verdt. Og derfor er det sånn at for mange så vil det være riktig å tenke om at du har noen bøtter eller noen esker med penger, noe er for langsiktig investering, og da kan du holde det utenfor. Og så må du ha en beredskapskasse, noe du har lyst til som du skal kunne bestemme
bruker for å gjøre gode kjøp. Han har sagt når det brenner på dass hos de andre. Men du har jo tatt det allerede, for at dette er sunt fornuftsatt i system. Men hovedproblemet er likevel at de aller fleste av oss er så redde for å gå på det som skjer ganske regelmessig i aksjemarkedene, at vi tør ikke kjøpe aksjer uansett, selv om vi hadde en horisont som var for barn og barnebarn. Ja.
Vi har jo et litt sånn moderne, nesten berømt eksempel nå, har vi ikke det med, hvis vi tar Olav Thonen og Stordalen for godt og vel seks år siden, hvor Thonen gjerne, vil jeg tro, kunne tenkt seg å kjøpe opp noen av hotellene til Stordalen når det begynte å skrante litt under koronaen. Ja, brante på...
Og der har vi et godt eksempel på, så har vi ikke det at i det øyeblikket du faktisk trenger likviditet og ikke har tilgang på det, sånn som vi har skrudd og rattet økonomien og vårt samfunn, så skal jo de hotellene til Stordalen tilfalle egentlig to som... Ja, og det ville det gjort hvis utenfor
uten at jeg skal ta detaljer på det, men sånn prinsipielt, hadde da Stordalen, altså den risikovilje, hadde han tatt for stor risiko, så ville jo akkurat det skjedd, og det skjer jo hver eneste nedtur, lagkonjunktur, nedtur i shipping, i olje, eller hoteller, hva det måtte være, så er det jo
skifte av eierskap, og derfor er det som eksempel går tilbake til hvilke shippingfamilier vi hadde i Norge 1920-1930, og hva vi har i dag, så finner vi noen annen hjem, men de fleste er borte. Og hvorfor det? Fordi de tok for stor risiko. Eventuelt ikke var det vilt å ta omstillinger som var nødvendig, men også fordi de gamblet på og tok for stor risiko. Fordi de ville bli, altså for de som lykkes med å ta risiko, så blir du ekstra rik. Så derfor er det veldig mange, noen er risikogjengelige,
Takere og form i risikotakere, dels så forstår de ikke nedsiden, ellers så har de en veldig robust forhold til å gi bengene dine. Men de aller fleste av oss som er normale sparere, vi har problemer med at vi er forredde. Vi er forredde for de tingene som ikke, når vi ser tilbake på lang historie, og da har vi med, altså, se tilbake da,
Går båndet, eller? Ja, båndet går. Jeg trodde vi satt og småpratet, jeg. Jeg tenker at dette her er jo fryktig. Det var så smart at du burde sett på båndet som var, tenkte jeg. Men da er vi jo godt i gang, da. Ja, men det er bra at du har ikke kjuvelyttet så mye på den podcasten her, for her er vi bare i gang med... Jo, men det visste jeg ikke. Jeg har hørt på det flere ganger, ja, mange ganger. Men jeg visste ikke hvordan starten var, bare. Ja.
Beklager deg, men da vet jeg offisielt folkens, da er vi i gang her. Dere har vært med litt et par minutter også, men jeg skulle bare si mikrofonen litt nærmere. Ja, det er andre gang. Hvor var vi? Hjelp meg, skal vi se. Ja, så vi var vel på risiko ved investeringer. Ja, riktig. Og det er så enkelt som det, dels har vi veldig forskjellige økonomiske situasjoner,
som gjør at når vi skal investere, så har vi veldig forskjellige formål med den sparingen, hvis det er det vi har penger til å oversla. Hvor vi låner og sånne ting, hvor mye vi låner, det er veldig avhengig av egne valg og preferanser og hva du liker og ikke liker, men mye mer også hva din reelle økonomiske situasjon er. Er du kjøpmann, så vil du gjerne kjøpe og konkurrent når det har gått gærent,
Og da må du ha redde penger når han kommer på salg. Som Tone kunne ha fått hvis det hadde gått litt verre med hotellene den gangen, for eksempel. Det er to ting som irriterer meg. De fleste har jo teoretisk rett, mener jeg. Dette her med selvfølgelig fond. Hvorfor må du putte pengene i fond? Og så må du ta makslån. Det er de to tingene som går igjen hver gang. Fond stiger mer, det er dumt å ha det på høyere interkonto og så videre. Og så kjører makslån, så inflasjonen kan spise opp lån og hele pakka der.
Det ene jeg tenker da er jo, ok, alle gjør det. Hvor smart er det uten at jeg har gått mer enn bedriftsøkonomi og sosialøkonomi på videregående? Og det andre er, hva om jeg plutselig ser en veldig, veldig god mulighet om fire år? Eller jeg faktisk har veldig store problemer og trenger de pengene, og så plutselig står fondene i minus i forhold til hva jeg begynte. Det er jo en ganske kjip, uforutsigbar risiko å ta, og så er det den der...
De beløpene folk snakker om å putte i fond og sånt, så er det snakk om hundrelapper, tusenlapper. Det er det som er sånn, folk får vondt da, at du står på høyrentekonto i forhold til fond, for du kunne tjent 680 kroner mer ved det fondet der, på et godt år. Ja, men det du peker på er jo helt riktig. Men det er igjen veldig avhengig av hvordan livssituasjonen er, eller businessen du driver, hvordan den er. Og jeg vil si at det er
Jeg er ikke noen sterk tillinger å ta opp maksimal lån for å ta giret seg opp, for å ta risiko. Selv om det over tid har vært ganske lønnsomt business, så er jo problemet at hvis du låner, i realiteten låner du mye penger for å investere, for eksempel i aksjer, så vil jo det skje innimellom at aksjekursene faller fryktelig mye. Ja.
Og da vil du føle at du kommer i en skvis, og at du må gjøre noe annet. Og det du gjør da vil trolig være at du da selger aksjer på et gærent tidspunkt. Og da må du kunne tåle å sitte med det en gjelder, også om rentene skulle ha steget, om boligprisen skulle ha falt samtidig. Det er kanskje mange ting. Og da må du prøve å se det litt klare for deg. Generelt da, om det med gjeld nå, så er det sånn at vi har vært... Jeg forstår den beste historien på gjeld nå. Det er følgende.
De siste 15-20 årene har husholdninger i rike land, nesten alle, har nedbetalt gjeld på en måte vi aldri før i historien har sett.
Det startet med finanskrisen, eller det startet før finanskrisen, for det var at folk begynte å spare for å kunne bli kvitt gjeld, som gjorde at de fikk en økonomisk nedtur, som etterpå slo ut det vi kallte finanskrisen, som gjør at finansinstitusjonene fikk trøbbel også. Men siden 2006, 7, 8, 9, 10, så har husholdningene i nesten alle rike land nedbetalt gjeld.
Kraftig. Og bedriftene har også gjort det gjennom sitt en god del. Og gjeldsgraden i privat sektor har blitt mye redusert etter at den steg kraftig frem til det vi kalte finanskrisen. Spørsmål bare, er det da privatøkonomi og næring? Og næring, ja. Når jeg snakker om usålningens gjeld her, så er det gjeld til usålningene i forhold til inntektene, gjeldsgraden som vi kaller det. Og for bedriftene, for eksempel i forhold til verdiskapingene i bedriftene, så har gjelden gått
ned i så å si alle land. Det var noen få land som fortsatte å låne mer etter finanskrisen, blant husholdningene da, i disse landene. Det var Norge, sammen med Sverige, Kanada og Australia. Jeg kaller dem supersykelandene, for det er noen små, litt tiltet mot land i utkanten av verden, tiltet mot råvarer. Fleksibel holdtakurser, ordentlige salgsinansene,
hadde flaks når Kina ga full pedal ut av finanskrisen for å redde seg selv, og det reddet også mange andre. Oljeprisen kom raskt tilbake. Og vi fortsatte, kaller det maksekulturen, at vi alltid har tatt opp så mye gjeld som mulig, for det var den måten du skulle bli rik på.
Nå har alle, altså de fire siste, tre av dem, unntatt i Australia, der har gjeldskraden flatet ut. Så der har de ikke begynt å nedbetale. Men i Sverige, Norge og i Kanada, så har usoldningene også her nå begynt å redusere gjelder på den måten at de øker gjelder sakter enn inntektene. Og det er
Det er bra, for det at jelsgraden i Norge er den høyeste blant husholdningene, er det høyeste i verden i forhold til inntektene, og har vi bare flyterenter. Vi skjønte det som knakte i Norge var nok at renta kom opp på et mindre unormalt nivå. Vi hadde jo ekstremt lav rente etter finanskrisen hele verden, og det var fordi at myndighetene ville hjelpe folk å håndtere situasjonen etter at jelene hadde blitt for høy.
Når folk brukte den friheten med lav rente til å nedbetale gjeld, så var det ikke noe problem å fortsette med lav rente. For det følte ikke til at folk brukte penger. Det var ikke noe etterspørselsoverskudd. Tvert imot, folk fortsatte å nedbetale gjeld, selv om rente var null. Vi fikk lav rente, og norske renter er i praksis det samme som utlandet. Det er noen små variasjoner, men alle syklene er sånn. Når vi ser på avstand, så ser det helt like ut. Vi fikk lav rente ikke fordi vi trengte det, men fordi at de andre trengte det.
Når vi fikk lav rente uten at vi skjønte hvorfor, og det var ikke noen grunn til det heller, så bare fortsatte vi å låne mer av.
Så det fortsatte vi med fra 2010 da, når vi kom oss lett gjennom finanskrisen og fikk lav rente, så bare fortsatte vi frem til at renta kom opp. Men nå har også vi snudd. Og i resten av verden har maksekulturen vært død i 15-20 år. Og når vi ser på tallene, så har det samme skjedd i Norge nå de siste årene. Og det har skjedd overalt ellers også i denne verden. Så har husholdningene redusert i helsebyrden i USA, mye brittende husholdninger,
Danskene, nederlendere, spaniolene, islendingene, balterne, alle har vært gjennom det samme. Og der skal jeg lære noe viktigere på makro. Jeg sa jeg hadde tre ting som var farlige. Det var inflasjon, investeringer, overinvesteringer og for mye gjeld. Og det med gjeld er det verste. Jeg kan se om jeg rekker å snakke mer om de to første. Jo, for du kan tenke deg at hvis du hvert år kan gå i banken,
Dette har jeg som fast innslag på foredrag. Er det noen under 40 år i salen her? Så ser jeg at det er noen under 40 år. Ja, det er bra. Nå må dere høre godt etter. Hvis dere kan gå i banken hvert år og hente litt ekstra lån, sånn at gjelden deres øker, og da tar jeg sånn i forhold til inntekten, hvis du ser sånn i makro-makro, så blir det precis nok. Hvis du øker gjeldsgraden din og tar opp mer og mer lån, så er det fantastisk, for du kan da bruke mer penger enn du tjener.
Og det er jo flott å kunne bruke mer penger enn du tjener. Du får tak i både bolig og bil og ferieturer før du har tjent penger. Det er fantastisk, ikke sant? Men da bruker du mer enn du tjener. Den dagen du selv skjønner at «Har jeg lånt for mye?» Eller banken din skjønner at du har lånt for mye, så du får ikke lånt mer, så må du begynne å gjøre noe annet. Og det du gjør da, er at du må begynne å bruke mindre penger enn du tjener.
Det kaller jeg ofte å spare. Da bruker du ikke så mye penger som de tjener, så du legger til siste litt penger.
Og de pengene kan du faktisk ta, så går du tilbake til banken med de pengene du ikke har brukt, altså de sparte pengene, og så betaler du avdrag. Og så forklarer jeg hva avdrag er. Jo, det er at du nedbetaler på gjeld av de. For alle under 40 år som ikke har vært igjennom sånt. Og på det personlige planen så kan det være en veldig nødvendig øvelse. Og som sagt, i alle verdens rikeland så har vi nå gjort det.
Problemet er akkurat når du går fra å bygge opp gjeld til å bygge ned. I det knekkpunktet, hvor gjeldsgraden går fra å øke til å falle, så må du øke sparingen. Hver enkelt person gjør det. Men hvis du gjør det, og jeg gjør det, og alle andre gjør det samtidig, for vi får en ny idé i hodet vårt, på grunn av en begivenhet av et slag, eller hva det måtte være, så faller etterspørselen. Da slutter vi å bygge hus. Vi kjøper ikke så mange TV-apparater, vi går mindre på restauranten,
og da går økonomien ned. Så de store nedturene i økonomien, de kommer nå privat til husholdninger, og vi kan ta bedriftene litt i prinsippet det samme, finner ut at de vil konsolidere, vil ryde opp i gjelden sin, eller bremse gjeldsveksten og få kontroll på gjelden. Og det er som sagt, for mange er det helt uomgjengelig nødvendig, individuelt, men i makro, når alle gjør det samme om tre på samme tida, så dør økonomien. Og for
Fordi at etterspørselen blir for lav i forhold til hva den har vært og i forhold til hva bedriften har tilpasset seg. Da må de si jo folk. Mange får da trøbbel med å betale avdragene. Det kan de alltid få utsettelse på i banken. Men de klarer ikke å betale rentene. Da må banken erkjenne at de har tatt penger.
og da får vi det vi kaller bankkrise eller finanskrise hvis det er alvorlig nok. Dette er jo den gruppe mennesker da som jeg, for å blande teori og litt praksis her, jeg lever jo i en sterk tro at det kommer aldri til et punkt at du faktisk
at du skal tjene mer enn du faktisk bruker, og begynne å betale tilbake noen låner. I den sosiale kretsen man kjenner til, for min del, så er det jo stort sett avdragsfrihet. Og man gjør aldri noen, skal vi si, voldsomme grep, hverken sosiale liv eller med pengene sine, før man begynner å lukte på en krise, hvis ikke krisen er et faktum. Det er det ene. Og det andre er jo at det er teorien ikke stemmer helt med praksisen, er jo...
Vi er på en eller annen måte i vestens grudd på at tjener jeg 400 000 i året, så har jeg en livsstil som ligner på 400 000 i året. I det øyeblikket jeg går opp til 600 000 i året, så er det ikke at de 200 000 går rett inn på en deilig bufferkonto eller på et smart, smart sted, for du har allerede forbruket. Forbruket stiger, jeg vil kanskje si linært,
med lønnen av dem. Det kan du se overalt. Du kan nesten se på bilen til folk, på skjortene til folk, hvor mye lån har de, hva boligen. Du kan gjette deg frem til hva de tjener, og kommer de over millionen en dag, så skal du banne på at da er det en Porsche som står der, og ikke en fet skål. Ja, men altså, det er...
Til det å si at det er helt naturlig. Når du får bedre råd, og det er fordi du tjener mer penger, så er det ikke noe galt at vi øker bruken av penger, enten det er på bolig, eller på bil, eller på reise, eller hva det måtte være. Ikke galt, men det er ikke smart. Ja, jeg vil ikke si det. Det er ikke rasjonelt heller, vil jeg påstå. Det spørs hvor trygg du er på at du har inntektene på 600 000 eller million neste år. For de fleste er det sånn at du...
kan legge til grunn at hvis du jobber et sted hvor det er lite sannsynlig for å miste jobben, og vi har ikke opplevd fall i lønningene, og knapt nok i radlønningene, vi hadde jo litt under dyrtiden, så er det ikke så, det er helt rasjonelt at da folk øker pengebruken, men samtidig også rasjonelt å ha lite reserve.
Og der er det kulturelle forhold, motretninger, det kan jo påvikle rentenivået direkte, hvordan folk tilpasser seg og hva de gjør.
Når vi ser på totaløkomin, så er det bra at folk sparer, men det er ikke bra at mange øker sparingen samtidig. For det er det som da skaper trøbbel for byggmesterne, og skaper trøbbel for byggmakker, og for elkjøp, og for restauranene på Grunnerløka. Da ønsker vi ikke at folk skal endre adferd raskt. Vi ønsker at vi skal gjøre fornuftige ting samtidig.
Og som sagt, av de store nedturene i økonomiene, og det kan se rett tilbake i tid, så er det når mange skjønner at de har gjort så mye gærent at de må legge om kursen. Og den eneste måten å hindre på at folk legger om kursen, det er å hjelpe dem til ikke å komme i en situasjon hvor de blir nødt til å legge om kursen. Og det betyr at, og der har myndighetene i alle land og riker, fra vi satt rundt leirbålene en gang i fortiden via
Vi har kongene og religion og konger og etter hvert finansselsyne og finansdepartementer og sentralbanker. Så har det vært å lage regler for oss som gjorde at vi ikke gjorde for mange dumme ting.
Fordi at hver av oss kan, eller mange av oss, har lyst til å få det så bra som mulig, så fort som mulig. Ta risiko for å tjene penger, og strekke strikken langt, låne mer penger. Og da har vi laget regler i samfunnet, altså fra Leirbål av, fra de første sivilisasjonene til i dag, som skal prøve å hjelpe folk til å oppføre seg
i ansvarsforskningstegn smart og ansvarlig. Utlånsreguleringen fem ganger. I gamle dager lånte vi ikke mer enn tre ganger, men så ble renta så lav at vi kunne låne fem. Da kan du lure på om det er smart i dag, når renta ikke er så lav lenger. Vi har regler for enkapital i bankene, slik at de kan tåle at noen av kundene kunker, uten at banken går over enden og lammer hele samfunnsøkonomien.
Vi prøver så godt vi kan etter fattig evne å stabilisere økonomien ved sentralbankenes aktivitet. Nå har du jo inflasjonsstyring, men de har holdt på med ulike ting. Men formålet har vært å stabilisere økonomien, stabilisere inflasjonen, sånn at myndighetene skal prøve å bidra til, institusjoner, som er viktig i alle samfunn, institusjoner skal prøve å legge grunnlaget til at vi som er en svenske...
Takar Lande var det som sa det, sosialdemokraten. Han ville bygge et dansgulv som var solid, som folket kunne danse på. Altså at de skulle kunne leve livene sine på en god måte, på et solidt fundament, og myndighetene kan, institusjoner da, ikke ta akkurat og tenke på, det er ikke Norges Bank eller Finanselsyn eller sånn spesielt, men at vi har institusjonelle forhold, institusjoner som gjør at vi ikke gjør de dummeste feilene. Og det klarer vi ikke alltid, men vi klarer det ikke så aller verst.
Men hvorfor er det så mange insentiver og så mye draker? Altså at man kan låne så mye penger, man kan også gjøre forbrukslån, man har grisedyre billån, man kan få finansieringsbevis som jeg synes er hinsides. Jeg bare fikk et finansieringsbevis nå nylig og tenkte sånn, dette kommer jeg aldri til å låne, det er totalt nesten uansvarlig. Jeg vil se hvor langt jeg kunne pushe det, for det var veldig interessant synes jeg.
Men det der med å være småsparer eller ha en solid buffer, er det veldig lite oppside med, om ikke nesten større nedsider enn sånn du blir straffet med, altså alt fra formueskatt til ...
til alle oppsidene med å ha et lån, med rentefradrag og at primærboligen blir lignet langt under hva den har vært og så videre. Da har vi tørt å si det her når vi sitter i bærum og blir kjebbjaga hvis du sier det der. Det skal vi bare mangle. Det er jo noe med pengepolitikken, pengesystemet og bankene som tjener som penger på gress dette her. Vi har jo skrudd økonomien på en sånn måte at
Vi vil at folk skal være gjeldslaver. Og så liker vi ikke å bruke ordet gjeldslaver, men det gangene jo systemet og bankene at vi er gjeldslaver. Det er veldig lite å hente på meg med to millioner på bok. Bortsett av at noen har innskudd i bank da. Når ikke nok er det sånn at bankene lager jo på en måte pengene ved at de gir et lån, og det blir jo et innskudd.
Ja, sammen med en annen bank, så det er jo sånn pengestømmene våre fungerer. Men jeg er ikke helt enig i beskrivelsen der, og det er at
Det vi er tjent med, altså gjeld er en veldig god ting. For det gjør at du for eksempel tidlig i livet kan låne penger for å kjøpe en bolig, og så nedbetaler du den gjeldet i løpet av livet ditt. Og neste generasjon, litt avhengig av hvordan det går, så kan de arve den boligen. Men det å bedrifter henger og låne penger for å få ta investeringer. De kan finansiere seg med gjeld og låne penger, og så må det samtidig ha noe egenkapital, aksjer.
Aksjeegjerne må skyte inn penger i selskapene til å begynne med, eller underveis. Og gjeld er en helt nødvendig del av alle økonomier. Vi hadde faktisk gjeld og gjeldskontrakter før vi hadde penger.
I Babylon måtte du låne såkorn, eller sette på en gris, eller hva det måtte være. Så det at vi hver av oss ikke har alle inntektene vi trenger hver dag til det vi trenger av forbruk og las i boliginvesteringer, og da er gjeld et veldig nyttig, og alle samfunnet hadde det. Altså det var før penger hadde vi gjeld. Men utfordringen er at det er veldig fristende for...
Låntagere som er skrudd sammen og gjerne blir motivert av en kultur som er premierte, eller skattesystem som premierer det, og låner mye, og til slutt blir det for mye for mange. De som låner ut pengene er ikke alltid smarte, og de vil gjerne være med på moro så lenge det går, og låne ut penger til de som har lyst til å låne.
Og det er derfor vi har etablert da, som jeg har sagt, fra vi satt rundt leirbålet, til alle religioner har hatt regler for penger og renter. Og sharia eller islam har det vel null renter på mange ting, selv om de kan ha mange tilpassinger rundt det. Haram. De har hatt, fra kongene har prøvd å låne på pengesystemet i alle fall, for de andre også, fyska de selv med å blande inn dårlige metaller i gullmyndene og så videre.
Og som sagt, nå er det jo da finansselsen og finansdepartementer og parlamenter og sentralbanker som prøver å holde oss i sjakk. Og din situasjon er helt avgjørende. Og det vet vi, altså, når vi har tatt sånne store steg, vi kaller det å liberalisere i finansmarkedet, det synes jeg ofte har vært fornuftig. Altså, det har vært regulert, og det har vært, det svekker konkurransen og alt mulig annet. Vi hadde en sånn runde i Norge på 80-tallet, hvor vi hadde et veldig regulert
Bankmarked, kreditmarked, og det funket ikke. Så deregulerte, som vi kaller det, opphevet reguleringene, og folk kunne gjøre hva de ville, og bankene kunne gjøre hva de ville. Det var jo regler, men det var mye lettere. Og det endte jo med forferdelse. Fordi at for mange lånte ut for mye, og for mange hadde tatt opp for store lån. Og det fikk vi det vi kalte bankkris 80-tallet. Og det endte jo med et vanvittig løft i boligprisene, kraftig økning av gjeldene,
Og så med litt uflaks etter hvert, med fast valutakurs og en rente som ble høyere. Vi endret skattesystemet slik at rentefradraget ble mye mindre verdt. Men det grunnleggende var at vi på det verste, før det sprakk, så brukte jo solgningene et tal ca. 10% mer penger enn det de tjente. Du kunne gå i banken og hente pengene. Og før det var noe krise i økonomien,
så var det mange nok som skjønte at dette gikk ikke. Renta hadde kommet litt opp, og fra bunnen på at vi brukte 10% mer enn vi tjente, så var vi etter 3-4 år på pluss 5 sparing, i stedet for 10 minus, og den svingte på 15% i bruk av penger. Og da døde byggmesterne.
Mange butikker fikk problemer. De som solgte varene til byggmester nå til butikkene. Restaurangene. Og vi fikk så mange bedrifter som ikke klarte å gjøre det for seg. De fleste solgningene klarte det, det var å bytte tennene sammen ved å spare. Men bedriftene klarte det ikke, og bankene som hadde lånt ut penger til bedriftene gikk over enden nesten alle sammen. Vi hadde bankkrisen. Men bankkrisen kom som en følge av at sparesjokket som var uomgjengelig, for at overforbruket var for stort,
Det sparesjokket drepte bedriftene, som så igjen veltet bankene, og vi kalte det bankkrise. Finanskrisen var akkurat samme. Finanskrisen kom jo et par, tre år etter at husholdningen i USA skjønte at dette gikk ikke lenger, og de smarteste utlånerne stoppet å låne ut. Da økte sparingen, økonomien gikk ned, og vi fikk det vi kalte finanskrisen. Den gode nyheten i dag, det er at etter at folk i de fleste rike land har brukt 15-20 år på å redusere gjelda,
Det var bare sjokket med sparesjokket i 2007-2010 i litt ulike land som var det alvorlige problemet, men når du har overlevd det, så har økonomien kommet inn på en ny vekstbane, litt lavere enn før. Det kan ha noe med gjeld å gjøre, det kan ha noe med teknologi å gjøre. Det er mange mulige forklaringer på det, og det gjelder helt likt i alle rike land. Norge er ikke noe spesielt der.
så går verden helt utmerket videre, selv om folk nedbetaler og nedbetaler og nedbetaler gjeld av. Boligprisene har kommet noe tilbake, det er fortsatt i mange land, en god land lavere enn det var reelt sett før finanskrisen,
Men verden går videre. Arbeidsledigheten i rike land er laveste siden 70-tallet. Sysselsettingen i rike land er, i de fleste land, er den høyeste vi har hatt noen gang. USA er et unntak, det har kommet mye ned. Britten ligger flatt, vi ligger flatt, men de fleste andre er på jobb over. Og vi har da overlevd
den store snuoperasjonen som var nødvendig for å få gjeldskraven under kontroll og få den ned. Nå må jeg bare spørre deg noe. Vi kalte det for sparekrisen her. Bare det at man har en sparekrise, er det ikke da at det er en slags selvregulering effekt at det faktisk er vi skal være? At det
der vi har vært, er årsaken til at det da regulerer seg selv. Men vi forblir ikke der, så plutselig går økonomien godt igjen, så begynner vi å låne igjen, og så er karosseringen igjen. Ja, og det vil helt sikkert komme til å skje igjen. Og i Norge, hvis vi tar finanskrisen i Norge, så blir vi reddet fordi bankene var utgangspunktet godt, hadde mye enkapital. For det hadde vi funnet ut var smart etter at det gikk over ende på 90-tallet, så ble det krav om mer enkapital.
Og vi lå nok litt foran andre på det punktet, så bankene våre var sunnere enn andres. Og så hadde vi valutakursen, kronekursen falt, sensekrona falt, kanadiske og australiske falt. Overtid har det jo vært kliss like. Australiske dollar, ingen som kan se forskjell på det enn den norske krona. To fossile land med ganske lik struktur i økonomien.
Og så hadde vi da flaks med at Kina, som jeg sa i sted, ga full pedal, økte investeringene, og det dro med seg råvareprisene, oljeprisene kom opp, og vi fikk bare en kortvarig pause hos oss under finanskrisen, og vi fortsatte elsøkningen etterpå, som sagt fordi renta var svært lav, ikke fordi vi trengte det, men verdensrenta var lav, og det er verdensrenta som bestemmer renta i Norge i alle hovedsak.
Og det gjorde at gjelden fortsatte. Inntil rentesjokket kom, så la vi om kursen. Og vi, nå mener jeg norske solgninger, øker når gjelden sakter enn inntektene. Og det er fascinerende å tenke på at i alle rike land så er maksekulturen død. Jeg er ikke sikker på at den har gått avgått med døden i Norge, men tallene viser to ting nå.
Gjelder å øke saktere enn inntektene, og bankenskuddene har det siste året økt 8%, og det er mye mer enn det har gjort på alle fall om 10-12 år og langt over det normale. Bankenskuddene øker kraftig, gjeldsveksten er lav, og det kan være at det som skjer hos oss nå er det samme som har skjedd i alle, i praksis alle andre land. Bortsett fra Australia, hvor gjeldsgrann bare har flatet ut på et ganske høyt nivå, lavere enn hos oss.
og dette synes jeg er kjempespennende å diskutere med folk, og folk som kan historie og er interessert i sånne ting, synes det er kjempespennende. Og det er bare det å si at, vet du hva? At folk i rike, jeg skal vedde på, hvis jeg hadde sagt, jeg har ikke fortalt deg det nå, vet du hva? Folk i rike land har redusert gjeldene sine mer de siste 15-20 årene enn noen gang før historien.
bedriftene har redusert gjeldet seg. Men relativt sett så har vi fortsatt enormt stor gjeld blant borgerne. Ja, men på det andre, ja, vi har det, men nå tar resten av verden, så kommer de ganske langt ned. Danskene, nederlender, amerikanere, brittene,
Spaniolen og andre har nedbetalt, har redusert gjeldskranen sin mye. Inntekten har steget, men gjelden har steget mye saktere. For Norge er det sånn at vi er høyt oppe. Vi har en liten avhengig av hvor det regner, 2,2-2,3 ganger av årslønnen gjennomsnittlig inntekt i gjeld, og det er høyt, og det er ingen som ligger høyere enn oss.
Var jeg bekymret for fire år tilbake? Ja. For gjeldskraven steg fortsatt. Og det mente jeg, det kunne ikke fortsette med. Og jeg var bekymret for boligmarkedet, det hendte at det hadde vært det. Uten å ha fått rett så mange ganger med det. Og så skjer det. Og det som har skjedd da, det er at norske husholdninger, uten at det var noen kris i verden, ikke noe kallet dyrtiden, så de kan så associere til det muligens da. Men vi...
Under pandemien så hadde vi vel lavt forbruk og bruk av penger, for vi kunne ikke reise og gå på restaurant og sånt. Så da sparte vi en god del. Gikk vi ut av pandemien, økte etterspørselen massivt, og sparingen falt kraftig. Men så...
var nok en viktig årsak, så har sparingen steget til et nivå vi bare sjelden har sett i Norge. Vi var litt lavere enn det vi lå på toppen tilbake i 1992. Altså etter vår bankkrise, da var sparingen høy. Folk skal reparere, og da nedbetalte vi gjeld i ti år. Hva tror du er grunnen til at vi plutselig setter pengene på bok? Jo, fordi vi skjønte, jeg tror flere nå skjønner, at
renten er et av blitt ja, fordi under 40 så er det jo en katastrofe altså vi har aldri sett noe sånn før for en mann som nærmer seg 70 nå så er jo den renta på 4-5 er jo helt normal
Kanskje til og med litt lavere normalt, men vi har litt lavere vekst i økonomien, lavere befolkningsvekst, så kanskje vi skal ha litt lavere rente. Men 4-5 er en ganske normal rente. Og der ligger jo, brittene ligger der, amerikanene ligger der, Australia selvfølgelig, de har litt høyere rente enn oss nå. Men tror du det er årsak til at folk sparer? Ja, jeg tror det har... Rentene alene? Nei, det er et kjempespørsmål. Det tror jeg du kan ha like god forklaring på som meg. Jeg tror det handler veldig så mye om frykt og mistillit da.
Det er jo et historisk mistillit til politikere, staten, til og med banker. Det er urolig utenfor Norge. Det er ingenting å glede seg til for husholdningene fremover. Strømmen er blitt outsourcet på markedet. Jeg tror ikke folk bare sånn, ok. Og det skjedde tilfeldigvis akkurat når renta kom opp.
Men følg resten av vangen videre, at også det at til og med politikere begynner å hinte om at kanskje du skal begynne å tenke litt på egenhånd om din egen pensjon. Det er så mange oppdagelser og såpass mye skepsis rundt institusjonen og autoriteten. Det har mange politikere sagt lenge. Jeg tror det er vanskelig å si at det har skjedd ting i Norge i løpet av de siste 3-4 årene som har gjort at folks avferd har blitt
endret av den årsak. De alle andre la om kursen for 15-20 år tilbake. Og det var fordi at, og her er det intern dynamikken i systemet også, at det var, da lånte, da økte gjelden for mye, boligprisen har steget for mye, og folk fikk for mye gjeld, og så kom rentene litt opp, og så skjønte de siste låntagerne at de kunne ikke strekke strikken så langt. Og så når den ene begynner å endre adferd, så
kan det førte til at det utløser adferdsendringer, altså folk tenker på en annen måte, at mange endrer adferd samtidig. Og jeg kan tenke meg nå, etter at denne renta har vært kjempelav, det laveste i historien når vi har talt tilbake til 3000 f.Kr.,
Vi vet hva rentene har vært før, og de har aldri vært der før der de var. I alle fall ikke når vi ser på mange land og riker samtidig, og Norge, som det vi hadde etter finanskrisen og enda mer under pandemien. Og for de som er unge så har de ikke opplevd noe annet enn at rentene var ekstremt lav. Og mange har nok et bilde av at rentene skulle være, banklånene skulle være en 2-3 prosent da. Og nå er den ikke der, altså den er ikke så mye høyere, men god til høyere. Og alle regnestykene basert på hva som er riktig å gjøre, er snudd opp ned.
Det er, og da kan det være at hvis du ikke da tror at boligprisen skal til himmels, eller at økonomien for øvrig skal til himmels, da kan det henge sammen, så vil du begynne å fundere på hva som er riktig å gjøre, og du ser at, altså jeg var på noen hyttekonferanser, husker jeg skulle...
skulle fortelle om hvorfor det gikk så dårlig på hyttemarkedet. Og det er sikkert tre år siden nå. Og det var strømprisen, det var mange ting folk var bekymret for. Ok, strømprisen hadde steget tilsvarende, la oss si 15 000, hvis man tok i på en hytte. Men hvis du kan kjøpe en ny hytte, la oss si til 5 millioner kroner, som mange fine hytter i dag koster, hvis du ikke er for nært skibakken, da er det dyrere.
så vil renteøkningen som vi da hadde på 4 prosentpoeng, når man gått fra 0 til 4,50 og boligrenta hadde steget, la oss si fra under 2 til opp under 6, ja, ok, hvor mye koster det å ha en hytte på 5 millioner kroner da? Jo, etter rentefra og sånne ting, så koster det 160 000 kroner ekstra i året. Det er 3 000 i uka.
Og så setter jeg til å ha to ytre til 5 millioner, og det er mange som synes at det er rimelig å ha, en ved sjøen, en på fjellet. Og så har de bolig her i Bærum, eller på deler av Oslo, og en del andre steder også, så har de bolig på 15. Da har du 25 millioner kroner i eiendom.
Hva er rentekostnaden på det? For du må ta med enten det er egne penger, enkapitalen, eller det er bankens kapital, altså det du har lånt, så er kostnadene samme. Hvis jeg ikke tok ut enkapitalen og banken får kjøpe hytta, så har jeg renteintekter, og de har gått opp. Ja, da ble vi rendesikre at det kost de, den som sitter med 25 mil i eiendom, har nå en ekstra regning på 800 000 kroner i året.
Skal det føle seg at du tenker om en gang til hvor mye penger du skal låne, hva som er riktig å gjøre i kommunen din? Det er en ekstra regning på 800, 160 på denne hytta da. Skal det føle seg at folk endrer litt adferd? Hvor stor bolig skal jeg ha? Hvor viktig er det å bo i sentrum? Hvor mange hytter og hvor fine skal de være? Avhenger de av prisen på kapitalen?
Og dette har ingenting med Norges Bank å gjøre. Det er viktig. Dette er faktisk fint lite. Det har litt med at det ble utløst av inflasjonssjokket fordi vi kjørte for hardt med for lav rente for lenge ut av pandemien. Statene bidro for mye på finanspolitikken med å øke etterspørselen, og det førte til at inflasjonssjokket ble brutalt. Så det utløste endringer. Men det som har skjedd nå, det er noe helt annet egentlig. Og det er at
Når vi ser fremover, så har markedene tenkt nå, og ser helt klart, rentene blir høye, ikke høye, men høyere enn før, så langt øyet kan se. Så nå er det, kaller det det globale rentene, ligger litt lavere i Europa, men ta nå der de snakker engelsk eller norsk, så ligger renteforeningene på, pengemarkedsrentene på, si cirka fire da. Plus minus litt over fire først, og så ligger det på fire utover til lang tid fremover.
Og de var nede på 0,1 og 2, da renta var på det laveste. Og så må du legge på litt da, når du skal være lånekund i bank for å få tak i pengene. Det interessante da, det er at hele den økningen rentene,
Så godt som ingenting av det skyldes at vi tror at inflasjonen blir høy fremover, riktig nok var den høy ut av pandemien, og vi har en liten runde nå kanskje da med Irankrigen og oljeprisene og alt dette der. Når vi ser fremover, så tror folk at inflasjonen skal være helt på plass. De tror på sentralbankene, og jeg tror det er god grunn til å tro på dem også. Og det betyr at det er den reelle lånekostnaden som har steget.
realrenten har steget. Og da ser jeg ikke på hva den realrenten er i dag, men hva vi tror om realrenten fremover. Og det er den kostnaden du må legge til grunn når du skal kjøpe en hytte.
ekstra, så må du legge til grunn den reelle prisen på penger, og den har steget ca. 3% poeng over hele verden. Men tror du folk tenker så teoretisk? Nei, de gjør ikke det, men de finner ut. Men nei, det er helt riktig, det gjør de ikke. Jeg prøver å fortelle dem det, og jeg prøver å fortelle banksjefene det, når de skal vurdere hvor mye en kunde skal låne, så er det ganske interessant. Det er to ting vi skal ta, en ting om risiko etterpå, men ta bare på hva vi kan tenke oss at kapitalen koster.
Og dette er nok mange som ikke finner ut før det ene året går etter det andre. Og så ser du plutselig at de som da valgte å ha veldig store lån for å kunne nettopp sitte på en bolig, et bra sted og et par hytter og bla bla, eller hva det måtte være da. Det er ikke så mange som har det. Men alt i alt er det mange, gjeldsgraden i Norge er høy, som da finner ut at dette koster jo kanskje mer enn det smaker.
De finner det ut etter hvert som da renten ikke kommer ned igjen til det nivå de var vant med. Jeg vet jo ikke hva rentene blir fremover, men jeg vet i alle fall hva alle som nå legger millioner og milliarder og trilliarder på bordet for å vedde på hva renta blir fremover, de tror ikke at den skal ned igjen. Det er fordi at den renta vi har nå, når vi ser historisk på det, er den helt normal. Den er i nærheten av veksten i økonomien.
BNP pluss inflasjon, og rentene har over tid ofte vært i nærheten av veksten i økonomien, og det gjør at de rentene vi har nå kanskje kan være helt normale. Men det betyr at mange som du kjenner i din generasjon, at de må nå tenke igjennom hva er det da riktig å gjøre, hvor mye skal du betale for å bo i Oslo sentrum, fremfor å bo på ski?
Ja, absolutt. Og de tilpassingene her, de tar ofte mange år før det går over for folk hva som egentlig har skjedd. Og da kan jeg si, min jobb som økonom da, det er å prøve å fundere på, ja, hva kan dette føle til at folk vil endre sine, du kalte det, du lest tenkte at det var nedarved, eller helt sånn, er det grunnleggende maksekulturidéer da? At det var om å gjøre så mye gjeld som mulig,
Det er et hyr for moderne... Ja, det har blitt rike på det, ikke sant? Men det maksekulturen var basert på, og det var riktig å gjøre det også. Til min ergerelse så ser jeg at det var jo riktig. Det var jo å låne mye penger og ta risiko på at dette gikk bra, og det gikk jo bra, det har ikke gått gærent heller. Men det er bare at de som skal ta et nytt veddemål i dag, de står overfor helt andre priser.
De står en helt annen vurdering av det. Så det gjør at jeg vet ikke om kreditveksten igjen kommer til å akselerere sånn at folk låner mer eller øker gjeldet raskere enn inntektene. Men jeg blir ikke overrasket hvis vi i Norge gjør det som danskene og svenskene og brittene og alle andre gjør.
har gjort de siste, ja, noen i to, tre, fire år da, men de fleste i 10-15 år. Jeg tror, jeg er ikke nødvendigvis uenig i det teoretiske aspektet her, men jeg tror den generelle, sånn som husholdninger og folk med begrenset kunnskap om økonomi,
merker en helt annen uro, og at det er noe som ikke fungerer i og med at ting løper fra dem. De jobber i jobber som de er bunne til, i og med at de kanskje er maks inne og er hermetegn gjeldslaver, så har de på en måte veldig lite fleksibilitet i hva de kan gjøre. Ja, men det er lite å gjøre med. Så blir det jo fortalt, hvis vi hopper historisk tilbake en natt, at
Store deler av Vesten da, på 1900-tallet, så kunne man ha en inntekt i husholdningen, man kunne ta opp et lån hvor rentene kanskje var alt fra, hva vet jeg, 3 til opp til 16 prosent, men renten
historisk sett før, så får du korrigere meg om jeg setter feil nå, på 1900-tallet, så håndterte man rentesvingene mye enklere og mye bedre, for summen det var snakk om, var ikke så skjebnesvangere som de er nå. Du kunne betale ned boliglånet, i hvert fall på 10, 15, 20 år, mens nå er det to stykker arbeid, sannsynligvis har du avdragsfrihet, sannsynligvis kommer du til å bære det lånet til pensjonisttid, og kanskje livet ut. Det er den store forskjellen. Det er
her er det både og, men det er helt riktig at for de lagene av folket som var de flinkeste under maksekulturen og som lånte mye penger da renta var lav, de har fortsatt en svakere komi i dag enn det de hadde før rentokangen.
Men når vi ser på norske husholdninger samlet, så har de siste tre årene, hvis jeg regner med i år, så har lønningene steget mye raskere enn prisene. Og da er strøm med, og mat er med, og hele surdomhitten. Og regner vi på hva de har av disponibel inntekt, hva de kan gå og handle for, justert for priserøkningene, så er disponibel inntekt per innbygger høyere enn det den var før dyrtiden og før rentegangen. Du mener at lønnsnivået
Har gått mer opp enn prisene de siste fem årene? Ja, mye mer. Hvordan er det mulig? Jo, fordi lønningen har steget mye. Har de steget så mye? Ja, de har det. Er det på KPI? På KPI, ja. Tror du på KPI? Ja, selvfølgelig. Så lener du deg 100% på KPI, at det er 100% troverdig? Nei, ikke 100%, men i alle fall mye bedre enn det folk føler.
SSB samler inn priserne på tusenvis av varer, mye elektronisk på mat og sånne ting, har store undersøkelser, det er god internasjonal standard på den måten de gjør det. Prisveksten har vært lavere enn lønnsveksten, og nå i fjor var det en kjempelønnsvekst utover inflasjon, det var det i 24, og det blir det sannsynligvis også i 26.
Reallønning i Norge, jeg tar lønnssummen som vi får per årsverk og deler på konsumprisene, så er vi nå på det høyeste reallønnsnivået i Norge noen gang i historien. Det er realitetene. At folk ikke føler det sånn, det kan jeg forstå, for det er mange priser du ser innimellom som du husker var lavere før. Men når du tar med hele bøtteballetten, så har reallønningene stiget.
for lengst, om ikke så mange kvartaler, tre-nån kvartaler tilbake, og det har steget mye det siste, så er realdøgnet høyere noen gang. Og selv om jeg da, jeg sier at de som var de flinkeste til å ta opp mest gjeld, når renta var som lavest, de føler, hvis de har økt gjeldet seg videre, i takt med at inntekten har steget,
Og det har ikke folk gjort det innom sitt, for Jelskran har gått med, men for de som har måttet fortsatt ha fem ganger, og hadde fem ganger i 2019, eller i 2020, så har de dårlig råd i dag for renta. Så du mener vi har bedre kjøpekraft nå enn vi hadde for fem år siden? Ja, ja, ja. Ja, det ser vi i butikkene. Det handler jo mer enn før. Altså, økonomien går jo helt utmerket. Arbeidsledigheten i Norge, jeg kom nytall i dag, hvis jeg regner på decimalene her på NAV, er den på 2,05 prosent. Men kan jeg bare spørre om arbeidsledighet? Altså, fordi det er jo...
Måten vi regner det på, synes du det er en riktig måte å gjøre det på når vi tar det? Var det 2025, så var det 700 000. Ja, 700 000 av det. Som står utenfor arbeidslivet, men som er i yrkesaktive alder. Så hvor reell er den arbeidsligheten, om alle offentlige ansatte? Jeg skal ta for kant her. Vi...
Det er mange måter, det er ulike prinsipper å måle ledigheten på. Vi gjør det i Norge som vi gjør i alle andre land. De fleste har to måter å gjøre det på. Det ene er at vi måler på de som kommer på arbeidskontorene og sier at de er arbeidsledige, ofte for å få ledighetsrygd. Der er ledigheten i Norge nå på 2,05. Blant de som er født i Norge er ledigheten på 1,3 prosent. Og så er den på cirka 5 på de som er født i utlandet, immigranter.
Så har vi... Mennesker som tilbyr sin arbeidskraft. Ja, som tilbyr seg. Som vil jobbe. Som også vil jobbe og som er på arbeidskontoret. Så har vi arbeidskraftundersøkelsen. Da spør vi folk. Det er 10 000 mennesker i månedene som rullerer igjennom. Og da får vi en ledighet på 4,8. Og da er det hovedgrunnen til at det er så stor forskjell, det er at
Unge under 24 år er nesten ingen av på NAV, 10 000, mens det er 65 000 ledige på NAV under 60 000, ledige i arbeidskraftundersøkelsen av ungdom og unge som ønsker en jobb. Og mange av dem er ute etter deltidsjobb. Og det er bra at de ønsker å jobbe. Og grunnen til at det er så mange av dem, det er ikke at færre jobber enn før, men at enda mange flere melder seg til å ønske en jobb.
Og så kan det være noe, det er vi litt usikre på, om det kan være litt tregere for en utdannere å komme ut og arbeide, men der er data fortsatt ikke helt sikre. Men for de som er eldre, så er forskjellen mye mindre mellom arbeidskraftundersøkelsen og NAV. Og så spørsmålet med utenforskapet. Jeg synes det er mange måter å regne det her på, men det enkleste er å spørre hvor stor andel av befolkningen mellom 15 og 74 er i jobb, og hvor mange er på utsiden.
Da har vi helt internasjonalt samlingbare metoder, og da ligger Norge nå på, vi er 70 prosent er på jobb, og 30 prosent er ikke på jobb. Noen er på utdanning, noen er hjemme med barn, noen er hjemmeværende, tidlig pensjonister, ikke bare tidligere, for vi setter streken på 74 år. Det er en andel som er praksisens samme som for 10-20 år tilbake.
Men hva med alle som jobber i offentlig sektor? Dere korrigerer meg med en tredjedel av den aktive arbeidsstyrken. Og alle som er avhengig? Vi tar først de som er, men vi tar det offentlig etterpå. De som er på utsiden, de 30 prosentene. I Sverige er det 31 prosent som er på utsiden. I Danmark er det 31. I USA er det...
Er det 35 prosent som er på utsiden? I eurozonen er det 37-38 prosent som er på utsiden. Utenforskapet i Norge er lavere enn i de aller fleste land, og det er lavere enn i Sverige. Vi har flere folk i arbeid enn vi har i de fleste andre land. Jeg er ikke fornøyd. Jeg ville hatt flere som er på utsiden som jeg tror hadde hatt glede av og som samfunnet hadde glede av var i arbeidet. Men utgangspunktet er ganske bra.
Det vi har sett er at land i Europa har gjort det mye bedre de siste 20 årene. Det startet med Tyskland, de hadde en krise, og de la om en del på arbeidsmarkedet. Nederland har gjort en del ting som er fornuftige, og Nederland ligger foran oss, Schweiz ligger litt foran oss, Island ligger en del over, men de har alltid hatt et veldig spesielt arbeidsmarked hvor folk jobber på en annen måte enn de gjør i Norge. Men av de som er på Europa...
så er Norge, eller på kontinentale Europa da, så er Norge blant de, eller utenom Island, så er altså i realiteten, det er bare to land som er foran oss, Nederland og Schweiz. Og jeg tror vi kan lære kanskje mer av Nederland enn Schweiz. Vi kunne lært at Tyskland, de ligger nå på 68 prosent sysselsetting. De lå på 55 prosent.
for 20 år siden. De hadde en økning i sysselsettingen i Tyskland, som er helt absolutt bra. Som er privat? Ja, det er privat. Jeg skal komme tilbake til offentlig privat. De lå mil bak USA, som lå på 70, sammen med Norge omtrentlig, for 20 år tilbake. Nå ligger USA på 65. USA er det eneste landet hvor sysselsettingsandelen faller.
Og vi kan spørre hva vi har å lære av et amerikansk arbeidsmarked i så fall. Tyskene har passert USA for lenge siden, og det er mange flere tysker i arbeidet enn det er amerikanere. Brittene ligger også et stykke bak tyskerne. Så nummer én her er at sysselsettingsandelen innenfor skapet i Norge er stort. Vi har mange folk i arbeidet. Vi har for eksempel flere ungdommer i Norge som jobber enn i Sverige.
Og vi kan så ta det helt spesielt på ungdom som ikke er under utdanning, som ikke er under opplæring og som ikke har jobb. Det kalles NET. De har...
I Norge er det cirka 5-6% av unge som ikke gjør noe fornuftig. Hvis du kan bruke det, da ligger hjemmeværende mødre inkludert i dem. Dette er en av de som er under 25 år, har det vel. Norge er på 5, Sverige ligger på 5, Nederland er på omtrent samme, 5-6. Alle andre land ligger høyere.
Danskene ligger høyere, tyskerne ligger høyere, amerikaner ligger mye høyere. Det er jo på en 10-12 prosent. Britene ligger mye høyere. Vi har mindre utenforskap blant ungdom. Vi har mindre utenforskap av alt i alt enn andre har. Også offentlig-privat. Så er det sånn da at sysselsettingen i det vi kaller offentlig forvaltning i Norge, og det er altså offentlige virksomheter, helse, skole, forsvar, politi, administrasjon, og alt det vi holder på med, det ligger på cirka 30-31 prosent. Den andelen er den samme som i 1990-tallet.
var like flatt som andelen av sysselsettingen siden 1999. Men det store endringen er? Ja, det er litt endring på at en del offentlige virksomheter kjøper en ting fra andre. Så offentlige utgifter ligger høyere som kommer tilbake til det. Men bare si at grunnen til at hvis vi går til USA, så har de en lavere andel i sysselsatt i offentlig, det som vi kaller offentlig forvaltning. Men når vi ser på forskjellen mellom de her, så er det bare en ting som bestemmer forskjellen.
hva vi kaller offentlig og privat, og det er, er skoleverket privat, og er helsevesenet privat? Land som har privat helsevesen, og private skoler, og vi definerer det ikke som en del av kommune, eller fylke, eller staten, så er andelen offentlige utgifter, og andelen offentlige ansatte lavere. Når vi ser på hvor mange leger og sykepleiere vi har, så er det flere i USA enn i Norge, og det er ikke færre lærere, men de bare kalles ikke offentlige ansatte.
Og det er problemer med offentlig drift av sykehus. Det er enda større problemer ofte med drift av private sykehus. Administrasjonsandelen i helsevesenet i USA ligger vel på en 30-35 prosent. I Norge er det, og land som har offentlig helsevesen, så er det rundt 10-11. Et land vi kaller helsebyråkrati, altså folk som ikke jobber direkte med pasientene. Mens i USA er det tredje oppertøy, og som for øvrig også løfter BNP i USA.
Så det gjør at vi skal være veldig forsiktige når vi snakker om offentlige, hvis vi snakker om byråkrater, altså de som da ikke jobber i helse og i skole, utdanning, så er vel, jeg tror vel andelen i Norge er rundt 6%, det har inkludert forsvar og rettsvesen, politi, og selvfølgelig da det vi kaller byråkrater.
Og den andre har ikke steget. Men er du enig at det er bare å telle i en tredjedel av arbeidstyrken som er direkte lønnet av staten? Ja, for det er skolen og sykehusene. Ja, men er det...
er den gruppen tilstrekkelig for å måle hvor mye av arbeidsstyrken som på en eller annen måte jobber med, for eller via staten, og så vet vi hvor mye av næringslivet som har det offentlige som kunde. En tredje var det samme som 90-tallet. Men den store økningen, og hvis jeg husker helt riktig fra Martin B. Kolthås og sine argumenter, så er det jo nettopp den her
tjenestevirksomheten fra, skal vi si, det sene private. Det har ledet McKinsey også til. Ja, McKinsey er jo enig, men hvor mye, det er jo enormt stor del av arbeidslivet i Norge som avhenger, eller delvis avhenger av det offentlige som kunde. Ja, der har vi jo tall på sånt selvfølgelig. Hvis du tar de offentlige utgiftene
Samlet, utenom pensjoner og kontantoverføringene til husholdningene, så ligger andelen, hvis vi tar det vi skaper av verdier på fastlandet, og så legger vi på verdiene, de inntektene vi har fra avkastning på oljefondet, det må jeg snakke om litt mer etterpå også, vi tar avkastning på oljefondet på toppen av det vi har,
Av verdiskaping på fastlandet ligger offentlig kjøp av varer og tjenester, inkludert arbeidskraft, altså egne ansatte, ligger vel på ca. 40%. Den andelen er det samme som i andre velferdsstater, altså i Norden, som har offentlig drift av sykehus og skoler. Men det er klart at vi har ekstra inntekter fra fondet, som gjør at vi har mer offentlige utgifter enn andre,
Det er kjempevittig diskusjon, og det har Martin bidratt bra til å få den diskusjonen på bordet, hva vi får igjen for de penger, om de brukes fornuftig. Men det er ikke sånn at vi bruker at det er en stor økning i andelen av penger som går via det offentlige. Og da, de 40 prosentene, noe av det er til å få landsatte.
Og noe av det til da drift av, altså vi kjøper inn tjenester fra private bedrifter for å drifte offentlige virksomheter, bygge veier for eksempel, og andre ting, kan vi ha en entreprenør som gir jobben for oss. Men det er jo akkurat samme som skjer i alle andre land. Det bygges veier, og det bygges sykehus, og det drifts kantiner og alle andre ting. Noe er innenfor det offentlige, og noen er innenfor det private. Men det er ikke sånn at
at de forskjellene mellom Norge og andre land er mye mindre enn det som fremstiller seg mange. Mange sammenligner også statens utgifter i Norge og Finland for eksempel, og ser ikke på hva finske kommuner og fylke driver med. Altså du må slå sammen alt det stat og kommun driver med, for det er litt forskjellig hvordan det er organisert.
Og så har vi også relativt gode pensjonsordninger, og vi kan diskutere hvordan de fungerer i økonomien. Men vi har, for eksempel danskene, etter hvert får de mer private pensjonssystemer. Vi har et offentlig pensjonssystem som koster penger over det offentlige. Vi kunne selvfølgelig valgt å gjøre det på en annen måte. Og jeg mener det er en god runde å diskutere om de 550-600 milliardene som vi nå har i inntekter fra pensjonssystemer,
fra fondet, om de kunne vært brukt på annet vis. Cirka tre av fire kroner har gått til økte offentlige utgifter og overføringer til private, og en krone har brukt til lavere skatter og avgifter. Og der kan man ha andre vurderinger av hva som er rett eller galt. Men det er jo politiske prioriteringer. Men det viktige ved det er at det er, og der har jeg jo hatt mange diskusjoner med Martin B. Kolte, og det er følgende.
Hans fortelling om at norsk økonomi har gått spesielt dårlig de siste ti årene, stemmer ikke. Det har kommet med mange litt bemerkelsesverdig rennesykker etter min vurdering. Og så er det den siste boken med at vi har hatt noe fall i det vi kaller totalfaktorproduktivitet, men det var totalfeilregning fra Martins side.
Har han gått tilbake på det? Ja, det er det samme som han har gjort det. Beregningen er feil, det er ikke mer å si om det. Men også fremstillingen av at Norge har gjort det spesielt dårlig de siste 10-15 årene, den stemmer ikke. Det er helt riktig at veksten har vært lavere i Norge de siste, ja, egentlig fra 2000-et, finanskrisen og gjeldsknekken den gangen i verden, så har veksten i økonomien vår vært
enn før. Vekst i produktiviteten har vært lavere. Det har ikke vært noe gæren på sysseletningsandel, men vi har hatt lavere produktivitetsvekst. Akkurat som alle andre land, rike land, som vi kan sammenligne oss med. Og da er det sånn at det er, hvis vi ser på verdiskaping per innbygger, per timeverk, så ligger vi helt i toppskikte. Uten olje? Uten olje, selvfølgelig. Den er en helt annen historie. Vi har, de siste 10-15 årene, så har vi hatt en produktivitetsvekst i Norge per timeverk.
som ligger på vel en prosent. Det var høyere før, og da var det mange ting som gikk rett vei, men da hadde altså alle andre land mye høyere produktivitetsvekst. USA ligger vel på 1,2 de siste 10-15 årene. Snittet hos rike land som vi har tur til å sammenligne oss med, i Nord-Europa, Kanada og Australia, så ligger snittet på 0,5. Vi ligger på 1 over 1. Og da er det regnet på ganske lik måte over ulike land.
Ser vi på levestandard i form av hva vi etter beste skjønn kan klare å regne ut, da tar vi verdien av skole og helsetjenester som er gratis i Norge i stor grad, for det er et offentlig tilbøyde, så er levestandarden vår helt toppers.
Mye av de fremstillingene med at Norge har gått i vifta, kjørt i grøfta, at ingenting funker, det stemmer ikke når vi ser på tallene. Det stemmer ikke. Så du mener næringslivet går så det suser i Norge? Ja, det går jo. Arbeidsledigheten på NAV er 2,05 prosent. Det er mange flere ledige, ubesatte stillinger enn det er folk.
Vi har flere arbeid. Jeg mener vi skulle ha fått flere arbeid. Jeg er spent på å utfalle av det lotterieksperimentet med skattelettet for ungdom. Om det kan få flere unge til å få flere arbeid. Jeg er ikke fornøyd. Jeg har mange ting. Jeg kunne jo tatt boligbeskattning. Jeg kan ta...
Subsider til landbruket, hvor lenge skal vi holde på med det da når vi har gjort noen melbevilsubsider? Det er mange ting jeg vil endre på. Du vil sette litt til import av mat enn at vi har vår eget landbruk? Norge vil aldri kunne være selvforsynt på landbruksmat, men det er jo ikke et land i verden som eksporterer så mye mat som Norge. Vi kaller det fiskemat.
Altså, vi er en del av en, vi har i hvert fall vært det frem til i dag, og jeg håper det virkelig fremover. Hvis det blir for gærent, da får vi slå oss sammen med Sverige og Danmark. Danskene har fleske, så vi kan leve på det, i tillegg til fisken som vi har. Fortellingen om Norge er...
Det er en god fortelling. Det viktigste som skiller oss fra andre. Vi hadde griseflaks. Amerikanerne kom og fant olje i Nordsjøen på 60-tallet.
Og vet du ikke om du husker scenen jeg får Lykkeland, Lykkelandet, den filmen om oljehistorien fra Sett og Stavanger, hvor sjefen i Philips, eller var det Konoko Philips, jeg husker ikke hva det var, Philips sjefen kom til finansministeren i Norge som hørte Arne Øyen på den gangen, etter at han hadde fått beskjed av amerikanerne at de skulle skattelegges på en måte som ingen hadde gjort det før.
For at staten i Norge skjønte at her kunne det ligge store verdier, og hvis det ble store verdier, så skulle de gå til staten og ikke til Philips. Og så ble han spurt, hvordan kan du gjøre dette? Og ilegge oss sånne skatter? Arne Øyen ble lente seg tilbake og sa, because we can. Det var starten. At Norge etablerte et skattesystem, og så etter hvert også via Statoil, som ble Kvinnorda,
så har Norge tatt grunnrenta, tatt inntektene fra ekstra verdien av å tappe ut den ressursen som vi mente tidligere til Norge, og ikke et internasjonalt oljeselskap.
Det var nummer én. Nummer to var at vi fant ut, etter hvert som de penger begynte å komme, det ble mer enn vi trodde, at disse penger her kan vi ikke bruke fortløpende. Så vi etablerte oljefondet. Det er 30 år gammelt nå. Og vi lagde en handlingsregel etterpå, når fondet ble litt større. Og det har Norge gjort. Vi har ikke brukt en oljekrone. Vi har tatt alle de inntektene som staten har fått, og det har vært aller meste av det som har vært skapte verdier, primært via skattesystemet, at vi har deler, passiv deler i mange av feltene. Det kalles SDUE.
statens direkte økonomiske engasjement, og vi har hatt da i tillegg utbytte fra Equinor. Alle de penger har vi ikke brukt en krona, vi har satt inn på et fond, som vi kaller oljefondet, eller statens pensjonsfond utlandet. Det er nå på 20 000 milliarder kroner, fire-fem ganger av årsintekten til landet,
Ikke noe land har gjort noen gang noe lignende i historien og spart alle penger. Og så lagde det seg en regel som sier at vi skal selvfølgelig bruke pengene, men ikke mer enn det vi tror kan være den langsiktige avkastningen av fondet. Så vi hadde en handlingsregel som var 4%, og så skjønte da Siv Jensen fra FRP, var statsråd, og skjønte at de 4% var kanskje for høyt, sånn som verden så ut den gangen, så de satt den til 3 på handlingsregelen.
Vi har brukt mindre enn 4, og vi har brukt mindre enn 3 etterpå, og den faktiske avkastningen har vært 4,2. Stolt meg. Jeg må bare spørre deg, synes du intensjonen
For å parafrasere Stoltenberg at vi skulle bruke dette til å senke skatter og bygge infrastruktur, synes du man har følt den intensjonen? Ja, det er både og det da. Vi har senket skattene noe, men vi kunne mer, det sa jeg i sted. Men intensjonen var ikke bare det. Og infrastruktur har vi bygget mer i noen gang, kom kanskje litt sent i gang. Men nå har vi jo investeringer i veier og andre ting i Norge som ligger hinsides over noen andre. Hvilke skatter har vi senket da? Ja, vi har senket noe på personbeskattningen. Vi har tatt elbiler, det er en viktig verdt dette elementet der.
Substiering av elbil, tenker du på? Ja, og det har vært et bevisst valg. Norge gjorde det og bidro til at vi må selge til bare elbiler. Men det er ikke å senke skutt, tenker du da? Ja, det er jo det. Alternativet var at vi kunne beholdt vanlig beskattning på elbilen som vi gjorde på alle andre.
Da vil jeg tro like blitt solgt som mange av dem. Men nå har vi vist at det var mulig å introdusere elbiler i et land, riktig nok med en god infrastruktur for distribusjon av strøm. Danskene tok enorme kostnader på vind, og så ble det bra. Nå er det kjempebiler som produserer vind, og vi burde produsert mye mer vindkraft i Norge selvfølgelig. Vi har kjempenaturlige fortinn på vindkraftproduksjon i Norge.
å kunne selge til utlandet kjenne bra på det og ha mer kraft i Norge også. Kan jeg bare sette deg på pause her for en stund? Det du må forklare deg med elbil er en skattereduksjon, fordi det er ingenting med en elbil som er et primærbehov. Uansett hvordan du vrir og vender på det, du kan alltid kjøpe en billigere bil, du vil ikke få noe mer penger i lommeboka di ved å subsidiere elbil. Det er jo ikke en skattesyn. Du betaler jo ikke penger i et cash, men det du gjorde var at du hadde momsfritak og importavgift
fritak og alle de tingene som gjorde at elbilene ble mye billigere enn det de ville ha vært hvis de hadde normale avgifter på biler. Men du vil ikke få noe mer penger mellom hendene dine. Du vil sannsynligvis kjøpe en dyrere bil. Jo, men det er det. Jo, men statens take. Staten ga fra seg penger som de ellers ville ha fått.
for at folk heller da for eksempel kjøpte bensinbille med full pukk på skatter og avgifter. Så det er en måte å gi ut penger på, akkurat sammen som en kuttingmåns... Men det er jo forbruksinsentivert, altså du vil jo ikke sitte igjen med noen penger, altså du kan jo ikke velge selv hva du skal bruke penger på, så det gikk jo til ren klimapolitikk da.
Jo, men det var vårt bidrag, rett eller galt, til å vise at du kunne ha en transportstruktur eller en bilpark som gikk på strøm. Ja, men da er det klimapolitikk, ikke skattepolitikk. Jo, men det er klimapolitikk. Da bruker vi skatt. Vi bruker lavere avgifter og skatt. Og kutter skatter, da. Kutter avgifter. Som samtidig hadde den antatte positive klimaeffekten. Så det er en helt redelig måte å kutte skatter på.
Men tror du det var intensjonen? Stoltenberg visste vel knapt om, eller noen visste vel om at det kom en Tesla. Nei, men det var en måte å gjøre det på. Altså å si at det er... Har skattenivåene for den hjemme innbygger senket seg? Litt randet, men det er ikke mye. Jeg mener det er en kjempeviktig diskusjon om vi skulle gjort det. Nå er det å si da at du har trøbbel med å finne at
at variasjoner på skattenivået, sånn innenfor det vi kunne tenke oss i Norge, ville hatt vesentlig betydning for arbeidstilbudet. Det er det vi er interessert i, at flere skulle melde seg på arbeidsmarkedet. Og det er ikke sånn at land som har lav skattenivå, har flere folk i arbeid enn de som har et høyt skattenivå.
Det er mye mer komplekst hva som gjør at folk jobber og ikke jobber. Jeg tror på marginen på en del, på ungdom som er litt i grenselandet, og det skatteeksperimentet vi nå gjør er spennende. Kanskje blant eldre har vi sett at å legge om pensjonssystemet har gjort at folk jobber lengre. Det er kjempebra. Vi burde gjort pønskap om vi kunne gjort det enda mer.
Så det er ikke at ikke skatt der kan påvirke, men det påvirker normalt mye mindre enn det mange tror. Men jeg skjønner at folk vil gjerne ha lavere skatt. Og så er det sånn som sagt, på infrastruktur har vi brukt masse penger, og noen vil jo si at det å ha et godt skolesystem, hvis det er det vi har, og i hvert fall et godt helsesystem, det har vi virkelig. Det ser ut til å være noe av det beste i verden på helse, når du ser på resultatene. Så er det også en del av å holde folk i arbeid, eller holde folk i frisk og i arbeid, så de kan overleve.
Men jeg synes diskusjonen om hvordan vi bruker penger er kjempespennende. Det er i hvert fall det vi kan slå fast. Det har ikke ført til at vekstkraften i norsk økonomi har blitt dårligere.
Den er svakere enn før, akkurat som alle andre land, og da er det klinemulig å si at det er fordi vi har gjort noe dumt i politikken i Norge, at produktivitetsveksten i Norge har kommet ned. Når alle andre land har gjort nøyaktig det samme på nøyaktig samme tidspunkt. Se på grafene som sier at dette har jo ingenting med Norge å gjøre. Og det er det Martin Beckholtes hovedfeil er. Han prøver å fortelle at fordi vi har ført en toskete politikk,
og vi har laget en krise hos oss, så må vi gjøre en følgende helt annen politikk. Jeg kan godt argumentere for en annen politikk, men ikke fordi vi har kjørt i grøfta. La oss da holde på med den gründerbiten i mente her. Men det der med at vi har 2% arbeidsledighet, 2% som tilbyr arbeidskraften sin, hvor mange flere ville ikke tilbyr arbeidskraften sin hvis det var...
ekstremt mye mer lønnsomt å jobbe enn å gå på NAV eller støvnader. Eller for eksempel, man glemmer jo også hvor mange unge studenter som på en måte
Er det noe vits i å jobbe? Hva er jobbtilbudet? Da går du inn og studerer, og så lever du i den boblen. Nå er jo problemet at for mange eller mange flere av de som er unge som ønsker å arbeide, så det vi kaller yrkestiltagelsen, det er at enten så har du jobb, eller så ønsker du en jobb, er det arbeidsledere, som er differensen i arbeidskraftundersøkelsen. Det er flere som ønsker å jobbe noen gang før, blant ungdom.
Det er mer bekymret for faktisk Norge, fordi 45-65, der ligger vi under Sverige for eksempel. Og det har jeg ser ingen god begrunnelse for. Noen mener at vi har kjørt en for stram økonomisk politikk, altså at vi har holdt tilbake med pengebruken i budsjetten, eller at renta har vært for høy, men jeg er litt usikker. Der skal jeg gjerne vise mer hvorfor vi har kommet noe ned. Men i sum, som vi tar med hele gjengen, fra de unge til de blir gamle, så har vi en...
et lite utenforskap i Norge. Og de 700 000 som alle snakker om, det er bare en ren illusjon at det er ingen land som har hatt 700 000, de ekstra 700 000 i arbeidet. Og de andre, Sverige har flere på utsiden. Ja, vi kan justere litt for å syke fra hver hvordan vi måler det på arbeidskraftundersøkelse, men si at det er jo omtrent det samme da. Har ikke de ganske flere innvandrere? Jo, og
Jo, og innvandrere kommer etter, ikke sant? Det er ikke sånn at de permanent blir stående på utsida, heldigvis da. Så det jeg er på å jobbe over i Sverige, er ganske god på det. Så det er mye, jeg tror det er sikkert ting vi kan lære av Sverige, men det er ikke sånn at det har gjort en genistrek av at svensk økonomi er gått så mye bedre enn norsk. De siste 15 årene så har veksten i Norge vært bedre enn i Sverige. Men
Men la oss gå tilbake til grunndørskapet. Altså uten å måle, ja. Men grunndør er ok, da. Ja, la oss gå til grunndørskapet. Du er heller ikke med på noen måtene at det å være grunndør og drive og starte opp i næringslivet, eller å være en liten eller mellomstor bedrift, er særdeles mye vanskeligere i Norge enn i andre land. Jeg tror at vi med...
virkelig sett gjennom hele pakka på skatten. Og det er det Skattekommisjonen holder på med nå. Jeg håper det kommer fornuftig ut av det. Jeg tror for eksempel at kombon av økt formelskatt, tålbart rabattene og økt utbytteskatt, det var for mye og var feil. Jeg har argumentert for betydelig lavere formelskatt. Kanskje vi skal ha noen av symboliske årsaker, og kanskje også noe lavere utbytteskatt.
Vi har i Norge valgt å ikke gjøre det sånn at de som velger å ta ut pengene som kapitalinntekter skal ha mye lavere skatt enn de som tar ut inntektene som lønnsinntekter. Det har vært et bærende prinsipp i alle fall siden tidlig på 90-tallet, og det synes jeg har mye for seg. Det gjør at du skal være forsiktig med å si at bare fordi du kaller at du er eier, så skal du ha mye lavere skatt enn de som er lønnssaker.
Men det kan være noe med oppsjonsbeskatningen, det kan være elementer ved exitbeskatningen. Men hvorfor skal ikke eiere kunne ha den oppsiden og den fordelen av å ta enormt mye mer risiko og faktisk bare det som faller utenfor kalkylene og tabellene er jo det psykiske. Ja.
Det er et ganske annet liv å være eier. Ja, det er både gode og dårlige sider ved det, men det er ikke sånn at jeg synes det er lett å argumentere med at de skal ha særlige privilegier i beskattningen. Men akkurat nå så tror jeg det gikk andre veien. Hvorfor ikke? Nei...
Nei, jeg synes alle skal bidra. De er like avhengig av sykehusene, av helsevesenet, av skoler til ungene. Sånn synes jeg, så skatter du jo mer enn lønnsmottakerne i utgangspunktet. Jo, men de skatter ikke mer. Det er mye dårligere verden. Jeg må nyansere litt, for litt av problemet med hvis du tar av aksjebeskattningen, så er det sånn at du betaler full pøptalje, full...
fra første krone når du mottar utbytter, mens du på lønn har lav skatt på lave lønninger og høyere skatt på høyere lønninger. Den fordelen har ikke de som lever tar ut eierinntektene. Men jeg får si at jeg tror i sum så har eierbeskattningen blitt det tøffeste laget. Og jeg tror når du sa at du skulle gjennomgå
et skattesystemet fra skattekommisjonen fikk mandatet, så var det å se på bedriftsbeskattning var et viktig element. Og det er en erkjennelse av at...
De la ting opp av hverandre på en måte som ikke var riktig, som var uensiktsmessig. På en annen side er det sånn at jeg heller ikke er med på å lage et bilde av at det er umulig å drive og starte opp virksomhet i Norge. Det er ikke det. Se på det selv. Vi ser at bedriftene, jeg er mye på å møte bedrifter rundt i landet og ha arrangementer hvor bedrifter er. Jeg spør alltid, hva er problemet deres?
Hva er problemet som er at dere måtte hva er det som stopper dere? Det er en ting. Vet du hva det er? Det er tilgang på folk. Og gode folk. Det er få som sliter med finansieringen, kapitaltilgangen. Det er få som ikke har ideer. Det er få som ikke har av og til er det en dårlig kondisjon. Hvor det er byggbransjen, så er det selvfølgelig at byggevirksomheten har falt i Norge som alle andre land og rente gikk opp. Det er jo omgjengelig. Beklagelig, men jo omgjengelig.
Ja, vi har heldigvis lagt det bak oss nå, sannsynligvis da. Men det er ikke sånn at det er så vanskelig å starte opp i Norge at ikke folk gjør det. Det er bekymret for at det er noen som forteller at det har blitt så vanskelig at ingen tør gjøre det, for det har vært at andre har sagt at det er så vanskelig. Det er noen som bidrar noen. Men det kommer fra et sted hvor så mange nødvendigvis skal ikke misslykkes med, sånn er det, det er høy risiko. De fleste misslykkes, men...
Nå ser jeg flere og flere som da igjen da, ikke setter i gang med noe, eller blir helt kvert av for eksempel innovasjonen Norge. Man går gjennom de statlige støtteapparatene for å sette i gang til en gang. Det er der det er størst sjans for å lykkes. De fleste starter opp uten det, men jeg tror noen gjør det, men skattefunn for eksempel har fungert ganske bra, som en lite byråkratisk ordning for oppstartsbedrifter. Jeg har selv vært
engasjert igjen, som har hatt stor fordel av det, og får håpet at det lykkes med det. Jeg kan si på min egen vegne, sånn at hva som faktisk er jeg er lykkelig glad over, og at jeg slipper å oppleve, er å levere selvangivelse gjennom sånn som moren min drev med på 80-90-tallet. Ja, det husker jeg. At digitaliseringen... Hele spisebordet fullt med papirer. Det er litt okredivt. Jeg er så gammel at jeg gjorde det med det da jeg var ung. Nettopp. Men det er jo sånn at alt det statlig digitaliserte skatteetaten til regnskap, til...
og gjøre oppstarten fint. Det er jo veldig sammenløst. Det som er risikoen, er jo det ene er at du skal bli syk. Jeg møter folk som jobber på bakkerier, som kanskje har to ansatte. De tar ikke ut
noe barnepermisjon de jobber med ungen liksom ligger i en bong med siden av jeg kan ikke være borte fra jobb i to-fire uker da er den podcasten her ferdig det er også pengene på vei ned til lommeboka ja
Var ikke jeg klar over hvor mye som forsvinner på veien av fire-fem forskjellige typer skatter. Altså, du blir skattet av gjerd før du får penger inn på bok. Vi har ikke et høyere skatt. Med enormt mye høyere arbeidsbyrde. Det er ikke bare å gå hjem fra jobben etter seks timer. Du kan ikke skru av jobben. Nei. Det er så komplisert. Jeg har ikke ansatt en gang. Og jeg snakker med folk som starter opp ting som ansatte, som er en trippel risiko av det morsomme greiene jeg driver med her.
med stillingsvern, sykemeldinger, den norske arbeidsmoralen, og ikke minst lønnsnivået. Jeg har jo vurdert å ansette folk her. Jeg har kommet med folk inn her som skal ha 7-800 000 i startlønn, uten erfaring. Og det er bare sånn, det er et eller annet helt fullstendig, og da ender jeg opp med å gjøre alt selv. Så det er, tror jeg alle grunnerne synes det er pay-offen for å jobbe ræva av seg, og sannsynligvis misslykkes,
alt for dårlig? Ja, det er mulig. Jeg kjenner mange som har lykkes, og som ikke synes det har vært noe spesielt vanskelig å starte opp i Norge. Og det er ikke vanskelig å starte, og det offentlige sånn... Start opp med å overleve? Ja, nei, men det er det i alle land, ikke sant? Det er alltid et slit å starte opp, og derfor så...
som jeg sa i sted, så er jeg helt åpen å diskutere elementer av kapitalbeskatningen. Men det er ikke sånn at du kan si at fordi det er noen supermennesker som tar en helt spesiell risiko, så skal de slippe unna å betale for fellesskapet, sånn som andre gjør. Hvordan skal de slippe unna det? Alle smutthullene er jo tett da. Det er derfor jeg sier at jeg vil ikke ha så mange smutthull, men jeg kan være med på å diskutere. Jeg tror formelskatten ble feil.
Og den er for høy. Den er veldig liten oppi det hele også. Ja, den er liten, men for de som klager så er det noe viktig nok, ser det ut til. Og jeg har forståelse for den, at det ble for høy. Jeg tror den kunne vært mye lavere, og likevel hatt den symbolske effekten i alle fall, at vi hadde en viss form av skatt.
Men da snakker vi om et helt annet sats enn de 1,1 vi har i dag, eller 1 til 1,1. Og jeg tror sannsynligvis at utbyttesskatten kom litt til høyeste lage. Også fordi at du skattlegges fra første krone med full sats, mens du som lønn må opp i 750 millioner før du kommer opp i full marginalskatt. Men på en annen side er det sånn at jeg...
fortellingen om at det er blitt helt umulig å starte virksomhet i Norge stemmer ikke når vi ser på hva de faktisk gjør. Det er ikke så binært som det er. Det er ingen som sier at det er umulig. Det er for dårlig tilrettelagt i forhold til veldig mange andre land som møter, og det er på en slags psykologisk, kulturelt aspekt i det, at du kommer til et annet land og blir tatt imot med åpne armer og blir hjulpet i gang i stor grad med oppfølging. Mens i Norge er det mer sånn at så fort du har solgt noen boller, så er det
fram med fiken og føler det inn og bommer det på momsen der, så er det jo systemet fungerer ganske enklere. Men ta Sverige da, så er det sånn at der har de for eksempel en arbeidsgiveravit på 30% er det vel? Hvorfor går unge grunner til Sverige enn til Norge da?
Nei, jeg tror svenskene har... Kommer ingen svensker til Norge? For å starte opp virksomheten, jeg tror noen som gjør det, men det vet jeg ikke. Men jeg tror det er et kjempegodt poeng å se hva er det svenskene gjør i forhold til nystartede bedrifter, i forhold til hva gjør Norge. Men er det rakettforskning å finne ut av? Og så sannsynligvis har det vel noe med...
At de kan bygge mer robuste selskaper, og de blir ikke skattet av hua-rava når de begynner å komme opp i enorme summer, spesielt i denne digitale verden hvor plutselig er det en 8-åring som er verdt en milliard. Ja, men det er jo sånn. Det å lage systemet for å vare til dem kan være litt sånn, det er ikke helt enkelt da. Nå er det sånn at grunnen til at svenskene har vært dyktigere på teknologisiden, det er at vi har jo brukt våre flinke folk på teknologi-
inntil nå, nede i borehullene, hvor det har gjort enorm fremgang og vært ekstremt lønnsomme for landet. Oljefondet har fyllt opp med dem, med penger som er skapt. Så det er klart at vi kunne ikke ha lykkes på så mange andre ting i tillegg til at vi var verdensledende på oljeteknologien, som var det beste vi kunne gjøre
På et eller annet tidspunkt vil jeg tro at det løpet er kjørt, og da skal de folkene gjøre andre ting. Jeg bekymrer meg ikke så mye for at de ikke skal finne på noe annet å gjøre. Jeg har veldig stor tro på kapitalismen. Jeg bare legger til, jeg sa det med oljefondet, vi kommer litt fort ut av det. Det Norge har gjort med at vi har spart alle oljeinntektene,
inn på et fond, har ingen gjort før,
Aldri før i verden har en generasjon spart så mye penger til neste generasjon som det nåværende voksne generasjonen i Norge har gjort til sine etterkommere. Aldri før. Og ungdom er redde at vi har tatt alle penger. Men det er aldri spart mer. Vi har brukt mindre enn avkastning av fondet. Vesentlig mindre avkastning på fondet. Og fondet har blitt enda større av den grunn. Og så det er bra, for fondet kan både opp og ned. Og jeg er bekymret for at det kan falle. Og da blir det litt å gå på. Ja.
og sett nå at noen skrudde av Norsund i morgen, Putin eller klima eller ny teknologi, vi fant opp en annen måte å produsere energi på som var mye bedre enn skittende olje, sett at vi stengte Norsund i morgen, hvordan ville Norge da se ut? Ja, ta staten først. Staten ville ha nøyaktig det samme oljefondet som før, og vi kunne fortsatt bruke 600 milliarder og litt mer enn det hvert eneste år til evigheten og tilbake igjen.
Vi kunne ikke øke det beløpet reelt sett, fordi vi tilførte ikke nye penger fra skattene. Men hva er de oljeinntektene som går tapt da?
Vi har ikke brukt dem. Norge har ikke brukt en oljepengekrone. Vi bruker avkastning av et fond vi har spart til, fordi vi ikke har brukt den eneste oljekrone. Vi bruker ikke oljepenger. Vi bruker avkastningspenger fra bankkontoen i Schweiz, hvis du bruker uttrykket. Og om vi ikke fyller nye penger inn på den bankkontoen i Schweiz eller på oljefondet, så har vi akkurat det samme inntektene til evigheten. Men vi har jo store skatteinntekter fra oljeselskapene som går tatt. Nei, men...
Hør hva jeg sier nå da. Jeg sier, ja, det har vi. Vet du hva vi gjør med de pengene? Vi setter dem på et fond, som vi kaller oljefondet. Og derfor har oljefondet blitt stort. Det vil si at mesteparten har vært avkastning i kapitalmarkedet som har gått bra. Oljefond som har drevet helt fornuftig og rasjonelt og holdt orden på penger. Vi bruker ikke de pengene. La meg stille et veldig dumt spørsmål her nå. Det er overskuddet.
Så salget av olja som vi setter inn på fondene, vi skatter vel av overskuddet til selskapene som vil gå inn i statskassa, og resten av pengene går inn i fondene? Nei, det er helt feil. Det vi gjør, det er veldig enkelt. Oljeselskapene selger oljen til utlandet, i praksis da. Og så må de betale skatt til staten av de i vinsene, og det er oppenvisende 78 prosent og litt mer enn det avhengig av hva vi ser på. Så av overskuddet går nesten alt ut.
Av verdiskapingen går nesten alt til staten, som setter de pengene rett inn på det vi kaller oljefondet. De pengene, bokføringen er liksom innom her og der, men realiteten er, vi tar alle pengene som staten får i skatt, som staten får utbytte fra Statoil, pluss at vi eier direkte, har eierskap direkte i en sleeping partner i mange av oljefeltene. Alle pengene går rett inn i oljefondet.
Så den dagen vi skruer av Nordsjøen i morgen, jeg argumenterer definitivt ikke for det, men hvis vi skulle gjøre det, så ville oljefondet være akkurat like stort som før. Det bare fikk ikke 100, 200, 500, 600 milliarder ekstra tilførsel hvert år. Så det ville ikke stige på samme måte som før.
Men vi kunne fortsatt ta ut de samme. Hvis det er da på 20 000 milliarder, så ganger du det med 3 prosent avkastning, hvis du tror at vi kommer til å få 3 prosent realavkastning. Så kan du ta ut 600 milliarder kroner hvert eneste år
herfra til evigheten, og det er dine kapitalinntekter, og fondet ble ikke mindre, og du måtte ikke kutte i det offentlige utgiftene, selv om oljeskattene gikk til null. Og dette har ingen gjort. Dette har ingen gjort før. For mange tror at det er oljepenger vi bruker, og mange snakker som om hva skal vi leve av, hvordan skal vi skaffe oss penger til staten, hvis vi ikke produserer til olje? Vi har...
hatt enorm gevinst av oljevirksomheten, og jeg tror ikke den er sluttriktig enda, selv om nok sannsynligvis globalt oljeforbruk passerer toppen om ikke så lenge og sånt, men det er en annen diskusjon. Vi har gjort oss immune mot, og jeg skal si en ting til, vi sier at oljefondet har vært i 20 000 milliardene, vi kunne valgt å si at jeg tror at vi kommer til å produsere olje i 10, 20 og 30 år til, jeg tror vi skal kunne tjene mer,
5 000 milliarder kroner på det. Så jeg ser at jeg har jo ikke solgt den oljen enda, for den er jo nedi bakken. Men den kommer i banken, så jeg er egentlig rikere enn de 20. Så jeg kunne sagt at det hadde vært 25 milliarder, og brukt som om det var 25. Og så håpet og bad om at oljeprisene holdt seg, at jeg fikk de pengene ekstra inn. Vi ser null, null verdi på de fremtidige oljeinntektene som vi tror vi får.
Så vi er veldig forsiktige, og så tar vi ut 3% avkastning, vi tar ut mindre. Holder vi Ukraina utenom, så er vi nede på 2,3, tenker jeg, i år av overføring. Hvor er vi skal fram? Hva er poenget? Poenget er at Norge er ikke avhengig av fremtidige oljeinntekter.
Og staten må ikke kutte, fordi vi bruker ikke oljeinntektene. Vi har spart alle sammen på et fond som ingen har gjort før, og som veldig få forstår vi har gjort. For det er jo ikke en uke uten at jeg hører bekymringen, hvordan skal det gå med statskassa den dagen vi ikke lenger har oljeinntektene, som om det var de vi brukte.
Vi har ikke brukt én oljekrone, og så kaller vi det oljepenger, for det går mye raskere av og til å si oljepenger, men det er jo fondsavkastningen vi bruker.
penger vi har spart. Ok, så vi stenger ned oljefeltene, og så ramler fondet med 20% på et år. Ja, da må vi gradvis begynne å tilpasse uttakene hvis vi ikke tømmer ned fondet. Og derfor har vi lagt inn en regel at vi skal normalt bruke mindre enn 3%, selv om vi tror det blir 3%. Og nå sier jeg at normalt skal være 2,7%, og vi er der nå i år, selv om vi bruker en 5-80 milliarder på støttet til Ukraina, som jeg tror er fornuftig.
Og derfor så må vi tenke nøye gjennom, fondet kan falle både 20 og 30, og derfor er det grunn til ikke å tøye bruken av olje, av fondsinntektene, for høyt. Og så må sies da at vi har brukt mindre enn det avkastningen har vært, og mindre enn handlingsreglene har gitt grunnlag for, og det har ført til at fondet har blitt enda litt større. Hvordan står det på aktiv forvaltning versus, bare setter det her i indeks?
Ja, nei, dette er en artig diskusjon. Jeg sitter som en av tre medlemmer i et ekspertråd for statens pensjonsfond utland, oppnådd av Finansdepartementet, og dette diskuserer vi jo stadig vekk. Jeg vil si at det er 99 prosent av take og give her, 99 prosent av avkastningen i fondet, som har vært bra, skyldes at de har handlet inn de aksjene og de obligasjonene
som Finansdepartementet har gitt beskjed om, eller Stortinget egentlig, har gitt beskjed om at de skal investere i 1% kan være det som de har gjort smart, kaller det aktiv forvaltning på toppen av det. Men når du har et så stort fond, og de skal stå til rette for politikerne, for folket, for beslutningene, så er det veldig tøft her å si at jeg tror det er en aksjeboble i USA. Jeg tror det blir krig mellom Kina og Taiwan.
eller USA eventuelt hvis de blir med, så jeg skal gjøre enorme grep i fondet. Og det kan være riktig, i så fall blir det de som har gjort det helter. Ellers er det feil, og de blir idioter, og de må så til rette for folket at du har sørget bort pengene ved at du hadde et spesielt syn på verden. Så vi gjør det som en gjennomsnittlig investor gjør. Kjedelig, men ganske enkelt, og har gitt en fenomenal god avkastning over tid.
primært fordi aksjer gir en, som jeg startet opp med, gir bedre avkastning og tar risiko. Det lønner seg, særlig når du har en lang tidshorisont og ikke er avhengig av hva som står på fondet, spiller jo egentlig ingen rolle for oss. Og vi burde lage noen mekanismer for å enda mer isolere oss fra verdien på fondet per 31. til 12. hvert år, og hva vi skal bruke av penger. Vi har mye slerk i dag, men vi burde ha kanskje hatt enda mer. Du virker ikke spesielt bekymret for at verdensøkonomien skal kollapse, eller? Nei.
Nei, jeg skal bare legge til en ting før vi lar til Norge holde igjen, og bare si følgende at vi har... For det henger jo sammen med... Ja, det henger sammen, men altså, ja. Men når jeg sa at staten går klar, og målinntektene blir borte, det vil jo merkes på en måte at vi kan ikke hente ut mer og mer penger fra fondet.
fordi vi har fulgt på penger, fulgt på friske oljepenger i fondet, så vi kan ikke da finansiere økte offentlige utgifter eller skattekutt med økte fondsoverføringer hvis vi ikke har nye inntekter i fondet. Men det er jo ikke et annet land i verden som har et økt oljefond som skal finansiere offentlige utgifter, så da er vi på linje med andre. De andre har for øvrig ikke 4-5 ganger enn
i finansiell formue. De har en gangen, ja noen er mindre da, men en halv til en gangen til halvannen gangen i gjeld. Vi har fordringer å slippe å betale renter på statsgjeld. Fantastisk. Og så har jeg bare å si før jeg tar det med verden, og det er at jeg selvsagt må den delen av næringslivet som selger varer og tjenester til sokkelen, de må finne på noe annet hvis sokkelen ikke er der lenger.
Nå tror jeg ikke den blir borte med det aller første, men alle som jobber i oljerelaterte leverandørindustri, næringer, de tenker jo ikke på noe annet, jeg vil si de tenker på noe annet hver dag, for de skal betjene de kundene de har, men alle vet jo at dette ikke varer evig, og de må finne på noe annet.
I løpet av tre-fire år, fra 2014 til 2017-18, så falt investeringene på sokkelen kraftig. Vi hadde oljekrise, oljeprisene var lav. De hadde investert for mye, de måtte kutte på investeringene, og de måtte spare som de bare kunne på driftskostnadene. Hvis jeg runder av her nå, så falt investeringene i Nordsjøen på sokkelen fra 10 prosent av vår økonomi,
Alt ble ikke levert fra Norge, så vi hentet en del fra utlandet. Men tar vi brutton, så falt det fra 10 og ned til 5 prosent av økonomien vår ble borte på 3-4 år. Det ble halvert fra 10-5. De neste 5, de skal vi ikke bruke 3-4 år på. Vi skal bruke 10 hvis det er Miljøpartiet, eller 50 eller 100 hvis det er FRP, så et eller annet stem ligger vel da utfallet.
Den siste bekymringen jeg har, det er hva de flinkeste teknologene, og derfor har jeg kommet på en måte å nevne det, de flinkeste teknologene vi har i Norge, de mest innovative bedriftene, bedriftslederne, som er vant til å konkurrere, de snakker engelsk, for å si det sånn, hva de skal leve av om 10 og 20 eller 30 år, det er den siste bekymringen jeg har. Det er den siste bekymringen. Kapitalismen og kapitalistene, dette er gode kapitalister, de har de
De vet akkurat, de vet ikke hva de skal gjøre, men jeg vet at de tenker på det, og jeg vet at de kommer til å få det til, mange nok kommer til å få det til. De kommer til å kjenne like mye kanskje for at oljen har mye penger og kan betale bra for å gi høye lønninger, så det må kanskje litt annerledes på. Men det er det minste problemet når vi har fått en omstillingskommisjon, som blant annet skal håndtere hva norsk næringsliv skal gjøre når oljen og gassen er over. Det var vel Miljøpartiet som ville ha den kommisjonen, og det er bra, og svaret skal være ikke gjøre noen ting.
Dette fikser kapitalistene utmerket på egen hånd,
Det eneste bekymringen er at noen skal begynne å lage en politikk for å hjelpe oljeindustrien over til noe annet. Det trenger vi ikke. Det vet kapitalistene selv best hvordan de skal gjøre, og det er masse dyktige folk, og mange av dem har kapital nok til å kunne klare å gjøre sånne skift. Så der er det noe tillit til kapitalistene, men ikke på... Jeg har kjempe tillit til kapitalistene, ja. Men hele dette offentlige støtteapparatet har ikke særlig tiltro til marker eller kapitalistene der. Jo, men husk på at det... Jeg er litt enig med deg, men du må også nyansere her, for det at
Alle land har en form for støtteordninger for ny teknologi, og kanskje også for småselskaper. Noen har det. Det er helt normalt. Vi kan diskutere omfanget av det, hvordan vi skal organisere det. Men i dag, og mer i dag enn for noen år tilbake, så er stater involvert i tidlig fase utvikling på teknologi. Jeg tror vi skal ha veldig små ambisjoner om det i Norge, for det er så få steder at vi kan lykkes med det.
Batteri for eksempel, som mange har gjort mye morsomheter av. Batteri, batteri, batteri, havvinn, havvinn, havvinn, er jo hvert mantra. Hvor stod du der egentlig før det krasja? For det første så er det, jeg vet ikke hvor mye staten kommer til å tape til slutt, det kan være at det er fem milliarder kroner. Spør en svenskestaten og en svensk investor hva de har tapt på Nordfold. Dimensjonen er helt annet.
Men det var et vanskelig case, for dette var ikke noen ny teknologi. Kineserne var der allerede, og de produserte billig, og det var veldig krevende å kunne lykkes med det i Norge. Nå tror jeg kanskje at sikkerhetspolitiske motiver gjør at vi kommer til å ha noen batteriprodusjon i Europa.
og den skal jeg ikke ta full diskusjon om Kina kontra resten av verden, men i utgangspunktet så var det tricky. Men man kan argumentere med at for eksempel på havvinn, hvor teknologien er umoden, så kan det være riktig å hjelpe de i gang, som det var på elbiler, selv om vi var brukere, som det var på vindmøllene i Danmark, som det var på solceller i Tyskland, som det nå er på mye teknologitvikling i USA, er drevet av myndighetene.
Og det på noen områder så kan være fornuftig, men ambisjonsnivået bør være lavt. Jeg tror vi har alt i alt ordninger for næringslivet i Norge som vi ikke trengte å ha. Men så på et helt personlig plan, er det ikke noe litt motstridende her, hvis man snakker om et sikkerhetspolitisk ståsted, og mellom linje snakker man om at hvis det blir fullblåen krig i Europa eller verden, så skal vi sannsynligvis ha noen batterier å lene oss på, og alle
Jeg skal si samtale dokumenter og ting jeg har lest om batteriers kapasitet og levetid versus hva man får igjen for det sikre stadialet, nemlig kull.
så vil det jo aldri være snakk om å ha et eller annet batteri som vil være utslagsgiven i en krig. All den lille rollen batteriet spiller, og så blir det krig, så er det kullproduksjon fullblom. Det er ikke noe diskusjon. Ja, det er mange ting å si om det, og jeg er ikke noen energispesialist, men kull er på vei til å fases ut i rike land. Det er mye søl med å produsere det, og utslippene er store.
Og det er ikke noe særlig satsing på det. Dette er fredstid-argumenter. Ja, fredstid-argumenter, men for, ja, i andre land, altså ta USA, så har jo de tilgang på fossil, altså gass og olje. Nei, men det vi ser nå, det er at investeringene i fornybare er kjempehøye, og de har et helt annet forhold til det Europa har i Norge. Og batterier kan selvfølgelig ikke løse det problemet. Eller, hva sa jeg? Jo, jo,
Så batterier vil være, og da snakker jeg ikke om bilbatterier, jeg snakker om store batteriparker som nå kommer i voldsom tempo til mye lavere priser enn før. De vil være nødvendige for å balansere energisystemet når du har mye innslag av sol og vind. Men selve sol- og vindkraftene er blitt skitbillige, og du må ta med noen batterikostnader, men det er teknologien som kommer til å ta liv av fossil her under kull, for det er ikke for dyrt.
Og tillegg har det noen miljøkostnader som jeg tror er ganske betydelige. Så jeg tror vi har... Men jeg er enig med deg at jeg synes heller ikke at sikkerhetspolitiske vurderinger er noe godt argument for batteri. Og så er det sånn at vi...
Hvis vi skulle skilles fra Kina, så måtte vi selvfølgelig på et tidspunkt da, hvis vi ikke ble ødelagt av en krig, så måtte vi da bygge opp produksjon av en del varer som vi har vært avhengig av å importere fra Kina. Men kostnaden for samfunnet ved å utsette elektrifisering av bilparken, som er veldig energi... Altså, du sparer seg enormt mye energi ved å kjøre elbil. Altså, du søler bort...
80% av energien i en diesel- og bensinbil. På en elbil er det 5 eller 10, whatever. Ingenting i forhold til energitapet på det. Det er ikke en smart måte å bruke olje på, for å si det veldig enkelt.
å kjøre bil med det. Og da er det mye bedre å få rullet gjennom bilparken vår med elbiler fremfor med kinesiske enn vi har måttet vente på at vi skal bygge opp i tilsvarende Europa. Men nå tror jeg
Ja, det kan skje ting med valutakurser og mange andre ting som gjør at vi blir ikke utkonkurrert av Kina på alle andre områder. Kina importerer jo mer enn den nest største importøren i verden, den største eksportøren selvfølgelig i verden, og kommer til å være til evig tid, for det er et stort land som er blitt mindre utproduktivt. Men det var verden da, du skulle egentlig svare på verden. Ja, verden. Ok, jeg vil bare prøve i hodet mitt å se veien. Det er en ting jeg har lyst til å snakke om, vi kan begynne i Norge og så tar vi det her ut i verden, for jeg har bare litt nysgjerrig på...
For det første spørsmålet, så får du bruke snakkeapparatet ditt best rundt de to spørsmålene. Det tror jeg du greier utmerket. Det første spørsmålet er, hvorfor er det ingen som helst debatt i Norge, kanskje mer i verden, men om pengesystemet, om pengetrykking, som da på en måte er den dype motoren til inflasjon, hvis vi kan være tålerig enige om det. Og hvorfor...
La oss begynne der, uten å besudde det mer. Ja, altså, inflasjon er et monetært fenomen, som Friedman sa det. Det er ingen tid om at penger kan lages på ulike måter. Det lages av sentralbanker, men det lages også av vanlige banker som gir lån, som blir et innskudd, og så må de ha et enkapital, så det er hva vi kaller et «fractional banking system».
Som vi har levd med ganske lenge. Og inflasjon er et resultat av at vi kjører økonomien for hardt. For mye trykk, mener du da? For hardt, altså vi trykker for mye penger. Ja, det kan være at staten bruker for mye penger. Det kan være at rentene er for lave. Optimismen i næringslivet blant utsolgningene er for høy. Sånn at folk ønsker å gjøre mer akkurat nå enn det...
vi har kapasitet til. Det er en ene forklaring på inflasjon, og så er det sånn vi kan ta det også andre veien via at hvis vi tenker oss sånn enkelt at det er antallet pengesedler som kan brukes å kjøpe varer og tjenester, også hvis det er for mange pengesedler, altså vil vi bare by opp prisen, og så blir det ikke noen resultat av det, det kaller vi kvantitetsligningen. Den er basert på en liten snegg, og det er at
Hvordan vi bruker pengene, det går på hvor mange ganger bruker vi en tusenlapp eller en dollarseddel per år, omløpshastighet med penger. Mange trodde en gang at den var konstant, at pengenes omløpshastighet var den samme. Så viser det seg at for en gitt pengemengde, for da skulle jo inflasjon følge pengemengden,
Men så viser det seg bare at de pengene blir ikke brukt akkurat likt da likevel. Så det hadde vært en enormt
nedgang i omløpshastigheten på pengene, og hva som er penger blir vanskelig å vurdere, for før var det jo sedler og mynt, og så ble det noe bankenskudd, men skal vi ta med pengemarkedsfond i hvert fall, det er omtrent som penger, og hva spiller rolle om du har pengemarkedsfond eller obligasjonsfond når renta er lav, også på obligasjoner, så selve pengebegrepet har blitt helt utvannet. Det er ikke noen enkel definisjon av det.
Og i tillegg så har da denne såkalt omløpshastigheten, har vi ikke kunnet stole på. Og derfor har det sammenhengen mellom pengemengde og inflasjon, det har blitt borte. For det er, og jeg sier ikke at den er borte til evig tid, jeg sier bare at det er noen ledd mellom her som jeg tykker kan bruke det i praksis.
Så det vi gjør da, det er at vi prøver å passe på totaliteten av økonomien, og pengemengde og kredit er elementer av det. Og hvis vi ser at kreditveksten er høy, så blir jo da pengemengdeveksten høy, for at du lager et lån, og så blir det et innskudd, og så teller vi det som pengemengde. Og så må du betale rente på det innskuddet der. Ja, men det gjør de som tar opp lånet. De som tar opp lånet betaler jo innskudsrentene. Men hvor kommer de pengene man skal betale rente fra, hvis man hele tiden lager nye penger? Jo, det er veldig enkelt. Det skjer primært ved at du, eller...
Det grunnleggende er at når noen da investerer i en bolig eller i en fabrikk, de låner pengene for å bygge en fabrikk eller en bolig, så skaper det verdier som du kan betjene
gjelder de med. Bedrift er det enkleste, for du har et overskudd du produserer ved hjelp av en maskin du har kjøpt ved et lån, og du kan betale rentene på lånet ved det du produserer, overskuddet av det du produserer. Og det er akkurat sånn det skal være. Og bolig kan du tenke det samme, det gir jo en fordel ved at de som bor i en bolig, de slipper å betale husleie,
For det kunne vært en som drev fabrikken til en person, det var ikke en vanlig fabrikk, det var en boligfabrikk, så han bygde bolig og leidret dem ut. Det er det samme som å låne penger i banken for å bygge en bolig, du får leieintekter og bekjenner gjelden. Men det kan en vanlig innstålning også gjøre. Så gjeld er ikke noe farlig i hele tatt. Men det må ikke bare bli for mye av det. Det må ikke øke for fort.
For da går samfunnsmaskineriet varmt, og i tillegg så ender det med at de gjør mange dumme beslutninger for å investere i ting de egentlig ikke har bruk for, i hvert fall ikke nå. Og vi får disse store investeringssyklene som er veldig ødeleggende for totaløkonomien, og som gjør at folk blir arbeidsledige, mister inntekter, at statene får store underskudd, og at banksystemet til slutt ramler over, fordi de lånt litt for mye penger. Men tilbake til første spørsmål, og spørsmålet to her, to spørsmål igjen da. Men du tror ikke at...
pengesystemet kommer til å kollapse på et eller annet tidspunkt, sånn som mange østerrikske skolen tror? Nei, jo det kan hende at det gjør, hvis vi gjør mange dumme beslutninger, så kan det selvfølgelig, alle systemer kan bli ødelagt hvis en tar dumme beslutninger. Og vi har ingen garanti for at vi tar fornuftige beslutninger, selvfølgelig. Men det finnes ikke så mange alternativer heller. Så jeg tror den angsten for at pengesystemet skal ramle sammen og sånn, er overdrevet.
Jeg er bekymret når gjeld har steget mye. Jeg er bekymret i Norge. Jeg var bekymret før finanskrisen for resten av verden, fordi at gjeldsveksten var for høy, gjeldsgraden steg for mye, boligprisen steg for mye, og så gikk det jo rett i vifta, og vi fikk en kraftigste nedturen globalt siden 30-tallet tabbe.
Men verden kom gjennom det. Statene måtte gjøre store ting, rentene måtte til null, og vi fikk ryddet opp, og gjeldet er nedbetalt. Vi har redusert gjeldspyreten i 15-20 år. Men la oss holde det på kreditten og på pengesystemet her. Er det noe egenskaper? Er det pengesystemet vi nå har valgt å basere oss på, kaller det fiat money, altså at det ikke er en reell verdi, det er ikke en gull eller en krypto eller whatever bak det?
Har det innebygd egenskaper som gjør at dette vil komme til å gå til helvete? Eller er det sånn at selv om det kunne gått bra hvis vi hadde oppført oss ordentlig, så vil vi komme til å oppføre oss og toske til at det går i vifta? Nå er jeg stille spørsmålet. Svaret er at dette vet jeg ikke, sikkert. Men jeg vet at i de fleste land og rike har vi holdt rimelig orden på pengesystemene i siviliserte land.
unntatt det har gått galt, det er bare når det har vært borgerkrig i USA, eller krig, krigene, har ført til at vi måtte trykke ekstra penger for å løse alle problemene, mange flere problemer enn det vi klarte å løse. Og da hadde pengemengden vekst, hvis du måtte via pengemengde, men du kunne likevel, du måtte via samlet etterspørsel, at vi skulle ha alle kanonene bygget.
bygget samtidig som folk skulle ha smør, så ble summen av kanoner og smør for mye, så ble prisen for høy, og så fikk vi da inflasjon. Men de periodene med virkelig høy inflasjon, de er...
De er ganske sjelde i samfunn som er godt organiserte. Og da tar jeg med, altså kaller det Vestland da, de siste århundrene. Så har ikke det vært så alvorlig. Og vi hadde en runde på 70-tallet som var spesiell. Da gjorde sentralbankene feil. De lot inflasjonen gå. Det vil si tyskerne gjorde det ikke da. Så de holdt orden på det. Men amerikanene lot det gå. Og de fikk mange problemer knyttet til...
Det var med oljeprissjokk, og det ligner på det vi har nå, men da var det mye større økonomisk betydning av det enn vi har i dag.
Det var Vietnamkriget som måtte finansieres, og de holdt ikke ordentlig systemet, og da fikk de en runde med inflasjon på 70-tallet inn på 80-tallet. Det ble møtt med 20 prosent rente, og det løste problemet. Det er en skikkelig smell i økonomien, men kom ned, og deretter har vi inntil da vi ga for mye gass ut av pandemien, så har det gått helt greit. Inflasjonen etter pandemien var litt at det var trubbel på tilbudssiden, som vi kaller det.
for grunn av pandemien, men jeg mener at det var i all hovedsak fordi at etterspørselen var så sterk, fordi renta var lav og ble for lav for lenge, og fordi at statene ga for mye
tilskudd til økonomien for å redde økonomien. Det var bra de gjorde det de først. De gjorde det riktig først, men de fortsatte for lenge i mange land. USA var i særklasse, Bidens siste pakker. Men det som da skjedde, det var at sentralbankene våkna opp. Åh, herregud, dette var ikke et transitory. Det var ikke midlertidig, så vi må gjøre noe med det. De satte opp rentene.
Nå har vi fått inflasjon inntil siste gulfsjokket på oljeprisene. Så fikk vi inflasjon nesten tilbake til 2%.
og det har skjedd uten at vi har rammet økonomien i nevneverdi. Ledigheten i USA har steget 3-4 millimeter, Europa har vært på nedover hele veien, og Norge har svært lav ledighet, det har steget 3 millimeter, eller 2 millimeter, men ikke noe mer enn det, og er lav. Og rike land, det sier jeg, rike land har den laveste arbeidsledigheten og den høyeste sysselsettingen
og så la det seg ledigheten i 70-tallet for folk tror det ikke så jeg må gjenta det jeg kjøper ikke helt det at ledigheten er lav og synsøttingen er kjempehøy vet du hva, verden er mye bedre enn det folk tror og folk har nå funnet det stor glede av å si at alt er gærent og trodde at alt skal gå til helvete og det er så morsomt for at du kan gå ned i kaninhullen og få bekreftet dine fordommer og vi har alle våre kaninhull og du har dine og jeg har nok mine også men
Jeg er fan av avdøde Hans Rosling, som skrev bøker om factfulness, eller om hvordan verden egentlig var. Var ikke han ganske redd for å overbefolkning? Nei, egentlig ikke. Han sa at dette ville gå over, fordi at når folk blir litt rikere, så vil de ha færre barn. Og det har jo skjedd. Hver gang vi lager en ny prognosen opp på befolkning, så blir det nedjustert.
anslaget befolkningen på peak blir neddusert. Nå må bare 15-åringen i Afrika få to barn de også, så er vi ferdig med det. Og nå er problemet i mange land, eller problem og problem, at fødselshallene, at kvinner får langt mindre enn de 2,1 som er nødvendige. Vi kan ikke gå inn på det, det har vi faktisk ikke tid til. For pengepolitikken da, er du enig at man kan sette et slags to nivåer her, at, så får du bare stelle meg hvis du synes dette er helt off, men at
Hva som forårsaker inflasjon, så er det en motor i bunn som er pengetrykkingen, og over der har du pengepolitikk, marked og events. Jeg vil si at det med penger er så komplisert, for vi vet ikke helt hva det er for noe. Det er ikke lett å definere hva som er penger engang. Jeg er ikke så opptatt av det pengemengde begrepet, men jeg ser veldig mye på kreditkreditt.
og kreditvekst, og det er helt riktig at hvis, og det er jo da flipside, det er jo pengemengden her, altså i den graden vi klarer å definere den, så er det sånn at kreditvekst fører til at folk bruker mer penger, og til slutt så bruker du for mye penger, og du får inflasjon.
Og høy inflasjon, det er en offrende klip, fordi høy inflasjon for mange mener at det er en skjult skatt, spesielt for borgere. Nei, det er ikke på borgerne jeg sier det. Du kan tenke deg at om alle priser og lønninger stiger 10 eller 0, er jo et fett. Altså sånn i utgangspunktet. For det som skjer er jo at lønningene er det som ofte starter inflasjon, at lønnsveksten blir for høy.
som gjør at bedriftene tar hjem økte prisene, og noen ganger så begynner det å gå litt i ball. Men kan man ikke snu på det da, at lønnsøkningene stiger så mye fordi man har trykket så mye penger og blåst opp økonomien? Jo, men jeg vil si at det er ikke noen som trykker pengene. Det er ikke så enkelt å si hvor de pengene er. Ja, jeg vet. Det er jo bare sentralbankene som kan trykke penger, og så gir de banker.
Låg til å gjøre det? Til å skape kredit. Det er jo da bankene, og det er jo da lånetakernes og långivernes beslutninger som skaper tilgang på kredit, som gjør at det blir som et bankenskudd, hvis du kaller det det, som vi kan bruke til å betale for en bolig med. Den økte pengemengden vil jo gjøre at de pengene jeg sitter på blir jo litt mindre verdt.
Ja, altså når prisene stiger med 2% i året, så blir de penger du har fra før 2% mindre verdt hvis du har dem i madrassen. Normalt, hvis du setter dem i banken, så vil du få, jeg vil si 3% rente på dem. Så går renestykket opp, og grunnen til at vi ikke har null prisvekst som en ambisjon, så er det fordi vi har tenkt som så at hvis det er null prisvekst, så blir...
Det er sånn at mange flere priser må kuttes, for noen stiger og noen skal kuttes. Og der hvor priserne blir kuttet mye, så går det greit hvis veksten i produktiviteten er høy. Hvis ikke så må de bedriftene kutte lønningene.
Og kutter du lønningene, så er det trøbbelete fordi at gjelden står i det gamle pengebeløpet mens din inntekt har falt. Og da kan vi si at vi smører systemet med å ha 2% prisvekst. Vi kunne valgt en, vi kunne valgt tre. Hvis vi ikke hadde hatt en gjeldsbasert verden, så ville jo deflasjonen gjort oss rikere i forhold til staten. Nei, nei, nei. Vi ville fått økt kjøpekraft av deflasjonen.
Jo, altså hvis, ja da hadde vi ikke stabile priser, da hadde vi deflasjon. Jo, altså det er riktig at vi ville hvis vi kunne tenkt oss, som jeg sa til å begynne med, vi kunne hatt 10% lønnsvekst og 10% inflasjon, og vi kunne hatt null inflasjon og null lønnsvekst. Og reallønningen er kjøpekraften å være helt lik i de to tilfellene.
Og så er det noen fordelinger. Hvis det var 10% inflasjon, så ville det være surt for de som hadde penger i banken hvis ikke renta var 12. Og det er surt for de som lever på pensjoner. Det ville skape trøbbel i regnskapene med gamle historiske verdier og avskrininger.
tusen ting som er ubevanskelig å leve når det er 10% inflasjon, og dessuten blir det ikke 10 hvert år, det blir 5, og det blir 10, og det blir 15. Men la oss si at det er 1 til 1 med inflasjon og lønnsøkning. Ja, hvis det er det, så spikker det rolle. Hvis det på samme måte var for et sånt tankespill, så vil jeg jo si at uansett om det er 2, 5, 10%,
Så lønningene følger prisveksten, men pengene du sitter inne med, altså de som er flinke til å spare eller som har kapital, taper på det. Mens de som har gjeld, begynner på det. Ja, men det er jo litt avhengig av hva renta er. For hvis renta følger inflasjon, og det gjør den i det store og det hele, hvis du tenker at vi har 2% realrente, og det er det vi har nå i mange land, en helt normal realrente. Hvis du har 2% realrente, så spiller det ikke noen rolle om inflasjonen er 10 eller... Hvis det er bort fra skatt, da...
og formeskatt og alle andre livets tildragligheter, så smikner det ikke noe om det er ti eller null på inflasjonen.
Så grunnen til at vi er mot inflasjon, det er at det skaper så mye ustabilitet i økonomien. Det blir vanskelig å huske hva du betalte i går, så du vet ikke hva som er riktig, og regnskapene blir feil, og det er ofte mange du klarer ikke å justere alle inntektene, alle pensjonene og alt andre. Men vi liker jo inflasjon, det er det som er ironien her, for vi vil jo ha 2% inflasjon. Ja, og 2% er nettopp som et smøremiddel i systemet, for å hindre at folk skal gå ned i lønn for ofte. For går de ned i lønn, så får de trøbbel med den gjelda de har i banken,
Men kjøpekraften går jo ned. Når vi trykker opp for mye penger, så vil jo... Ja, du holder tritt med prisveksten, men pengene dine er jo mindre verdt. Ja, selvfølgelig. Men altså, jo, pengene du har... Hvis du har dem i banken, så blir det ikke mindre verdt, for du får rente på dem. Men det er helt riktig at du kunne argumentert med null prisvekst.
som et mål for stabile priser for pengepolitikken. Hva vil skje da? Det er ikke store forskjell, men det har noe med at det gjør at færre får fall i nominelle inntekter. Det er den egentlige begrunnelsen for det. For du tenker at da blir det ikke nødvendig for så mange å kutte lønningene.
For det er forskjellig mellom sektorer, etterspølse og arbeidskraft. Noen bedrifter går bra, noen går dårlig. Da er det et lite smøretriks i systemet. Men systemet er ikke som så, den er ikke avhengig av det. Vi kunne valgt å ha null. Men det er, du må til og likevel ha, og gjeld er noe annet her også. Som jeg sa, vi har holdt med gjeld sikkert i tusen år før vi fikk penger.
og det var fordi at noen hadde korn og noen hadde en gris, og du skulle bytte korn mot gris, for de trengte såkorn neste år og alt det der.
De fant ut veldig fort at vi kunne gjøre avtaler med hverandre om å levere ting i morgen. Det krevde at du hadde et kongedømme eller noe annet regimen som gjorde det mulig å holde orden på disse forpliktelsene. Det er leiretabler på sånt i Babylon. De kom før pengene, og etterpå fikk de penger. Det at jeg kan låne penger når jeg er 25 år for å kjøpe en leilighet, det er kjempesmart.
For da kan jeg et sted å bo før jeg har spart opp alle pengene selv. Men da må du ha et kredittsystem. Og dette er farlig, for hvis da folk låner, som jeg snakket om til å begynne med, hvis da folk låner alt for mye penger, så går systemet over henne. Eller altså, du må risette på en måte. Altså, du får en nedtur i økonomien, og folk må begynne å spare og sånne ting. Og bankene kan få trøbbel. Så her er vi på ...
Vi er ikke på en slipperislov på at dette må gå gærent, men vi må ha institusjoner som holder orden på det. Og erfaringene viser at hver især av oss, enten som låntagere eller som banksjefer, har trøbbel med det. Og derfor har vi lagd regler for enkapital i bankene, enkapital til låntagere, og alt andre, og det er bra. Men du har to prosent inflasjon, altså staten har jo ikke noen penger, ikke sant? Det er ikke bare staten. Alle rennestykkene kan du lage uten stat. Staten har ingenting med det her å gjøre. For meg er to prosent inflasjon
Ja, du får jo legge... 10% inflasjon er altså enda dårligere. Men det påvirker ikke staten, det påvirker meg. Så dermed argumentet at det er en skjulskatt. Nei, nei, jeg er helt uenig. Du kan lage, du kan tenke på penger helt uten at du har noen stat oppe der. Har ikke du med det å gjøre? For det du gjør hvis det er 2% inflasjon, så skal jeg vedde på at du om annenfart år så legger du på prisen på abonnementet på Volkang V med...
eller sier det W? CV? Ja, CV. Det er bra, det er bra. Jeg vet jo det da. Du kommer til å legge på prisene på abonnementet ditt om et par år, 4%. Og da alle lønninger og alle priser stiger, kunne du ha gått stige 4% i året.
Unnskyld, 2% i året. Og det vil ikke være noe overføring av penger fra noen til noen. Det er bare at vi regner på en litt annen måte med litt annen pengeverdi neste år enn vi gjorde i fjor. Og grunnen til at vi da har valgt i alle land og hatt det i to, det var at det var litt sånn smøremiddel at det var færre som skulle slippe å gå ned i lønnen når de ble drevet i en virksomhet som ble litt mindre populær enn det var før.
Jeg tror ikke det er avgjørende om det er 0 eller 2. Det er ikke noe beskattning, det har ingenting med staten å gjøre. Så la oss gå til verden. Du er ikke bekymret for verken pengesystemet globalt, pengetrykkingen til USA? Jo, mange ting er bekymret om. Først tar jeg balansen i økonomiene våre. Det er tre ting jeg er urolig for. Nummer en, inflasjon.
Nummer to, overinvesteringer, for vi skjønner til slutt at vi gjorde noe gærent. Nummer tre, er for mye gjeld. Av de tre, nå stopper vi klokka 27. februar før krigen i Iran. Inflasjon var nesten tilbake til inflasjonsmålene. Investeringene var på vei ned, også i USA, som målt som andre av økonomien.
Selv om det var AI som drakk kraftig opp, så var det på vei ned. Norge hadde kommet et stykke ned, og rentepolitikken hadde virket. Da hadde det dempet aktiviteten i økonomien noe. Og i forhold til de tidligere oppgangsperiodene på investeringer, så var det ingenting. Vi var på vei før pandemien. Det stoppet av pandemien.
Var på vei opp igjen etter pandemien med null rente for lenge og statlige bidrag og det hele. Ble stoppet og tatt ut av renteøkningene, og vi var på vei ned og ligger omtrent på et normalt investeringsnivå, og det er jeg ikke spesielt bekymret for det. Og på gjeld, som jeg har sagt flere ganger nå, 10-15 år, nei 15-20 år med gjeldsende betaling i utbyggen,
husholdningene massivt, aldri sett som før, og vi har kommet ned i bedriftssiden. Så med de tre nøkkeldriverne så er jeg ikke spesielt bekymret. Så er det politikk. Det var det tredje elementet som er viktig for økonomien. Normalt er det ikke viktig, men vi har hatt kriger, store kriger, vi har hatt pest og kolder og korona, og toskete politikere. Og der har vi jo en da, som i USA nå, som sier ting hver dag som ingen president i USA har sagt før. Han gjør ting hver uke som ingen president i USA har gjort før.
Jeg var på et seminar i London her et par dager nå, og så fra amerikanere deltakere side med fortellinger om hvordan vi så på korrupsjon og sånne ting der borte. Det er helt absurd. Så er det sånn at tolvsatsene ble satt vanvittig i første proklamasjon på Liberation Day 2. april i fjor på 20-30-40%.
Og mye mer enn det på Kina? Ja, det var til mange ukene, og vi fikk det vi kalte taco. Trump always chicken out når motstand ble for stor. For det skapte trøbbel. Dollaren falt.
Aksjemarkedet falt mye, mer enn noen gang på en politisk beslutning. Obligasjonsrentene steg. Dette var en helvetes tilbakemelding fra markedet. Dette går ikke. Og hva skjedde? Jo, tålsatsene ble redusert, og så har høyesterettet tatt bort en del. Nå ligger de ikke på 20-30, de ligger på 7-tallet. 88 prosent i snitt. Dumt, men ikke ødeleggende. Og i tillegg så fikk du da hjelpen fra AI-investeringene, FNs
i forsvarsinvestering etter hvert i Europa. Kina har vært igjennom en voldsom nedtur på byggevirksomheten, den har falt 80%, og det er ikke mye nedsidig igjen der. Jeg er bekymret for, og det betyr at jeg tror det skal mye til at politikken nå, at amerikansk politikk skal ødelegge verden, selv om det er ting som skjer nå som ikke er behagelige i det hele tatt.
AI kan skape trøbler på mange måter. Jeg tror ikke det blir avgjørende i 2026-2027, men jeg er veldig usikker på hva som kommer til å skje etterpå. Men hovedsak er det en fantastisk innovasjon som jeg har stor glede av, som du vil tro har stor glede av hver dag. Det vi står igjen med da, det er noen statsfinansielle utfordringer, og det er statene. Men det er ikke så mange stater igjen lenger, for de fleste har fått orden på underskuddene,
I Europa, eurozonen er gjennomsnittet underskuddet nå på 3% av BNP, og det var mye høyere for noen år tilbake. Brittene har høy gjeld og høyt stort underskudd, og det vi ser nå begynner obligasjonsmarkedet der det har blitt usikkert. Franskmennene har stor underskudd og stigende gjeld. Det verste er USA. Europa ligger på 3%, brittene og franskmennene på ca. 6%, amerikanere er på 7-8%, og de har aldri hatt høyere gjeld enn det de har nå.
Det har vært et resultat av at de har fått et utgiftsnivå som demokrater ønsket, til å si de har ikke fått det fullt ut, og det er ikke høyt i USA, for de har privat skole og helse, men de har offentlig utgifter der også. Og så har de fått republikanernes skattenivå, og mellom de to er det 7-8 prosent av BNP nå.
Men er ikke gjelden primær forårsaket av den konstante utvandringen av dollarene? Nei, det har bare å gjøre med at man ikke har vært villig til å betale. Amerikanerne er ikke villige til å betale hva det koster, og drive et forsvar, bygge veier, og drive med de tingene som offentlig sektor i USA driver med, for tross alt er det en del der borte også. Det er vegringen, uviljen mot å betale skatt.
Eller å kutte utgiftene. Og der kan det være ulike partier og ulike vurderinger. Men det er de valgene amerikanere selv har gjort. Og så lenge folk har vært villige å låne penger, og Norge låner mye penger. Hvordan betaler de lånene? Hvordan amerikanere skal betale de lånene? Hvordan betjener de lånene akkurat nå? De betjener det. De betaler renter og nedbetaler gjeld etter hvert som den forfaller, og så tar de opp nye lån. Men hvilke penger er det de betaler rentene med? Ja.
Det går over stats. Det har jo ikke inntektene på statsbudsjettet, så det er til og med et underskudd før renter. Og det må lånefinansieres. Ja, men de trykker jo penger til å betale lånene sine. Det er ikke så viktig hva du kaller det. Det er jo penger som...
trykkes på sett og vis ved på den måten vi at staten legger ut, men det er ikke trykking med at det er sentralbanken som trykker på knappen, det er jo like mye at staten legger ut obligasjoner som selges til bankene. Hva er forskjellen? Det er litt med hva vi definerer som penger her. Staten legger ut statsobligasjoner som
da selges i markedet til pensjonsfond, til banker og til andre. De har fått sine penger fra de som sparer til pensjon eller andre ting, setter inn pensjonsinskuddene, eller det de sparer da, inn i pensjonskasset, som da kjøper en statsobligasjon. Men det er jo riktig
at de underskuddene som USA har, som også er stort før du må betale rentene, de blir lånefinansiert av staten, og de pengene blir for seg dratt inn ved at du selger obligasjoner, men staten i USA, eller sentralbanken i USA, har også kjøpt statsobligasjoner. Det vil si nå selger de unna, solgte unna en god del, men de kjøpte mye for å holde rentene nede etter finanskrisen og ennå mer under pandemien.
Og det er ingen som har noe godt svar på. Jeg vet jo akkurat hva som skal til, men det kommer til å skje. USA har aldri hatt høyere statssel i forhold til inntektene til landet.
Og underskuddet på budsjettene samlet sett i offentlig sektor på 28 prosent av BNP har aldri vært så store, samtidig som arbeidsledigheten er på 4,3 prosent. Det er helt greit å gå med 10 prosent underskudd i budsjettet når privat sektor sjokksparer. Det skjedde under finanskrisen.
Alle land fikk jo kjempeunderskudd på budsjettene, og det er helt nødvendig og veldig bra, for det gjør at du demper effekten av sparesjokket ved at staten går imot og bruker penger for å holde julen i gang, trekker i mindre skatt og bruker mer utgifter. Men nå er problemet at staten bruker mye mer enn det den tjener i en situasjon hvor ledigheten er svært lav. Det har aldri hendt før, så det er helt ut av skjærs. Så de som mener at mens USA kan lene seg på petrodollaren,
og bare trykke opp penger og la andre land betale denne kostnaden av at de vandrer ut sin egen økonomi, fordi alle land er tvunget til å bruke denne dollaren, de tar feil. Det er ikke petrodollar, det er ikke det som er caset her, det er at vi har mange nok långivere, altså pensjonsfond, et oljefond her, et
hva det er for institusjoner som sparer penger, tar med å spare penger, de tror fortsatt at USA kommer til å gjøre for seg. Norge tror at USA kommer til å gjøre for seg. Jeg tror dollaren kommer til å falle, men det er flaten den svinger opp og ned, uavhengig av, det er mange ting som driver det. Den var på toppen før den begynte å falle for et år siden, når det så tolvgredt tullet kom, så har dollaren falt noe, men jeg tror fortsatt den kan være en god del for dyr
Det er dyrt i USA. Dollaren er fortsatt sterk. Det er fortsatt en stor tillit til USA. Teknologien i USA kan jo være et argument. Noen bedrifter går jo fantastisk bra med det. Hvor lenge det holder, vet jeg ikke. Men det gjør at dollaren kan godt falle, og da vil jo verdien av våre obligasjoner i USA falle også. Men sånn er livet. Men er det en slags black swan som ligger der, at hvis USA ikke gjør opp for seg, for eksempel at det blir krig i Europa,
og USA backer et eller annet land, en eller annen region, eller gjør noe i en krigsinsats, og de sier ok, nå stryker vi med et pennestrøk denne gjelden som vi har til dere, fordi vi har reddet landet. Men er det utenkelig at det kommer sånne case? Det var jo diskusjonen som var for et par år tilbake knapt, altså det var han...
Stephen Buren som tidligere ble rådgiver til Trump og etterpå har han vært et halvt år i Federal Reserve som styremedlem i banken.
Han lagde et notat som han kalte Marulago-akkorden. Det var en ny deal for verden basert på Marulago, som er også fritidsstedet til Trump, som blant annet innebar at vi har noe gitt dere nå støtt, en umbrella, sikkerhets-umbrella-sikkerhet,
vi har levd under amerikaneres paraply og støtte, og det har kostet oss masse penger, og kanskje hvis dere burde betalt litt av det, så kanskje ikke dere skal få tilbake fulle verdiene av statshjelene som vi har tatt opp for å kunne beskytte dere. Og det er en, det var en diskusjon om
det han mente alvor eller ikke, han trakte tilbake etterpå, så er det når han ble rådgiver, for han fikk vel beskjed at det å begynne å lure på om amerikanerne vil betale tilbake er det dummeste du kan si, hvis du fortsatt er avhengig av å låne penger fremover. For hvis du skjønner at du ikke får penger tilbake, så får du ikke låne nye penger, og da har du et problem.
Jeg tror mest på at USA kommer til å lande på beina denne gangen også, men det er en utfordring at per i dag så er det få, det er veldig få i kongressen som er bekymret for underskuddene og statsgjelder, og deler like mye på høyre siden som på venstre siden. Men på et eller annet tidspunkt så tipper jeg på at det kommer en liten karamell fra obligasjonsmarkedet som sier at dette her det ser ikke så bra ut, og lånekostene stiger.
Rentene på statsgjelder stiger, og det vil da øke presse på politikeren til å gjøre noen ting. Dette har mange land og rike vært igjennom, og normalt går det helt greit. Men da må næring settes etter tæring, og det er ikke noe problem å bli kvitt statsbudsjettunderskudd i USA, som også for øvrig førte til at landet har et underskudd om forresten av verden på driftsbalansen. Privat i USA sparer halvparten av det underskuddet som staten har, og så sparer utlandet den andre halvparten.
som låner penger til USA, og til staten, og husholdningen og bedriftene i USA, særlig husholdningene, de låner også penger til staten og kjøper obligasjonene som staten legger ut. Hvis da det blir kjøpestreik, og rentene stiger, så vil beskjeden til politikerne være, fiks opp. Dere må gjøre noe, for dette går ikke. Da kan de velge enten å gjøre det som de aller fleste gjør,
Ja, ja, herregemene, vi har vært på bærtur, nå må vi begynne å ta sammen når vi legger en plan på ti år, og det er helt greit å fikse det på ti år. Du kan ikke gjøre det på ett år, for da dreper du økonomien hvis du skal øke skattene mye på ett år, men du kan øke skattene, og du kan kutte utgiftene når du tar det som en langsiktig prosjekt. Dette er helt gjennomførbart, og mange har vært gjennom det.
Alternativ er at de sier at de vil meldes ut av verden, kappe trossa, ikke betale tilbake på gammel statsgjeld, ikke akseptere at rentene blir høye, altså ta av seg og knuse markedet. Jeg tror kostnaderne for USA å gjøre det vil være så ekstreme at jeg tror ikke USA vil komme til å velge det sporet. Det håper jeg da, og jeg håper jeg mener det samme om tre år. Så bottom line, så de pengene USA betaler rentene på alle lånene de har,
Det lånefinansierer et annet sted. Så de låner for å betale renter på lån. De skaper ikke noe penger, mener du? Nei, altså du kan kalle det penger, hvor renstykket du kaller dette penger, er i en måte ikke det relevante her. Og hvis de da pengene går ut av USA, for eksempel det går til oss da, som vi da kan bruke på å dekke våre statsutgifter i Norge, så blir det ikke noe inflasjon i USA av det. På et eller annet tidspunkt så kan de vise tilliten til dollaren.
Fordi at de har lånt for mye penger, staten har lånt for mye penger, og det blir lett tilgitt til USA blir svakere. Men det er ikke noen kvantitetsligning, det er ikke noen sånn ligning som sier at dollaren må falle fordi staten lånefinansierer seg. Men du kan være krefter i den retningen der da. Har du troen på BRICS da? Ja, på den måten at det som...
Ta Kina alene først, for når vi ser på totalen, så er det Kina som er dominerende. Gjennom hele verdenshistorien, frem til rundt 1800, så var Kina den største enheten i verdensøkonomien. Ikke fordi det var spesielt smarte og sånne ting, det var ikke enda gående dårligere enn oss, av og til var de bedre enn oss på smartheten og produktivitet, men fordi de hadde Midtensrike, som gikk fra Stillehavet og langt inn mot Himalaya.
De hadde mange innbyggere. Så isolerte de seg fra verden,
De trodde at de var de beste på alt, og de hadde ikke noe behov for å få ideer fra andre. De brød forbindelsen til resten av verden, og i tillegg så kom vi med våre krigsfartøy, og mente at de burde røke mer opium, og det gikk jo ikke bra. Det er en litt karikert historie. Men Kina falt fra utør en tredjepart av verden, ned til fem prosent av verden. Det ble ikke mer på moderniseringen i det 19-århundre. Kommunistene gjorde det vondt verre, og det ble riktig jævlig.
Og så kom Deng Xiaoping, som da tok over etter Mao, var kommunistleder fra 1947 til han døde i 1974, var det vel. Så var det litt interregum mellom ulike folk, og den som da i realiteten tok makten, det var da Deng Xiaoping, som var en reformator av dimensjon, som sa at vi er nødt til å skape verdier
i Kina, øker levestandarden, og for meg spiller ingen rolle om katten er sort eller hvit, bare den er fanget i mus. Og det var altså åpnet opp for kallet kapitalistiske prinsipper innenfor det kommunistiske regimet. Og det var startpunktet på en lang reise fra Kina, fra det at de utgjorde 5% av verdensøkonomien take og give. Nå er de på noen år 20-tallet.
og de har i ti år nå, i neste år, vært det største landet i verden, det største økonomien i verden. De er på vei tilbake og tar tilbake sin naturlige plass i verden, ikke fordi vi i Europa er dumme og dårlige, eller fordi amerikanere gjør noe dumt og dårlig, men fordi de tar igjen etterslepet etter å ha vært ekstremt uproduktive.
Så har du fått en produktivitet som ligger på en tredjepart, halvpart av oss da, et eller annet, i rike land. Og jeg skal vedde på at den brøkken har gått i Kinas favor om 10, 20 og 30 år. Og Kina vil for all fremtid være den største økonomien i verden.
For all fremtid? For all fremtid, i alle fall inntil vi slutter å få barn, eller et eller annet. Overskuelig fremtid, mener du? Overskuelig fremtid. Det er bare en ting som kan stoppe Kina, det er at noen bomber Kina tilbake til stenenalderen, og hakker opp landet i små biter, så det aldri kan gro sammen igjen.
Problemet er bare at hvis vi skal prøve å hakke opp Kina og småbyter, så har de lagt hakkemat til oss før vi rukket det. Det er ingenting som kan stanse Kina. Jeg er fryktelig mye i Kina bekymret for. Men er det fordi at det mest effektive nasjonen man kan skape i den moderne verdenen er en diktatur med kapitalistisk system? Nei, overhovedet ikke. Det er bare det at du skal føre en usett vanlig idiotisk politikk, hvilket...
Det siste kjeserdømmet gjorde var isolerelse fra verden og ikke ville høre på andre sider. Ikke ha kolonimakter som ødelegger, eller kriger som ødelegger landet. De hadde jo både internkriger og Japan, som var forferdelig. Og de må ikke ha kommunistisk regime som er fullstendig ødeleggende, styrt av en gal mann på toppen som tror at småfuglene spiser kornet og må drepes. Altså,
Det er altså så mye idioti som blir gjort fra kjeserdømmet på 1800-tallet, hvor det begynte å gå gærent via alle disse her, til kommunistene satte spikene i kista, og så kom Deng Xiaoping,
og sa at dette går ikke. Og det er ikke det at Kina er noe under i produktivitet og levestandard. Det er bare at de har tatt seg sammen og gjør fornuftige ting, handler med andre, får idéer inn, og så har de da vært valgt, og det har vært smart av dem, og det har kommet inn på statens rolle. De har altså da brukt mye penger på å utvikle teknologi, og de gjør det fortsatt.
Hvis du ser på publisering av papere innenfor teknologi, du ser det på patenter og på andre ting, du ser det på doktorgradene, det ligger jo mye foran noen annen enhet i verden. Men det er ikke fordi vi har blitt dårlige, eller at kineserne har en spesielt vellykket modell, men deres modell er mindre dårlig enn før.
Og de kan forbedre seg fort, for det er lett å gå løypa opp når andre har gått der tidligere. Og nå begynner de på mange spisteknologiområder og til og med ligger foran. Tadig Rønne har vært veldig bevisste på det, både av litt av klima, men primært av...
Det vil ikke være avhengig av å importe av energi fra andre, det gjør det seg sikre ved å produsere strømmen selv og sånn. Ja, de selger sol og vind til Europa, og så bruker de kul selv? Nei, nei, nei, de bruker mye mer vind enn noen andre gjør. De har jo installert vindkraft her fra demåen. Hva er ratioen mellom kullkraft og vindkraft som Kina ...? Ja, de har vel en 17 prosent av produksjon nå på fornybar i Kina, og mye av det stjerne er på kull, men den brøkken endrer seg fort.
Kina er på vei. Det bygges fortsatt. Selvfølgelig kultflater er ikke Kina, men de bygger jo... Hvorfor sier du selvfølgelig? Jo, fordi økonomien vokser, det trenger mer energi, og det får ikke gjort det fort nok enda på fornybar, men takken i fornybar er jo helt ekstrem der borte. Benzinforbruket topper, eller oljeforbruket topper vel ut nå? Ja.
Og Kina kommer til å gå en grønn fremtid i møtene. De har lært seg teknologien. De har arealer, og det er ikke noe problem i det hele tatt. Du virker veldig positiv til Kina sånn makro. Jo, men det er fordi at Kina starter så lavt. Og de har mye å hente inn, uten at de trenger å være så innmari smarte for å få det til. Og så har de nå vært gjennom en periode hvor byggevirksomheten i Kina har falt 80%. 80%!
Det var en boblesprekk, gjeldsprekk, så det sang, men økonomien samlet sett har overlevd det noenlunde. De har ubalanser, de eksporterer alt for mye, og importerer for lite, uten at det er mindre skjevt nå enn før, men det er fortsatt skjevt.
Jeg tror de har mye industrisubsider og mange andre toskete ting som henger fra kommunisttiden. Og jeg er veldig bekymret for at det autoritære regimen de har gjør at de på et eller annet tidspunkt gjør alvorlig feil politisk, og etter hvert også underminerer grunnlaget for en god utvikling, markedsbasert utvikling. Men for the time being så er Kina vokst saktere enn før, men det vokser fortsatt, dobber så fort som rikeland gjør. Og resten av briksjengen er...
ja, de kan jo bare henge seg på. Det er litt dumt å slå dem sammen, men jeg skal ta med grafen min. Neste gang skal jeg komme tilbake og vise grafen min. Jeg har tusen av grafer. Skal vi kjøre whiteboard her? Ja, det må vi ha da. Hvis vi tar verdensøkonomien, og det vokser ca. 3%, nå har folk nedjustert et par tiendeler på grunn av Iran og energiprisene. Og det kan bli mer, og det kan bli mindre. Men av de tre, så er det vel tilsammen rike land,
0,567 av de tre som er vekst i rikeland USA ligger nederst der og så ligger Europa like oppå
Så ligger Kina, så ligger India, og så ligger andre fremvoksende økonomier, opp til tre. Veksten i verden er i det globale syd, hvis du bruker uttrykket, det er i resten av verden. Men det er ikke fordi at vi i Vesten har gjort oss ut og ikke lenger får til noen ting. Det er bare at de andre retter opp feil, heldigvis for dem.
i et tempo de ikke har fått til tidligere enn mange av dem innen de har kommet i gang nå. Kina har gjort det selvfølgelig lenge. Jeg håper at andre får det til. Det er en levealders eksplosjon. De har lavere fødselstall over hele linja, for da trenger de ikke så mange unger, for at økonomien fungerer bedre, selv om de lever lengre.
Sånn det var mindre, ja. I alle fall, de lever, og barna dør ikke lenger, småbarna overlever. De lager jo ikke barn heller, men ja. Jo, det kan du si, men av alle problemer i verden, så tror jeg det jeg legger minst vekk på Folkeby, det er at fødselstanden er lavere enn noen land. Vi har ganske mange her allikevel. Du, jeg vil gi deg to korte spørsmål, og så må jeg løpe på to. Ja, det er det, altså nå har vi holdt ut lenge her, dette er jo helt utrolig. Ok, spørsmål en, er du uenig med de som mener at Kina er vår største fiende?
Ja, jeg er uenig fordi at jeg tror egentlig ikke Kina har som ambisjon å ta over resten av verden, men primært fordi at å definere Kina som en fiende gjør at vi skaper, det er nesten en utenkelig tanke, på den måten at veldig mange av de utfordringene vi har i verden i dag, de krever svar, fellessvar. Vi har et hav,
Vi har en atmosfære, vi har en himmel over oss som satellitene flyr på. Hvis hele poenget med det vi driver med er å hindre at den andre skal lykkes,
Så skal det bli dritvanskelig å samarbeide om at vi ikke skal ødelegge verdenshavene, fylle opp atmosfæren med karbondioksid, eller drive og peppre ned satellitene som vi er avhengig av. Vi er nødt til å finne ut hvordan vi skal leve sammen med Kina. Kina er den største økonomiske enheten i verden. De kommer til å bli den største militære enheten, og særlig hvis USA splinterer alle sine allianser med sine allierte,
Vi er nødt til å finne ut av hvordan vi skal leve sammen med kineserne på den lille klinkekula vår. Og det som bekymrer meg, det er at vi da fra begge sider ser hverandre som fiender, og som vi skal bekjempe, og hindre skal sitte på den største sandhøven,
Det er oppskriften på det som historikere har beskrevet veldig bra. Det er kampen mellom ... Vi går jo fra en hegmon som alltid har hatt makt og dominert, som blir hentet til det av neste. Hvis den som satt på den gamle sandhøven som har blitt forbigått, ypper seg og går til krig, så taper den alltid. I dag er krig ...
nesten utenkelig, fordi vi har våpen som gjør at vi kan utslutte hele menneskeheten. Og det bekymrer meg, at noen kommer til å trykke på en feil knapp, og at vi ikke klarer å manøvrere oss så at vi kan leve sammen, som vi begynte om da vi hadde månedferden igjen, i hvert fall bak siden av månen, når vi så hvordan kloden var så ut. Jeg er full av håp, jeg har veldig stor tro på teknologi, jeg har kjempe stor tro på kapitalisme, men jeg er bekymret for at de politiske systemene kan komme til å ødelegge.
Kort svar. Ja, det var et kort svar. Kort svar. Og så siste, Europa. Vil du avlyse Europas krise, industrielt, innvandringsspørsmålet, energi, er Europa på vei i riktig retning? Ja, alle har rom for forbedring, men historien om at Europa kjørte kraft er også mye feil. Se på BNP per innbygger, se på sysselsettingen, det er mye bedre Europa nå. Går riktig vei mens USA går ned.
levealderen i Europa er bra, barnedødeligheten har gått ned i USA, vi ligger på dobbelt barnedødelighet og lavere levealder i USA. Og den historien om at Europa taper på alle fronter er mye mer nyansert. Vi har ikke de store teknologikjempene som USA har, som i dag blir verdsatt vanvittig på aksjemarkedet av forståelige årsaker.
men vi er ikke så dårlige til å bruke teknologien og så lenge vi får tilgang til den som i Norge så er jeg ikke så pessimistisk og når det gjelder innvandring i Europa så tror jeg det skiftet som har kommet nå har vel kanskje vært omgjengelig men å si at innvandring i Staten til Europa er i ferd med å gå ned så jeg er ikke dette tror jeg er håndterbart men vi kommer til å leve i et flerkulturelt samfunn
til evigheten. Og vi må lære oss å leve med hverandre, akkurat som vi må leve med Kina. Jeg tenkte på det gikk rundt på gatene i London i går. Hva var det jeg så der? Også i de velstående delene av byen, som det er folk som meg er i når vi er der borte, da.
Narkomane? Nei, jo det var noen som satt i en park, det så jeg. Pusher? Ja, men det jeg så det var altså folk fra alle kanter av verden med alle slags antrekk som gikk nesten stolte rundt som det de var. Og det multikulturelle London er, tror jeg, et samfunn som kan overleve og som har mange kvaliteter ved seg. Og uansett så blir vi ikke kvitt dem. De finnes, og det finnes ingen løsning annet enn at vi må
og det er utfordrende, særlig hvis vi har folk som ikke har vært vant mot å uttale så mange andre ting, men hvis vi ser på hvordan innvandrere, særlig innvandrerjenter for eksempel i Norge kommer seg, og det gjelder mange andre, så går det greit. Vi har problemer med noen av guttene, men det er ikke så mange av dem. Dette kan vi håndtere. Men vi kan ikke ta imot uendelige mengder til enhver tid. Det er helt åpenbart, og det har vi sluttet med å gjøre også i stor grad. Vi burde også nyansere litt til at London er
om ikke et eget land i England. Ja da, det er derfor jeg startet med England. London og England har nesten ingenting med hverandre å gjøre lenger. Nei, det kan du si, det er derfor jeg tenkte på det når jeg sa det også, det kunne startet en annen vei. Men innvandringen er ikke...
det reelle problemet i Storbritannia. Det er et dårlig fungerende politisk system som ikke klarer å ta prioriteringer, som ikke nå smuldrer opp fra ulike kanter. Og jeg tror mye av det vi har sett på politikk siden, dette er mange som har forsket på, men det som har skjedd, og der er det for seg du og dine, sånne som deg litt mer ansvarlig, det er altså at
Ja, nå tar jeg litt av en hardtig, men ta Fukuyama da. Han er en ganske god samfunnsforslåer, tror jeg. Han har prøvd å gjennomgå hvorfor folk har blitt så sinte. Altså at jeg er sint? Nei, nei, men folk. Flest i rike land har blitt sinte. De er misfornøyde med sine ledere, og de velger seg alltid den andre lederen, og alle taper valg, og etter noen måneder er de like forvandlet på den nye lederen som de var på den gamle. Hvorfor har aggressjonsnivået steget så mye de siste ti årene?
Og så ser han på land etter land, og så prøver han å finne ut hvorfor folk har blitt mot innvandring, eller mot klima, eller mot kvinnefolk, eller hva det måtte være, eller mot elitene. Og så finner han at de forklaringene som vi kan trekke opp på økt ulikhet, eller økt innvandring, eller andre ting, det harmonerer veldig dårlig med de endringene i holdningene.
Som vi kunne se. For det kunne vært at folk der innvandrerne var, ble veldig negative til innvandrere, men det er ikke tilfelle, ikke i Norge heller. Men de som ikke har, de andre er jævla bekymret for det, fordi de har hørt et eller annet. Nå er jeg jo riktig selvfølgelig, vi har utfordringer over hele fjøla. Men kanskje mindre enn det tallene, apropos, eller hold opp på, vi får se hvordan det går i år. Vet du hvor mange som ble drept i Norge i fjor? Nei, det var ganske ganske høst oppe tall der. 270 da.
Flest i trafiken. Jeg beklager, ble myrdet. Myrdet, ja. Trafiken er det 100, tror jeg nå. Det er laveste vi har hatt noen gang, på tross av at de kjører mye mer enn før. De kjører jo 50 hele veien. Ja, men det er ved trygge veier. Det er det, men myrdet. Vi ligger vel ganske langt bak Sverige der, i hvert fall. I fjor var det 17 personer.
Og det er laveste siden 1974. Og drapsfrekvensen i forhold til folketallet er vel laveste siden 50-tallet. I gamle dager hadde vi mye mer drap i Norge, selvfølgelig. Og det er på tross av at vi har en befolkning som går rundt med kniv og pistoler og hva faen de har rundt med seg, hvor de ikke skulle hatt det. Nå tror jeg kanskje det blir flere år, men jeg sier bare at det er ikke alt som går gærent her. Apropos det med hvor innvandrere er. Men det jeg skulle si, det var at
Det Fukuyama konkluderte med etter å ha sett gjennom hva som har skjedd i ulike land i politikken og i holdningene, det var at det var én faktor som forklarte skiftet, og det var sosiale medier. Det var når vi begynte å kunne velge selv hva vi ville tro på, ved å høre på de som vi likte, så ble vi forsterket i våre misoppfatninger av verden, og det gjorde at vi ble stokk, at våre holdninger ble for... Det kan være noe i hver av dem, med ulikhet eller innvandring eller hva det måtte være,
men de ble ekokammer forsterket sånn at det gjorde at en dialog på samfunnsplanen ikke lo seg å gjennomføre mer, og folk raste frem og tilbake og var mot den hvertidige som hadde makta. Det ble et kjempeartig eksperiment, eller et studie fra...
I Financial Times i forrige uke, jeg synes det var to uker siden, utrolig fascinerende. Hvorfor har fødselstallene falt så mye i mange land i det siste? En ting er at det var en lang tre ned, og det kommer av at foreldrene skjønner at de trenger ikke mange barn for å forsikre alderdom, men staten hjelper til, og de kan spare selv alt dette her, vi er ikke avhengig av mange barn.
Så det har skjedd overalt, men det har vært en ekstra tvist ned nå i mange land, og de gjennomgikk alle mulige forklaringer, og det de kom opp med, som var det geniale, det var at grunnen til at vi ikke får barn nå, det er at de parrer seg ikke. Da mente jeg ikke på den direkte parringsakten, men at de da ikke blir pardannelse blant unge som før.
Og så begynte du å se på, når var det dette skiftet i pardannelsen skjedde? Jo, og så gjennomgikk det igjen i ulike land, og det visste seg, det som skapte knekkpunktet på pardannelsen etterpå parringen og etterpå barna, det var når 4G-nettet kom. For når du fikk 4G, så fikk du smarttelefonene, og da kunne du ha din sosiale omgang på smarttelefoner,
å få informasjon, alltid likte det der, fremfor å gå ut og være sammen med folk og sjekke opp noen på byene, det er sagt, og pare seg, og dermed så blir de ikke barn av det. Det er fantastisk, og det betyr at teknologien kan bidra til å
vårt felles samfunn, vårt felles torv, hvor vi kunne diskutere saklig med hverandre og respektere hverandres ulike oppfatninger og høre på hverandre, til at vi går ned ekokammerne og til og med sitter og ser på telefonen og får søren ikke tak i damer heller. Og det er særlig blant de med lav utdannelse, blant de som har utdannelse, så de parrer som trens som før.
Det er interessant, det med fødselsdraget, tror jeg ville tatt helt adskilt at 4G-nettet, der er det så mange komponenter. Det var ikke strålingen, men det var den teknologien som 4G ga grunnlag for. Den har endret adferden vår på en sånn måte at vi ikke treffer så mye som før, og ikke er så mye sammen. Dels er det at vi ikke er sammen og diskuterer og møter og bryr oss om andre sampunkter,
på ting som ødelegger politikken, men det ødelegger pinnet det også. Jeg kan være helt med på at det er en av årsakene. Når du kommer til... Når jeg er ute på mitt fagområde, som du sa. Når du kommer til sosiale mediene, så er det
Jeg synes og sporer at jeg aldri har sett så stort politisk engasjement blant 10-åringer og 20-åringer da jeg vokste opp. Ingen var interessert i politikk da jeg vokste opp. Det var i færreste fall noen bort på blindern eller noen sånne lesehester. Jeg var veldig interessert i politikk, men jeg var på blindern også. Jeg merker hvor mange menn og kvinner som er opptatt av politikk
Det er helt ekstremt. I mine øyne. Det som er den uroen og det sinnet, sosiale medier, det er talking points i min verden å si det. Sosiale medier, det er ekokamera og alt disse litt enkle forklaringene. For meg er det mer at folk forstår litt mer, eller ganske mye mer, hvordan faktisk verden fungerer og hvordan demokratiet fungerer. Det jeg synes er skummelt er at
at skal vi si det vi blir presentert for som politikk,
og stat og hva demokrati skal være, ikke stemmer over med løftene. At demokratiet er egentlig i veldig mange steder i Vesten et skinn demokrati. Det vil jeg gjerne ta med meg. Jeg sitter som representant for en finanssektor som trives i pengetrykket verden. Jeg er en eldre mann som har dratt nytte av den verden vi har levd i. Så jeg er så mainstream som den kan få blitt. Men det jeg ser, det er at
Det begynner å bli veldig dårlig sammenheng mellom det jeg kan mene er økonomiske realiteter, for eksempel at reallønningen har steget, eller at arbeidsledigheten er lav, eller at sysseletningen er høy, og hvordan folk mener at økonomien er. Jeg jobber mye med det på USA, nå ser jeg at en del forskere begynner å jobbe med det. Vi spør folk «hva synes du om din person?»
Hvordan er din personlige økonomi? Hvordan har den vært nå? Hvordan er det nå? Vi får til å måle hva det var for et år tilbake. Ikke hva du tror om fem og ti år. Og det du ser da, det var at fra 2015-16 av, og det var litt med Trumpet, jeg trodde først det var Trump, men det kan være annet enn det også,
så var det sånn at plutselig så ble en del av befolkningen i USA mye mer positive til økonomien og til samfunnet, og til en egen personlig økonomi, enn det de var, enn det data for ledighet, aksjemarked, og alt det som har forklart perfekt hva folk mente om sin egen økonomi, kunne jeg forklare utifra objektive sannheter om inflasjon, bensinpriser, arbeidsledighet, BNP-vekst, konjunkturerne, alt det der tingene som vi putter inn for å forstå hvordan tingene er.
Men da begynte noen å bli veldig positive, og så fikk vi et regjeringsskift, et presidentsskift i 2020, da, i 2021, hvor Biden kom inn. Da gikk republikanere fra å være veldig positive til sin personlig økonomi til å gå rett i grøfta, og de var, for de som lytter på som kan standardavvik, så var de fire-fem standardavvik under realiteten, det har aldri skjedd noen gang før i historien.
Da tenkte jeg at det var det Høyre og USA som hadde fullstendig mistet taket på realitetene. For det gjorde de. For de ble ekstremt negative til økonomien, selv om ingen data tilsatte var nødvendig å være det. Det som er fascinerende, når det da kom ut nytt i et skifte fra Biden til Trump, så ble selvfølgelig republikanene mye mer positive.
Så de kom nesten tilbake til sannsynlig samling. Men gjett hva som skjedde da. Demokratene gikk rett i grøfta og sa at deres personlige, altså deres vurdering av nåsituasjonen, hadde falt som en stein fra en måned til neste. Og det betyr at det er ikke lenger realiteten her, for det har ikke endret seg noe i realiteten. Ikke med ledigheten, ikke med inflasjon. Ja, for det har ikke blitt det høyere nå, men det var ikke...
tema der. Det er ingen sammenheng mellom det jeg mener er realiteter, og det mange oppfatter at realitetene er, og de blir ikke utfordret på sin syn, for de sitter på Fox eller på CNN, eller hvor de har sitt eget kaninhull, og blir ikke utfordret av andre synspunkter. Det er det kritiske. Og et samfunn og et demokrati fungerer ikke uten opplyst
som kan få beskrevet realitetene i samfunnet sitt på noen effekt måte. Og jeg tror at mainstream-analysen av samfunnet og demokratiet er mye bedre enn mye av det som florderer i kaninul. Det er min vurdering av det. Det eksempelet du dro fram nå, det blir jo en full circle her, men dette her hørtes for meg ut sånn impulsivt ut som et eksperiment etter Kahneman. Kahneman er en av mine helter, selvfølgelig. Ja, det er jo...
Nå vet jeg ikke hvordan disse undersøkelser blir gjort, men det er jo veldig folk kan bestille spørsmål som de da tolker som de simplifiserer det på en annen måte. Hvordan er din private økonomi, eller hvordan tror du din private økonomi, er den bedre eller dårligere enn før? Så kan det godt være at disse her spørsmålene, det de egentlig svarer på, er kommer det her til å bli bedre?
Det høres for meg ut som at dette her er på til... Vi spør om det også. Og der kan du jo forklare at folk har ulike vurderinger for om det er tiltro eller ikke til lederen. Så da lar jeg dem være uenige. Men dette er interessant, for det går ikke på hva de sier om fremtiden, men om fortiden, og vi har ulike spørsmål for det. Og denne målingen er gjort tilbake til 50-tallet. Og den har funket helt utmerket. Og det har ikke vært noe sånn partisansk vurdering av realitetene. Nå er det ikke ennå noen ting.
Det er sikkert en del ting vi sa, men det er mye mer uenige. Også om ting som vi ikke bør bruke så mye tid på å diskutere. Jeg tror ikke Norge er så veldig ulikt, egentlig. Nei, og det bekymrer meg, for det gjør at demokratiet fungerer, som jeg sa. Demokratiet fungerer ikke uten at vi har et folk som er rimelig godt opplyst. Eventuelt har politikere som hjelper dem til det, så at de ikke skjærer ut og gjør veldig spesielle valg.
Det betyr ikke at jeg ikke mener at kritikken... Ta Martin Bekka. Martin Bekka holdt en tidligere kollega med. Han er en kjempeflink fyr. Jeg er mye sundelig på at han har solgt så mange bøker. Jeg mener analysen av økonomien er helt stort og stryk, men hans innspill om å diskutere ting og hva vi gjør og ikke gjør, helt fantastisk. Jeg tror ikke det er så originalt, men at han har bidra til å få diskusjoner opp på det. Fem stjerner i boka, selvsagt. Ja.
og derfor er det bra som du nå peker på at mange er interessert i samfunnet men det fordrer også at den informasjonen som de får for å damne seg oppfatninger av som er rett og galt så må det være noe det må være noe som henger på greip som gir dem grunnlag for de vurderingene derfor var det bra du svarte det du svarte på sosiale medier og engasjement det synes jeg er kjempebra men det har noe med at
Det må samtidig være mulig for folk å danne seg et bilde av realitetene. Og det er vi begynner for. Men folk blir ikke sint av å bli opplyst eller offentligbatt. Folk blir sint når de ser at uansett hva de stemmer på, så blir det ikke noen endringer. Og det er ingen konsekvenser. Det er nesten ingen skifte fra det ene til det andre. Og folk følger denne avmakten. Og der tror jeg sinner jeg at det er en demokratisk svakhet her som ikke...
ikke er god nok som gjør at folk kjenner på det sine, fordi folk blir ikke sint av opplysning og debatt. Nei, men husk på det med stabiliteter og politiske skifter. Tenk om vi hadde hatt et politisk regime som fungerte sånn at fra valg til valg så var det store endringer i politikken på viktige områder. På arbeidsmarkedet, på skatt, ta skatt da. Når Arbeiderpartiet sammen med Tutte Frutte gjengen fikk flertall, så skulle de bestemme.
Og de mente at kapitalisten skulle betale mye mer, eller de hadde oppfatninger om det ene eller andre, at staten skulle ta over mye mer i ny virksomhet, og hva det måtte være. Og så gjennomførte de, la på formudskatt og alt sammen, og så tappte de selvfølgelig neste valg, for det de gjorde var ikke særlig smart, og så kom de blå inn, og så sa de, nå vil vi kutte skatten og rydde opp i alt. Ja, det skal jeg love, det de gjorde helt sikkert. Og de ville garantert ta på valget om fire år.
I alle fall vi ser på hvordan historien på valg er. Og da er svaret demokratisk, svaret på da er det at vi er nødt til i demokrati å gjøre avveininger mellom de ulike partene. Det er ikke flertall som skal bestemme partene.
fullt ut over mindretallet. Du skal respektere at de har sine interesser, jeg har mine, og vi tiltrer oss den ene eller andre veien avhengig av hvem som har flertallet, men vi skal ikke gjennomføre vesentlige endringer i skattesystemet fra valg til valg. Det var det de rødgrønne gjorde som ble feil med formeskatt og det greiene, og som da selvfølgelig nå prøver å slå tilbake på for å få rettet det opp. Men
Og det fordrer da at du skjønner at selv om når du er i regjering, og du har vært i opposisjon, og du skal tilbake til opposisjon før du skal få regjeringsmakt igjen, så må det være en langsiktig linje gjennom det. Og vi i Norge har gjennomført skattereformer,
som høyresiden ikke likte, som venstresiden ikke likte, for det hadde alle måttet gi, men de fikk noe som var et vanvittig bedre skattesystem. Det sto, og det står fortsatt i alle hovedsak, bortsett fra en liten opprydding nå. Vi tok en pensjonsreform som ingen ba om, men som smarte folk skjønte var fornuftig for å få folk til å jobbe lengre, og ikke overbelaste statsfinansen på lang sikt, selv om vi hadde et innmari stort oljefond.
Vi har klart å etablere oljefondet som ingen andre har gjort før. Vi har ikke brukt en oljekrone og brukt mindre enn avkastningen. Vi har gjort veldig mange gode valg i Norge, og vi skal gjøre forhåpentligvis mange flere gode valg i fremtiden. Men det fordrer at vi er i stand til å bli enige, sånn at vi vet omtrent hva vi skal være uenige om. For vi kan ikke være sånn at vi skal ha store endringer fra valg til valg. Det er ikke det som er demokratiet. Nei, det er jeg enig. Men det er folk besint på.
er ikke om hvordan skatte, nei, skal vi si oljefondene forvaltes, eller om utbytteskatten ligger på 37-35%, det er ikke det folk bryr seg om å bli sint på. Folk blir sint på når plutselig strømprisene outsourcer seg ut på et marked i Europa, uten at de har bedt om det, og til og med de partier du har stemt på har vært med å orkestrere dette her. Det er sånne ting som gjør folk pist off. Derfor måtte vi ta ned nødbremsen, men husk på det, jeg er økonom, og jeg
Jeg må si at det hele er strøm, så hvorfor i verden skal vi ikke selge strøm til de som er villige til å betale for den? Dette er vår felles ressurs i Norge. Ja, hvis du hadde kommet folket til gode, så hadde du det gått rett til. Det kommer jo folket til gode fordi at staten
dels vi har skattesystemet med grunnrenteskatt på vannkraft, og dels fordi at staten og fylkeskommunene eier, og kommunene eier mye av kraften som produseres, så er dette penger som kommer til fellesskapet. Ja, i teorien. Nei, det er ikke i teorien. Jo, i teorien, for det kommer jo ikke til fellesskapet. Hvem er staten? Jo, du kan godt si at staten er folk og så videre, men staten flytter pengene dit de mener er best. Hadde det vært sånn at strømsalget gikk direkte inn i lombøkene våre? Ja.
Det har jo vært den beste løsningen. En til en. Men det skjer jo ikke. Nei, men økonomer argumenterte i stedet for strømstøtte og Norgespris, så skulle vi heller gi folk en strømsjekk
som er samme beløpet til hver nordmann. For at vi eide hver vår andel av klattverken og skatteinntektene, så fikk folk en strømsjekk, men der tosket det å ikke opplyse folk om at denne varen som vi kaller strøm har blitt veldig mye verdt, for vi kan faktisk selge den til andre. Vi kunne jo begynt før vi hadde gassledninger og oljetankskip, så måtte vi bruke all olje og gass vi fant opp i Nordsjøen, og så fant vi at vi kunne jo sølge og selge det til utlandet. Klart vi har solgt alt, vi bestemmer ikke fiskeprisen.
Det er vi ikke avgjørende. Du er enig at folket står dårligere igjen etter at vi har koblet oss på det europeiske strømmarkedet. Vi sitter jo igjen med mindre penger og dyre strømpriser.
Ja, men det er de valgene. Hvis du da går inn på at politikerne og regjeringen skal fordele de penger som kommer fra at vi er på det europeiske strømmarkedet, så havner du i andre steder enn lommebukene våre. Nei, det gjør du ikke. Det er opp til de politiske valgene å gjøre. Men da er det på nåde av det partiet som tilverktes styre. Norge tjener på en høy...
Norge er tjent med en høy strømpris, for vi produserer ofte mer enn det vi bruker selv. Og dessuten kan vi selge kraften når det er mye verdt, for vi kan skru av og på turbinerne våre, slik at vi er jo batteri, og vi kan selge masse kraft og eksportere når kraftprisen er høy, og vi tjener på det. Hvordan vi fordeler inntektene, det er
Vi skattelegger, og staten får penger, og staten kan fordele de pengene. Og i det store og det hele så er det ikke sånn at staten... Altså, staten er jo oss. Det er vi som velger politikerne. Det er jo ingen som har stemt på dette her. Det er jo ingen som har stemt på at vi skulle vinne Acer, eller at vi skulle vinne Stokke. Det er jo ingen...
som bestemmer at vi skulle ha eksporterer av olje og gass. Vi har eksportert fisk. Vi bestemmer ikke fiskeprisen. Vi har eksportert tømmer. Vi bestemmer ikke tømmerprisen. Mener du det er sammenlignbart med olje, gass, laks og tømmer? Ja, selvsagt. Som strøm, som er primær energikilde for alle nordmenn? Ja, selvfølgelig. Dette kan vi selge. Men vi kan jo gjerne ha avtaler om prissikring. Det burde jo utvikle litt mer av.
Og vi visste jo ikke at russene skulle invadere Ukraina og kutte ut 80% av alt til lenge. Den er jo de bønka for lengst, for dette har startet før Ukraina. Nei, det gjør det ikke. Jo, det gjør det. Det finnes jo grafer på. Og strømprisene økte før, og Ukraina ble brukt da som et argument for alt. Nei, men jeg hører deg. Det som skjedde, jeg ser på tallene da. Jeg har jo strømpriser tilbake til tinnesmålen, og vi har vært en felles pris med Europa i ti år, og med Sverige tilbake til 50-tallet.
Det som skjedde var jo at russene skrudde av gassen til Europa allerede lenge før krigen startet, slik at Europa skulle ha mindre gass når de skulle ta Ukraina. Hva med kjernekraften og kullkraftverkene? Ja, det bidro, men det har vært en langvarig prosess som har gått over lang tid. Hvorfor strømprisen steg i Europa? Det var jo for at Europa mistet 8% av all tilgjengelig energi i løpet av få måneder.
og da var det mangel på energi i Europa, og Norge er en del av verden, akkurat som vi er det på fisk, på tømmer, på fraktrater, på metaller, på olje og gass, og alt det vi holder på med. Vi er en liten kork på havet, ingenting ble bestemt i Norge.
Og sånn er det verden vi lever i. Og av og til når det går for gærent, så må vi legge inn noen sikringsordninger. Så det gjorde vi på strøm da. Når det gikk over stag, jeg ville valgt en annen ordning. Men det var ikke noe problem for Norge å hjelpe folk gjennom den runden. Og nå er strømprisen, markedsmessig, litt høyere enn historisk. Nå har vi jo Norgesprismangen, så den er mye lavere enn den er lav. Det er ikke noe problem med det helt tatt.
Det er sytring. Folk vet hva? Folk sytrer. Asymetrien mellom. Det er slutt å sytre. Hva strømmen bidrar med til Europa er jo forsvinnende liten i forhold til olje og gassen. Du skjønner jo at folk er forbanna at vi kobler oss på strømmen etter. Det er mange som ikke skjønner kapitalisme. Jeg skjønner kapitalisme. Og jeg vil selvfølgelig selge alt jeg kan selge til utlandet.
Men ville du gjort den dealen annerledes da, sånn at folket ikke ble berørt økonomisk? Nei, det er viktig, strøm er en vare. Så strømmen var for billig, så vi burde bare vende oss til at strømmen skulle være mye dyrere enn det egentlig var. Ja, nei, altså, når vi ikke kunne eksportere strøm til andre, for vi hadde jo ikke kabler, eller la oss tenke oss at vi hadde ikke gassledning eller tankskip, så vi fikk ikke eksportert olje og gass, så hadde selvfølgelig prisen vært lav i Norge. Ja.
Men den dagen vi kan selge den varen, for vi kan flytte på den, så er det jo akkurat som alle andre varer vi flytter på. Vi flytter og selger. Vi er jo helt avhengig av globalt varebytte på alt. Og det er selvfølgelig kjemperasjonelt at vi selger kraften vår der den har stor verdi. Og det førte til at jeg tenkte da igjennom, ikke for å hjelpe Europa med kraft, men hvordan skal jeg spare penger når kraftprisen var høy? Og da brukte jeg en mindre strøm. Jeg satte på nye termostater på hytta.
Jeg satte ned temperaturen når jeg var ute og reiste. Så du mener at nordmenn sløser med strøm? Selvfølgelig gjør vi det. Det er hovedproblemet? Nei, det er ikke hovedproblemet, men mange av oss bruker selvfølgelig mer strøm enn det vi trenger. Jeg isolerer ikke Norge bedre enn... Hva har skjedd nå med strømforbruket på hyttene? Jeg skal ikke gå god for beregningene, men strømforbruket på hyttene har økt 25% når vi fikk Norges pris, fordi det er billig å bruke strømmen når folk bryr seg ikke om å spare når prisen er lav.
For den pris vi bruker på Norgespris, så kunne vi installert 850 000 varmepumper og spart strøm herfra til evigheten ifølge energianalytiker. Det vi gjør er toskete. Da regner jeg med at du mener også det å elektrifisere plattformene også er toskete. Nei, ikke nødvendigvis. Hvis de kan betale for det, så skal de selvfølgelig kunne gjøre det. Jeg er jo økonom. Jeg tenker rasjonelt. Det er ikke følelsen min som styrer hva prisen er. Men hvis det er for brå kast, så må vi selvfølgelig
Kan det hjelpe folk å korrigere for det? Men det skjer mange brå kast i verden. For eksempel at vi kutter avgiftene på bensin og diesel bare for at prisen har vært høy i tre uker. Nå har den vært mye høyere før. Det er jo galskap, men sånn gjør vi nå i denne verden. Det bekymrer meg at det har blitt kortsiktig, og la oss styre av følelsene, ikke av realitetene. Når strømmen vår er mye verdt, fordi noen vil betale for den, så er det toskete at ikke vi får beskjed. Brut litt mindre strøm.
For den varen du bruker er mye verdt. Da skjønner jeg ikke at du ikke synes det er en idiotisk idé å bruke den strømmen ut på plattformer. Det skjønner jeg ikke. Hvis de betaler for den, om det er utlandet eller plattformen, det spørs om det er riktig. Det er vi som betaler for den, at strømprisen blir en mye, mye høyere strømpris. Dette går jo utover deg og meg. Jo, men oljeskapene betaler jo for strømmen. Og de inntektene går jo til fellesskapet vi har på skattningen i Norge. Det er ikke noe problem det. Det gjør vi med alt annet.
Hvorfor skal vi sette strøm i en annen situasjon enn gassen? Du mener den kompensasjonsordningen som ligger der nå er god nok, eller? Tenker du på Norgespris, eller? Ja. Den er toskete fordi den gir meg ikke beskjed om at jeg skal bruke mindre strøm. Derfor bruker folk mer strøm på hyttene andre steder. Hadde vi latt markedsprisen slå inn ...
i alle fall i all hovedsak, kanskje vi skal ha til en sperre på fem eller seks eller syv kroner i kilowatt, eller noe sånt, hadde vi latt folk få beskjed om hvor verdifull kraften var. Dette er en vare som handles over hele verden, i alle fall nå i hele Europa. Alt annet vi holder på med handles bestemmelsesikker pris i Norge. Da hadde folk begynt å tenke på hvordan skal jeg spare litt mer på den strømmen? Skal jeg bytte vindbundet? Skal jeg sette inn varmepumpe?
Skal jeg skru av varmen på hytta ned litt mer når det ikke er der? Det gjorde jeg når strømmen var dyrt.
Og så, hvis da staten som i tilfellet her har mye av inntektene med skatt og med eierskap, selvfølgelig så går det en del som en del av inntektene til fellesskapet, som går med til å finansiere fellesskoter, kutt av avgifter, eller som økonomer foreslo da, når strømprisen var på det verste, gi hver innbygger i Norge en strømsjekk hver måned da.
som gjør gjennomsnittsekstra i tjeningen til staten per innbygger. Da hadde du fått 1000 kroner i cash, men du hadde begynt å skru av armen på panelåpene når du ikke var hjemme, for du trengte ikke å bruke dem da. Da hadde du fått mer penger. Det hadde lønnet seg for oss, for vi hadde brukt mindre av den verdifulle kraften når vi ikke trengte den, og du fikk pengene upetalt. Hva med næringslivet da, som har stilt seg inn på å bruke strøm som sin energikilde da?
Ja, de største kraffene bruker vi. Og det konkurransefortrinnet at vi hadde billig strøm for industrien vår, er totalt borte. Ja, det er ikke borte på at de har langsiktige kontrakter, og de er gode kunder, så de får gode betingelser. Så når de kontraktene går ut, så er de på vanlige priser. Ja, men hvorfor i verden skal vi koke aluminiumen her, hvis det er bruk for den andre steder?
Så du vil sende industrien ut av landet? Ja, hvis de ikke kan betale prisen for energien de bruker, så er det ikke lønnsomt. Det er lønnsomhet. Jeg er kapitalist, jeg regner på realitetene. Det blir ikke riktig. Det er jo lønnsomt med lave strømpriser. Nei. Det er riktig med...
Vi blir lykkelig, i hvert fall velstandsmessig, så blir vi rikest. Vi har riktige priser. Av og til skal de være lave, av og til er de høye. Det er ikke noe normativt i det. Men bare ta det med kraftkrenindustri. Dersom det er slik at andre er villige til å betale mer for den kraften de får, så er det jo dumt å ikke selge til de som er villige til å betale for det. Fordi verdiskapingen blir jo, det er illusorisk, vi kan jo gi dem null kraft,
I en gratis kraft kan vi gjøre hva som helst. Bananproduksjon i Norge. Det er jo kjempedyrt. For vi kunne brukt den kraften til å... Det vi gjør da, da selger vi kraften til den europeer som trenger den. Og så bruker vi penger til å kjøpe bananer i stedet for. I stedet for bananproduksjon i Norge. Det er jo akkurat det vi skal gjøre. Jeg tror vi er enige om at det er en god idé å selge strømmen
ikke tømme egenmagasiner. Men det hele den her, selvfølgelig så havner ikke pengene tilbake igjen, så kostnaden
det som blir dyrere for nordmannen da, blir da omplassert, dette overskuddet som kommer fra strømveksporten, blir omplassert der det er riktig å satse på det, om det er innovasjon Norge eller grønn politikk. Det er svært lite. Jo, og der er jo diskusjoner om hvor den pengene skal brukes, så som sagt, økonomen foreslo da kontantsjekker som folk kunne få. Da
Da vil du spare på strømmen og få penger tilbake. Hvorfor skal det alltid være en eller annen ordning? Hvorfor er det så vanskelig å bare senke skattene? Jo, men det er jo mest på en måte, det treffer jo hele befolkningen jevnt. Det var jo akkurat det økonomene foreslo når de hatt strømstøtte og Norgespris. Senk skatten til absolutt alle, uavhengig om du bruker mye strøm eller ikke. For det er folket som er i kraftverkene, ikke strømbrukerne.
I nasjonalregnskapet ville det stått som en skattelette på 1000 kroner per måned til nordmenn. Det var det økonomene foreslo. Jeg ville tro som en slags overgangsordning. Hvis strømprisen var permanent høye, så ville vi ha vurdert den kontantstøtten i forhold til andre ting vi kunne gjøre. Men det er opp til politikere å bestemme. Jeg tror aggresjonen mot strømprisen er basert på
At du har vært vant med at det var billig kraft, og så synes du det er trist når det skjer noen ting. Men det er jo sånn, verden endrer seg på alle områder. Den endrer seg kontinuerlig mye mer enn du skulle tro. Og omstillingsdyktigheten vår er god. Og hvis det blir for brå endringer, så får vi hjelpe dem akkurat med sånne skifter som vi gjorde med strømmen. Det ble temperatur på slutten av poden her, det var bra.
Tre timer inn? Jeg så det. Jeg tenkte at jeg skal aldri holde på mer enn en annen time. Men det var utrolig hyggelig å snakke med deg. Du er i like måte. Det er jo spennende for meg som en legmann å diskutere med en økonom. Det er jo ikke bare bare. Nei, det er ikke bare bare. Jeg håper de som står mest på enighet på din side, var fornøyd med...
med spørsmålene og svarene, og så vet jeg at de som står på din meningsmotstandere, jeg synes ikke helt ifra seg av alle spørsmålene. Du må jo stille, du må jo følge opp kritiske spørsmål. Jeg kan jo følge med hvis noen har lyst til det, så kan jeg stille opp en diskusjon med hvem som helst på disse gøyene, men jeg synes dine spørsmål er kjempegode. Så hyggelig. Ja, ja, virkelig. Og vi er en måte beviset på det jeg mener vi...
viss grad mangler da. Vi hadde jo ikke det torvet vi møttes på. Det er et bilde. Men ja, vi kommer fra forskjellig kant, og så kan vi sitte og snakke sivilisert og lære hverandre ting. Jeg må tenke en til på strømstøtten, og du fikk lære litt om oljefondet og andre ting, ikke sant?
det er det som kan bringe oss fremover, at vi er stand til å snakke sammen, selv om vi i utgangspunktet kan være uenige om en del ting. Absolutt, det var vakre ord. Og derfor er jeg her i dag, og derfor var det kjempeartig å bli invitert hit. Jeg tror jeg har en kø med folk som har lyst til å diskutere med deg i denne podden. Ja, men jeg stiller opp mot hvem som helst. Ja, det er veldig bra instilling, det elsker jeg. Ja, selvfølgelig. Og da kan jeg spise popcorn, og så kan jeg drikke litt Joy Water på siden her, og sitte bare og tenke, jøss, nå ramler lyttetallene inn her.
Ja, ja, vi får se. Nydelig. Men du, takk for praten. Tre timer, nå må vi komme oss på toalettet og tilbake til den virkelige verden her. Takk for nå.
Wolfgang Wee Uncut #582 - Christian Vestre | Ap-krisen, Farens Siste Ord, Vestre Møbler, Elon Musk
Wolfgang Wee Uncut #582: Jan Christian Vestre er jurist og politiker (Ap) som er helseminister i Jonas Gahr Støres regjering. Før han gikk inn i regjering var han administrerende direktør...